DER RICHTER: Bitte nehmen Sie Platz. Gut, guten Nachmittag an alle. Wir setzen die Vernehmung von Herrn Rothschild fort.
F. Guten Nachmittag, Professor Behe.
A. Guten Tag, Herr Rothschild.
F. Lassen Sie uns zum Immunsystem übergehen. Dies ist ein weiteres biochemisches System, das Sie in „Darwins schwarzer Kiste" argumentiert haben und das Sie in Ihrer Aussage als irreduzibel komplex bezeichnen, ist das korrekt?
A. Ja.
F. Und ich verstehe richtig, dass Sie keine in wissenschaftlichen Zeitschriften veröffentlichten, peer-reviewten Artikel verfasst haben, in denen Sie argumentieren, dass das Immunsystem tatsächlich irreduzibel komplex ist?
A. Nein. Mein Argument findet sich in meinem Buch, das ist korrekt.
F. Und hat niemand sonst Artikel in peer reviewed scientific journals verfasst, die argumentieren, dass das Immunsystem irreduzibel komplex ist?
A. Niemand hat diese Begriffe verwendet, es gibt jedoch Artikel, die von der Notwendigkeit mehrerer Teile sprechen.
F. Sie besprechen, woraus sich das Immunsystem zusammensetzt?
A. Ja, wenn man davon ausgeht, dass es verschiedene verschiedene Teile benötigt.
F. Aber das sind doch keine Artikel, die für die irreduzible Komplexität eintreten oder nicht argumentieren, dass das Immunsystem sich nicht entwickeln kann, weil es irreduzibel komplex ist?
A. Nein, sie argumentieren das nicht.
F. Haben Sie auch keine Artikel in peer reviewed scientific journals verfasst, die argumentieren, dass das Immunsystem intelligent designed ist?
A. Ja. Ähnlich wie dieses Argument ist auch in meinem Buch enthalten, also nein, ich habe es nicht in peer-reviewed Artikeln veröffentlicht.
F. Und niemand sonst auch?
A. Das ist korrekt.
F. Ist es so, dass das AIDS-Virus irreduzibel komplex ist?
A. Ich denke, dass dies etwas ist, das auf der Grundlage der Beweise diskutiert werden müsste.
F. Sie haben dazu keine Position?
A. Nein, das tue ich nicht.
F. Was ist mit Anthrax?
A. Ich bin auch nicht davon überzeugt.
F. Wie ist es mit dem Typ-3-Sekretionssystem? Ist das ein irreduzibel komplexes System?
A. Ich müsste das tun, habe aber derzeit keine Stellungnahme dazu. Also nein, ich argumentiere das nicht.
Q. Okay. Ich meine, gibt es einige Krankheitserreger, die irreduzibel komplex sind?
A. Nun, ich kann mir gerade keine einfallen, aber es gibt sicherlich welche. Ich schließe es nicht aus.
F. Ist es nicht so, Professor Behe, dass wir nur etwa vier irreduzibel komplexe Systeme haben und der Rest nicht? Ich meine, Sie haben das Zilium, das bakterielle Geißel, das Immunsystem, die Blutgerinnungskaskade, ist das alles?
A. Nein, ich stimme nicht zu. Ich denke, wahrscheinlich sind viele andere Systeme auch so, aber ich möchte bei meinen Behauptungen immer vorsichtig sein und daher Beispiele verwenden, die ich für die besten halte.
F. Aber Sie kennen keine anderen außer den vier, die in Ihrem Buch geschrieben stehen?
A. Ich nicht wirklich – nun, ich habe natürlich meine Gedanken dazu.
F. Okay.
A. Und ich bin mir sicher, dass diese irreduzible Komplexität ein viel, viel besseres Problem ist als, und sie ist nicht nur auf die Beispiele in Darwins „Black Box" beschränkt. Aber um so sorgfältig wie möglich zu sein, bespreche ich einfach die besten Beispiele, die ich kenne.
F. Und so die Beispiele, über die ich Sie gefragt habe, die schädliche Systeme wie das AIDS-Virus oder Systeme, die uns ohnehin schaden, AIDS-Virus, Typ-3-Sekretionssystem, Anthrax, das sind die Arten von Systemen, die möglicherweise wirklich irreduzibel komplex sind?
A. Das ist durchaus möglich, ja.
F. Und wenn das so ist und das Immunsystem ebenfalls irreduzibel komplex ist, stehen sie dann quasi in einem tödlichen Gegensatz zueinander?
A. Nun, der Ausdruck „mortal opposition" ist kein wissenschaftlicher Begriff. Man kann dazu vielleicht eine philosophische Position haben, aber ich denke nicht, dass ich diesen Ausdruck zur Beschreibung desselben verwenden würde.
F. Doch sie stehen sich gegenseitig entgegen, wobei das Ziel des einen darin besteht, den anderen zu vernichten?
A. Nun verwenden Sie das Wort „Zweck" in einem nicht-wissenschaftlichen Sinne. Ich denke, Sie verwenden es eher im Sinne von etwas Philosophischem. Sicherlich das AIDS-Virus – Entschuldigung?
F. Nein, das ist nicht der Fall. Ich frage nach der Funktion im Sinne ihrer Aufgabe. Die Aufgabe des Immunsystems besteht darin, diese Krankheitserreger zu bekämpfen, richtig?
A. Der Zweck des Immunsystems ist ja, einen Organismus vor Krankheitserregern zu schützen. Ich würde nicht sagen, dass der Zweck des AIDS-Virus darin besteht, das Immunsystem zu zerstören. Ich denke, sein Zweck, falls man überhaupt etwas über seinen Zweck sagen kann, besteht darin, sich zu vermehren. Aber auch das würde ich etwas unangenehm finden.
F. Ist die erworbene Immunschwächedisease nicht die Bekämpfung des Immunsystems?
A. Sie fragen, ob ich dachte, dies sei der Zweck des AIDS-Virus.
F. Seine Funktion.
A. Ich glaube nicht, dass dies seine Funktion ist, nein.
F. Aber in jedem Fall sind Sie doch einverstanden, dass das Immunsystem seine Funktion darin hat, diese Art von Viren zu bekämpfen?
A. Ja. Unter anderem, ja.
F. Können Sie erklären, warum der intelligente Designer ein irreduzibel komplexes System entwirft und dann ein anderes, um es zu bekämpfen oder ihm entgegenzuwirken?
A. Die Frage nach den Absichten des Gestalters ist eine Frage, die sich von der Frage nach dem Vorhandensein eines Designs unterscheidet und darüber hinausgeht. Wir können etwas als gestaltet erkennen, ohne zu wissen, was der Gestalter damit beabsichtigte. Wenn ich ein Beispiel aus unserer Alltagswelt geben darf, können wir etwas wie eine Waffe betrachten, sofort erkennen, dass sie gestaltet wurde, und nicht wissen, wofür sie bestimmt ist.
F. Aber wir wissen doch viel über die Absichten, Wünsche, Motive und Bedürfnisse der intelligenten Akteure, die diese Waffen entworfen haben, richtig?
A. Ich werde sagen, dass ich das nicht denke. Sicher wissen wir, dass, wenn eine Waffe von einem Menschen hergestellt wurde und wir wissen, dass wir andere Informationen aus anderen Quellen über das haben, können wir aus dieser anderen Information sicher ableiten, gute Argumente darüber machen, was diese sein könnten, aber der Fall bleibt, dass dies separate Informationen sind, getrennt von der Struktur der Waffe, und wir entscheiden, dass die Waffe entworfen wurde, indem wir die Struktur betrachten, oder wir lassen die Waffe beiseite, einfach jedes mechanisch komplexe Objekt.
F. Wir werden darauf später noch einmal zurückkommen. Lassen Sie uns zurück zu Darwins „Schwarzer Kiste" gehen und die Diskussion über das Immunsystem fortsetzen. Wenn Sie bitte zur Seite 138 blättern könnten? Matt, wenn Sie den zweiten vollständigen Absatz auf Seite 138 markieren könnten? Was Sie sagen, ist: „Wir können in Büchern oder in Zeitschriften hoch oder tief suchen, aber das Ergebnis ist dasselbe. Die wissenschaftliche Literatur hat keine Antworten auf die Frage nach dem Ursprung des Immunsystems." Das ist, was Sie geschrieben haben, richtig?
A. Und im Kontext, das bedeutet, dass die wissenschaftliche Literatur keine detaillierten, überprüfbaren Antworten auf die Frage, wie das Immunsystem durch zufällige Mutation und natürliche Selektion entstanden sein könnte, enthält.
F. Nun, Sie waren hier, als Professor Miller aussagte?
A. Ja.
F Und er diskutierte mehrere Artikel über das Immunsystem, richtig?
A. Ja, das tat er.
F. Darf ich mich nähern, Eure Ehren?
DER RICHTER: Sie dürfen.
F. Ich werde kurz identifizieren, worum es in diesen Artikeln geht. Ausgestellt P-256, „Transposition von HAT-Elementen, verknüpft transponierbare Elemente und VDJ-Rekombination", das ist ein Artikel in Nature von Zau et al. P-279, ein Artikel in Science, „Ähnlichkeiten zwischen der Initiierung der VDJ-Rekombination und der retroviralen Integration", Gent et al.
"VDJ-Rekombination und RAG-vermittelte Transposition in Hefe," P-280, das ist in Molecular Cell von Platworthy et al. P-281 in der EMBO-Journal, "In vivo Transposition vermittelte VDJ-Rekombinationen in menschlichen T-Lymphozyten," Messier et al., geschrieben wie der Eishockeyspieler. P-283, es sagt PLOS Biology, erkennen Sie den Zeitschriftentitel?
A. Ja. Es steht für Public Library of Science.
F. Und das ist ein Artikel von Kapitnov und Gerka, "RAG 1-4 und VDJ-Rekombination, Signalsequenzen wurden aus Transposonen abgeleitet." P-747, ein Artikel in Nature, "Implikationen der durch VDJ-Rekombinationsproteine, RAG 1 und RAG 2, vermittelten Transposition für die Entstehung antigenspezifischer Immunitäten," Eglewall, et al. P-748 in den Proceedings of the National Academy of Science, "Molekulare Evolution des Immunsystems der Wirbeltiere," Bartle, et al., und nun endlich Auszug P-755 in Blood, "VDJ-vermittelte Transposition von Rekombinaten mit dem BCL 2-Gen zum IGH-Lokus und follikuläres Lymphom." Das waren die Artikel in peer-reviewed wissenschaftlichen Zeitschriften, die von Herrn Miller diskutiert wurden, auf die Sie zugehört haben, richtig?
A. Ich erkenne die meisten von ihnen. Einige davon kann ich nicht mehr erinnern, aber das ist in Ordnung.
F. Sie diskutieren die Transpositionshypothese?
A. Ja, das tun sie.
F. Und die Art der Mutation, die hier diskutiert wird, ist bei den meisten davon eine Transposition?
A. Sie müssen das tun – es hängt davon ab, wie man es betrachtet. In vielen von ihnen wird nicht tatsächlich über Mutation gesprochen. Sie diskutieren Ähnlichkeiten und Sequenzen zwischen Teilen des Immunsystems bei Wirbeltieren und einigen Elementen von Transposons.
F. Aber es behandelt doch die Transpositionen, oder?
A. Ja, das tut es.
F. In vielen der Artikel, vielleicht in allen?
A. Das ist korrekt.
F. Sie haben zuvor bereits erwähnt, als wir über Ihren Aufsatz mit Dr. Snoke diskutierten, dass Transpositionen eine Art Mutation sind, richtig?
A. Ja, das sind sie.
F. Nun, Sie haben am Montag dem Gericht gezeigt, oder vielleicht war es Dienstag, als Sie dem Gericht zeigten, dass Sie eine Literaturrecherche über Artikel zum Immunsystem durchgeführt haben, um nach den Worten „zufällige Mutation" zu suchen, richtig?
A. Ja.
F. Aber Sie haben doch nicht nach Transpositionen gesucht, ist das richtig?
A. Das ist korrekt.
F. Und dieses Wort erscheint in einer Reihe der Titel hier?
A. Ja, aber der entscheidende Unterschied liegt im Wort „zufällig". Es gibt viele Mutationen, und es ist durchaus möglich, dass ein intelligentes Design oder ein Prozess der Entwicklung des Lebens durch Veränderungen in der DNA entstehen kann, aber der entscheidende Faktor ist, ob solche Veränderungen zufällig sind, ob sie nicht zufällig sind. Es gibt also auch viele Vorkommen des Wortes Mutation, aber es war nicht nur die Mutation, die das entscheidende Element der darwinistischen Theorie ist. Es ist die zufällige Mutation.
F. Aber in der modernen darwinistischen Theorie ist Transposition eine der Arten von Mutationen, auf die die natürliche Selektion wirkt, richtig?
A. Es handelt sich um eine Mutation, und die natürliche Selektion kann darauf wirken.
F. Also tauchte das Wort Mutation nicht auf, oder keine zufällige Mutation, sondern eine Form der Mutation, auf die die natürliche Selektion einwirken kann, erscheint in diesen Artikeln durchgängig, richtig?
A. Ja, das ist richtig.
F. Und Sie haben auch darauf hingewiesen, dass die natürliche Selektion in diesen Artikeln nicht vorkommt?
A. Das ist korrekt.
F. Die Selektierbarkeit der Immunfunktion, das ist doch keine wirklich umstrittene These, oder?
A. Entschuldigung? Was meinen Sie damit?
F. Die Selektierbarkeit des Immunsystems, das eine selektierbare Funktion ist, ich meine, das ist nicht sehr umstritten, oder? Es ist eine gute Sache, oder?
A. Wenn Sie fragen, ob es für einen Organismus vorteilhaft ist, einen zu haben, muss ich sagen, dass es allgemein gilt, es ist gut für Systeme, für Organismen, die davon abhängen, einen zu haben. Aber wenn Sie über Evolution nachdenken, ist eines der Dinge, die Sie berücksichtigen müssen, um ein rigoroses Verständnis davon zu erlangen, woraus sich etwas verändert und worin es sich verändert. Die Frage ist, ob eine bestimmte Mutation, die auftritt, eine netto vorteilhafte oder eine netto nachteilige Wirkung haben wird, eine offene Frage ist, und in jedem Schritt, den man betrachten kann, steht diese Frage sehr deutlich im Raum: wird dies helfen oder wird es schaden.
F. Aber diese Artikel besprechen doch Immunsysteme, die sich vom Wirbeltier-Immunsystem unterscheiden, richtig?
A. Welcher ist das, Herr?
F. Die Artikel zur Transposon-Hypothese.
A. Ich denke, die meisten versuchen, Verbindungen zwischen dem Immunsystem von Wirbeltieren und Vorläuferelementen zu untersuchen.
F. Und diese Vorläufer haben irgendeine Form von Immunsystem, auch wenn es nicht so robust ist wie die Wirbeltier-Immunsysteme?
A. Ich bin mir nicht sicher, worauf Sie sich beziehen, Sir.
F. Sie sagten, sie beziehen sich auf Vorläufer, diese Vorläufer sind Vorläufer, die Immunsysteme haben, richtig? Nur nicht die Art, die wir haben?
A. Nun, ich denke nicht so. Transposons sollen aus Elementen entstanden sein, die ich für bakteriennahe halte und die kein Immunsystem besitzen, und daher bin ich mir nicht ganz sicher, wie ich Ihre Frage zu verstehen habe.
F. Wir werden darauf zurückkommen. Nun, diese Artikel widerlegen Ihre Behauptung, dass die wissenschaftliche Literatur keine Antworten auf den Ursprung des Immunsystems der Wirbeltiere habe?
A. Nein, das tun sie sicher nicht. Meine Antwort oder mein Argument ist, dass die Literatur keine detaillierten, rigorosen Erklärungen dafür enthält, wie komplexe biochemische Systeme durch eine zufällige Mutation und natürliche Selektion entstehen könnten, und diese Artikel gehen darauf nicht ein.
F. Also sind diese nicht gut genug?
A. Sie sind wunderbare Artikel. Sie sind sehr interessant. Sie stellen einfach nur nicht die Frage, die ich aufwerfe.
F. Und dies sind nicht die einzigen Artikel über die Evolution des Immunsystems der Wirbeltiere?
A. Es gibt viele Artikel.
F. Darf ich mich nähern?
DER RICHTER: Sie dürfen.
F. Professor Behe, was ich Ihnen gegeben habe, wurde als Ausstellungsstück 743 des Klägers markiert. Es hat tatsächlich den Titel „Behe Immunsystem-Artikel", aber ich denke, wir können übereinstimmen, dass Sie diese nicht geschrieben haben?
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A. Ich muss das durchsehen. Nein, ich habe es nicht getan.
F. Und es gibt hier fünfundachtzig Artikel über die Evolution des Immunsystems?
A. Ja. So scheint es zu sagen.
F. Also, zusätzlich zu den, einige davon glaube ich, überlappen mit den acht, die ich zuvor identifiziert habe, die Dr. Miller besprochen hat, also mindestens fünfzig neue Artikel?
A. Nicht alle davon scheinen neu zu sein. Dieser hier stammt aus dem Jahr 1991, den ich glaube, unter der Registerkarte Nummer 3 geöffnet habe. Er trägt den Titel "Evidence suggesting an evolutionary relationship between transposable elements and immune system recombination sequences." Ich habe diesen Artikel nicht gelesen, nehme aber an, dass er denjenigen ähnelt, die ich gestern in meinem Zeugnis vorgestellt und diskutiert habe.
F. Und wenn ich „neu" sage, meine ich damit lediglich etwas anderes als die acht, die ich mit Dr. Miller identifiziert habe.
A. Ja, das ist richtig.
F. Ein Minimum von fünfzig, und Sie haben recht, sie sind nicht alle neu. Einige gehen bis zurück in das Jahr 1971, und sie reichen bis durch das Jahr 2005, und tatsächlich gibt es einige, die auf 2006 datiert sind, was darauf hindeuten würde, dass eine Veröffentlichung in Kürze erwartet wird.
A. Ich gehe davon aus.
Q. Okay. Also gibt es mindestens fünfzig weitere Artikel, die die Evolution des Immunsystems diskutieren?
A. Und ich bin genau in der Mitte, ich habe sicher keine Zeit gehabt, diese fünfzig Artikel durchzusehen, aber ich bin immer noch nicht davon überzeugt, dass einer davon meinen Punkt behandelt, dass das Immunsystem entstehen könnte oder dass einer in einer detaillierten und rigorosen Weise ein Szenario für die Evolution des Immunsystems durch zufällige Mutation und natürliche Selektion darlegt.
F. Ich glaube, Sie haben in Ihrer Aussage gesagt, dass Sie eine schrittweise Beschreibung benötigen?
A. Wo habe ich das in meiner Aussage gesagt?
F. Erinnern Sie sich, dass Sie das gesagt haben?
A. Ich habe wahrscheinlich etwas Ähnliches gesagt, aber ich würde es gerne sehen.
F. Ist das Ihre heutige Position, dass diese Artikel nicht gut genug sind, Sie brauchen eine schrittweise Beschreibung?
A. Diese Artikel sind, wie ich annehme, hervorragende Artikel. Sie stellen jedoch die Frage nicht, die ich stelle. Also ist es nicht so, dass sie nicht gut genug sind. Es ist einfach so, dass sie sich auf ein anderes Thema beziehen.
F. Und ich habe recht, wenn ich Sie frage, müssten Sie eine schrittweise Beschreibung sehen, wie das Immunsystem, das Immunsystem der Wirbeltiere, sich entwickelt hat?
A. Nicht nur müsste ich eine schrittweise, Mutation für Mutation durchgeführte Analyse vornehmen, ich würde auch relevante Informationen sehen wollen, wie zum Beispiel die Populationsgröße des Organismus, in dem diese Mutationen auftreten, welchen Selektionswert die Mutation hat, ob es nachteilige Auswirkungen der Mutation gibt und viele andere ähnliche Fragen.
F. Und Sie haben sich nicht verpflichtet, diese zu ergründen?
A. Ich bin nicht überzeugt, dass das Immunsystem durch darwinistische Prozesse entstanden ist, und daher halte ich eine solche Studie für nicht fruchtbar.
F. Es wäre eine Zeitverschwendung?
A. Es wäre nicht fruchtbar.
F. Und neben Artikeln gibt es auch Bücher, die über das Immunsystem geschrieben wurden?
A Viele Bücher, ja.
Q. Und nicht nur das Immunsystem im Allgemeinen, sondern tatsächlich die Evolution des Immunsystems, oder?
A. Und es gibt auch Bücher zu diesem Thema, ja.
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F. Ich werde hier einige Titel vorlesen. Wir haben Evolution of Immune Reactions von Sima und Vetvicka, kennen Sie das?
A. Nein, ich bin es nicht.
F. Ursprung und Evolution des Immunsystems der Wirbeltiere, von Pasquier. Evolution und Wirbeltierimmunität, von Kelso. The Primordial Vrm System and the Evolution of Vertebrate Immunity, von Stewart. Die Phylogenese der Immunfunktionen, von Warr. Die evolutionären Mechanismen der Abwehrreaktionen, von Vetvicka. Immunität und Evolution, Marchalonias. Immunologie der Tiere, von Vetvicka. Sie benötigen hier etwas Platz. Können Sie bestätigen, dass es sich bei diesen um Bücher über die Evolution des Immunsystems handelt?
A. Die meisten davon haben das Wort Evolution oder verwandte Begriffe im Titel, sodass ich das bestätigen kann, aber was ich stark bezweifle, ist, dass eine davon die Frage in einer rigorosen und detaillierten Weise behandelt, wie das Immunsystem oder irreduzibel komplexe Komponenten desselben durch zufällige Mutation und natürliche Selektion entstanden sein könnten.
F. Oder Transposition und natürliche Selektion?
A. Oder Transposition ist eine Form der Mutation, sodass, wenn ich von zufälliger Mutation spreche, dies auch dies einschließt, ja.
F. Gut. Obwohl wir all diese Artikel gesehen haben, die über die Transpositionen und die Transposon-Hypothese diskutieren?
A. Nun, wie ich gestern in meiner Aussage versucht habe klarzumachen, nehmen Menschen oft einfach einen Bestandteil einer Theorie an, wenn sie unter dem Dach einer Theorie arbeiten, und mein Beispiel dafür war die Äthertheorie der Lichtausbreitung. Alle Physiker der betreffenden Ära, des späten 19. Jahrhunderts, einschließlich der hervorragendsten, glaubten, dass dies der Fall sei, und sie hielten den Äther für absolut notwendig für ihre Theorie, doch es stellte sich später heraus, dass er nicht existiert. Und so sehe ich als jemand, der nicht innerhalb eines darwinistischen Rahmens arbeitet, keinen Beweis für das Vorkommen zufälliger Mutation und natürlicher Selektion.
F. Lassen Sie mich Ihnen dort etwas Platz geben.
A. Danke.
F. Es gibt auch Bücher über das Immunsystem, die Kapitel über die Evolution des Immunsystems enthalten?
A. Ja, und mein gleicher Kommentar würde auch auf diese zutreffen.
F. Ich werde diese Titel einfach nur vorlesen, es klingt, als müssten Sie sie gar nicht erst ansehen?
A. Bitte gehen Sie gerne vor und lesen Sie sie.
F. Sie haben Immunsystem-Zusatzzellen, Fornusek und Vetvicka, und das hat ein Kapitel namens "Evolution of Immune Sensory Functions." Sie haben ein Buch namens The Natural History of the Major Histocompatability Complex, das Teil des Immunsystems ist, richtig?
A. Ja.
F. Und hier haben wir ein Kapitel namens „Evolution". Dann haben wir „Fundamental Immunology", ein Kapitel über die Evolution des Immunsystems.
A Viel geschrieben, huh?
A. Nun, diese Bücher scheinen tatsächlich die von Ihnen genannten Titel zu haben, und ich bin mir sicher, dass sie auch die von Ihnen erwähnten Kapitel enthalten, aber ich bin wieder einmal sehr skeptisch, obwohl ich sie noch nicht gelesen habe, dass sie tatsächlich detaillierte, rigorose Modelle für die Evolution des Immunsystems durch zufällige Mutation und natürliche Selektion präsentieren.
F. Haben Sie diese Kapitel nicht gelesen?
A. Nein, ich habe es nicht.
F. Sie haben die Bücher, die ich Ihnen gegeben habe, nicht gelesen?
A. Nein, ich habe das nicht. Ich habe die gelesen, die ich gestern über das Immunsystem vorgestellt habe.
F. Und die fünfundsiebzig Artikel, einige ja, einige nein?
A. Nun, das Schöne an der Wissenschaft ist, dass man oft, wenn man die neuesten Artikel liest oder eine Auswahl der neuesten Artikel, sicher auch frühere Ergebnisse findet. So kommt man ziemlich schnell auf den neuesten Stand. Man muss nicht zurückgehen und jeden Artikel zu einem bestimmten Thema der letzten fünfzig Jahre oder so lesen.
F. Und all diese Materialien, die ich Ihnen gegeben habe, und, Sie wissen schon, auch diejenigen, die Sie gelesen haben, erfüllen nach Ihrer Ansicht keineswegs den von Ihnen für die Literatur zur Evolution des Immunsystems festgelegten Standard? Keine wissenschaftliche Literatur hat keine Antworten auf die Frage nach dem Ursprung des Immunsystems?
A. Im Kontext dieses Kapitels habe ich keine Antworten, keine detaillierten, rigorosen Antworten auf die Frage, wie das Immunsystem durch zufällige Mutation und natürliche Selektion entstehen könnte, und ja, in meinen, in den von mir durchgeführten Lektüren habe ich keine solchen Studien gefunden.
Q. Lassen Sie mich versuchen, das Intelligent-Design-Projekt zusammenzufassen. Sie haben sich mit peer-reviewed Artikeln über die Struktur und Funktion der Zelle beschäftigt, richtig?
A. Ja.
F. Und Sie schließen daraus, dass bestimmte Strukturen irreduzibel komplex sind und sich nicht durch natürliche Selektion entwickeln konnten, und sind daher intelligent designed?
A. Ich schließe daraus, dass wir sehr detaillierte molekulare Maschinen in der Zelle beobachten, dass es stark nach einer absichtlichen Anordnung von Teilen aussieht und dass eine absichtliche Anordnung von Teilen tatsächlich ein Merkmal des Intelligent Design ist. Ich habe die Literatur durchsucht und keine darwinistischen Erklärungen für solche Dinge gefunden. Und wenn man seine eigene Vernunft anwendet, um zu sehen, wie solche Dinge innerhalb eines darwinistischen Rahmens behandelt werden würden, ist es sehr schwierig, zu erkennen, wie sie das tun könnten, und man schließt daraus, dass eine Erklärung, darwinistische Prozesse, keine gute Antwort zu haben scheint, während eine andere Erklärung, das Intelligent Design, besser zu passen scheint.
F. Und diese Schlussfolgerung sagt Ihnen, dass das Design nicht von den Autoren der Artikel über Struktur und Funktion der Zelle behauptet wird?
A. Das ist korrekt.
F. Und wie wir zuvor besprochen haben, eine Schlussfolgerung, mit der viele aktiv nicht einverstanden sind?
A. Das ist ebenfalls korrekt.
F. Und Sie haben festgestellt, dass, wenn der natürliche Mechanismus akzeptiert werden soll, seine Befürworter veröffentlichen oder sterben müssen?
A. Es tut mir leid.
F. Und dann haben Sie in „Darwins schwarzer Kiste" ausgeführt, dass „wenn der natürliche Mechanismus akzeptiert werden soll, müssen seine Befürworter veröffentlichen oder sterben."
A. Tut mir leid, darf ich diesen Ausdruck sehen?
F. Ja, könnten Sie bitte zu Seite 185 und 186 im Kapitel „Veröffentlichen oder Verhungern" gehen?
A. Ja. Gut, und worauf beziehen Sie sich hier, Herr?
F. Sie haben in diesem Buch behauptet, dass es beim Thema molekularer Evolution den Befürwortern des natürlichen Mechanismus, des darwinistischen Mechanismus, ansonsten schlecht ergehe, richtig?
A. Ich lege das Wort „natürlicher Mechanismus" ab. Wo findet das statt? Ich sehe das nicht.
F. Der darwinistische Mechanismus?
A. Okay, darwinistischer Mechanismus. Okay, ja, das ist korrekt.
F. Sie schließen das Kapitel „Veröffentlichen oder verschwinden" mit den Worten ab: „Im Wesentlichen hat die Theorie der darwinistischen molekularen Evolution nicht veröffentlicht, und daher sollte sie verschwinden", richtig?
A. Das ist korrekt, ja.
F. Und dann veröffentlichen all diese fleißigen Wissenschaftler Jahr für Jahr Artikel nach Artikel, Kapitel und Bücher, ganze Bücher, die sich mit der Frage befassen, wie sich das Immunsystem der Wirbeltiere entwickelt hat, doch keines davon ist für Sie als Antwort auf diese Frage befriedigend?
A. Nun, sehen Sie, das ist wieder ein Beispiel für die Verwechslung der verschiedenen Bedeutungen von Evolution. Wie wir bereits gesehen haben, bedeutet Evolution eine Reihe von Dingen, wie Veränderung über die Zeit, gemeinsame Abstammung, Gradualismus und so weiter. Und wenn ich darwinistische Evolution sage, dann beziehe ich mich genau auf den Mechanismus der natürlichen Selektion. Und keine dieser Artikel behandelt das.
F. Veröffentlichen Sie nicht ebenfalls zur gleichen Zeit keine peer-reviewed Artikel, die für die alternative intelligent design plädieren?
A. Ich habe ein Buch veröffentlicht, oder – ich habe ein Buch veröffentlicht, das meine Ideen diskutiert.
F. Das ist Darwins „Schwarze Box", richtig?
A. Das ist die richtige, ja.
Q. Und Sie schlagen auch Tests vor, wie den, den wir in „Antwort an meine Kritiker" gesehen haben, mit dem diese Darwinianer Ihre These testen können?
A. Ja.
F. Aber Sie führen diese Tests nicht durch?
A. Nun, ich denke, jemand, der eine Idee wie das Intelligent Design für falsch hält, wäre motiviert, diese zu widerlegen, und es hat sicherlich mehrere Personen gegeben, die genau das versucht haben, und ich selbst würde lieber Zeit für Aktivitäten aufwenden, die ich als fruchtbarer betrachten würde.
F. Professor Behe, stimmt es doch nicht, dass Wissenschaftler oft Hypothesen vorschlagen und dann selbst versuchen, sie zu testen, anstatt denjenigen zu vertrauen, die ihrer Hypothese nicht zustimmen?
A. Das ist zwar richtig, aber die Hypothese des Designs wird auf eine andere Weise getestet als eine darwinistische Hypothese. Der Test muss spezifisch für die Hypothese selbst sein, und wie ich bereits argumentiert habe, wird eine induktive Hypothese durch Induktion argumentiert oder gestützt, durch Beispiel nach Beispiel von Dingen, die wir sehen, die dieser Induktion entsprechen.
F. Wir kehren in ein paar Minuten zur Induktion zurück.
A. Ja, Herr. Herr Rothschild, möchten Sie Ihre Bücher zurückhaben? Sie sind schwer.
F. Helfen Sie mir, heute Nacht einzuschlafen.
A. Danke.
F. Nun, Sie haben einige andere Bereiche angesprochen, in denen die Evolutionstheorie oder die Wissenschaft im Allgemeinen keine vollständigen Antworten hat, richtig? Ich gebe ein Beispiel: die Evolution des Phänomens der geschlechtlichen Fortpflanzung.
A. Ja.
F. Und Sie beanspruchen ja auch nicht, ein Experte für das Thema der geschlechtlichen Fortpflanzung oder die Evolution der geschlechtlichen Fortpflanzung zu sein, und wir versuchen hier, alle Wortspiele zu wahren.
A. Nein, ich tue es nicht.
F. Und Sie haben keine Erklärung dafür, wie oder warum das Phänomen der geschlechtlichen Fortpflanzung intelligent entworfen wurde?
A. Nein, ich habe dafür auch keine Erklärung, nein.
Q. Dann haben Sie auch das Thema Ursprung des Lebens angesprochen, und ich denke, wir können zustimmen, dass es zu diesem Thema viele, viele, viele unbeantwortete Fragen gibt, richtig?
A. Ja, ich stimme dem sicher zu, und es lässt eine Person, die kein unintelligentes Rahmenwerk voraussetzt, daran mit großer Skepsis herangehen.
Q. Intelligent Design hat nicht erklärt, wie das erste biologische Leben auf der Erde entstand, oder?
A. Im Sinne, dass es keinen schrittweisen Weg vorgeschlagen hat, auf dem dies geschieht, aber ich denke, ein hervorragendes Argument kann gemacht werden, obwohl ich dies in meinem Buch nicht selbst getan habe, dass tatsächlich der Ursprung des ersten Lebens, da aus dem, was wir wissen, eine Zelle das kleinste frei lebende Organismus ist, das wir kennen, und ein sehr komplexes Objekt ist und eine zweckmäßige Anordnung von Teilen aufweist, ich denke, ein starkes Argument gemacht werden kann, dass tatsächlich Intelligenz für den Ursprung des Lebens notwendig war.
F. Aber Sie haben das doch nicht behauptet?
A. Nein, ich habe es nicht.
Q. Sie haben keine peer-reviewed Artikel darüber verfasst?
A. Nein.
F. Und niemand hat in den wissenschaftlichen Zeitschriften über das intelligente Design des Ursprungs des Lebens peer reviewed Artikel verfasst, richtig?
A. Nun, eigentlich ist das nicht ganz richtig. Es gibt diesen Artikel „Directed Panspermia", der zuvor von Francis Crick und Leslie Orgel diskutiert wurde. Tatsächlich argumentieren sie explizit, dass eine Hypothese, die man aufstellen könnte, die ist, dass der Ursprung des Lebens auf der Erde das Ergebnis intelligenter Aktivität ist; in ihrem Fall stellten sie sich vor, dass Außerirdische ein Raumschiff zur Erde schickten. Daher glaube ich nicht, dass Ihre Aussage ganz zutreffend ist.
F. Also müssen wir einfach zur Frage des Ursprungs des Lebens im Universum zurückkehren, was diese Frage doch nicht beantwortet?
A. Nun, wie sie in ihrem Artikel erklärten, ist die Frage nach dem Ursprung des Lebens auf der Erde dennoch eine historische Frage von großem Interesse, und sie spekulierten, dass die Bedingungen, wo das Leben zuerst entstand, möglicherweise ganz anders waren als die Bedingungen auf der Erde, sodass das Leben dort vielleicht leichter entstanden sein könnte. Und so haben sie zwar, obwohl ich Ihre Sorge sicher teile, Francis Crick und Leslie Orgel, nicht geglaubt, dass diese spezielle Frage besonders wichtig sei, dass sie letztlich nicht beantwortet werden kann.
F. Und jene Arenen, in denen das Leben, in denen die Entstehung des Lebens vielleicht leichter zu bewerkstelligen wäre, sie sprachen immer noch über ein natürliches Produkt, ist das korrekt?
A. Ja, sie hatten einen natürlichen Prozess im Sinn, und ich möchte dies Gelegenheit ergreifend nochmals betonen, dass Intelligent Design natürliche Prozesse nicht ausschließt.
F. So ist Ihrer Meinung nach dies höchst unwahrscheinlich.
A. Ich betrachte es tatsächlich als unplausibel.
F. Professor Behe, Sie haben vor ein paar Tagen das Konzept der molekularen Uhr diskutiert.
A. Ja.
F. Das war eine Antwort auf einen Punkt, den Ken Miller in seiner Aussage gemacht hatte?
A. Das ist korrekt.
F. Darf ich mich nähern?
DER RICHTER: Sie dürfen.
F. Können Sie bitte die Folie über die biochemische Ähnlichkeit aufzeigen? Nun, hier sind Folien, die Sie durchblättern können; dies sind Folien, die Dr. Miller verwendet hat, als er das Thema besprach, auf das Sie dann mit dem molekularen Uhrwerk reagiert haben?
A. Ja.
F. Und schauen wir uns die erste Seite dieser Folie an, die von Dr. Miller stammt, und er diskutiert ein Problem, das er mit Pandas hat, stimmt das?
A. Ja, das ist richtig.
F. Und wenn man sich die erste Seite ansieht, was er auf der Folie geschrieben hat oder eigentlich aus Pandas zitiert, lautet es: „Wenn Messungen der Ähnlichkeiten zwischen Proteinen nebeneinander gestellt werden, ergibt sich ein Muster, das den Erwartungen widerspricht, die sich auf dem Darwinismus basieren," und er fährt fort, in Pandas auf Seite 37: „Beachten Sie, dass das Cytochrom C dieses Insekts denselben Grad an Unterschied von Organismen aufweist, die so unterschiedlich sind wie Menschen, Pinguine, Schnabeltiere, Thunfische und Lachse, und der Grund, warum diese Entdeckung so überraschend ist, liegt darin, dass sie der darwinistischen Erwartung widerspricht."
Und dann auf der nächsten Seite heißt es, auf der nächsten Seite seiner Folie, ich zitiere immer noch aus Seite 37, es heißt, „Der Darwinismus würde eine größere molekulare Distanz vom Insekt zum Amphibien und zum lebenden Fisch vorhersagen, eine noch größere Distanz bei den Reptilien und eine noch größere bei den Säugetieren. Doch dieses Muster findet sich nicht." Und dann geht es zur nächsten Folie, immer noch zitiert aus Pandas auf Seite 36, es heißt, „Um das klassische darwinistische Szenario zu verwenden, sind Amphibien intermediär zwischen Fischen und anderen an Land lebenden Wirbeltieren."
Und wenn wir zur nächsten Folge übergehen und Seite 140 zitieren, wird dort über die erwarteten Übergänge von Fischen zu Amphibien, zu Reptilien und zu Säugetieren gesprochen. Und wenn Sie zur letzten Seite der Folge gehen, sehen Sie die Illustrationen von Dr. Miller, die das eigentliche Problem verdeutlichen: „Pandas irrt Schüler darüber, was die tatsächliche Vorhersage der Evolutionstheorie ist, indem sie suggeriert, dass Evolution eine lineare Sequenz vorhersagt: Thunfisch, Frosch, Schildkröte, Huhn, Pferd. Amphibien sind Zwischenstufen zwischen Fischen und Vögeln sowie Säugetieren," stimmt das?
A. Ja.
F. Und das ist nicht das, was die darwinistische Theorie vorschlägt, richtig? Sie projiziert nicht, dass die Sequenz in dieser Reihenfolge, linear, Thunfisch, Frosch, Schildkröte, Huhn, Pferd ist, richtig? Das ist nicht das, was die darwinistische Evolution aussagt, richtig?
A. Sie müssen mir helfen und mir sagen, was die darwinistische Evolution tatsächlich behauptet.
F. Sie verstehen die darwinistische Evolution so, dass sie einen Baum vorschlägt, auf dem Tiere dieser Art auf einem Baum mit einem gemeinsamen Vorfahren stehen, nicht linear in dieser Sequenz, und wenn Sie zur vorherigen Seite gehen könnten, Matt? Und wenn wir uns nur auf diesen Baum konzentrieren, das ist es, was evolutionäre Biologen, die von der Evolutionstheorie ausgehen, glauben, die richtige Art sei, die Phylogenie zu beschreiben, richtig?
A. Ich befürchte, hier wird ein extrem vereinfachtes Diagramm verwendet, um Punkte zu machen, die daraus nicht folgen.
F. Dr. Behe, ich frage nicht nach dem Zeitpunkt. Ich möchte nur über die Reihenfolge sprechen, okay? Und Sie würden zustimmen, dass die von der evolutionären Theorie vorhergesagte Entwicklung, wenn man den Zeitpunkt und die Funktionsweise der molekularen Uhr beiseite lässt, darin besteht, dass die Phylogenie in dieser Baumform vorliegt und nicht darin, dass Thunfische zu Fröschen werden, Frösche zu Hühnern und Hühner zu Pferden, oder? Stattdessen geht es um gemeinsame Abstammung, oder?
A. Sicherlich sagt die darwinistische Theorie gemeinsame Abstammung voraus oder postuliert sie. Die Frage, die Pandas existiert, ist jedoch nicht diese. Es geht darum, warum diese Proteine die besonderen Sequenzen haben, die sie haben.
F. Aber wenn Pandas sagt, man solle das klassische darwinistische Szenario verwenden, wonach Amphibien Zwischenstufen zwischen Fischen und den anderen an Land lebenden Wirbeltieren darstellen, dann ist das keine korrekte Charakterisierung der Theorie der Evolution, oder?
A. Nein, das ist es nicht, nein.
F. Nein, das ist es nicht. Und was auch immer die richtige Antwort auf die Frage nach dem molekularen Uhrwerk ist, hat nichts mit dieser Aussage zu tun, richtig? Sie macht diese Aussage nicht korrekt?
A. Die molekulare Uhr sagt das nicht. Diese Aussage ist nicht korrekt.
F. Matt, könnten Sie bitte die Seiten 99 bis 100 aufzeigen und unseren Lieblingspassage markieren? Das war der Passus, den wir gestern etwas genauer betrachtet haben: „Intelligent Design bedeutet, dass verschiedene Formen des Lebens plötzlich durch eine intelligente Instanz entstanden sind, wobei ihre charakteristischen Merkmale bereits vollständig vorhanden waren, Fische mit Flossen und Schuppen, Vögel mit Federn, Schnäbeln und Flügeln usw." Sie haben zu diesem Passus einige Dinge gesagt. Eines davon ist, dass Sie ihn nicht so sehr mögen.
A. Ich hätte es auf jeden Fall anders formuliert.
F. Sie glauben nicht, dass es eine genaue Darstellung von Intelligent Design ist?
A. Ich denke, das Intelligent Design wird anderswo im Buch besser beschrieben.
F. Okay, und Sie haben auch ausgesagt, dass das Intelligent Design über das hinausgewachsen ist, wo es bei Pandas stand?
A. Das ist korrekt.
F. Und Sie haben auch gesagt – Matt, wenn Sie hervorgehobenen Text anzeigen und Seite 99 markieren können, oder Sie können einfach in Ihrem Buch, Professor Behe, schauen, da sind wir, dass Sie die Grafik oben, Abbildung 4.4, nicht gelesen haben, um etwas mit der Frage der gemeinsamen Abstammung zu tun, richtig?
A. Ja, das ist richtig. So wie ich es lese, versuchte es, den Fossilbericht darzustellen, wie sie ihn wahrnahmen.
F. Nun, gestern habe ich Sie nach dem Buch Design of Life gefragt.
A. Ich hatte es vergessen.
F. Ist das Buch die neue Version von Pandas, um einen sehr umgangssprachlichen Begriff zu verwenden, an dem Dr. Dembski arbeitet?
A. Ja.
F. Und das war die, in der er sagte, Sie seien eine Autorin, aber zumindest jetzt sind Sie das nicht, oder?
A. Das ist richtig.
F. Professor Behe, was ich Ihnen gegeben habe, ist das, was wir als P-775 markiert haben, welches ein Kapitel aus dem Entwurf des Manuskripts „Design of Life" ist. Dies wurde den Klägern in dieser Rechtsstreitigkeit vorgelegt, und Sie sehen, dieses Kapitel trägt die Überschrift „Der Fossilbericht".
A. Ja.
F. Und wenn Sie zu Seite 22 dieses Kapitels blättern?
A. Tut mir leid, Seite 52, haben Sie das gesagt?
F. 22.
A. 22?
F. Der Unterabschnitt trägt die Überschrift „Plötzliches Auftauchen“.
A. Ja, ich sehe das.
F. Ist das ein Begriff, den Sie in der intelligent design community gehört haben?
A. Ist es in Pandas?
F. Ich frage Sie nur basierend auf Ihrer eigenen Erfahrung.
A. Es ist nicht so vertraut, nein.
F. Bekanntschaft?
A. Ich habe vielleicht davon gehört, aber ich kann, wissen Sie, nicht mit Sicherheit sagen.
F. Gut. Und was hier steht, wenn wir dazu gehen, heißt es direkt unter dieser Überschrift: „Es gibt eine vierte Option, um die Lücken im Fossilbericht zu erklären, neben der Unvollständigkeit des Berichts, unzureichender Suche und der unterbrochenen Gleichgewichts. Es gibt auch das plötzliche Auftreten." Und erinnern Sie sich aus unserer Diskussion gestern, gab es eine ähnliche Aufschlüsselung in Pandas auf den Seiten 97 und 98?
A. Ja, ich denke, sie gaben auch vier Möglichkeiten an.
F. Okay, und es heißt: „Die Lücken im Fossilbericht durch plötzliches Auftreten zu erklären, bedeutet, dass die Lücken real sind, dass die Diskontinuitäten im Fossilbericht Diskontinuitäten in der Geschichte des Lebens darstellen. Plötzliches Auftreten besagt nicht nur, dass die Übergangsverbindungen, die große Gruppen von Organismen enthalten, im Fossilbericht fehlen. Es besagt, dass die Übergangsverbindungen fehlen, Punkt. Sie existierten nie." Das ist, was es sagt?
A. Das ist korrekt, so steht es auch.
F. Und wir hatten gestern ein Hin und Her über das plötzliche Auftreten von Fossilien im Gegensatz zum plötzlichen Beginn des Lebens oder dem Auftreten des Lebens, und es ist ziemlich klar, dass man sich Mühe geben muss, die beiden zu unterscheiden, oder nicht?
A. Ja, es scheint, dass genau das ist, was sie versuchen zu sagen.
F. Gut. Wenn Sie zur Seite 28 des Manuskripts wenden könnten?
HERR MUISE: Eure Ehren, ich werde Einwand erheben, soweit dieses Dokument angeboten wird, um die Wahrheit der darin behaupteten Tatsachen zu beweisen. Wie seine Aussage bereits zuvor feststellte, ist er kein Autor und hat keinen Anteil daran. Wenn er ihn auffordern will, etwas zu entkräften, das möglicherweise gesagt wurde, bin ich mir nicht sicher, welches der Zweck ist. Es scheint derzeit, als würde er versuchen, es als Beweis für die Wahrheit der darin behaupteten Tatsachen anzubieten, in diesem Dokument, das ein Entwurf ist, an dem Dr. Behe keinen Anteil hat.
HERR ROTHSCHILD: Dr. Padian würde mich töten, wenn ich dies nicht wegen der Wahrheit der behaupteten Tatsachen einführen würde. Ich schlage das überhaupt nicht vor, Eure Exzellenz. Es dient der Anfechtung. Er hat Äußerungen über den Inhalt von Pandas und dessen Bedeutung sowie die Entwicklung des Intelligent Design getätigt, und zwar ausschließlich zu Zwecken der Anfechtung.
HERR MUISE: Noch einmal, Eure Ehren, Sie haben einen Entwurf eines Dokuments, an dem er keinen Anteil hatte. Wie kann das die Entwicklung des Intelligent Design untergraben? Er hat sicher keinen Anteil daran, Fehler und Korrekturen zu beheben, die möglicherweise vorgenommen wurden; es dient nicht dazu, etwas anderes zu begründen, als dass er versucht, die Wahrheit anzumahnen, die in dem Dokument steht.
DER RICHTER: Nun, ich glaube nicht, dass er es für die Wahrheit anbietet. Ich sehe das nicht. Also kann ich das als Grund verwerfen. Sicherlich --
HERR ROTHSCHILD: Darf ich noch einen weiteren anbieten?
DER RICHTER: Natürlich – bitte weiter.
HERR ROTHSCHILD: Herr Behe hat einige ziemlich pointierte Behauptungen darüber aufgestellt, worum es beim Intelligent Design geht und worum es nicht geht. Er hat es auf Pandas bezogen. Er hat es allgemein auf das Intelligent Design bezogen. Es macht bestimmte Behauptungen, es macht andere nicht, und dieses Dokument geht auf diese Frage ein.
DER RICHTER: Nun, Sie bezweifeln doch nicht die Echtheit des Dokuments, oder?
HERR MUISE: Meiner Auffassung nach handelt es sich um einen Entwurf. Das ist --
DER RICHTER: Nun, es ist mehr als ein Entwurf. Es ist ein Entwurf eines – nun, es ist sicher ein Entwurf, aber es ist ein Entwurf eines folgenden Bandes, oder? Von Pandas and People? Wir wissen das, wissen wir nicht?
HERR MUISE: Sie wissen schon, Eure Ehren? Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das zutrifft. Ich glaube, es wurde diskutiert, dass dies vielleicht nicht einmal für das Niveau einer High School geeignet ist. Ich bin mir nicht sicher, ich meine, es ist nicht Band 3 von Pandas and People. Ich glaube, es hat einen anderen Namen. Es ist sicherlich ein Buch, bei dessen Entwicklung Dr. Behe keinen Anteil hatte.
DER RICHTER: Allerdings sagte er, er könnte dies in der Zukunft tun.
HERR MUISE: Das könnte er in Zukunft tun, aber nicht gerade jetzt. Was also gerade jetzt enthalten ist, ist nicht relevant für das, was gerade jetzt der Fall ist.
DER RICHTER: Oh, ich denke, das ist höchst relevant. Nein, ich denke, dass es sei denn, Sie können etwas vorbringen, das die Authentizität in Frage stellt, und ich denke nicht, dass Sie das können, ich denke, worauf Ihr Argument dort hinausläuft, genau darauf, ob es tatsächlich ein Band 3 ist oder nicht, ist dem Gericht hinreichend bekannt, nachdem wir im Verlauf der Rechtsstreitigkeiten auf diesem Thema gewandert sind, sind wir daran sicherlich gewöhnt. Ich denke, es gibt kein Problem darüber, worum es sich handelt. Es kann ein Problem bezüglich der beabsichtigten Zielgruppe geben. Ich denke, insofern es Hearsay ist, besitzt es ein hohes Maß an Zuverlässigkeit.
Ich denke, es erfüllt den Test nach Regel 807. Ich halte es für angemessen, dazu zu fragen. Ich nehme es nicht für die Wahrheit an. Ich akzeptiere es nicht als wahr. Dies ist erneut ein Verfahren vor dem Richter allein. Ich halte es nicht für unangemessen, dass er Fragen stellt. Ich werde die Akten so wahren, dass ich es Herrn Rothschild nicht gestatte, einfach Passagen vorzulesen, die nichts mit den Fragen zu tun haben, und ich werde Ihre rechtzeitigen Einwendungen so berücksichtigen, wie ich es bei den anderen Materialien in dieser Hinsicht getan habe. Möchten Sie noch etwas anderes sagen?
HERR MUISE: Nein.
HERR ROTHSCHILD: Eure Exzellenz, zur Aktennotiz, dies wurde durch den Anwalt der Angeklagten erstellt, während Dr. Dembski noch ihr Sachverständiger war.
DER RICHTER: Nun, ich bin mir gut bewusst, wie es zustande kam, sodass wir darüber nicht diskutieren müssen.
HERR ROTHSCHILD: Matt, könnten Sie den unteren Absatz bis zur Abbildung 6.8 hervorheben?
F. Dieser Abschnitt des Entwurfs-Manuskripts lautet: "Die plötzliche Entstehung besagt, dass verschiedene Lebensformen mit ihren charakteristischen Merkmalen bereits vollständig entstanden sind, Fische mit Flossen und Schuppen, Vögel mit Federn und Flügeln, Tiere mit Fell und Milchdrüsen. Die plötzliche Entstehung ist die wörtliche Interpretation des Fossilberichts. Sie deutet die strukturellen Unterschiede, die die Hauptgruppen von Organismen im Fossilbericht trennen, als eine im Allgemeinen gültige Reflexion der biologischen Vielfalt und der natürlichen Geschichte." Erstens ist die Verwendung des Wortes "wahr" in der Wissenschaft etwas problematisch, wie Sie uns bereits gesagt haben?
A. Ich glaube nicht, dass ich jemals etwas zu diesem Thema erwähnt habe.
F. Und wenn wir uns den oberen Teil davon ansehen, die plötzliche Entstehung bis hin zu den Milchdrüsen, werde ich Matt bitten, einen Vergleich heraufzuholen, den wir zwischen Pandas und diesem Dokument erstellt haben, und was wir sehen, ist, dass „intelligent design" bedeutet, dass entfernt wurde und wir jetzt haben: „plötzliche Entstehung gilt", die Wörter „intelligente Agentur" wurden entfernt, und es sind nicht nur Fische und Vögel, die bereits intakt herauskamen, sondern auch Säugetiere. Aber es ist eine ziemlich ähnliche Aussage, nicht wahr, Professor Behe?
A. Die Schreibweise ist ähnlich. Ich denke, es ist eine Verbesserung, Ihnen die Wahrheit zu sagen, da jetzt nicht mehr steht, dass Intelligent Design das bedeutet. Intelligent Design bedeutet das nicht.
F. Was bedeutet plötzliches Auftreten?
A. Ja. Das ist eine separate Idee. Es handelt sich nicht um Intelligent Design.
F. Ich dachte, Sie wären mit dieser Idee nicht vertraut.
A. Entschuldigung?
F. Ich dachte, Sie wären mit dieser Idee nicht vertraut, die sich auf die Bewegung des Intelligent Design bezieht.
A. Nun, ich lese den Text dort, so wurde ich vertraut damit.
F. Ist es in Ihrem eigenen Verständnis ein anderes Konzept?
A. Das ist es ganz sicher. Ähnlich wie bei der Aussage Intelligent Design ist die Kernbehauptung, dass Intelligenz in den Prozess der Herstellung von etwas involviert war. Aber wenn Sie andere Behauptungen darüber aufstellen möchten, wie es geschehen ist, wann es geschehen ist und so weiter, dann benötigen Sie weitere Beweise, und es scheint hier, dass aus meiner kurzen Lektüre des Textes hervorgeht, dass sie eine weitere Behauptung aufstellen jenseits der Behauptung des Intelligent Design, und sie bezeichnen es hier auch entsprechend mit einem anderen Namen. Es war in der ersten Auflage falsch, es als Intelligent Design zu bezeichnen, aber hier bezeichnen sie es mit einem anderen Namen. Und daher sehe ich keinen Grund, zu sagen, dass plötzliches Auftreten dies bedeutet. Ich weise lediglich darauf hin, dass es nicht sagt, dass Intelligent Design dies bedeutet.
F. Hoffentlich müssen wir nicht in ein paar Jahren wieder für den plötzlichen Aufbruch-Prozess zurückkehren. Aber dies entspricht offensichtlich dem Abschnitt, den wir gelesen haben --
DER RICHTER: Nicht in meinem Terminplan, lassen Sie mich Ihnen sagen.
F. Verwandte Fälle, Eure Exzellenz? Zurück zum vollständigen Text, den wir vor dem Vergleich betrachtet haben, ist dies sicher eine direkte Herausforderung an die Proposition der gemeinsamen Abstammung, nicht wahr?
A. Ja. Es ist eine direkte Herausforderung, ja, das ist richtig.
F. Und es heißt: „Bei dieser Herausforderung ist die Geschichte des Lebens entsprechend wie in Abbildung 6-8 dargestellt zu repräsentieren." Sehen Sie das?"
A. Ja, das tue ich.
F. Matt, wenn Sie zur nächsten Seite blättern und dort auf die erste Angabe hinweisen könnten? Hier steht Abbildung 6-8, fügen Sie Abbildung 4-4 auf Seite 99 von Pandas ein, und das ist die Abbildung, die wir zuvor in Pandas betrachtet haben, bei der es um die Balken geht?
A. Okay.
F. Richtig? Okay, das ist die Grafik, dieselbe Grafik 4.4, die sie als 6.8 angeben?
A. Ja, es sieht so aus, als wäre es dasselbe.
F. Sie stützen sich auf diese Zahl, um ihre Herausforderung an die gemeinsame Abstammung zu untermauern, richtig?
A. Es scheint, als würden sie ein ähnliches Bild verwenden, vielleicht sogar jetzt identisches, um diese Behauptung zu stützen.
HERR ROTHSCHILD: Eure Exzellenz, ich habe noch eine letzte Reihe von Fragen. Ich kann fortfahren oder --
DER RICHTER: Wir sind schon seit etwa einer Stunde draußen. Wie lange dauert die Befragung?
HERR ROTHSCHILD: Ich denke, es ist in einer halben Stunde --
DER RICHTER: Gut, warum nehmen wir nicht jetzt eine Pause, ich denke, das ist wahrscheinlich angemessen, und wir machen eine Pause von etwa zwanzig Minuten, und dann setzen wir mit Ihrer letzten Frage fort. Einverstanden? Wir sind jetzt in der Pause.
(Pausenzeit von 14:36 Uhr. Die Sitzung wurde um 15:03 Uhr fortgesetzt)