Ein TalkOrigins-Debatte über das Alter der Erde

Erster Teil

Dies ist der erste von zwei Beiträgen, die durch die Debatte generiert wurden. Er enthält Bob Bales' Eröffnungsstatement, Chris Stassen' Widerlegung und Bob Bales' Schlussbemerkungen.

Bales Eröffnungsstatement In diesem Argument werde ich mich auf die Beweise beschränken, die darauf hindeuten, dass die Erde ein junges Alter hat. Jede junge-Erde-Theorie muss auch Beweise erklären, die darauf hindeuten, dass die Erde Millionen von Jahren alt ist. Ich habe einige davon in der Newsgroup diskutiert, aber hier lasse ich es für die Widerlegungsphase der Debatte.

Die von mir verwendeten Argumente sind vom gleichen grundlegenden Typ wie diejenigen der Befürworter der alten Erde: Extrapolation gegenwärtiger Trends in die Vergangenheit, um festzustellen, wie lange etwas bereits stattgefunden haben könnte. Diese Methoden weisen kein exaktes Alter zu; die Raten und Anfangsbedingungen sind nicht genau bekannt. Allerdings unterscheiden sich die Altersbereiche „jung" und „alt" um 5,5 Größenordnungen, sodass leicht feststellbar ist, welche Teile der Evidenz welche Theorie stützen. Auch die hier verwendeten Argumente befassen sich mit dem Sonnensystem, der Erde und dem Menschen. Sie befassen sich nicht mit dem Alter des Universums als Ganzes.

Ein paar Anmerkungen: Zu den meisten Argumenten liefere ich einen Hintergrund, falls Sie oder jemand, der den Text liest, mit dem Fachgebiet nicht vertraut sind. Ich hoffe, ich sage Ihnen nicht zu viel, das Sie bereits wissen. Außerdem gab es im Internet Kontroversen; es sei denn, es wird anders angegeben, stammen alle Referenzen und Zitate aus Werken, die ich persönlich geprüft habe. Alle Schlussfolgerungen, die nicht explizit zitiert werden, sind meine eigenen und stimmen möglicherweise nicht mit denen überein, die die Fakten liefern, auf denen ich sie basiere. Die unterstützenden Details basieren auf Studien, die kürzer sind, als ich es gerne hätte, und wurden für diese Debatte erstellt. Im Gegensatz zu dem, was über mich im Internet gesagt wird, verstehe ich die wissenschaftliche Methode und kann die Argumente verfolgen und bewerten. Ich behaupte nicht, ein Experte in den beteiligten Bereichen zu sein.

1. Kurzperiodische Kometen

Kurzperiodische Kometen zerfallen relativ schnell durch Wechselwirkung mit der Sonne, während sie sich im inneren Bereich des Sonnensystems befinden. Mehrere Quellen gaben widersprüchliche Werte an, von Dutzenden bis zu Hunderten, für die Anzahl der Umlaufbahnen, die erwartet werden. Paul Joss vom Institute for Advanced Study in Princeton, NJ, gibt einen Wert von 70 als Durchschnitt an. ("On the Origin of Short-Period Comets," Astronomy and Astrophysics, 25:271-273, Juni 1973). Er gibt auch eine durchschnittliche Umlaufperiode für eine Klasse von Kurzperiodenkometen von 7 Jahren an, was eine durchschnittliche Lebensdauer von rund 500 Jahren ergibt. Mit der durchschnittlichen Anzahl dieser Klasse, die zu einem Zeitpunkt sichtbar ist, erfordert ein 4,5 Milliarden Jahre altes Universum, dass mindestens mehrere hundert Millionen Kometen, die sich außerhalb der Sonne befinden, in das Sonnensystem umgelenkt wurden. Wenn eine solche Quelle für Kometen existiert, sind die Beobachtungen mit einem alten Sonnensystem vereinbar. Wenn nicht, dann deutet die Existenz von Kurzperiodenkometen auf ein junges Sonnensystem hin.

Um 1950 postulierte Jan Ort aus den Niederlanden eine Wolke von Kometen, die weit außerhalb der Planeten um die Sonne kreisten. Beachten Sie, dass, obwohl beobachtete Kometenbahnen mit einer solchen Wolke übereinstimmen, es keinen direkten Beweis für deren Existenz gibt: Die Anwesenheit der Kometenquelle wird aus der Notwendigkeit einer solchen Quelle in einem alten Universum abgeleitet. Kometen sollen durch den Einfluss vorbeiziehender Sterne aus dem Reservoir abgelenkt werden. Die Frage ist, ob dieser Mechanismus genügend Kometen liefert, um den Beobachtungen zu entsprechen. Paul Joss berechnet in der oben zitierten Referenz mit einem Faktor von 40.000 „nein". Auf der anderen Seite berechnet A.H. Delsemme („Origin of Short-Period Comets," Astronomy and Astrophysics, 29:377-381, Dezember 1973), dass die Antwort „ja" lautet. Edger Everhart (Universität Denver), der beide Berechnungen überprüft und eigene Theorien beigetragen hat („Evaluation of Long- and Short-period Orbits," Comets, herausgegeben von Laurel L. Wilkening, University of Arizona Press, 1982), ist die Antwort unbekannt. Nach meiner Implikation deutet dies darauf hin, dass auch unklar ist, ob die alte Sonnensystemtheorie die Beobachtungen ausreichend erklärt.

2. Vorhandensein kleiner Partikel im Sonnensystem

Dies ist eine astronomische Beobachtung, die mit einem jungen Sonnensystem übereinstimmt, aber, wie im Fall von Kometen, zusätzliche Annahmen erfordert, wenn das Sonnensystem alt ist.

Aufgrund der Vorwärtsbewegung eines Objekts auf einer Umlaufbahn um die Sonne trifft die Sonnenstrahlung unter einem Winkel auf es und übt eine rückwärts gerichtete Kraft aus. Dies wird als Poynting-Robinson-Effekt bezeichnet. Im Fall von Partikeln mit einem Durchmesser von etwa 1 mm oder weniger verschlechtert diese Kraft die Umlaufbahn, sodass das Teilchen innerhalb von tausenden bis wenigen Millionen Jahren in die Sonne fällt. In Exploring the Universe (Holt, Rinehart and Winston, 1969) – mein Universitäts-Astronomietext – sagt George Abell: „Die Tatsache, dass wir kleine Partikel um die Erde finden, ist ein Beweis dafür, dass sie entweder neu gebildet wurden oder kürzlich in unseren Teil des Sonnensystems eingetroffen sind." (Seite 365). Oder alternativ ein Beweis dafür, dass das Sonnensystem viel jünger ist, als allgemein angenommen wird.

Zu diesem Punkt kann es möglicherweise zu Meinungsverschiedenheiten kommen. Bezüglich des Zodiakallichts, das durch Reflexion des Sonnenlichts an Teilchen im Weltraum entsteht, heißt es in Einführung in die Astronomie, 2. Auflage (Cecilia Payne-Gaposchkin und Katherin Haramundanis, Smithsonian Astronomical Observatory, 1970): „Die beobachtete Helligkeit des Zodiakallichts könnte durch eine Wolke kleiner Körper derselben Albedo wie der Mond, 1 mm Durchmesser und 5 Meilen voneinander entfernt oder 10 Fuß Durchmesser und 1000 Meilen voneinander entfernt, erzeugt werden." (Seite 272) Einfach wegen der Tatsache, dass das Sonnensystem als „alt" bekannt ist, werden kleine Teilchen zugunsten solcher bis zur Größe von Baseballs verworfen. Stanley P. Waytt sagt jedoch in Prinzipien der Astronomie, 2. Auflage (1971), dass die für das Zodiakallicht verantwortlichen Teilchen eine Größenordnung von 0,001 cm Radius aufweisen. Er gibt als wahrscheinliche Quelle für diese Teilchen Kometen an, da wir wissen, dass Kometen Meteoriten erzeugen können. Das klingt plausibel, aber es gibt einige Schwierigkeiten. Erstens erwähnen von den drei genannten Astronomiebüchern nur dieses Kometen als Quelle, während ein anderes, wie oben erwähnt, kleine Teilchen fast vollständig ausschließt. Dies führt mich zu der Überzeugung, dass die Theorie der Kometenquelle möglicherweise keine allgemein akzeptierte Antwort ist. Zweitens ist die Verteilung der Meteoriten, die von Kometen stammen, in der Umlaufbahn der Erde hochgradig ungleichmäßig, während die Teilchen, die das Zodiakallicht verursachen, gleichmäßig verteilt sein müssen. Schließlich und vor allem muss die Theorie, dass die Teilchenzufuhr ständig nachgefüllt wird, eine weitere Annahme treffen: dass die Zufuhr- und Zerstörungsrate in die Sonne ungefähr gleich sind. Es gibt keine theoretischen Gründe, die erwarten lassen, dass sich diese Raten ausgleichen. Auch scheint es keine Berechnungen zur Entstehungsrate zu geben. Das Gleichgewicht wird aus der und als Tatsache dargestellt aufgrund des presumed Alters des Sonnensystems. Ein junges Sonnensystem benötigt diese zusätzlichen Annahmen und Theorien nicht.

3. Radiokohlenstoffbilanz in der Atmosphäre

Radiokohlenstoff-14 wird in der Atmosphäre durch die Wirkung kosmischer Strahlung gebildet. Die Bildungsrate hängt von der Aktivität der kosmischen Strahlung ab. Die Zerfallsrate (Menge, die pro Masseneinheit und Zeit zerfällt) hängt von der vorhandenen Menge ab. Daher wird die Menge zunehmen, bis die Zerfallsrate die Produktionsrate ausgleicht. Das Gleichgewicht wird in etwa 30.000 Jahren erreicht. Messungen der Produktions- und Zerfallsraten deuten darauf hin, dass die Menge bereits seit einiger Zeit zunimmt. Nach Angaben von V.R. Switzer berichtete eine europäische Konferenz über zwei Studien, die zeigten, dass die Konzentration seit mindestens 10.000 Jahren zunimmt („Radioactive Dating and Low-level Counting", Science, 157:726, 11. August 1967). Der Artikel erwähnt ohne Details, dass dies früheren Studien widerspricht. Es gibt jedoch andere Berichte über eine zunehmende Konzentration, die ich nicht gesehen habe: „Production of C-14 by Cosmic 8 Ray Neutrons", Richard E. Lingenfelter, Reviews of Geophysics, 1:51, Februar 1963, und „Secular Variations in the Cosmic-Ray produced Carbon-14 in the Atmosphere and Their Interpretations", Hans E. Suess, Journal of Geophysical Research, 70:5947, 1. Dezember 1965.

4. Erosionsrate der Kontinente

Dazu zitiere ich eine ungewöhnliche (für mich) Quelle: eine kreationistische. Stuart Nevins berechnet („Evolution: the ocean says No!,"Acts and Facts, Impact Series No 8 [veröffentlicht, ich denke, von der Creation Research Society] Oktober 1973.) Ich habe eine Kopie davon, die ich kurz nach ihrem Erscheinen gelesen habe, die ich aber jetzt nicht mehr finden kann. Meine Diskussion basiert auf meinen Erinnerungen und darauf, was Morris in Scientific Creationism sagt.

Bei den derzeitigen Geschwindigkeiten, mit denen Sedimente ins Meer transportiert werden, würde die gesamte Masse der Kontinente oberhalb des Meeresspiegels in etwa 14 Millionen Jahren abgetragen sein. Dies ist natürlich nur ein Durchschnittswert. Einige Gesteine würden langsamer und andere schneller abgetragen werden.

Die Antwort, die ich gehört habe, ist, dass die Kontinente weiterhin aufgewölbt werden, sodass sie nicht abgetragen werden. Das ist zwar richtig, beantwortet aber die Probleme nicht. Das erste Problem ist der Ablagerungsort für das Sediment. Die Menge an Sediment im Ozean beträgt etwa das Doppelte der Masse der Kontinente oberhalb des Meeresspiegels; sie könnte in 30 Millionen Jahren entstanden sein. In 4,5 Milliarden Jahren wären bei der gegenwärtigen Rate 150-mal so viel Sediment entstanden. Manche behaupten, das Sediment werde durch bewegende Platten zurück in den Mantel transportiert. Allerdings gibt Scientific Creationisms eine nicht referenzierte Zahl an, wonach nur 10 % des Sediments so erklärt werden können.

Das zweite Problem ist das Alter der gegenwärtigen kontinentalen Gesteine. Es muss offensichtlich jünger sein als die Zeit, seit sie angehoben wurden. Zudem würden harte Gesteine länger erhalten bleiben als weiche Gesteine, aber warum sehen wir so viele Gesteine, die angeblich viel älter sind als die durchschnittliche „Lebensdauer" eines Gesteins? Es sollte eine große Überwiegende Anzahl jüngerer Gesteine geben. Sehr alte Gesteine müssten selbst hart sein oder durch härtere Gesteine geschützt worden sein. Bei Gesteinen, die als alt datiert sind, gibt es Beweise dafür, dass dies der Fall ist?

Anmerkung zur Erosionsrate: Die oben zitierte Referenz deutet darauf hin, dass die Rate in der evolutionären Vergangenheit höher gewesen wäre, vermutlich als Folge des Fehlens von Pflanzendecke zur Verlangsamung der Erosion. Radioactivity in Geology (Eric M. Durrance, John Wiley, frühestens 1977) erwähnt im Zusammenhang mit einem anderen Thema, dass die Rate in der Vergangenheit niedriger war, gibt jedoch keine Details oder Zahlen an.

5. Radiogenes Helium in der Atmosphäre

Helium wird durch den Zerfall von Uran und Thorium freigesetzt. Melvin Cook (ein Kreationist) gibt in einem Brief an Nature ("Where is the Earth's Radiogenic Helium, 179:213, 26. Januar 1957") an, dass die gegenwärtige Menge an Helium-4 in etwa 1 Million Jahren erzeugt worden wäre. (Eine Referenz in Scientific Creationism, die ich nicht verifiziert habe, gab die tatsächliche Rate als vielleicht 100-mal höher an, was 1 Million auf 10.000 ändern würde.)

Die Annahme, wie von Eric Durrance formuliert (siehe oben), besteht darin, dass das Helium leicht genug ist, um ins Weltall zu entweichen. Allerdings gibt Dr. Cook eine Formel für die Fluchtrate als Funktion der Temperatur an und zeigt, dass bei einer Temperatur, die ich als Temperatur der oberen Atmosphäre annehme, nur 600 Gramm/Jahr entweichen würden.

Ich suchte im Index für Nature für den Rest des Jahres und fand keine Antwort oder Widerlegung.

6. Polonium-Halos

Polonium-Halostrukturen sind nicht per se Anzeichen für eine junge Erde, sondern deuten auf eine schnelle Gesteinsbildung hin, ein Prozess, der Annahmen über die Entstehung der Erde widerspricht. (Eine Arbeit von Gentry, die ich nicht gesehen habe, lautet: „Time: measured responses, EOS, Transactions of the American Geophysical Union, 29. Mai 1979.)

Halos wurden in diesem TalkOrigins-Archiv bereits diskutiert, und obwohl ich die Positionen auf beiden Seiten gelesen habe, bin ich nicht vollständig mit den Argumenten zu möglichen alternativen Erklärungen vertraut, daher werde ich mich nicht viel dazu äußern. Mein Zweck, dies anzusprechen, ist ein Kommentar zu etwas, das in der Gruppe gesagt wurde. Es wurde behauptet, dass, wenn eine alternative Erklärung entwickelt werden kann, der Nutzen von Halos für die junge-Erde-Theorien zerstört würde. Das ist so! Das wäre jedoch nur der Fall, wenn die alternative Erklärung als korrekt erwiesen würde. Wenn jemand zeigt, dass Gentry falsch liegen könnte, dann hat er gezeigt, dass die betreffenden Gesteine sich über lange Zeiträume bilden könnten, nicht dass sie sich tatsächlich so gebildet haben.

7. Bevölkerungswachstum der Menschen

Dieser Faktor betrifft natürlich nur die Zeitspanne, seit der Mensch existiert, und nicht das Alter der Erde. Da dies außerhalb des Rahmens des ursprünglichen Debattevorschlags liegt, können Sie ihn ignorieren, wenn Sie möchten.

Grundsätzlich würde die gegenwärtige Wachstumsrate der Bevölkerung die Erde in weniger als der Hälfte der aufgezeichneten Geschichte bevölkert haben. Durch die Verwendung niedrigerer Wachstumsraten und die Berücksichtigung historischer Ereignisse, die viele Menschen getötet haben (z. B. die Pest), passt ein Modell, das besagt, dass Menschen etwas länger als die aufgezeichnete Geschichte existiert haben, zu der gegenwärtig beobachteten Bevölkerung. (Da die gegenwärtigen Raten die Erde massiv überbevölkern würden, ist die Behauptung, dass dieses Modell Ereignisse wie die Pest ignoriert, unbegründet.) Es erfordert jedoch sehr radikale Annahmen, um eine angebliche menschliche Geschichte von 500.000 bis 1 Million Jahren „anzupassen."

Laut dem World Almanac von 1988 beträgt die aktuelle Wachstumsrate der Weltbevölkerung 1,7 %. In weniger entwickelten Regionen ist die Rate höher, nämlich 2,0 %. (Beachten Sie, dass die Erde über die meisten ihrer Geschichte hinweg als „weniger entwickelt" eingestuft worden wäre.) Noch so spät wie zwischen 1970 und 1975 betrugen die Werte jeweils 2,0 % und 2,4 %. Die Verwendung der 2 %-Angabe ergibt eine Bevölkerungszahl von 10^22 in 3000 Jahren. Da es sei denn man argumentiert eine Form von „Last Wednesdayism", Menschen mindestens so lange existiert haben müssen wie die aufgezeichnete Geschichte, muss die tatsächliche Rate niedriger gewesen sein: Eine durchschnittliche Wachstumsrate von 0,36 % (etwa ein Fünftel der aktuellen Rate) würde in 6000 Jahren ungefähr die gegenwärtige Bevölkerungszahl ergeben.

Für eine längere Geschichte sind viel stärkere Annahmen notwendig. Das Word Almanac enthält ebenfalls ein Diagramm (Herleitung nicht angegeben), das die Zunahme der Bevölkerung von 10.000.000 im Jahr 10.000 v. Chr. zeigt. Ich habe versucht, die Form der Kurve nicht anzupassen, aber die durchschnittliche Wachstumsrate ab 10.000 v. Chr. hätte nur 0,05 % betragen müssen – also 1/40 der Rate von 1970–1975. Und das Problem wird noch schlimmer: Eine Ausgangsbevölkerung von 2 im Jahr 500.000 v. Chr. erfordert eine Wachstumsrate von nur 0,003 % – also 1/600 der heutigen Rate – von damals bis 10.000 v. Chr.

Um es etwas anders zu betrachten: Wenn wir die durchschnittliche Wachstumsrate über 500.000 Jahre als eine recht konservative 0,1 % annehmen, ist es zusätzlich erforderlich, dass alle 4.000–5.000 Jahre 99 % der Bevölkerung eliminiert werden, um die bestehende Bevölkerung zu erreichen. (Die oben genannten Wachstumszahlen wurden von Programmen berechnet, die ich geschrieben habe.)

Die Annahmen des "jungen" Modells sind viel realistischer als die des "alten" Modells.

Ich habe nicht die benötigten Daten für die Berechnungen, aber ich vermute, dass das Wachstum von Tierpopulationen, selbst wenn man Prädation berücksichtigt, ebenfalls unvereinbar mit der Annahme wäre, dass sie so lange auf der Erde existieren, wie die Evolution es sagt. Ein weiterer Faktor ist die Gesamtzahl der Individuen, sowohl menschlicher als auch tierischer Art, die über Millionen von Jahren gelebt hätten, selbst wenn die Gesamtbevölkerung nicht rasch angestiegen wäre. Hätten diese Individuen tatsächlich gelebt, würden wir zweifellos mehr Überreste finden als wir es tun.

Zusammenfassend: Beweist die oben zitierte Evidenz beweisend, dass die Erde jung ist? Nein, ich behaupte nicht, dass sie das tut. Wie ich oben diskutiert habe, gibt es Annahmen, die getroffen werden können, um diese Evidenz mit einer alten Erde in Einklang zu bringen. In vielen, wenn nicht den meisten Fällen, werden diese Annahmen getroffen, weil die Erde als alt betrachtet wird. Die von mir präsentierte Evidenz passt einfacher und direkter zu einem jungen-Erde-Modell.

Stassen Widerlegung Ich möchte mit dem Hinweis beginnen, dass ich sehr erfreut bin, dass Bob einige positive Beweise für eine junge Erde vorgelegt hat. Seine Kritiker sollten dies zur Kenntnis nehmen; hier hat er sieben Methoden vorgestellt, die ein junges Alter der Erde ergeben.

In meiner Eröffnungsrede habe ich Bobs zuvor vorgeschlagenen einzigen Methode im Detail untersucht – und das hat über 100 Zeilen in Anspruch genommen. Da ich hier auf 200 Zeilen beschränkt bin, müssen die Untersuchungen notwendigerweise kürzer ausfallen. Aber ich werde später auf jede einzelne von ihnen in talk.origins nach Bobs Wunsch eingehen – damit ich nicht beschuldigt werden kann, eine der Methoden ungerecht abzutun.

Ich möchte vor der Untersuchung jeder einzelnen Methode einige allgemeine Bemerkungen zu den von Bob vorgeschlagenen Methoden machen:

• Bob scheint zu glauben, dass die Erde „jung" ist, aber er hat mir keinen spezifischen Wert genannt. Ich verteidige 4,5 +- 0,1 Milliarden Jahre (ein Wert mit einer Genauigkeit von 2 %). In meiner Eröffnungsrede habe ich zwei Beweislinien vorgestellt (Meteorit Rb-Sr und Blei-Modell des Sonnensystems), die diesen Wert durch direkte Messungen und Berechnungen stützen.

  Die von Bob vorgeschlagenen Methoden unterstützen gleichwertig 3.000, 6.000, 12.000 oder 25.000 Jahre, und keine von ihnen berechnet ein Alter direkt. Wenn möglich, möchte ich, dass er in seiner Schlussrede einen präziseren Wert vorschlägt (z. B. mit einer Genauigkeit von 10 %) und mir erklärt, wie er zu diesem Wert gelangt ist.

• Fast alle von Bob vorgeschlagenen Methoden haben denselben Fehler wie die Metallmethode, die ich in meiner Eröffnungsrede untersucht habe. Entweder ist ein Prozess bekannt oder es besteht ein starker Verdacht, dass ein Prozess existiert, der in die entgegengesetzte Richtung wirkt wie der Prozess, den Bob zur Ableitung eines jungen Alters verwendet (ich werde jeden davon später erklären). Und der umgekehrte Prozess ist entweder nicht gut verstanden, oder er ist wahrscheinlich nicht einheitlich, oder er wurde noch nicht genau gemessen.

  Nehmen wir an, es gäbe einen schlecht verstandenen Prozess, der Blei zurück in Uran verwandelt, und zwar mit einer unbekannten, aber signifikanten Rate. Dieser Prozess wirkt in die entgegengesetzte Richtung zur radioaktiven Zerfall. Ich bin sicher, dass Bob U/Pb-Datierungen zu Recht ignorieren würde, wenn ein solcher umgekehrter Prozess existieren würde.

1. Kurzperiodische Kometen

Zunächst einmal wurde die Oort-Hypothese vorgeschlagen, um den Ursprung von Langperioden-Kometen zu erklären, nicht von Kurzperioden-Kometen, wie Bob behauptet hat. Dass sie beides erklärt, ist lediglich ein „Nebeneffekt" (und vielleicht ein Punkt zu seinen Gunsten).

Die Einfangung von Langperioden-Kometen in Kurzperioden-Orbits ist der Prozess, der in umgekehrter Richtung zu Bob's Datierungsprozess wirkt.

Astronomen können das „Alter" eines Kometen berechnen (Schätzung der Zeit, die er in der Nähe der Sonne verbracht hat, basierend auf den von ihm abgegebenen Gasen). Kurzperiodische Kometen weisen ein breites Altersspektrum auf, von „neuen", die zum ersten Mal erscheinen, bis hin zu „toten", die kaum noch nachweisbar sind. Diese Datenanordnung ergibt keinen Sinn, es sei denn, es gibt einen Mechanismus, der regelmäßig „neue" kurzperiodische Kometen in das Sonnensystem einbringt. (Wenn alle kurzperiodischen Kometen ursprünglich vor 10.000 Jahren erschaffen worden wären, müssten sie alle nahezu „tot" sein.)

Das Modell der Kometenfängung ist eine bessere Erklärung als die jüngste Schöpfung, da die jüngste Schöpfung "in situ" das "Jugendalter" von s-p-Kometen nicht erklären kann.

2. Vorhandensein kleiner Partikel im Sonnensystem

Es gibt drei Prozesse, die gegen diese vorgeschlagene Datierungsmethode wirken:

• Bei kleineren Partikeln – denjenigen, die Slusher am schnellsten zerfallen lassen sollte – gleichen sich Strahlungsdruckeffekte aus und überwinden den Poynting-Robertson-Effekt. Die für das „Zodiakallicht" verantwortlichen Partikel haben eine Größe, bei der diese beiden Kräfte ungefähr im Gleichgewicht sind – ihre Umlaufbahnen würden sich nicht mit einer signifikanten Rate zerfallen.
• Wenn sich Staub an einer planetaren Umlaufbahn vorbeispiralt, kann seine Umlaufbahn radikal verändert oder vorübergehend eingefangen werden. Es gibt keinen „einheitlichen" Zerfall der Umlaufbahn.
• Materie, die von Kometen abgegeben wird und durch Kollisionen von „Kleinen Planeten" entsteht, füllt den Staub mit einer unbekannten (aber wahrscheinlich signifikanten) Rate wieder auf.

Dieses „einfachere" Modell ignoriert einfach Prozesse, die bekanntermaßen in die entgegengesetzte Richtung wirken. Das kann es kaum genauer machen.

3. Radiokohlenstoff-Gleichgewicht in der Atmosphäre

Das [14]C/[12]C-Verhältnis hängt von einer Reihe von Faktoren ab, darunter:

• Seine Produktionsrate, beeinflusst sowohl durch die Stärke des Erdmagnetfeldes als auch durch den durch die Sonne erzeugten kosmischen-Strahlungs-Protonenfluss.
• Die Menge an Kohlenstoff in „Reservoirs" der Erde, die stark von klimatischen Bedingungen beeinflusst wird.

Das "jüngste Schöpfungsmodell" (mit [14]C, das nahe, aber nicht im Gleichgewicht liegt) kann Proben nicht erklären, die [14]C-Datierungen älter als 10.000 Jahre ergeben. Proben liefern Altersangaben bis zu 50.000 Jahren, was das Modell des "Gleichgewichts mit variierendem [14]C/[12]C-Verhältnis" begünstigt.

4. Erosionsrate der Kontinente

Die Prozesse, die gegen Bob's vorgeschlagenes Datierungsmethode wirken:

• Krustenrecycling. Ein Großteil des Meeresbodens ist relativ jung, sodass es keinen Sinn ergibt, dort 5 Milliarden Jahre Sedimente zu erwarten.
• Sedimentrecycling durch tektonische Hebungen. Viele heute der Erosion ausgesetzte Gesteine sind sedimentär und wurden bereits mindestens einmal erodiert. Man kann das Alter nicht einfach mit der Erosionsrate multiplizieren, um die Sedimentmenge zu erhalten.

Ältere Gesteine als das „durchschnittliche" Alter werden geschützt, indem jüngere (nicht „härtere") Gesteine auf ihnen abgelagert werden. Die 'Spalte zeigt deutlich Zeiten der Ablagerung, die mit Zeiten der Erosion abwechseln (erinnern Sie sich an die jüngsten talk.origins-Diskussionen über den Grand Canyon).

Das Modell der „jüngsten Schöpfung" erklärt das Sedimentmuster auf dem Meeresboden nicht, noch die Ansammlung des geologischen Säulens. Das Modell der „Erosion/Akkretion" erklärt viele geologische Merkmale sehr gut.

5. Radiogenes Helium in der Atmosphäre

Es gibt mindestens zwei Prozesse, die gegen diese Methode wirken:

• Entweichen von Helium durch temperaturinduzierte Geschwindigkeit.
• Entweichen von Helium durch Photoionisation und Wechselwirkungen mit Magnetfeldern.

Die Rate für Prozess (2) hängt von der Stärke des Erdmagnetfeldes ab, doch Berechnungen, die in Dalrymples Papier referenziert werden, zeigen eine Fluchtrate, die die Produktionsrate ausgleicht. Obwohl Prozess (2) komplex ist und nicht gut verstanden wird, zeigt er, dass es Gründe gibt, anzunehmen, dass sich das System im Gleichgewicht befindet und daher aus ihm kein tatsächliches oberes Limit für das Alter der Erde abgeleitet werden kann.

6. Polonium-Halos

Ich bin mir nicht sicher, warum Bob diese aufgenommen hat, denn sie haben wirklich gar nichts mit "Datierung" zu tun. Gentry behauptet, sie seien Beweise für eine instantane Bildung, aber die Halos verraten nicht wann. Darüber hinaus finden sich Gentrys Halos in "Flutablagerungen", nicht in "ursprünglich geschaffenen Gesteinen".

Letztendlich gibt es natürliche Erklärungen, die dafür sorgen können, dass die Halo nicht durch Strahlung verursacht wurden. Es gibt Halo, deren Größe nicht mit einer Alpha-Teilchen-Energie übereinstimmt. Selbst diejenigen, die eine sofortige Schöpfung vorschlagen, müssen auf natürliche Prozesse zurückgreifen, um die Halo ungewohnter Größe zu erklären. Ist es „einfacher", eine separate Erklärung für die „Po"-Halo zu postulieren?

7. Bevölkerungswachstum der Menschen

Viele Arten haben im Laufe der Zeit ihre Populationsgrößen gemessen. Während die kurzfristige Wachstumsrate stark schwanken kann (aufgrund von Umweltfaktoren), ist die langfristige Wachstumsrate immer sehr nahe bei null. In der Regel hält eine begrenzte Nahrungsmittelversorgung die Populationen im Gleichgewicht. Bis die Menschen die Landwirtschaft erfanden (was diese Einschränkung aufhob), besteht Grund zu der Annahme, dass wir denselben begrenzenden Kräften unterlagen wie andere Tiere. Dennoch lassen wir uns die Implikationen von Bobs 6000 Jahren bei 0,36 % Wachstum ansehen:

Beginnen Sie mit 2 Personen im Jahr 4000 v. Chr. Bis zum Jahr 2500 v. Chr. beträgt die Bevölkerungszahl 440. Nehmen wir an, die Hälfte der Erdbevölkerung befindet sich in Ägypten, und wir berücksichtigen nicht ältere Menschen, Frauen und Kinder. Die Große Pyramide muss von etwa 40 Männern errichtet worden sein, die in weniger als 40 Jahren 2.300.000 Blöcke (bis zu 50 Tonnen schwer) abgebaut und bewegt haben. (4 Blöcke pro Mann-Tag. Es muss sich um nicht-gewerkschaftlich organisierte Arbeitskräfte gehandelt haben.)

Ungefähr 20 Männer müssen die erste Pyramide vor etwa 200 Jahren gebaut haben, während die anderen 20 arbeitsfähigen Männer auf der Erde befestigte Städte in Mesopotamien errichteten. Im Jahr 3700 v. Chr. mussten sich sowohl die arbeitsfähigen Männer auf der Erde damit beschäftigt haben, beeindruckende Zivilisationen auf Kreta, in Mesopotamien, im Indus-Tal und an anderen Orten zu errichten.

Offensichtlich funktioniert Bobs gleichmäßige Näherung nicht. Um die Bevölkerung im Jahr 3700 v. Chr. zu erklären, muss er seine Rate auf 0,16 % senken. Die Rate von 3700 v. Chr. bis 1 n. Chr. wird bei etwa 0,06 % liegen. Bob muss zugeben, dass für über zwei Drittel der aufgezeichneten Geschichte eine Rate von 96 % des Weges zum Gleichgewicht von den gemessenen Werten aus den Jahren 1971–1975 herrscht. Ich verstehe nicht, wie er das Gleichgewicht als „unbegründet" bezeichnen kann, wenn er für sein eigenes Szenario Raten vorschlägt, die etwa so weit vom gemessenen Wert entfernt sind.

Die Wachstumsrate ist bekanntlich über kurze Zeiträume stark schwankend; sie wird merklich von Faktoren beeinflusst, die in Bobs Vereinfachung fehlen; und sie liegt nicht weit vom Gleichgewicht entfernt. Bob hätte wissen müssen, dass diese Methode unzuverlässig ist, als er aktuelle Wachstumsraten einsetzte und "Last Wednesdayism" "bewies". Ich verstehe nicht, warum er sich berechtigt fühlte, eine niedrigere Rate aus dem Hut zu zaubern; ich hätte die Methode als unzuverlässig verworfen.

Bob dachte, diese Methode würde bei anderen Lebewesen keine langen Zeiträume unterstützen. Ich schätzte Hausfliegen und berechnete ihren Ursprung auf das Jahr 1982 bei ähnlichen Wachstumsraten (wahrscheinlich zu niedrig). Bakterien müssen mindestens 1988 erschaffen worden sein. Offensichtlich können diese „einfachen" Annahmen weit unterschätzen, wie lange eine Art bereits existiert. Die Behauptung, dass dies auch für Menschen zutrifft, ist plausibel.

Zusammenfassend: Denken Sie an die Ergebnisse meiner Untersuchung der Datierungsmethoden: Die ersten fünf „prozessbasierten" Methoden ignorierten Prozesse, die in die entgegengesetzte Richtung wirken. Bobs vereinfachtes „jüngste Schöpfung"-Modell kann viele Merkmale nicht erklären, die sich leicht durch die Wechselwirkung zwischen diesen Prozessen und den umgekehrten erklären lassen. Wir wissen nicht, dass sich diese Prozesse im Gleichgewicht befinden, aber das liegt sicher im Bereich der Messunsicherheit.

Die Halo-Strukturen sind gewissermaßen ein Rätsel, aber sie sind für die Kreationisten, die das Polonium im Großen Wasser erklären müssen, ebenso ein Rätsel. Die letzte Methode, das Bevölkerungswachstum, ist meiner Meinung nach ein Beispiel für die schlechtesten kreationistischen Datierungsmethoden. Sie stützt sich auf eine ungerechtfertigte, übermäßig vereinfachte Extrapolation einer Rate, die bekanntlich erheblich schwankt.

Keine der Methoden ähnelt den quantitativen Methoden, die ich vorgeschlagen habe und die ein altes Alter der Erde ergeben. Ich bitte Bob erneut, ein bestimmtes Alter (wie z. B. "X Jahre") anzugeben und mir zu erklären, wie er es hergeleitet hat.

Bales Schlussbemerkungen Um zu beginnen: Chris bat mich, ein bestimmtes Datum für die Erde anzugeben. Aufgrund der Art der Beweise kann ich das nicht. Die untere Grenze ist die Länge der aufgezeichneten Geschichte. Die obere Grenze beträgt für die meisten von mir zitierten Anzeichen weniger als 50.000 Jahre.

Chris' allgemeine Einwände gegen meine Methoden bestehen darin, dass es Prozesse gibt, die in die entgegengesetzte Richtung wirken, zumindest theoretisch. Ich habe die meisten dieser Punkte in meiner Eröffnungsrede angesprochen. Der Punkt ist jedoch, dass nicht bekannt ist, ob diese Prozesse die Daten tatsächlich erklären. Chris gibt dies zu, indem er sagt, die Prozesse seien „nicht gut verstanden, oder wahrscheinlich nicht einheitlich, oder noch nicht genau gemessen." Mit anderen Worten, die Beweise, die zeigen, ob meine Aussagen falsch sind oder nicht, liegen nicht vor. Daher werden Chris' Aussagen, dass die Position der jungen Erde falsch ist und darüber hinaus, dass die Hauptvertreter einer jungen Erde wissen, dass sie falsch liegen, von diesen Beweisen nicht gestützt.

Der gleiche Standard muss auf alle Beweise angewendet werden. Chris sagt, dass ich berechtigt wäre, Uran-Blei-Datierungen zu ignorieren, wenn es einen Prozess gäbe, der Uran zu einem signifikanten Anteil in Blei umwandelt. Solch ein Prozess gibt es nicht, aber es gibt bekannte Prozesse, die die Genauigkeit solcher Datierungen beeinflussen. Und eine der Hauptmethoden, die Chris zur Datierung der Erde verwendet, hat bei Anwendung auf Proben mit bekanntem Alter um bis zu sieben Größenordnungen gefehlt. Daher sage ich zwar nicht, man solle die Datierungen ignorieren, im Sinne von nicht darüber sprechen, aber ich bin der Ansicht, dass ich berechtigt bin, sie nicht als etablierte Tatsache zu behandeln.

Zu einigen von Chris' spezifischen Einwänden. Die Länge dieser Aussage verhindert es mich, auf alle einzugehen. Ich habe in meiner Eröffnungsaussage die meisten Prozesse, auf die sich Chris bezieht, bereits angesprochen. Ich habe auch dargelegt, warum sie keine guten Erklärungen sind.

Das Modell der Kometen-Einfangtheorie ist eine bessere Erklärung als die jüngste Schöpfung, da die jüngste Schöpfung „in situ" das „Jugendalter" der s-p-Kometen nicht erklären kann.

Bei der Radiokohlenstoffdatierung scheint Chris die Kohlenstoff-14-Konzentration darauf zu beschränken, dass sie nahe dem Gleichgewicht beginnt, und behauptet, dass das Schöpfungsmodell keine Daten älter als 10.000 Jahre berücksichtigt. Doch unmittelbar nach der Schöpfung könnte es sehr wohl wenig Kohlenstoff-14 gegeben haben. Material aus dieser Zeit, wann immer sie auch war, würde ein sehr altes Datum ergeben, wenn die Datierung annähernde Gleichgewichtsbedingungen voraussetzt.

Der Hauptpunkt der „Erosionsrate der Kontinente" scheint übersehen worden zu sein. Methoden, Sediment vom Meeresboden zu entfernen, lösen das Problem nicht, da sie das Alter kontinentaler Gesteine nicht erhöhen. Unabhängig davon, wie alt die Erde ist, sollte das durchschnittliche Alter kontinentaler Gesteine geringer sein als die Zeit, die benötigt wird, um die Kontinente abzutragen. Und entgegen Chris' Behauptung werden jüngere Gesteine, die nicht härter sind, alte Gesteine nicht schützen, da in der Standardchronologie Zeit vorhanden ist, in der sowohl die „schützenden" als auch die „ursprünglichen" Gesteine viele Male abgetragen werden konnten.

Chris behauptet, dass Melvin Cooks Berechnungen zum He-Entweichen falsch sind. Ich würde gerne eine Referenz zu den „korrekten" Berechnungen sehen, um zu beurteilen, ob die Behauptung zutrifft. Ich weist jedoch darauf hin, dass in den 10 Monaten nach der Veröffentlichung der Daten niemand den angeblichen Fehler um Größenordnungen bemerkt hat.

Chris versucht zu zeigen, dass meine Wachstumsprojektionen falsch sind, indem er die durchschnittliche Rate verwendet, um sehr niedrige Populationen in der Vergangenheit zu erhalten. Allerdings gibt es keinen Grund, davon auszugehen, dass die Rate konstant ist; die Geschichte zeigt, dass dies nicht der Fall ist. Chris hat offensichtlich die Wachstumsraten der Hausfliegenpopulation geschätzt. Es sei denn, es gibt Beweise, die die verwendete Zahl stützen, zeigt die Tatsache, dass die Berechnung absurde Daten ergab, nichts über meine Berechnungen aus. Zudem wird behauptet, es sei vernünftig anzunehmen, dass die menschliche Population nahe am Gleichgewicht ist. Dies sehen wir jedoch nicht. Der Punkt, wie im Fall der Kometen, ist, dass nur kleine Anpassungen am einfachen jungen-Erde-Modell notwendig sind, um Übereinstimmung mit den beobachteten Daten zu erzielen, während Anpassungen um Größenordnungen größer im einfachen alten-Erde-Modell erforderlich sind. Daher stimme ich der Behauptung nicht zu, dass letzteres Modell besser ist (in diesen Fällen.)

Schließlich sagt Chris, dass die Methoden, die alte Altersangaben liefern, quantitativ und andersartig sind als diejenigen, die junge Altersangaben liefern. Ich stimme ihm nicht zu. Messungen können quantitative Werte für die Menge der Isotope in einem Gestein liefern. Doch der Übergang von diesen Werten zum Alter des Gesteins ist, wie ich in meiner Widerlegungsäußerung gezeigt habe, denselben Fehlern und Annahmen unterworfen wie die von mir vorgeschlagenen Methoden.

Abschließend werde ich noch einmal zusammenfassen, was ich zeigen möchte:

Es gibt Hinweise, die auf einen jüngeren Ursprung der Erde hindeuten, sowie Hinweise, die auf einen alten Ursprung hindeuten. Für jede Klasse von Hinweisen gibt es alternative Erklärungen, die sie im Sinne der alternativen Sichtweise interpretieren. Wir wissen nicht mit Sicherheit, welche Sichtweise korrekt ist. Ich kann die junge-Erde-Theorie nicht beweisen; ich kann nur zeigen, dass sie mit den Hinweisen vereinbar ist.

Dies ist der zweite von zwei Beiträgen, die durch die Debatte generiert wurden. Er enthält Chris Stassens Eröffnungsstatement, Bob Bales' Widerlegung und Chris Stassens Schlussbemerkungen.

Eröffnungsstatement von Stassen Eine kurze Ankündigung: Ich habe mich hier stark auf das Papier von Dr. Dalrymple gestützt (USGS Open-File Report 86-110). Ich habe die Erlaubnis, es zu kopieren und zu verteilen, also senden Sie mir bitte Ihre postalische Adresse per E-Mail, wenn Sie eine Kopie wünschen ($5 für Kopierkosten und Porto). Sie können es auch beim Government Printing Office für $14 bestellen.

Ich bin ziemlich erfreut und überrascht, dass Bob Bales dieser Debatte zugestimmt hat. Nicht viele "wissenschaftliche" Kreationisten wären bereit, dies zu tun.

Im Jahr 1986 richtete die Internationale Konferenz zum Kreationismus eine Debatte zwischen Ken Miller und Duane Gish ein. Auf Vorschlag von Miller einigten sich die Organisatoren darauf, dass das Thema das Alter der Erde sein sollte. Gish weigerte sich, dieses Thema zu debattieren (obwohl er auf einer Kreationistenkonferenz ein günstiges Publikum gehabt hätte) und forderte eine Änderung. Miller weigerte sich, einer Änderung des vereinbarten Themas zuzustimmen, und wurde stattdessen „abgesagt", zugunsten einer Person, die bereit war, mit Gish' Standardpräsentation umzugehen. Vielleicht werden Bob und ich herausfinden, ob Gish' Angst vor dem Thema gerechtfertigt ist.

Der Rest meiner Eröffnungsrede wird wie folgt unterteilt:

(A) Methoden, die Kreationisten verwenden, um ein Alter für die Erde zu bestimmen
(B) Methoden, die Wissenschaftler verwenden, um ein Alter für die Erde zu bestimmen
(C) Kreationistische Kritik an der radiometrischen Datierung

"Scientifische" Kreationisten "wissen" bereits das Alter der Erde, und dies nicht aufgrund der Beweise. Henry Morris – "der Vater des wissenschaftlichen Kreationismus" – gibt zu, dass die Genesis Vorrang vor den Beweisen hat, wie er sagt:

"Keine geologischen Schwierigkeiten, real oder imaginär, dürfen Vorrang vor den klaren Aussagen und notwendigen Schlussfolgerungen der Schrift beanspruchen." (Biblische Kosmologie, zitiert in Wissenschaft und Kreationismus)

Im Jahr 1965 veröffentlichte Chemical Oceanography eine Liste einiger „Aufenthaltszeiten" von Metallen im Ozean. Diese Berechnung wurde durchgeführt, indem die Menge verschiedener Metalle in den Ozeanen durch die Rate geteilt wurde, mit der Flüsse diese Metalle in die Ozeane eintragen.

Ende 1986 postete Bob <610@tekfdi.UUCP> auf talk.origins und behauptete, dass diese Zahlen „Obergrenzen" für das Alter der Ozeane (und damit der Erde) darstellen, da sie die Zeitspanne repräsentierten, die benötigt würde, damit sich die Ozeane von Null aus mit diesen verschiedenen Metallen auf ihren heutigen Füllstand „auffüllen". (Es war einer der ersten Beiträge von Bob an die Gruppe.)

Zunächst lassen wir uns die Ergebnisse dieser „Datierungsmethode" ansehen. Das Buch, das Bob wahrscheinlich verwendet hat, listet nur einige der Ergebnisse auf. Die folgende Liste ist vollständiger (Aufenthaltszeiten in Jahren):

	Al -  100	Pb -  2k	Ba -  84k	Ag -   2.1M
	Fe -  140	Si -  8k	Sn - 100k	K  -  11M
	Ti -  160	Ni -  9k	Zn - 180k	Sr -  19M
	Cr -  350	Co - 18k	Rb - 270k	Li -  20M
	Th -  350	Hg - 42k	Sb - 350k	Mg -  45M
	W  - 1000	Bi - 45k	Mo - 500k	Na - 260M
	Mn - 1400	Cu - 50k	Au - 560k

1. Die Methode ignoriert bekannte Mechanismen, die Metalle aus den Ozeanen entfernen:
   • Viele der aufgeführten Metalle sind tatsächlich bekanntlich im Gleichgewicht; das heißt, die Raten für ihr Eindringen und ihr Verlassen des Ozeans sind identisch. Aus einem Prozess im Gleichgewicht lässt sich kein Datum ableiten. (Er könnte ewig andauern, ohne die Konzentration des Ozeans zu verändern.)
   • Sogar die Metalle, die nicht bekanntlich im Gleichgewicht sind, befinden sich sehr nahe daran. Ich habe eine ähnliche Berechnung zum Uran gesehen, die nicht beachtete, dass die Unsicherheit in der Schätzung des Abflusses größer ist als deren Abstand vom Gleichgewicht. Um eine wahre Obergrenze zu berechnen, müssen wir die maximale Obergrenze berechnen, indem wir alle Werte am entsprechenden Extrem ihrer Messunsicherheit verwenden. Wir müssen die Berechnungen mit der höchstmöglichen Abflussrate und der niedrigstmöglichen Zuflussrate (innerhalb des Messfehlers) durchführen. Wenn uns das zum Gleichgewicht führt, kann keine Obergrenze abgeleitet werden.
   • Zusätzlich sind sogar wenn wir genau die Raten wüssten, mit denen Metalle aus den Ozeanen entfernt werden, und sogar wenn diese Raten nicht mit den Zuflussraten übereinstimmen, sind Bobs Zahlen immer noch falsch. Es würde wahrscheinlich das Lösen einer Differentialgleichung erfordern, und jede vernünftige Näherung MUSS "eingehen" in die Abflussrate. Bob hat diesen Faktor völlig übersehen. Bobs veröffentlichte Werte sind nur "Obergrenzen", wenn die Abflussrate null ist (was für alle Metalle bekanntlich falsch ist). Jeder Abfluss verringert die Rate, mit der sich die Metalle anreichern, und ungültigt die angebliche "Grenze."
2. Die Methode funktioniert einfach nicht. Wenn man die drei oben genannten Probleme ignoriert, sind die Ergebnisse zufällig verstreut (5 < 1k Jahre, 5 in 1k-9k Jahren, 5 in 10k-99k Jahren, 6 in 100k-999k Jahren, 6 > 1M Jahre). Auch stimmen nur die beiden Ergebnisse überein, 350 Jahre, und Aluminium ergibt 100 Jahre. Wenn dies eine gültige Methode ist, haben die "Letzten Mittwochisten" diesen Streit durch Stellvertreter gewonnen.
3. Diese "Datierungsmethoden" datieren eigentlich nichts, was eine unabhängige Bestätigung verhindert. (Ist eine 19M-Jahre-"Grenze" [Sr] eine Bestätigung einer 42k-Jahre-"Grenze" [Hg]? Nein!) Wir werden später sehen, dass eine unabhängige Bestätigung sehr wichtig ist. Wissenschaftler versuchen, Objekte oder Ereignisse durch mehrere Mittel zu datieren. Sie akzeptieren ein Datum nicht mit Zuversicht, es sei denn, mehr als eine unabhängige Methode bestätigt es.
4. Diese Methoden beruhen auf der Gleichmäßigkeit eines Prozesses, der fast sicher nicht gleichmäßig ist. Es gibt keinen Grund zu glauben, dass diese Raten im Laufe der Zeit konstant waren. Ich würde erwarten, dass der Mensch, indem er Metalle abbaut und an die Oberfläche bringt, merklich zur Menge der Metalle beigetragen hat, die "im Kreislauf" sind.
5. Es gibt keinen "Check" in diesen Methoden eingebaut. Es gibt keine Möglichkeit, festzustellen, ob das berechnete Ergebnis gut oder schlecht ist. Wir werden später sehen, dass die besten Methoden, die Geologen zur Datierung verwenden, einen eingebauten Check haben, der undatierbare Proben identifiziert. Der einzige Weg, auf dem Bob "feststellen" kann, welche dieser Methoden schlechte Werte produzieren, besteht darin, die Ergebnisse wegzuschmeißen, die er nicht mag. Er würde dies tun, indem er sie mit einem anderen Alter vergleicht, das auf andere Weise ermittelt wurde (wovon er in talk.origins noch nie gesprochen hat).

   Wenn Bob eine "Datierungsmethode" präsentieren möchte, sollte er stattdessen die "anderen Mittel" präsentieren, durch die er zu einem Beurteilungsdatum für die Genauigkeit dieser Methode gelangt ist.

    Henry Morris,    Scientific Creationism,	  1974;  pp. 153-6
    Walter T. Brown, In The Beginning,  	  1989;  p. 16
    R. L. Wysong,    Creation-Evolution,	  1976;  pp. 162, 163
    Morris & Parker, What Is Creation Science?,   1987;  pp. 283-4, 290-1

Wenn ich „Piltdown-Mann" in einem modernen Biologiebuch als Beleg für die menschliche Evolution fände, würde ich das Buch wegwerfen. (Wenn ich dieselben Standards auf kreationistische Materialien anwenden würde, die ich besitze, hätte ich keines mehr übrig.)

(B) Methoden, die Wissenschaftler verwenden, um ein Alter für die Erde/das Universum zu bestimmen.

Ich werde drei Methoden vorstellen, um ein Alter für die Erde zu ermitteln:

1. Wir können versuchen, die ältesten Gesteine auf der Erde zu finden. Obwohl dies kein absolutes Alter garantiert (da die ursprünglichen Gesteine nicht unbedingt verfügbar sein müssen), kann es zumindest eine untere Grenze für das Alter der Erde liefern. (Im Gegensatz zu Bobs Grenzen werden diese durch die Datierung eines spezifischen Objekts abgeleitet.)

   Die ältesten an der Erdoberfläche freiliegenden Gesteine sind 3,5 bis 3,8 Milliarden Jahre alt. Betrachten Sie die verschiedenen Datierungsmethoden, die auf dem grönländischen Amitsoq-Gneiss angewendet wurden:

   	  Rb-Sr-Isochron	3,70 +- 0,14 Milliarden Jahre
   	  Pb-Pb-Isochron	3,80 +- 0,12 Milliarden Jahre
   	  U-Pb-Diskordanz	3,65 +- 0,05 Milliarden Jahre
   	  Th-Pb-Diskordanz	3,65 +- 0,08 Milliarden Jahre
   	  Lu-Hf-Isochron	3,55 +- 0,22 Milliarden Jahre
   

   Beachten Sie, dass alle Methoden übereinstimmen (3,68–3,70 liegt innerhalb aller ihrer Fehlerbereiche). Isochron- und Diskordanzmethoden verfügen zudem über eine interne Prüfung, die undatierbare Proben identifiziert. Ähnliche Formationen, die ähnliche Altersangaben liefern, finden sich auch in Nordamerika, Indien, Russland, Australien und Afrika. Dieses Datum verdient daher ein gewisses Vertrauen.

   Wenn Bob gegen diese Datierungen Einwände erheben möchte, muss er erklären, warum ein 10.000 Jahre altes Gestein „geschaffen" wurde, sodass fünf unabhängige Datierungsmethoden alle denselben fiktiven Alterswert ergeben.

2. Wir können versuchen, andere Objekte im Sonnensystem zu datieren. Beide Seiten der Debatte glauben, dass andere Objekte im Sonnensystem etwa zur gleichen Zeit wie die Erde entstanden sind, und daher ist ein Alter eines dieser Objekte auch das Alter der Erde.

   Der Mond ist nicht so geologisch aktiv (die Datierung sollte zuverlässiger sein, da Gesteine weniger komplexe "Geschichten" haben). Auch hier müssen die ursprünglichen Gesteine nicht verfügbar sein, sodass das Alter nur eine untere Grenze darstellt; der Mond muss mindestens so alt sein wie die ältesten Gesteine, die wir auf ihm gefunden haben.

   Lunare Basalte wurden von sechs verschiedenen Apollo-Expeditionen an sechs verschiedenen Standorten gesammelt. Diese Proben geben alle Altersangaben zwischen 3,16 und 3,96 Milliarden Jahren, sowohl durch Rb-Sr-Isochronen- als auch durch Ar-Ar-Datierungsmethoden. Wenn beide Methoden auf eine Probe angewendet werden, stimmen die Ergebnisse innerhalb von 3% überein.

   Meteoriten sind überhaupt nicht geologisch aktiv; es gibt gute Gründe zu erwarten, dass die meisten seit ihrer Entstehung mit dem Rest des Sonnensystems ungestört geblieben sind. Faure hat ein Kapitel zur Meteoriten-Datierung in Principles of Isotope Geology (dieses Buch ist ein Muss für jeden, der die radiometrische Datierung verstehen möchte).

   Chondritische Meteoriten geben konsistent ein Rb-Sr-Isochronen-Alter von 4,49 +- 0,07 Milliarden Jahren. Achondritische Meteoriten geben konsistent ein Rb-Sr-Isochronen-Alter von 4,36 +- 0,11 Milliarden Jahren. Eine kombinierte Methode unter Verwendung von Mineralproben aus vielen verschiedenen Meteoriten ergibt ein Rb-Sr-Isochronen-Alter von 4,46 +- 0,08 Milliarden Jahren.

   Beachten Sie, dass ein kleiner Prozentsatz der Meteoriten Altersangaben jünger als 4,5 Milliarden Jahre liefert. Dies ist zu erwarten, wenn Ereignisse wie Kollisionen Schmelzen und Rekristallisation verursachen, was die radiometrischen "Uhren" "zurücksetzen" würde. Dennoch liefern die meisten Meteoriten das gleiche Alter, und keines liefert ein älteres Alter.

   Diese Anordnung der Daten ist zu erwarten, wenn das Sonnensystem tatsächlich 4,5 Milliarden Jahre alt ist. Ich kann mir nicht vorstellen, wie man es erklären könnte, wenn das tatsächliche Alter 10.000 Jahre beträgt. Aber das ist Bobs Aufgabe - nicht meine.

   Wenn Bob mit den Methoden nicht einverstanden sein möchte, muss er spezifische Einwände vorbringen. Er muss erklären, warum Meteoriten geschaffen wurden, um Isochronen-Alter von 4,5 Milliarden Jahren zu liefern, anstatt beispielsweise 91 Milliarden Jahren. Er sollte einen Grund haben, warum eine 10.000 Jahre alte Probe überhaupt ein Isochronen-Alter liefern könnte.

3. Letztendlich, da wir annehmen, dass alle Objekte im Sonnensystem etwa zur gleichen Zeit entstanden sind (wie auch die Kreationisten), können wir ein "Modellblei"-Alter konstruieren. Dies ist eine Berechnung, die an verschiedenen Pb-Isotopen durchgeführt wird (einige davon sind das Ergebnis von Uranzerfall, andere nicht). Wir werden [207]Pb/[204]Pb vs. [206]Pb/[204]Pb von Proben aus mehreren verschiedenen Objekten (Meteoriten und irdischen Fundstellen) auftragen.

   Wenn diese Objekte alle zur gleichen Zeit aus einem gemeinsamen Materialpool entstanden wären, sollten diese Punkte auf einer geraden Linie liegen, und die Steigung der Linie sollte das Alter angeben, zu dem diese Objekte sich getrennt haben.

   Wenn diese Objekte stattdessen separate Ursprünge hätten (zum Beispiel, wenn sie aus dem Nichts erschaffen worden wären), gäbe es keinen Grund zu erwarten, dass die Datenpunkte auf einer geraden Linie liegen. Da das Alter aus der Steigung der Linie bestimmt wird, verhindert eine Streuung der Punkte, dass überhaupt ein Alter bestimmt werden kann.

   Zusätzlich, wenn einige der Proben nach dem Trennungsereignis kontaminiert wurden, sollten diese Punkte von der geraden Linie entfernt werden, und wiederum könnte kein aussagekräftiges Alter bestimmt werden. Die Tatsache, dass die Proben tatsächlich auf einer geraden Linie liegen, liefert Beweise dafür, dass das resultierende Datum genau ist und dass die Proben nicht kontaminiert wurden.

   Unterhalb ist mein bester ASCII-Versuch, das Diagramm zu zeichnen:

      +---------------------------------------------------------------------+
      |								  7	 |
      |									 |
   30 +									 |
      |									 |
      |						6			 |
      |									 |
      |									 |
   20 +									 |
      |									 |
      |		     4	  5						 |
      |		    3							 |
      |	      2 							 |
   10 +	  1								 |
      |									 |
      |									 |
      +------+------+------+------+------+------+------+------+------+------+
   	 10	       20	     30 	   40		 50
   
      Y-Achse: Verhältnis von Pb[207]/Pb[204]; X-Achse: Verhältnis von Pb[206]/Pb[204]. Datenpunkte: (1) Eisenmeteoriten; (2) Beardsley; (3) Moderne Sedimente und junge Galenas; (4) Saratov; (5) Elenovka; (6) Richardton; (7) Nuevo Laredo.
   

   Ich kann es in ASCII nicht wirklich gerecht machen, ich empfehle interessierten Parteien, das Original zu erhalten. Alle Punkte liegen auf (oder sehr nahe an) einer geraden Linie. Die Steigung der Linie repräsentiert ein Alter von 4,55 Milliarden Jahren. Die einzige vernünftige Erklärung für diese Anordnung der Daten ist, dass (1) die Objekte im Sonnensystem alle aus einem gemeinsamen Materialpool entstanden sind, und (2) sie sich vor etwa 4,55 Milliarden Jahren voneinander isoliert haben.

   Ich bezweifle, dass Bob eine überzeugende Erklärung dafür hat, wie junge, "unabhängig erschaffene" Objekte aus dem ganzen Sonnensystem ihre Bleigehalte zu einer Isochron formen könnten. Ich frage mich, wie er dafür sorgen wird, dass die Tatsache, dass das resultierende Alter mit den Ergebnissen anderer Datierungsmethoden für das Sonnensystem übereinstimmt.

Ich möchte mich mit Bobs Einwänden gegen Methoden befassen, die dem Erdball ein hohes Alter zuweisen. Allerdings hat er noch keine vorgebracht, die spezifisch genug wären, um sie im Detail zu prüfen. Die Einwände, die Bob in talk.origins postet, bestehen meist darin, zu fragen: „Aber wie wissen Sie, dass sie das richtige Alter angeben?" Dieser „Einwand" versucht nicht zu erklären, wie die Methoden fehlerhaft sein könnten, und ist daher nicht der Prüfung zugänglich. Bob muss hier besser argumentieren.

Glücklicherweise gibt es keine Mangel an kreationistischen Kritikern an radiometrischen Datierungsmethoden. Bob wird bis zur Widerlegung einige große Namen als Stellvertreter haben. Die Verrenkungen (und Verzerrungen), die Kreationisten durchmachen werden, um die radiometrische Datierung zu diskreditieren, sind fast amüsant:

1. (Slusher) "Die Radioaktivität von Kohlenstoff-14 ist sehr schwach, und selbst mit all ihren zweifelhaften Annahmen ist die Methode nicht anwendbar auf Proben, die angeblich bis zu 10.000 bis 15.000 Jahre zurückreichen."

   Dies wurde 1973 geschrieben. Zu dieser Zeit führten Laboratorien [14]C-Datierungen bis zu 35.000 oder 50.000 Jahren durch (letzteres erforderte Abschirmung gegen kosmische Strahlung). Heute können neue experimentelle Methoden bis zu 80.000 Jahre erreichen, und 100.000 Jahre könnten bald erreicht werden.

2. (Slusher) "Die Zerfallsrate von [57]Fe wurde durch elektrische Felder um bis zu 3% verändert."

   [57]Fe ist ein stabiles Isotop, das keinen radioaktiven Zerfall erfährt.

   Wenn [57]Fe aus dem Zerfall von [57]Co (ein Isotop, das nicht natürlich vorkommt) entsteht, bleibt im Kern überschüssige Energie. Der Kern unterliegt dann einer "Internal Conversion", die diese Energie freisetzt, bleibt aber dasselbe Isotop. Die IC-Rate kann verändert werden, dies hat jedoch keinen Einfluss auf die Arten des radioaktiven Zerfalls, die in der radiometrischen Datierung verwendet werden.

   Slusher benötigt (ungefähr) eine 75.000.000%ige Aufwärtsänderung der Zerfallsraten - im Durchschnitt - um die Datierungen in seine Zeitskala von 6.000 Jahren zu verschieben. Es gibt keine Beweise dafür, dass die Zerfallsraten, die für die radiometrische Datierung relevant sind, auch nur um 1% verändert werden können. Diese Zerfallsraten sind gleich von -186°C bis 2000°C. Sie sind gleich im Vakuum bis zu Tausenden von Atmosphären. Sie sind gleich unter variierenden magnetischen und gravitativen Feldern.

3. (Morris) "Eine weitere [Sache, die die Uran-Zerfallsraten verändern könnte] wären die freien Neutronen, die oben diskutiert wurden."

   Die Dichte freier Neutronen in der Natur (sogar in radioaktiven Erzen) ist um sechs Größenordnungen zu gering, um überhaupt einen Effekt zu haben. Ein solcher großer Neutronenfluss wäre sehr auffällig - in mehr als nur Gesteinen. Außerdem verändern freie Neutronen die Zerfallsraten nicht direkt und können nicht dieselben Ergebnisse wie der normale Alpha- oder Beta-Zerfall von Uran produzieren.

   Uran zerfällt in Blei. Blei kann freie Neutronen einfangen, was U/Pb- und Pb/Pb-Datierungen verändern würde. Leider funktioniert dieser Prozess in die entgegengesetzte Richtung von Morris' Bedürfnissen. Der Effekt wäre sehr gering und würde dazu führen, dass die verfälschte Datierung jünger erscheint als das tatsächliche Alter der Probe. (Morris behauptet, dass die Datierungen um Größenordnungen älter erscheinen als das tatsächliche Alter der Probe.)

4. (Morris) "Der sogenannte 'Verzweigungsanteil', der die Menge des Zerfallsprodukts bestimmt, das Argon (anstatt Calcium) wird, ist um bis zu 50 Prozent unbekannt."

   Er war 1958 auf 5% genau bekannt. Bis Morris diesen Satz schrieb, war er auf "ein paar" Prozent genau bekannt. Heute ist er auf einen Bruchteil eines Prozents genau bekannt.

5. (Moore) "Die Methode, die den Zerfall von Rubidium 87 in Strontium 87 beinhaltet, gilt als so unzuverlässig, dass sie verworfen wurde."

   Tatsächlich ist sie eine der genauesten und am weitesten verbreiteten verfügbaren Methoden. Viele der oben für die Erde, den Mond und Meteoriten angegebenen Datenpunkte wurden mit dieser Methode berechnet.

6. (Kofahl und Segraves) "Eine Reihe von Gesteinen von der Reunion-Insel im Indischen Ozean gibt K/Ar-Alter von 100k bis 2M Jahren, während U/Pb- und Pb/Pb-Alter von 2.2b bis 4.4b Jahren reichen."

   Die von Kofahl und Segraves zitierte Arbeit enthält keine U/Pb- oder Pb/Pb-Alter. Sie enthält zwar einige Blei-Messungen, fehlt aber die Messung eines Blei-Isotops, das für U/Pb- oder Pb/Pb-Datierung erforderlich ist. K & S haben anscheinend beschlossen, einige Berechnungen ihrerseits durchzuführen. Sie haben daher nur geschafft, Zweifel an einer Datierungsmethode ihrer eigenen Erfindung zu säen. Dies sollte sie nicht überraschen; Datierungsmethoden, die von Kreationisten erfunden wurden, funktionieren nie. :-)

Zusammenfassung

Wir haben Bobs Methode zur Datierung der Erde untersucht. Die Methode weist viele unlösbare Probleme auf, wird jedoch in mehreren kreationistischen Büchern wiederholt, die für einen jungen Erdalter argumentieren. Wir haben auch einige kreationistische Beschwerden über die Gültigkeit der wissenschaftlichen Methoden zur Bestimmung des Alters der Erde untersucht. Alle sind entweder irrelevant oder einfach falsch. Dies sind keine Merkmale eines Unternehmens, das seine Schlussfolgerungen auf einer sorgfältigen Untersuchung der Beweise gezogen hat. Dies sind keine Merkmale eines Unternehmens, das die Beweise sogar versteht.

Some accuse "scientific" creationists of ignorance or dishonesty. Das mag in einigen Fällen zutreffen (z. B. Morris, der versucht, völlig ungenaue Werte für den Staubzufluss als vernünftige Werte darzustellen). Eine vernünftigere Erklärung ist, dass die meisten dieser Fehler aus der Verzweiflung entstehen, eine Ansicht zu stützen, die die Beweise eindeutig widerlegen.

Vielleicht kann Bob besser abschneiden als die Führer der Bewegung. Da Bob normalerweise scheinbar zufrieden ist, direkt und vertrauensvoll aus ihren Büchern zu arbeiten, erwarte ich das nicht. Bob könnte mich überraschen und eine relativ überzeugende Methode produzieren, die ein junges Alter der Erde ergibt. Aber falls es ihm gelingt, wird es sich nicht um eine Methode handeln, die in populärer kreationistischer Literatur zu finden ist.

Bobs Altersangabe für die Erde weicht um etwa sechs Größenordnungen vom Wert ab, den Wissenschaftler vorschlagen. Dies ist kein geringer Unterschied. Eine unserer beiden Positionen ist vergleichbar mit der Behauptung, dass Alpha Centauri der Erde näher liegt als die Sonne, oder dass man in Kalifornien ein schönes Haus für ein Viertel kaufen kann. Die Positionen liegen so weit auseinander, dass es trivial sein sollte, diejenige auszuwählen, die die Beweise stützen. Das tun sie. Ich habe einige solide Teile dieses Beweismaterials dargelegt. Bob muss einige eigene Beweise vortragen, aber er muss auch überprüfbare Erklärungen dafür liefern, wie mein Beweismaterial in seine Position passt.

Bob wird eine Erklärung dafür bieten müssen, wie eine Sammlung junger Gesteine aus verschiedenen Teilen des Sonnensystems ein Isochronen mit einem Alter von 4,5 Milliarden Jahren bilden konnte. Er wird auch eine Erklärung dafür bieten müssen, wie der Amsitoq-Gneis mit denselben (falschen) Daten durch 5 unabhängige Methoden übereinstimmen konnte, von denen alle interne Kontrollen bestanden haben.

Egal, wie viele „Steine" Bob auf die radiometrische Datierung wirft, er wird eine Erklärung für die merkwürdige Übereinstimmung aller variierenden Methoden vorlegen müssen. Die Vorschlag eines täuschenden Schöpfers ist ein Eingeständnis der Unfähigkeit, dies zu tun.

Kurz gesagt, die „wissenschaftlichen" Kreationisten liegen einfach falsch bezüglich des Alters der Erde; die Führer der Bewegung WISSEN DAS (auch wenn Bob es nicht weiß). In ihren Büchern wird eine junge Erde so behandelt, als sei sie eine offensichtliche Schlussfolgerung aus den Beweisen. In einer Debatte weigert sich Duane Gish, darüber zu diskutieren. Gish WISST, dass eine junge Erde nicht besser gestützt ist als eine flache Erde. Er kann sich nicht erlauben, in einer Debatte zerstört zu werden, daher kann er sich nicht erlauben, über das Alter der Erde zu diskutieren.

I bin beeindruckt von Bobs Glaube an seine Position und wagt sich dort hin, wo die Führer seiner Bewegung Angst haben, zu treten. Ich glaube auch, dass Bob über seine Überzeugungen sehr ehrlich ist (obwohl die Beweise dagegen sprechen). Ich erwarte nicht, Bob zu konvertieren; er war sich seiner Position lange vor der Untersuchung der Beweise für die Alternative sicher. Aber wenn er überzeugt wird, die Dalrymple-Publikation zu erhalten und zu lesen, werde ich diesen Streit als einen Erfolg betrachten.

Bales Widerlegung Chris kontrastiert: (A) Methoden, die Kreationisten verwenden, um ein Alter für die Erde zu bestimmen, und (B) Methoden, die Wissenschaftler verwenden, um ein Alter für die Erde zu bestimmen

Ich muss gegen das protestieren, was mir wie ein Versuch erscheint, das „Urteil vorwegzunehmen". Nach meinem Verständnis soll dies eine Debatte über die wissenschaftlichen Beweise für das Alter der Erde sein. Alle von beiden Seiten verwendeten Argumente sollten in (B) fallen.

Darüber hinaus impliziert dies, dass junge-Erde-Datierungen (was ich vermute, dass Chris meint, obwohl nicht alle Kreationisten an eine junge Erde glauben) von wissenschaftlichen Methoden unterschieden werden. Dass dies falsch ist, zeigt sich an Chris' Behauptungen, dass Kreationisten wissenschaftliche Daten falsch interpretieren oder missbrauchen. Ein Alter, das auf einer Fehlinterpretation von Daten basiert, ist dennoch eine wissenschaftliche Behauptung.

"Wissenschaftliche" Kreationisten "wissen" bereits das Alter der Erde, und dies ist nicht aus den Beweisen.

Aber was Kreationisten wissen oder nicht wissen, hat keinen Einfluss darauf, was die Beweise zeigen. Viele Kreationisten glauben aus Gründen, die über die physischen Beweise hinausgehen, dass die Erde jung ist. Diese Gründe bieten keine wissenschaftliche Unterstützung für meine Position, daher verwende ich sie hier nicht. Allerdings bieten sie auch keine Unterstützung für Chris' Position, sodass sie der Debatte nichts hinzufügen.

Es wäre schön gewesen, über mehrere "Datierungs"-Methoden zu sprechen, die Bob besprochen hat und die ein junges Alter der Erde ergeben. Leider hat Bob in talk.origins nur eine Methode erwähnt, und das war vor mehreren Jahren.

Im Folgenden wird eine Diskussion über die Altersbestimmung durch Betrachtung der Menge an im Meerwasser gelöstem Metall dargestellt. Beachten Sie, dass ich (obwohl Chris dies offensichtlich nicht wusste) diese Methode in meiner Aussage nicht verwendet habe. Ähnliche Einwände wie die hier vorgebrachten wurden erhoben, als ich die Methode erstmals vorgeschlagen habe. Es scheint mir, dass die Einwände berechtigt sein könnten. Ich halte die Methode nicht für wertlos, wie Chris anscheinend glaubt, sondern muss sie weiter untersuchen, um sie zu verteidigen.

Zu den Methoden, die Chris verwendet:

1. Wir können versuchen, die ältesten Gesteine auf der Erde zu finden. Obwohl dies kein absolutes Alter garantiert (da die ursprünglichen Gesteine nicht unbedingt verfügbar sein müssen), kann es zumindest eine untere Grenze für das Alter der Erde angeben.

Die ältesten an der Erdoberfläche freiliegenden Gesteine sind 3,5 bis 3,8 Milliarden Jahre alt.

Gesteine sind nicht mit dem Stempel „Alter: 3 Milliarden Jahre" versehen. Die Altersangaben werden indirekt ermittelt, in diesem Fall durch Messung der radioaktiven Isotope im Gestein.

Wie ich zuvor bereits erwähnt habe, gibt es Fälle, in denen „Datierungen" von 3 Milliarden Jahren, die durch ähnliche radioaktive Messungen ermittelt wurden, einem tatsächlichen Alter von weniger als 200 Jahren entsprachen.

Jedes Mal, wenn ich dieses Beispiel erwähne, werde ich mit einem Sturm von „Missbrauch"-Rufen begrüßt. Aber bedenken Sie genau, was ich sage. Ich sage, dass die auf den Hawaii-Felsen gemessenen Ergebnisse ein radioaktives Alter von 3 Milliarden Jahren nicht unbedingt einem tatsächlichen Alter von 3 Milliarden Jahren entsprechen. Dies ist kein Missbrauch.

Es gibt noch eine andere Antwort, auf die ich gerne eingehen möchte. Es wurde behauptet, dass, da die Gesteine ungenaue Datierungen liefern sollten, der Fall keine Implikationen für die Datierung habe. Es schien sogar impliziert zu sein, dass, da diese Vorhersage zutreffend war, auch Vorhersagen über die Genauigkeit zutreffend sein werden. Aber das ist nicht der Fall. Um als genau bewertet zu werden, muss eine Methode Genauigkeit nachweisen. Ungenauigkeiten in der Größenordnung von 6-7 Zehnerpotenzen, unabhängig davon, wie vorhergesagt oder erklärt, unterstützen einen Anspruch auf Genauigkeit in keiner Weise.

Betrachten Sie die Situation wie folgt: Wir haben zwei Gesteinsproben, die beide radioaktive Altersdatierungen von mehr als 3 Milliarden Jahren ergeben. Für eine Probe kennen wir das Alter unabhängig davon. Für die andere nicht. Wenn die bekannte Probe weniger als 200 Jahre alt ist, warum sollte ich glauben, dass die unbekannte Probe mehr als 3 Milliarden Jahre alt ist? Chris gibt eine Antwort, die ich unten behandeln werde.

Betrachten Sie die verschiedenen Datierungsmethoden, die auf den grönlandischen Amsitoq-Gneiss angewendet wurden:

[Chris gibt 5 Datierungen an.]

Beachten Sie, dass alle Methoden übereinstimmen (3,68–3,70 liegt innerhalb aller ihrer Fehlerbereiche).

Die "Fehlerbereiche" sind dies nicht, sondern Bereiche der Unsicherheit, unter der Voraussetzung, dass die grundlegenden Annahmen, die in die Datierung einfließen, korrekt sind. Wenn die Annahmen nicht zutreffen, ist der angezeigte Fehlerbereich nicht der tatsächliche Fehler.

Isochronen- und Discordia-Verfahren verfügen ebenfalls über eine interne Prüfung, die nicht datierbare Proben identifiziert.

Das Vorhandensein mehrerer Punkte, die auf einer Linie liegen sollten und dies auch tun (im Fall von Isochronen), erhöht das Vertrauen in das Datum, stellt es jedoch nicht als korrekt dar. Wenn die Theorie hinter der Herleitung der Isochron nicht korrekt ist, können die Punkte überall liegen, einschließlich auf einer Linie. Es könnte argumentiert werden, dass es sehr unwahrscheinlich wäre, dass Punkte eine Linie bilden würden, wenn die Theorie falsch wäre. Dies kann sehr wohl zutreffen – wie ich sagte, unterstützen die internen Kontrollen die Theorie. Aber ich wäre an einer Wahrscheinlichkeitsschätzung interessiert.

In diesem Absatz stelle ich eine Frage, stelle jedoch keinen bestimmten Einwand auf. Wie ich im Folgenden beschreiben werde, gibt es eine Reihe von Faktoren, die die radiometrische Datierung beeinflussen können, und eine Reihe von Korrekturen, die vorgenommen werden können. Welche Korrekturen, falls überhaupt, wurden vorgenommen, um die angegebenen Ergebnisse zu erhalten, und wie könnte sich das auf die Ausrichtung der Punkte auswirken?

Ähnliche Formationen, die ähnliche Altersangaben liefern, finden sich auch in Nordamerika, Indien, Russland, Australien und Afrika. Dieses Datum verdient daher ein gewisses Vertrauen.

Genauigkeit impliziert Konsistenz, aber Konsistenz impliziert nicht Genauigkeit. Wenn beispielsweise aus einer Formation erhaltene Daten ungenau sind, sind auch aus ähnlichen Formationen erhaltene Daten möglicherweise ebenso ungenau.

Wenn Bob Einwände gegen diese Datierungen erheben möchte, muss er erklären, warum ein 10.000 Jahre alter Fels "geschaffen" wurde, sodass fünf unabhängige Datierungsmethoden alle das gleiche fiktive Alter ergeben.

Es gibt zwei mögliche Bedeutungen von „warum". Wenn Chris fragt, warum es einen Grund geben könnte, zu glauben, dass die Datierungen falsch sind, liegt die Antwort in den oben erwähnten und unten zu besprechenden Beweisen. Wenn andererseits die Frage lautet, warum ein Schöpfer uns „täuschen" würde, sehe ich die Antwort als nicht schwierig an: Es gibt keine Beweise für Täuschung. Der Schöpfer hat uns nicht angewiesen, welche Datierungsmethoden wir verwenden sollen. Diejenigen, die die Datierungen durchführen, tragen die volle Verantwortung für die Entwicklung der Methoden und die Interpretation der Ergebnisse. Wenn die Datierungen falsch sind, liegt es daran, dass die Beweise falsch interpretiert wurden, nicht daran, dass sie täuschend sind.

Chris erwähnt andere Datierungsmethoden: die Datierung von Objekten im Sonnensystem und die Konstruktion eines Blei-Isokrons aus Messungen an verschiedenen Materialien. Diese Methoden verwenden dieselben grundlegenden Prinzipien wie die radiometrische Datierung von Materialien auf der Erde. Ich nehme an, dass Chris behauptet, die radiometrische Datierung sei die Methode, die zu dem Schluss einer alten Erde führt.

Dies führt zur Frage: Sind radiometrische Datierungsmethoden genau? Oder gibt es bekannte Probleme damit? Als ich in der Diskussion über die falschen hawaiianischen Daten behauptete, dass die Geschichte des Gesteins die Datierung beeinflussen könne, wurde ich heftig kritisiert. Bei der Recherche für diese Debatte stellte ich fest, dass ich mehr recht hatte, als ich wusste. (Chris diskutierte einige kreationistische Kritikpunkte an der radiometrischen Datierung. Da sie nicht die Kritik sind, die ich unten verwende, lasse ich sie hier.)

Ich habe kein genaues Zitat, aber in Mammal-Like Reptiles and the Origin of Mammals (1982) bezieht sich T.S. Kemmp auf die bekannten Probleme der Uran-Datierung.

Allerdings möchte ich hauptsächlich die Kalium-Argon-Datierung besprechen. Dies ist eine der am häufigsten verwendeten Methoden, und in dieser Gruppe wurde sie als die genaueste radioaktive Methode bezeichnet. Meine Referenz hierfür ist Radioaktivität in der Geologie: Prinzipien und Anwendungen von Eric Durrance von der Universität Exeter. Basierend auf seinen Referenzen wurde es 1980 oder später veröffentlicht.

Zitat: "Drittens, um das Alter der Bildung eines Gesteins oder Minerals zu ermitteln, muss das Material seit seiner Entstehung ein geschlossenes chemisches System gewesen sein, ohne Gewinn oder Verlust radioaktiver Mutter- oder Tochteratome. . . . Leider erfüllen geologische Materialien und Umgebungen diese Anforderung nicht oft. Bei Zerfallsschemata, bei denen gaseuse Töchter entstehen, wie. . .[Kalium-Argon und Uran-Blei]. . .zum Beispiel, kann der Verlust der Tochter durch Diffusion, selbst durch kompakte Materialien, beträchtlich sein." (Seite 287)

Das Buch geht darauf ein, welche Methoden zu Ungenauigkeiten führen können: Materialbewegungen durch Grundwasser, Identität der Tochterprodukte mit nicht-zersetzenden Isotopen im Gestein, der Anteil des gesamten Kaliums, der radioaktiv ist, oder Kontamination durch atmosphärisches Argon, wenn das Gestein gebildet wurde, wenn die Probe vorbereitet wurde, oder wenn die Messung durchgeführt wurde.

Argon kann auch durch Diffusion aus einem Gestein verloren gehen, während die Probe erhitzt wird (der Grad hängt vom Mineral ab, aus dem das Gestein besteht, sowie von Gitterfehlern im Kristall), durch Verwitterung, als Folge der physikalischen Prozesse bei der Entnahme und Messung der Probe und als Folge von Schäden an der Kristallstruktur durch Strahlung aus nahen Quellen. Argon kann in ein Gestein zum Zeitpunkt der Bildung oder danach eindringen.

Angesichts all dieser möglichen Fehlerquellen erzählt die oft gehörte Aussage, dass „radiometrische Datierung genau ist, da Zerfallsraten konstant sind", nicht die ganze Geschichte, oder gar einen wesentlichen Teil davon. Um fair zu sein, erwähnt das von mir referenzierte Buch, dass es Korrekturen für einige dieser Faktoren gibt. Wenn die Fehler in einigen Fällen jedoch nicht erkannt werden, werden diese Korrekturen nicht vorgenommen. Zudem erfordern die Korrekturen Annahmen darüber, was passiert ist, und wie korrigiert werden soll.

Ich kann nicht beweisen, dass die alten Datierungen falsch sind. Aber da es Unsicherheiten in den Datierungen gibt, sowohl theoretischer als auch tatsächlicher Natur, wie durch eine Fehlerordnung von 7 Größenordnungen belegt, behaupte ich, dass diejenigen, die an eine alte Erde glauben, nicht wissen können, dass die Datierungen richtig sind. Es wurde noch nie gezeigt, dass ein 3-Milliarden-Jahre-Alter aus diesen Methoden richtig war. Aber es wurde gezeigt, dass ein solches Alter falsch war.

Chris schließt mit einer Reihe von Kommentaren, von denen einige folgende sind:

Bobs Altersschätzung für die Erde weicht um etwa sechs Größenordnungen vom Wert ab, den Wissenschaftler vorschlagen.

Der von mir verwendete Datumsbereich weicht von den allgemein akzeptierteren Daten ab. Allerdings, da er von Wissenschaftlern auf der Grundlage wissenschaftlicher Beweise abgeleitet wird, unterscheidet er sich NICHT GANZ von einem von Wissenschaftlern vorgeschlagenen Wert. Das Datum des jungen Erds ist, wie ich in meiner ersten Äußerung gezeigt habe, aus derselben Art von Beobachtungen durch dieselben deduktiven Prozesse abgeleitet wie das Datum des alten Erds. Das erstere ist ebenso „wissenschaftlich" wie das letztere. Warum behaupten dann, dass es nicht der Fall ist? Ich kann die Motivation nicht beurteilen, ich kann nur die Wirkung beurteilen. Die meisten Menschen, einschließlich mich selbst, werden sagen, dass ein wissenschaftliches Datum besser ist als ein nicht-wissenschaftliches. Somit kann, wenn ein Datum nicht-wissenschaftlich ist, es vor der Prüfung verworfen werden. Es ist daher einfacher, zu ignorieren, ob es den Beweisen entspricht oder nicht.

Kurz gesagt, die "wissenschaftlichen" Kreationisten liegen einfach falsch bezüglich des Alters der Erde; die Führer der Bewegung WISSEN ES (auch wenn Bob es nicht weiß).

Wir befinden uns immer noch in einer Diskussion darüber, ob meine Wiedergabe einer Aussage einer Person impliziert, dass sie persönlich die von der Aussage gestützte Ansicht vertritt. Aber hier sagt Chris, was Menschen wissen, ohne sie zu zitieren. Wenn die Behauptung nicht durch das, was sie gesagt haben, gestützt werden kann, sollte ich meiner Meinung nach zurückgezogen werden.

Stassen Schlussbemerkungen Drei schnelle Punkte, bevor ich einsteige:

1. Es scheint, als wäre Bob unglücklich darüber, dass ich Meinungen in "Wissenschaftler" gegenüber "Kreationisten" unterteilt habe. Ich habe "Wissenschaftler" gewählt, weil ich die von der Mainstream-Wissenschaft vertretene Ansicht darstelle, und "Evolutionisten" ist für die Kategorisierung von Geologen nicht anwendbar (außer in den Köpfen von Verschwörungstheoretikern).

2. Bob entkräftet mein Morris-Zitat, indem er behauptet, Kreationisten hätten Gründe "außerhalb der Beweise", an ein junges Erdalter zu glauben. Bob liest Morris' Aussage völlig falsch, denn Morris sagt, dass Genesis ein Grund ist, an ein junges Erdalter zu glauben trotz der Beweise (nicht "zusätzlich zu"). Es "trägt zur Debatte bei", weil es erklärt, warum die Beweise nur von sekundärer Bedeutung sind – selbst für "wissenschaftliche" Kreationisten. Stimmt Bob damit ein?

3. Ich verwende bereits Gish' Handlungen (Verweigerung der ICC-Debatte und generische Debattdisklaimer), um meine Behauptung zu stützen, dass er weiß, dass die Beweise ein junges Erdalter nicht unterstützen. Ich sehe keinen Bedarf, ein Zitat beizufügen. Wenn Bob eine plausible alternative Erklärung dafür finden kann, warum Gish seine eidlich geschworene Position und die Position seiner Organisation verraten würde, werde ich dies neu überdenken.

Ich bin etwas enttäuscht, dass Bob keine besseren Einwände gegen die radiometrische Datierungsmethoden vorgebracht hat. Er hat sich hauptsächlich auf Materialien gestützt, die er zuvor auf talk.origins veröffentlicht hatte. (Ich war für den Bären gerüstet, musste aber mit Mücken kämpfen. :-) )

Ich habe nur die Isochronen- und Discordia-Methoden vorgestellt. Bob erhob Einwände gegen K-Ar-Methoden, die er fälschlicherweise auf alle Methoden verallgemeinerte. Bei K-Ar-Datierungsmethoden besteht die „Annahme, dass kein Mutter- oder Tochterprodukt in das System eingetreten oder aus ihm herausgetreten ist" (technisch gesehen ist die Annahme, dass dies nicht ohne nachweisbare Spuren von Kontamination passieren wird). Für Isochronen-Methoden gibt es keine analoge Annahme, da eine systematische Kontamination die einzige vernünftige Erklärung für ein schlechtes Datum ist, das die Punkte auf einer Linie hält. Eine solche Kontamination („das Mischungsmodell") ist nachweisbar, wurde daraufhin getestet und als nicht vorhanden festgestellt.

Bob macht die Behauptung, dass "radiometrische Datierungsmethoden bekanntermaßen sehr ungenaue (6-7 Größenordnungen) Ergebnisse liefern." Aber dies ist nur in einer winzigen Minderheit der Fälle. Wenn diese Methoden so extrem ungenau wären, wie können sich dann fünf von ihnen auf das gleiche Alter einigen? Wenn die fünf Methoden Ergebnisse lieferten, die denen der Methode "Metalle im Ozean" (zufällig verstreut) ähnelten, würde ich als Erster die Amsitoq-Gneiss-Probe als "undatierbar" bezeichnen. (Übrigens habe ich die "rohen" Ergebnisse der Methoden vorgestellt; keine "Korrekturen" waren notwendig.)

Bob erhebt zudem den Einwand, die Altersangaben „seien niemals als korrekt erwiesen worden". Sie zeigen eine starke Korrelation untereinander, mit der Position in der geologischen Schichtfolge und mit Altersangaben, die auf andere Weise abgeleitet wurden. Die Methoden funktionieren praktisch immer bei Proben mit bekanntem („historischem") Alter, die Kontaminationsprüfungen bestehen. Ich weiß nicht, was Bob mehr erwartet. Er argumentiert, wir könnten das Alter nicht „wissen", aber das Fehlen absoluter Gewissheit macht 10.000 Jahre keine akzeptable Alternative. (Bob müsste erklären, wie die Altersangaben konsistent so stark danebenliegen könnten. Ohne diese Erklärung ist ein solcher Argumentationsversuch wertlos.)

Ich möchte auch gegen Bobes Argument gegen täuschende Schöpfung Stellung nehmen, wonach „der Schöpfer die Datierungsmethoden nicht entworfen hat". Alle von mir vorgestellten radiometrischen Datierungsmethoden sind einfache mathematische Gleichungen, die direkt aus Halbwertszeit- und Isotopenmessungen abgeleitet sind (ja, sogar Isochronen-Methoden). Die Übereinstimmung der fünf Methoden ist ein „Anschein von Alter" genau so sicher wie, wenn das Gestein mit „3,7 Milliarden Jahre alt" beschriftet wäre (vielleicht sogar noch sicherer, da eine Beschriftung leichter zu fälschen ist). Bob räumt „Missinterpretation" ein, kann aber keine einzige Interpretation vorlegen, die erklären könnte, warum das tatsächliche Alter der Probe fast sechs Größenordnungen niedriger liegt.

Bob bittet mich zu glauben, dass der Schöpfer (ohne Täuschung - zufällig?) die Isotopenwerte im Amsitoq-Gneis „initialisiert" hat oder ein unidentifizierter Prozess (der in weniger als 10.000 Jahren wirkte) diese „verändert" hat, sodass fünf selbstüberprüfende Methoden das gleiche (falsche) Alter ergeben. Wenn dies kreationistische „Wissenschaft" ist, dann ist sie in öffentlichen Schulen auch ohne religiösen Bezug nicht lehrbar. Argumente wie diese würden zu Recht in jedem seriösen, begutachteten Journal ausgelacht werden. Doch man findet viele solcher Argumente in kreationistischen „wissenschaftlichen" Zeitschriften. :-(

Alte Erde liefert die beste und einfachste Erklärung für die Datierungen des Amsitoq-Gneisses, die Blei-Ergebnisse des Sonnensystem-Modells, das Muster der Meeresbodensedimente und die Jugend von Kurzperioden-Kometen (siehe meine Widerlegung für die letzten beiden). Eine 10.000 Jahre alte Erde erklärt keine dieser Dinge leicht. [Beachten Sie, dass ich Bobs eigene Evidenz verwenden kann, um sein vorgeschlagenes Alter zu widerlegen!]

Wenn die Erde jung wäre und der Schöpfer uns glauben lassen wollte, dass sie es ist, dann würden alle fünf Methoden, die auf den Amsitoq-Gneiss angewendet wurden, ein Alter von 10.000 Jahren ergeben. Jeder, der die Beweise unabhängig von religiöser Überzeugung prüft, kann dem Schluss nicht entkommen, dass die Erde sehr alt ist (Harold Coffin, ein kreationistischer Zeuge beim Arkansas-Prozess, gab dies unter Kreuzverhör zu).

Zusammenfassend weist Bob radiometrische Datierungen hauptsächlich daraufhin, „dass sie nicht als korrekt bekannt sind". Dieses Argument hält nicht, da er nicht erklären konnte, wie die Datierungen systematisch falsch sein könnten. Es handelt sich lediglich um ein bloßes Handwinken, ohne irgendeinen „wissenschaftlichen" hypothetischen Mechanismus, der es stützen würde.

Ferner impliziert diese Zurückweisung (mit dem Grund des "Mangels an Gewissheit"), dass Bobs Glaube an eine junge Erde auf etwas basiert, das "nicht-gewisse", aber solide Beweise überlagern würde. Ich wünschte, Bob hätte darüber diskutiert, was auch immer ihn so überzeugend findet. Seine sieben Datierungsmethoden verdienen bei weitem nicht ein solches Vertrauen; ich wette, er würde auch dann noch an eine junge Erde glauben, wenn er gezwungen wäre, zuzugeben, dass seine Methoden unzuverlässig sind.

Bob hat offensichtlich vernachlässigt, kritische (für ihn) Gründe vorzulegen, warum er an einen jungen Erden glauben. Warum verschwenden wir Zeit mit extrem niedrigwertigen Datierungsmethoden oder schwachen, handwaving-artigen Abwertungen der radiometrischen Datierung? Warum hat Bob nicht „die großen Geschosse" hervorgeholt und die überzeugendsten und wichtigsten (für ihn) Gründe/Beweise für den Glauben an einen jungen Erden diskutiert?

Ich danke Bob für seine Teilnahme; ich habe mich unterhalten gefreut. Ich kann es nicht lassen, das Gefühl zu haben, dass Bob hier nicht sein stärkstes Argument vorgebracht hat, und ich hoffe, dass er sich dafür eines Tages in talk.origins wieder einholen wird. Was talk.origins betrifft, möchte ich von jedem hören, der es geschafft hat, so weit zu lesen; kontaktieren Sie mich bitte per E-Mail.