DER RICHTER: Gut. Herr Harvey, Sie können Ihre Kreuzvernehmung fortsetzen.
F. Herr Bonsell, haben Sie bei Ihrer Vernehmung uns gesagt, dass Sie entweder ein Buch oder Teile eines Buches oder Bücher von William Dembski gelesen haben. Erinnern Sie sich daran?
A. Ja.
F. Haben Sie „Intelligent Design, The Bridge Between Science and Theology" von William Dembski mit einem Vorwort von Michael Behe gelesen?
A. Kann ich das sehen?
F. Natürlich.
HERR HARVEY: Darf ich mich nähern, Eure Ehren?
DER RICHTER: Sie dürfen.
DER ZEUGE: Das sieht nicht vertraut aus.
F. Sie glauben nicht, dass Sie dieses Buch gelesen haben?
A. Das Cover sieht nicht vertraut aus, nein. Sie sagten Dembski. Ich glaube – ich weiß nicht, ob ich das ganze Buch gelesen habe. Nur Stücke – ich meine, Teile eines Buches von Dembski.
F. Haben Sie jemals ein Buch gelesen, in dem Herr Dembski sagte, dass, zitiert, jede Sichtweise der Wissenschaften, die Christus aus dem Bild lässt, als grundlegend mangelhaft angesehen werden muss?
A. Nein. Ich erinnere mich an den Teil – was ich mich erinnern kann, glaube ich, aus seinem Buch: Er sprach darüber, wie die Wissenschaftler behandelt wurden, die eine andere Meinung hatten als Darwins, wie die wissenschaftliche Gemeinschaft sie behandelte, wie ihre eigenen Freunde sie behandelten, wie sie im Grunde exkommuniziert wurden. Menschen, die seine Freunde waren, schauten ihn nicht einmal mehr an.
F. Nun, es gibt ein weiteres Buch mit dem Titel „It's Mere Creation, Science, Faith, and Intelligent Design". Es ist eine Zusammenstellung von Essays, die von Herrn Dembski herausgegeben wurden und Beiträge von Michael Behe und Phillip Johnson sowie anderen enthalten. Ist das das Buch, auf das Sie sich beziehen und das Sie gelesen haben?
A. Nein, das sieht auch nicht vertraut aus oder klingt vertraut.
F. Nun, wenn wir Bücher beiseitelegen und über Zeitungen sprechen, haben Sie ausgesagt, dass Sie die York Dispatch gelesen haben. Diese wurde Ihnen tatsächlich nach Hause geliefert, richtig?
A. Ja.
F. Und Sie, viele Tage lang, haben auch die York Daily Record gelesen, richtig?
A. Ja.
F. Und das war im Juni 2004 auch der Fall?
A. Wahrscheinlich ja.
F. Und bei Ihrer Vernehmung sagten Sie uns, dass Sie viele der Nachrichtenberichte in diesem Fall gelesen haben?
A. Viele von ihnen. Ich meine, es gab schon eine Menge.
F. Erinnern Sie sich, dass die York-Papiere im Juni 2004 berichteten, dass Herr Buckingham, der zu dieser Zeit Vorsitzender des Lehrplan-Ausschusses war, auf einer öffentlichen Sitzung im Juni 2004 oder auf einer öffentlichen Sitzung im Juni 2004 dargelegt habe, dass er besorgt sei, dass das von Lehrern und Verwaltung empfohlene Lehrbuch Miller Levine mit Darwinismus durchsetzt sei?
A. Welches Treffen war das?
F. Jeder Termin. Dass dies im Juni -- in den York-Papieren im Juni 2004, dass Herr Buckingham das gesagt habe?
A. Es klingt – ich habe ausgesagt, dass ich mich erinnere, ihn das sagen zu hören, ja.
F. Nun, abgesehen davon, ob Sie sich daran erinnern, ihn gehört zu haben. Ich weiß, dass Sie ausgesagt haben, dass Sie ihn sagen gehört haben, aber ich möchte nur wissen, das wurde in den Zeitungen berichtet, richtig?
A. Könnten Sie mir zeigen, worüber Sie sprechen?
F. Sicher. Schauen Sie sich an, das wurde als P-44 markiert. Haben Sie das vor sich? Dann gehen Sie zur zweiten Seite, vierter Absatz?
A. Zweite Seite?
F. Ja, die zweite Seite von P-44. Matt, könnten Sie bitte den vierten Absatz vorlesen? Dort steht, dass, zitiert, Buckingham sagte, obwohl das Buch seit Mai 2003 zur Prüfung verfügbar war, habe er das Buch selbst erst kürzlich geprüft und war besorgt, dass das Buch mit Darwinismus durchsetzt sei.
A. Okay. Ich habe das gelesen. Okay.
F. Ich möchte nur wissen, dass Sie wussten, dass dies im Juni 2004 in den York-Papers berichtet wurde?
A. Okay.
F. Stimmt das?
A. Das steht dort, ja.
F. Gut. Und Sie wussten, dass die York-Papiere im Juni 2004 berichteten, dass Herr Buckingham sagte, der Ausschuss, das ist der Lehrplan-Ausschuss, würde nach einem Buch suchen, das sowohl Kreationismus als auch Evolution darstellt?
A. Ich erinnere mich nicht daran.
F. Gut. Und ich frage Sie nicht, ob Sie sich erinnern, dass dies gesagt wurde. Ich frage Sie, ob Sie wussten, dass dies damals in den Zeitungen berichtet wurde?
A. Genau hier und jetzt? Können Sie es mir zeigen?
F. Sicher. Warum bringen Sie nicht -- Matt, könnten Sie bitte P-45 hochfahren? Sie können entweder auf den Bildschirm schauen oder in Ihrem Buch bei P-45 nachschauen. P-45 ist ein Artikel vom 9. Juni aus der York Dispatch, verfasst von Heidi Bernhard-Bubb. Sehen Sie das?
A. Ja, das tue ich.
F. Und wenn Sie zur zweiten Seite gehen – ich entschuldige mich, zur ersten Seite, fünfter Absatz, zweite Zeile – zweiter Satz. Ich entschuldige mich. Können Sie das hervorheben, Matt? Anfang, Buckingham sagte. Sehen Sie das? Buckingham sagte, der Ausschuss würde nach einem Buch suchen, das sowohl Kreationismus als auch Evolution vorstellt?
A. Ich sehe es.
F. Sie wussten, dass das in den Zeitungen, in den York-Zeitungen im Juni 2004, berichtet wurde?
A. Ich meine, ich sehe es hier, ja.
F. Nun, Sie haben die York Dispatch, nicht wahr?
A. Sicher.
F. Ich meine, es gab andere York-Papiere, die darüber berichteten. Müssen wir uns die ansehen, oder erinnern Sie sich, dass Sie das gelesen haben?
A. Ich sage nur, ich erinnere mich nicht sofort daran, jeden Bericht gelesen zu haben, der von einem Zeitungsreporter erstellt wurde, verstehst du. Deshalb müsste ich ihn mir ansehen. Ich meine, ja – ich meine, das steht ja auch so, ja.
F. Sie glauben, das im Juni 2004 gesehen zu haben?
A. Wahrscheinlich.
F. Nun, nur um sicherzugehen, werfen wir einen Blick auf P-46. Richtig. Das ist ebenfalls ein Artikel vom 9. Juni 2004, außer dieser stammt von der York Daily Record und wurde von Herrn Maldonado verfasst. Fünfter Absatz. Matt, könnten Sie das bitte hervorheben? Es heißt, Buckingham und andere Vorstandsmitglieder suchen nach einem Buch, das Kreationismus und Evolution lehrt. Sehen Sie das?
A. Ich sehe es.
F. Okay.
A. Ja.
F. Und Sie wussten, dass das – ich nehme an, ich bitte Sie einfach, sich daran zu erinnern, dass das in den York-Papieren im Juni 2004 berichtet wurde?
A. Okay. All right.
F. Erinnern Sie sich, dass dies in den York-Papers berichtet wurde?
A. Nun, ich kann nicht sagen, dass ich mich an jeden Artikel erinnere, der in beiden Zeitungen und in der Sonntagszeitung und in allem, was ich sehe, geschrieben wurde. Ich erinnere mich nicht genau Wort für Wort, was gesagt wurde, aber ich sehe, dass es einen am 9. Juni gab, und ich stimme diesem zu, der berichtet wurde.
F. Wir können andere Artikel lesen.
A. Nein.
F. Es besteht kein Zweifel, dass Sie im Juni wussten --
DER RICHTER: Bitte warten Sie. Sie können fortfahren.
F. Herr Bonsell, allgemein gesagt, wussten Sie im Juni 2004, dass die York-Papiere berichteten, dass der Vorstand oder einige Vorstandsmitglieder den Kreationismus unterstützen wollten?
A. Das ist das, was sie berichten, ja.
F. Sie wussten das im Juni 2004?
A. Okay.
F. Ist das richtig?
A. Natürlich, ja.
F. Okay. Und wussten Sie im Juni 2004, dass die York-Papiere berichteten, Herr Buckingham habe auf einer öffentlichen Vorstandssitzung vor 2000 Jahren gesagt, ein Mann sei am Kreuz gestorben, kann nicht jemand für ihn eintreten, oder etwas in diese Richtung?
A. Ich glaube, dass es in etwa so ist, ja.
F. Das wurde im York-Papier berichtet?
A. Das wurde gemeldet, ja.
F. Und wussten Sie das, erinnern Sie sich, dass im Juni 2004 in den York-Papieren berichtet wurde, dass Herr Buckingham ebenfalls sagte, dieses Land sei nicht auf muslimischen Glauben oder Evolution gegründet worden, sondern auf das Christentum, und unsere Kinder sollten entsprechend unterrichtet werden, oder Worte in dieser Richtung?
A. Wahrscheinlich ja. War das auf einer Vorstandssitzung?
F. Ich weiß nicht, ob – ich meine, ich weiß nicht, ob es bei einer Vorstandssitzung war oder nicht, aber es wurde berichtet, dass Herr Buckingham dies öffentlich gesagt hat?
A. Okay.
F. Wussten Sie das?
A. Wahrscheinlich.
F. Möchten Sie sich einen Artikel ansehen?
A. Nun, das ist in Ordnung.
F. Gehe zu P-47?
A. Wenn Sie sagen, dass sie es berichteten, glaube ich Ihnen.
F. Okay. Das ist alles, was ich – ich bin gerade dabei, zu bestätigen, dass Sie wussten, dass dies im Juni 2004 berichtet wurde, richtig?
A. Sicher.
F. Gut. Wussten Sie denn, dass die York-Papers im Juni 2004 berichteten, dass eine Gruppe namens Americans – genauer gesagt Americans United for Separation of Church and State – erwog, rechtliche Schritte gegen den Vorstand einzuleiten, falls dieser ein Lehrbuch auswähle, das den Kreationismus enthält?
A. Die Frage ist, ob sie das berichteten oder ob es tatsächlich geschah?
F. Nun, wussten Sie im Juni 2004, dass die Americans United for Separation of Church and State --
A. Ich erinnere mich nicht. Ob sie das im Juni getan haben, weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass dieser Name irgendwann im Laufe von 2004 erwähnt wurde.
F. Nun, werfen Sie noch einmal einen Blick darauf, was markiert wurde, zurück zu P-45. Sind Sie bei P-45?
A. Okay.
F. Es ist der siebte Absatz, beginnt mit den Worten, Robert Boston?
A. Ja, ich sehe das, ja.
F. Es heißt, Robert Boston, Sprecher der Americans United for Separation of Church and State, habe gesagt, der Bezirk werde eine Klage einreichen, wenn er ein Lehrbuch auswählt, das den Kreationismus lehrt. Erinnern Sie sich, dass dies im Juni 2004 berichtet wurde?
A. Okay.
F. War das ein Ja?
A. Ich meine, es wurde definitiv berichtet, ja.
F. Wenn Sie P-54 betrachten – ja, wenn Sie P-54, zweite Seite, zehnter Absatz, erneut beginnend mit Robert Boston, betrachten. Sind Sie dort? Sagen Sie mir, wann Sie dort sind. Es heißt, Robert Boston, Sprecher für Americans United for Separation of Church and State, habe gesagt, dass der Distrikt eine Klage einreichen wird, falls er ein Lehrbuch auswählt, das den Kreationismus lehrt.
Und dann heißt es weiter, Buckingham habe gesagt, er glaube nicht, dass die Mitglieder der Americans United wissen, was es bedeutet, Amerikaner zu sein. Sehen Sie das?
A. Ja, das tue ich.
F. Ich versuche nur, Sie daran zu erinnern, dass Sie im Juni 2004 wussten, dass Americans United for Separation of Church and State darüber sprachen, eine Klage gegen den Vorstand einzuleiten, falls dieser – falls er beabsichtigte, ein Lehrbuch zu unterrichten oder auszuwählen, das Kreationismus enthielt – darüber sprechen würde. Erinnern Sie sich daran?
A. Ich habe es gesehen, das wurde gedruckt. Ich habe es nicht im Gedächtnis. Sie wissen, ich erinnere mich nicht an genaue Daten, aber dies stammt aus diesem Zeitraum, also sage ich, ja, ich sehe es hier.
F. Haben Sie im Juni 2004 oder danach nichts in einer Zeitung geschrieben, um zu sagen, dass etwas, das sie berichteten, falsch war, stimmt das nicht?
A. Ich bin mir nicht sicher, ob ich jemals etwas schriftlich an Zeitungen geschrieben habe, in dem ich behauptete, sie seien ungenau.
F. Das ist fair. Und tatsächlich, Sie haben die Reporter der Zeitungen selbst nicht gebeten, irgendwelche Aussagen zu korrigieren, die über die Vorstandssitzungen im Juni 2004 berichtet wurden, oder?
A. Ich bin mir nicht sicher, ob ich bei der zweiten Sitzung nicht über Ungenauigkeiten in der Presseberichterstattung bei der Vorstandssitzung gesprochen habe.
F. Sie haben also vielleicht etwas über Ungenauigkeiten in der Presse auf einer Vorstandssitzung gesagt?
A. Ich erinnere mich nicht an die genauen Worte, aber es ist -- das ist, woran ich gerade denke, ja.
F. Aber Sie haben nie, bezogen auf eine bestimmte Aussage, die Presse gefragt – der Presse, den York-Papieren oder den Reportern, gesagt, dass etwas ungenau sei?
A. Nun, wenn ich über Ungenauigkeiten in der Presse beim zweiten Vorstandstreffen im Juni berichtete, dann hätte es sich um das erste Vorstandstreffen im Juni handeln müssen, worüber dies spricht.
F. Sie haben nie etwas Spezifisches gegenüber Mitgliedern der Presse, den York-Papieren oder den Reportern gesagt?
A. Ich habe nichts geschrieben, falls Sie das fragen.
F. Sie haben nie etwas gesagt, dass Sie speziell gesagt haben, dass --
A. Nun, ich könnte das vielleicht – ich kann hier nicht sitzen und sagen, ja, dass ich das spezifisch gesagt habe. Aber ich sage, dass Unzulänglichkeiten bei einer Vorstandssitzung wahrscheinlich ein recht guter Indikator sind.
F. Herr Bonsell, Sie müssen mir erlauben, meine Frage zu beenden --
A. Es tut mir leid, es tut mir leid.
F. -- bevor Sie mit der Beantwortung beginnen. Sie haben es wieder getan. Seien Sie nur vorsichtig damit. Ich vermute -- ich versuche nur zu klären, dass Sie nie in den Papieren nachgeschaut und behauptet haben, dass etwas Spezifisches auf irgendeine Weise ungenau sei? Sie haben das nie gesagt, oder habe ich recht damit?
A. Ich nicht – ich bin nie zu jemand gegangen oder jemandem etwas gesagt? Ist das, wonach Sie fragen?
F. Sie haben nie die Zeitungen oder die Reporter über die Berichterstattung im Juni 2004 informiert – lassen Sie mich fertig werden – über die Berichterstattung im Juni 2004 und gesagt, diese Aussage ist falsch oder jene Aussage ist falsch oder es gibt etwas Spezifisches darin, das falsch ist, haben Sie das?
A. Nochmals, ich glaube, ich habe bereits über Ungenauigkeiten gesprochen, aber ich habe nicht genau im Gedächtnis, was ich im Juni 2004 genau gesagt habe, weil ich mich nicht mehr genau erinnere. Aber offensichtlich, wenn wir anfingen, über Intelligent Design zu sprechen und die Begriffe austauschbar verwendet wurden, wäre dies ein klares Beispiel dafür.
Aber ich kann hier nicht ehrlich sagen: Ja, absolut, das ist, worüber ich gesprochen habe. Aber dies würde deutlich darauf hindeuten, dass das wahrscheinlich das war, worüber ich gesprochen habe.
F. Aber Sie haben keine Erinnerung daran, den Mitgliedern der Presse gesagt zu haben, dass eine bestimmte Aussage oder etwas Spezifisches, das berichtet wurde, ungenau war? Das ist alles, was ich von Ihnen verlange, dass Sie sich damit einverstanden erklären. Das ist wahr, nicht wahr?
A. Noch einmal, können Sie das bitte noch einmal sagen?
F. Sie haben nie jemandem mit den York-Papieren gesagt, dass eine bestimmte Aussage ungenau sei, stimmt das nicht?
A. Ich kann mich nicht daran erinnern, also kann ich es nicht sagen, nein, ich – wiederum, Sie müssen 4 nicht.
F. Nun, Sie haben sicher keine Erinnerung daran, das getan zu haben. Das wäre eine zutreffende Aussage, oder nicht?
A. Die Sache ist, dass es sozusagen alles zusammenpasst, weil ich Reportern, besonders Joe Maldonado, ständig bei Vorstandssitzungen, nach Vorstandssitzungen, Dinge gesagt habe. Ich habe mit ihm am Telefon gesprochen. Ich habe, wie gesagt, zahlreichen Redakteuren gesprochen. Aber ich habe ihnen nie einen Brief geschrieben.
Also, ich meine, die Sache ist, wenn ich jedes Mal schreiben würde, dass die Medien etwas Falsches eingefügt haben, würde ich nichts anderes mehr schaffen.
F. Ich verstehe Ihre Aussage zu diesem Punkt, Herr Bonsell. Ich bitte Sie lediglich, mir zu bestätigen, dass Sie keine Erinnerung daran haben, jemals zu den York-Papieren oder ihren Nachrichtenreportern gegangen zu sein, um bezüglich dessen, was im Juni 2004 berichtet wurde, zu sagen, dass diese Aussage falsch sei, oder dass etwas Spezifisches darin unrichtig ist, stimmt das nicht?
A. Ich denke nicht – wenn Sie mich speziell fragen, ob ich das gesagt habe, dann muss ich sagen, nein, ich habe es nicht.
F. Sie haben das nicht getan – Sie haben das nie getan, richtig?
A. Ich sage das nicht. Ich sage, Sie fragen mich, ob ich mich an diese spezifische Sache erinnere. Nein, ich erinnere mich nicht an diese spezifische Sache. Aber wie ich schon vorher sagte, aufgrund dessen, was ich auf anderen Treffen gesagt habe, würde es mich dazu veranlassen zu glauben, dass dies möglicherweise einer der Gründe sein könnte. Aber zurück zu Ihrer Frage, absolut, nein.
F. Nun, können Sie auf einen Ort hinweisen, an dem Sie oder ein Vorstandsmitglied oder die Verwaltung eine öffentliche Erklärung abgegeben haben, dass das, was in den York-Papieren im Juni 2004 berichtet wurde, falsch war?
A. I – möchten Sie ein konkretes Datum? Ich kann Ihnen kein konkretes Datum nennen. Aber ich kann Ihnen sagen, dass dies in Vorstandssitzungen beschlossen wurde. Ich, der auf diesem Stuhl sitzt, habe ausdrücklich gesagt, dass es Dinge gibt, die nicht korrekt berichtet wurden. Ich meine, also – ich weiß, dass ich es getan habe.
Aber wenn Sie mich speziell fragen, das kann ich nicht – ich habe es nicht niedergeschrieben, an welchen Tagen ich das gesagt habe, weil es sich um eine laufende Angelegenheit handelte. Manchmal sagte ich es ihnen nach dem Meeting. Manchmal sagte ich es ihnen, als ich hinter dem Tisch saß. Also, ich kann Ihnen das nicht genau sagen.
F. Nun, haben Sie – zurück zu dem, worüber wir vor einer Minute gesprochen haben. Haben Sie das im Hinblick auf etwas Spezifisches gesagt, das über das, was auf der Juni-Tagung geschah, berichtet wurde? Haben Sie gesagt, dass diese Aussage, der Kreationismus sei diskutiert worden, falsch sei? Haben Sie jemals in irgendeinem öffentlichen Forum jemandem gesagt, dass die Zeitungen das falsch berichtet haben?
A. Ich bin mir sicher, dass ich irgendwann gesagt habe, dass man den Begriff Kreationismus für Intelligent Design verwenden sollte. Aber wie schon gesagt, kann ich hier nicht sitzen und Ihnen sagen, an welchem spezifischen Datum ich das gesagt habe oder ob ich es überhaupt gesagt habe, denn höchstwahrscheinlich habe ich es mehr als einmal gesagt. Aber ich entschuldige mich, ich kann Ihre Frage nicht mit einem spezifischen Datum beantworten. Ich kann Ihnen das einfach nicht geben.
F. Nun, es ist nicht – es ist mehr als ein bestimmtes Datum. Sie können sich nicht einmal erinnern, was Sie genau gesagt haben, richtig?
A. Ich bin mir sicher, dass ich etwas in der Richtung gesagt hätte, dass wir nicht unterrichten, weil ich das immer wieder gesagt habe. Wir machen die Kinder darauf aufmerksam. Ich bin mir sicher, dass wenn sie Kreationismus sagen, es nicht Kreationismus ist, denn wenn ich das einmal gesagt habe, dass Intelligent Design nicht Kreationismus ist, habe ich es hunderttausendmal gesagt, dass es nicht Kreationismus ist.
Also, ich meine, ich habe gesagt, dass in Vorstandssitzungen, aus Vorstandssitzungen. Also, aber wieder, ich meine, ich habe es immer wieder gesagt.
F. Was ist mit dem Kommentar von Herrn Buckingham, der vor 2000 Jahren berichtet wurde, ein Mann sei an einem Kreuz gestorben, kann nicht jemand für ihn eintreten? Haben Sie oder ein anderes Vorstandsmitglied jemals in einem öffentlichen Forum gesagt, dass das nicht gesagt wurde?
A. Ich denke, in meiner Aussage erinnere ich mich, dass er das gesagt hat. Aber ich denke, es war in einem anderen Zeitraum. Also würde ich nicht sagen, dass er es nicht gesagt hat, weil ich mich daran erinnere, aber ich denke, es war in einem anderen Zeitraum.
F. Nun, Sie haben uns gesagt – das ist Ihre Aussage, dass es zu einem anderen Zeitpunkt gesagt wurde, es wurde im November 2003 gesagt, nicht im Juni 2004. Das ist Ihre Aussage dazu?
A. Ich glaube, das habe ich zuvor bereits gesagt, ja.
F. Gut. Aber meine Frage -- und Sie sagten uns das, wie Sie sagten, bei Ihrer Aussage?
A. Ich glaube, das war es.
F. Aber haben Sie oder irgendein Vorstandsmitglied der Verwaltung jemals gesagt, dass dies etwas Unzutreffendes war, das in der Presse nicht richtig war?
A. Ich erinnere mich nicht.
F. Nun ist die einzige schriftliche Äußerung als Antwort auf das, was in den Medien berichtet wurde, der Brief von Mrs. Geesey an den Herausgeber vom 27. Juni, der als P-60 markiert wurde. Könnten Sie das bitte vorlesen, Matt? Wir haben es vergrößert auf dem Bildschirm, falls das auch hilfreich ist.
A. Oh, okay. Danke.
F. Haben Sie das schon einmal gesehen?
A. Ich glaube, ich habe es gestern gesehen, als ich hier bei der Anhörung war.
F. Dies ist ein Brief, laut Mrs. Geesey, den sie geschrieben hat und der am 27. Juni 2004 in der York Sunday News veröffentlicht wurde?
A. Okay.
F. Richtig?
A. Nun gut.
F. Und hier antwortet sie auf einige der Dinge, die in den Artikeln gesagt und berichtet werden, richtig?
A. Ich denke schon. Ich glaube, das war auch ihre Aussage, dass sie auf einen Brief einer anderen Person geantwortet habe.
F. Und die Frage ist, Sie sind doch nicht davon in Kenntnis gesetzt, dass ein Vorstandsmitglied oder die Verwaltung je schriftlich auf etwas reagiert hat, das in der Presse gesagt wurde, außer auf diesen Brief, richtig?
A. Ich meine, bezüglich jenes speziellen Vorstandstreffens? Dort wiederhole ich, wenn Sie mich fragen, ganz spezifisch zu etwas, muss ich sagen, nein. Wann ist es passiert? Es passierte immer wieder. Ja. Aber es war nicht schriftlich festgehalten.
F. Okay. Fair enough. So it's your testimony then, dass außer diesem Brief an den Herausgeber von Mrs. Geesey kein Mitglied des Verwaltungsrates schriftlich dargelegt hat, dass sie etwas bezweifelten, was in den York-Papieren im Juni 2004 berichtet wurde, richtig?
A. Nun, ja. Beim Schreiben – nun, ich sollte nicht für alle sprechen. Ich weiß es nicht. Ich meine, ich spreche für mich selbst. Ich weiß es nicht. Es könnte andere gegeben haben. Ich weiß es einfach nicht.
F. Sie kennen also keine außer dem Brief von Mrs. Geesey, in dem sie über Kreationismus spricht, richtig?
A. Ich glaube nicht – sie antwortet jemandem, der schreibt, oder einer anderen redaktionellen Briefe, nicht wahr?
F. Ja, das ist sie.
A. Sie antwortet auf eine redaktionelle Briefe nicht über eine Vorstandssitzung, sondern über einen redaktionellen Brief, richtig?
F. Wir können uns das ansehen, wenn Sie möchten.
A. Nein, ich frage nur. Ich dachte, das hättest du gesagt. Dies ist eine Antwort auf einen Kommentar.
F. Es war als Antwort auf etwas, das in den Zeitungen gesagt wurde?
A. Ja, in den Papieren.
F. Warum schauen wir uns das nicht einmal an?
A. Okay. Denn ich dachte, es wäre -- ja, ich erinnere mich daran von gestern.
F. Bitte rufen Sie auf, was als P-56 markiert wurde. Und Sie können sich dazu auch in Ihrem Notizbuch umsehen.
A. P-56?
F. Ja.
A. Ja.
F. Gut. Sie haben die Möglichkeit gehabt, das zu überprüfen, oder nicht?
A. Ja.
F. Dies ist nun ein Brief von Beth Eveland, einer der Klägerinnen in dieser Klage?
A. Ja.
F. Und es wurde am 20. Juni 2004 in der York Sunday News veröffentlicht?
A. Okay.
F. Richtig?
A. Ja.
F. Und in ihr sagt sie, dass sie sehr verärgert war über etwas, das sie in der heutigen Ausgabe des York Daily Record gelesen hat, und die spezifische Sache, die sie erwähnt, ist der Bericht des York Daily Record, dass Herr Buckingham gesagt habe, dieses Land sei nicht auf muslimischen Glauben oder Evolution gegründet worden, dieses Land sei auf das Christentum gegründet worden, und unsere Schüler sollten entsprechend unterrichtet werden. Richtig?
A. Das sagt sie hier, ja.
F. Und dann Frau Geesey, wenn Sie kurz zu P-60 zurückgehen, antwortet sie darauf. Gut. Können Sie im ersten Absatz sehen, dass sie sich auf Frau -- auf Beth Eveland bezieht?
A. Ja.
F. Okay. Wir machen das komplizierter, als es sein muss. Ich sage nur, außer dem Brief von Frau Geesey an die Redaktion vom 27. Juni 2004, in dem sie sich auf den Kreationismus bezieht, sind Ihnen keine Mitglieder des Rates oder der Verwaltung bekannt, die schriftlich festgehalten haben, dass sie – sei es durch Reaktion oder Antwort auf irgendeine Weise – auf die Berichterstattung über die York-Papiere im Juni 2004 reagiert haben?
A. Bin ich mir bewusst, ob es eine Schrift gibt? Ich würde sagen, nein, ich bin mir nicht bewusst, ob es eine Schrift gibt.
F. Gut. Und tatsächlich, das erste Mal, dass das Board oder die Verwaltung schriftlich zum Ausdruck brachten, dass sie etwas bezweifelten, das im Juni 2004 berichtet wurde, war, als sie ihre Antwort auf die Klage in dieser Rechtsstreitigkeit am 3. Januar 2005 einreichten, sieben Monate später, stimmt das nicht, Herr Bonsell?
A. Nein. Ich glaube, es gab etwas – wir hatten diese Antworten auf der Website hinterlegt.
F. Sie beziehen sich auf – Matt, warum laden Sie bitte P-104 hoch. Dies ist das Dokument, auf das Sie sich beziehen, das auf der Website veröffentlicht wurde?
A. Das und das dazwischenliegende, das vor diesem lag.
F. Nun, das sagt, der Zwischenfall war am 19. Oktober, richtig?
A. Ich bin mir nicht sicher, welches Datum gemeint ist. Es war vor diesem.
F. Ich glaube, sie sind genau gleich, richtig?
A. Nein, das kleinere, das kleine, das auf die Website gestellt wurde, das auf unsere Website gestellt wurde.
F. Matt, wenn Sie den zweiten Absatz dieses Textes hervorheben könnten. Dieser Absatz war sowohl in der ersten Version des Pressemitteilungstextes als auch in der zweiten Version des Pressemitteilungstextes im November identisch, richtig?
A. Nein. Davon, worüber ich spreche, gibt es eine weitere kleinere, die wir gleich danach herausgegeben haben, ich glaube, gleich danach, bevor diese hier, die wir zuvor bereits besprochen haben.
HERR HARVEY: Darf ich mich nähern, Eure Ehren?
DER RICHTER: Sie dürfen.
F. Meinen Sie das, was als Ausstellung 83 der Angeklagten markiert wurde?
A. Ja.
F. Das ist eine Notiz von Ihnen an Herrn -- an Dr. Nilsen, datiert auf den 12. November 2004?
A. Ja, das ist eine Notiz. Aber ich glaube, dass diese auf -- ich glaube -- ich bin mir ziemlich sicher, dass diese auf die Website, auf unsere Website, gestellt wurde.
F. Bitte lesen Sie es für uns vor.
A. Soll ich es Ihnen vorlesen?
F. Ja, sicher im Kern.
A. Der Schulbezirk Dover Area School District befindet sich im Prozess der Erstellung eines ausgewogenen und fairen Wissenschaftscurriculums. Wir unterrichten nicht, wie betont, Religion. Um unsere Bewohner zu informieren und Missverständnisse bezüglich dieser Angelegenheit zu beseitigen, werden wir in den nächsten Wochen eine Informationsmitteilung zu diesem Thema herausgeben.
F. Das war das erste, was Sie dazu schriftlich festgehalten haben, richtig?
A. Wahrscheinlich – nachdem es – weil dies vor allem war, das je übergeben wurde. Dies ist nach dem, was übergeben wurde.
F. Sicher. Und das bezieht sich nicht auf etwas, das in der Berichterstattung in den York-Papieren im Juni ungenau war --
A. Nun, ich denke, es gibt – wenn Sie sagen, wir unterrichten keine Religion, dann ist das eine direkte Antwort auf das, was zuvor in der Öffentlichkeit gesagt wurde.
F. Okay.
A. Also gäbe es keinen Grund, das dort einzufügen, es sei denn, es lag ein Missverständnis vor.
F. Nun, Sie haben recht – das sagt nichts über die Tatsache aus, dass Vorstandsmitglieder über Kreationismus diskutierten, wie in den Berichten erwähnt, oder?
A. Woher aber bekam Mrs. Eveland ihre -- sie lebte damals in York Township. Sie lebte nicht einmal in Dover.
F. Entschuldigung?
A. Ich habe gesagt, Frau Eveland, in diesem Brief hier, sagt sie, sie wohne in York Township.
F. Was ich Ihnen sage ist, dass Ihre Notiz vom 12. November an Dr. Nilsen, die Sie behaupten auf die Website gestellt zu haben, in keiner Weise sagt, dass der Vorstand im Juni 2004 über Kreationismus diskutiert hat, wie es in den Zeitungen berichtet wurde, oder? Sie sagt das nicht oder etwas Ähnliches?
A. Nun, es steht das nicht dort, aber es heißt, wir unterrichten keine Religion. Wenn wir über das Einbringen des Kreationismus in die Schulen und dessen Unterweisung gesprochen hätten, dann hätten Sie Religion unterrichtet. Also unterrichten wir keine Religion.
F. Das beantwortet in keiner Weise – Herr Bonsell, das beantwortet in keiner Weise die sehr spezifischen Berichte, die im Juni 2004 in der Zeitung über den Vorstand, der über Kreationismus diskutierte, veröffentlicht wurden, oder?
A. Nein. In dieser Hinsicht nein.
F. Es reagiert nicht auf die Berichte in den York-Papieren über die öffentliche Versammlung im Juni von 200, vor 2000 Jahren, als ein Mann an einem Kreuz starb, kann nicht jemand für ihn Partei ergreifen? Es reagiert darauf nicht spezifisch auf irgendeine Weise, oder?
A. Es reagiert darauf nicht spezifisch, aber im Allgemeinen glaube ich, dass es das tut.
F. Und es antwortet nicht spezifisch auf irgendeine Weise auf die Meldungen in der Presse, dass Herr Buckingham im Juni 2004 gesagt habe, dass dieses Land nicht auf muslimischen Glauben oder Evolution gegründet wurde, sondern auf das Christentum, und unsere Kinder sollten entsprechend unterrichtet werden, oder? Es antwortet darauf nicht spezifisch, oder?
A. Speziell? Nein.
F. Und dann, wenn wir uns Ihre Pressemitteilung ansehen, die am 19. November veröffentlicht wurde – wir haben dort die Sprache vergrößert. Es gibt Berichte – es gibt etwas darin, das besagt, zitiert: „Einige Aussagen und Meinungen aus den Medien, Gemeindemitgliedern und Vorstandsmitgliedern, die völlig unzutreffend oder falsch sind, wurden als offizielle Bezirksrichtlinien oder Lehrplanverfahren angenommen." Und dann heißt es weiter: „Das Folgende ist die tatsächliche Chronologie des Bezirksversprechens- und Lehrplanentwicklungsprozesses sowie der Umsetzung, richtig?", das Herr Buckingham an einem 4 A. Okay gesagt hat.
F. Und damit meinen Sie, dass die Medienberichterstattung unzutreffend war, richtig?
A. Es heißt, Äußerungen und Meinungen aus den Medien, der Gemeinschaft und den Vorstandsmitgliedern – Äußerungen und Meinungen aus der Gemeinschaft, den Medien, den Mitgliedern der Gemeinschaft, den Vorstandsmitgliedern, die völlig unzutreffend oder falsch sind, wurden als offizielle Richtlinien des Vorstands angenommen. Ja.
F. Und das ist fünf Monate nach der Berichterstattung in den Juni-Ausgaben der New York Times, richtig? Fünf Monate später, ungefähr?
A. Ja.
F. Und wieder, das sagt dort nichts Spezifisches aus, das direkt auf die Berichte reagiert, wonach Vorstandsmitglieder über Kreationismus oder andere Dinge diskutierten, die ich Ihnen vor einer Minute erwähnt habe, stimmt das?
A. Nicht spezifisch, aber es erwähnt doch Äußerungen aus den Medien.
F. Okay. Und dann, tatsächlich, das erste Mal, dass das Schulboard oder der Schulbezirk oder die Verwaltung auf irgendeine Weise schriftlich widersprachen, was in den York-Papieren im Juni veröffentlicht wurde, war zum Zeitpunkt der Antwort, richtig?
A. Zu welcher Zeit erfolgte die Antwort?
F. Matt, können Sie eine Seite an Seite von Absatz 29 der Klage und Absatz 29 in der Antwort anzeigen?
HERR GILLEN: Eure Exzellenz, ich möchte zu diesem Zeitpunkt höflichst Einwand gegen die Theorie erheben, dass diese Vernehmung kumulativ ist. Herr Bonsell hat ausgesagt, dass er nichts schriftlich niedergelegt habe. Er sagte, seine Beschwerden seien mündlich erfolgt. Und wir gehen jetzt mehrfach darauf ein. Ich sehe den Sinn der kumulativen Vernehmung nicht. Ich denke, der Punkt wurde bereits geklärt.
HERR HARVEY: Eure Exzellenz, wenn entweder Anwalt oder Zeuge mit mir übereinstimmen, dass niemand diese spezifischen Berichte in den Juniern York Papers bis auf die Antwort in diesem Fall am 3. Januar 2003 angezweifelt hat, werde ich fortfahren.
HERR GILLEN: In schriftlicher Form wurde er diese Frage mehrmals gestellt, und er sagte, er habe nichts schriftlich niedergeschrieben.
DER RICHTER: Ich nehme das als Ja. Warum bewegen Sie sich nicht weiter.
HERR HARVEY: In Ordnung.
F. Nun, Sie wurden am 3. Januar 2003 abgesetzt, oder?
A. Ja.
F. Und wussten Sie, dass das derselbe Tag ist, an dem Ihr Anwalt die Antwort in diesem Fall eingereicht hat?
A. Ich erinnere mich nicht daran.
F. Und als Sie abgesetzt wurden, haben Sie doch bestritten, dass der Kreationismus auf den Juni-Vorstandssitzungen diskutiert wurde, oder? Erinnern Sie sich daran?
A. Können Sie mir das zeigen?
F. Sicher. Bitte gehen Sie zu Ihrer Einvernahme vom 3. Januar, Seite 45, Zeile 22. Ihnen wurde ein Artikel vorgelegt, und dann stellte Herr Rothschild Ihnen folgende Frage, woraufhin Sie folgende Antworten gaben: Zitat, Berichtet dieser Artikel korrekt, dass über Kreationismus in Schulbeiratsversammlungen debattiert wurde? Antwort, Auf keinen Fall.
Frage, Es wurde keine Diskussion über Kreationismus geführt? Antwort, Nein. Frage, Also wenn wir uns diese Artikel durchsehen, diese ununterbrochene Serie von Artikeln über Juni-Treffen, die darüber sprechen, dass Kreationismus auf Schulbeiratstreffen debattiert wird und Äußerungen von Schulbeiratsmitgliedern, einschließlich Ihrer eigenen, über Kreationismus, sind all diese nur erfunden? Antwort, Erfunden?
Frage, Ja, erfunden. Antwort, Erfunden? Du meinst, sie hat sie einfach erfunden – alles erfunden, ist das gemeint? Frage, Es gibt hier viele Aussagen darüber, dass Menschen über Kreationismus sprechen. Ich denke, du schließt mir vor, dass das nie passiert ist. Antwort, All diese Debatten über den Kreationismus, ja, das ist nie passiert. Es war keine Debatte über den Kreationismus.
A. Okay.
F. Wenn Sie dann zur Seite 48, Zeile 19 bis 22 gehen. Haben Sie das vor sich?
A. Seite 48, 19, ja.
F. Frage, Sie können sich also nicht daran erinnern, was er dazu gesagt hat, aber Sie sind sicher, dass diese ganze Diskussion über den Kreationismus erfunden ist? Antwort, ich bin mir dessen sicher. Ich meine, Sie müssen Herrn Buckingham fragen, was er gesagt hat.
Das war Ihre Aussage, nicht wahr?
A. Ja.
F. Also, am 1. Januar sagten Sie uns, dass die Diskussionen, die Berichte in der Zeitung über Diskussionen zum Kreationismus, erfunden waren, richtig?
A. Das ist im Grunde das, was ich gesagt habe.
F. Okay. Und auch an diesem Tag sagten Sie, dass Sie nicht wussten, wann Herr Buckingham die Aussage über einen Mann, der vor 2000 Jahren am Kreuz starb, gemacht hat, oder zumindest konnten Sie sich nicht erinnern. Erinnern Sie sich an diese Aussage?
A. Können Sie mir das zeigen?
F. Erinnern Sie sich an Ihre Aussage?
A. Ich würde es gerne sehen.
F. Sicher. Gehen wir zu Seite 48 Ihrer Aussage.
A. Gleiche Seite, in Ordnung.
F. Zeile 24. Frage, Wenn Sie weitergehen -- wenn Sie zur nächsten Seite dieses Artikels gehen, vier volle Absätze weiter, wird einem Mr. Buckingham ein Satz zugeschrieben, fast 2000 Jahre her, jemand sei für uns am Kreuz gestorben, sollten wir nicht den Mut haben, für ihn einzustehen? Hat Mr. Buckingham diesen Satz gesagt? Antwort, ich bin mir nicht sicher, ob er das gesagt hat. Ich bin mir nicht sicher, ob er das auf dieser Versammlung gesagt hat.
Frage, erinnern Sie sich, dass er diese Aussage bei einer Schulbeiratssitzung gemacht hat? Es ist eine ziemlich starke Aussage, die man bei einer Schulbeiratssitzung macht. Antwort, ich denke, es hat nichts mit dem zu tun, worüber wir sprechen, nicht.
Frage, glauben Sie, dass er diese Aussage auf einer Versammlung gemacht hat? Antwort, ich bin mir nicht sicher. Ich glaube, er hat etwas in diese Richtung gesagt, aber ich glaube nicht, dass es – es hatte mit diesem zu tun. Was glauben Sie, hatte es mit – Frage, was glauben Sie, hatte es mit zu tun? Antwort, es gab vor einem Jahr, bevor dies, eine weitere Diskussion über den Eid, aber dies war das Jahr davor.
Frage, glauben Sie, dass er eine Aussage in dieser Richtung bezüglich des Gelübdes gemacht hat? Antwort, um ehrlich zu sein, bin ich mir nicht sicher, wann er es gesagt hat oder ob es das ist – ob das genau das ist, was er gesagt hat. Ich bin mir einfach nicht sicher.
A. Ja.
F. Und an diesem Tag sagten Sie auch, dass Sie nicht wussten, dass Herr Buckingham jemals gesagt hat, dieses Land sei nicht auf muslimischen Glauben oder Evolution gegründet, richtig?
A. Nun, wenn wir zu diesem letzten Punkt zurückkehren, steht dort, dass ich dachte, es habe mit dem Eid zu tun, der ein Jahr zuvor stattfand. Daher glaube ich, dass dies mit dem übereinstimmt, was ich denke, und was ich jetzt sage.
F. Nun, Sie sagten auch, dass Sie es einfach nicht sicher wussten?
A. Nun, ich bin mir nicht sicher. Die Sache ist, im Grunde, bei so etwas wie diesem, war es der 3. Januar, wissen Sie, ich komme in eine solche Vernehmung hinein. Ich habe dieses ganze Ding wiedererlebt. Ich bin zu fast all diesen Treffen gekommen. Und bei einigen Dingen, meine ich, kommen Erinnerungen bei einigen Themen zurück. Ich meine, ich wünschte, alles würde zurückkommen, aber es tut es nicht. Aber, meine ich, das entspricht ziemlich genau dem, was ich jetzt sage.
F. Gut. Also nur zur Klarstellung. Zum Zeitpunkt, an dem Sie sagten, war es – Sie dachten, es sei, es sei 2003 passiert, aber Sie waren nicht ganz sicher, und heute sagen Sie, Sie seien ziemlich sicher, dass es 2003 gesagt wurde, nicht im Juni 2004, richtig?
A. Ja, das – das ist im Grunde, ja.
F. Nun lassen Sie uns über die Vorstandssitzung vom 18. Oktober sprechen, Herr Bonsell. Das ist die Sitzung, auf der der Vorstand den Beschluss gefasst hat, der in diesem Fall strittig ist?
A. Ja.
F. Erinnern Sie sich, dass Heather Geesey auf dieser Vorstandssitzung sagte, jemand könnte entlassen werden?
A. Ja.
F. Erzählen Sie uns, was Sie sich daran erinnern.
A. Was ich mich daran erinnere, war, dass über Klagen oder ähnliches gesprochen wurde. Und aus unserer Sicht war das, was wir taten, rechtlich zulässig gemäß unserem Anwalt. Es gab nichts Verfassungswidriges daran.
Und sie hat im Grunde, ich denke – irgendwo im Gespräch – im Grunde gesagt, Sie wissen schon, nun, sie sollten uns im Grunde genommen die richtigen Informationen geben, und wenn nicht, wenn wir verklagt werden, sollten wir unseren Anwalt entlassen.
F. Richtig. Und dann berichtete die Zeitung am nächsten Tag, dass Frau Geesey etwas über das Entlassen der Lehrer gesagt habe, richtig?
A. Das war nicht korrekt.
F. Richtig, aber das ist doch das, was die Zeitung am nächsten Tag berichtete, oder?
A. Nun, ich glaube das auch. Wenn Sie es mir zeigen können, ist das in Ordnung. Aber ich nehme Ihr Wort dafür, wenn Sie das sagen.
F. Nun, werfen Sie einen Blick auf P-797. Und Matt, wenn Sie das bitte hochziehen könnten, den zweiten vollständigen Absatz in der rechten Spalte. Er ist auch auf dem Bildschirm vor Ihnen zu sehen, Herr Bonsell. Es steht dort, wenn sie – Zitat: „Wenn sie Stock und Leader forderten, sollten sie, das Fakultätsmitglied, entlassen werden", sagte Vorstandsmitglied Heather Geesey. Sie stimmten dem Buch und den Änderungen im Lehrplan zu. Sehen Sie das?
A. Ich sehe es, ja.
F. Mindestens das, was das Papier sagt, ist, dass Frau Geesey sagte, das Fakultätsmitglied sollte entlassen werden, oder? Das ist, was das Papier sagte, oder?
A. Das sagte die Studie, aber das ist falsch.
F. Tatsächlich, wenn es zutreffen würde – und ich bitte Sie nicht, damit einverstanden zu sein –, dann wäre das eine sehr ernste Sache, wenn ein Vorstandsmitglied Lehrer bei einer Vorstandssitzung damit drohen würde, sie zu entlassen, richtig?
A. Lehrer an einer Schulratssitzung entlassen? Ja, ich denke schon.
F. Nun, wenn Sie über das Entlassen von Lehrern sprechen –
A. Sie nicht – nun ja –
F. Das ist eine ziemlich ernste Sache?
A. Man macht solche Bemerkungen nicht einfach so, nein.
F. Entschuldigung?
A. Sie würden wahrscheinlich keine solche Bemerkung machen, nein.
F. Das ist richtig. Das wäre eine sehr ernste Sache, wenn Sie das sagen würden, oder?
A. Das wäre eine sehr ernste Sache? Was meinen Sie damit genau?
F. Wenn ich über etwas gesprochen hätte – wenn ich ein Vorstandsmitglied gewesen wäre und über das Entlassen von Lehrern gesprochen hätte, wäre das eine sehr ernste Angelegenheit, oder?
A. Ich stimme zu.
F. Und tatsächlich war Mrs. Geesey sehr besorgt über diesen Bericht in der Zeitung, und sie kontaktierte Dr. Nilsen am nächsten Tag, nicht wahr?
A. Ich glaube, das ist korrekt.
F. Und waren Sie bei der Aussage von Dr. Nilsen zu diesem Punkt anwesend?
A. Ich weiß nicht, ob ich – ich war nicht bei der gesamten Aussage von Dr. Nilsen anwesend.
F. Matt, können Sie bitte die Aussage von Dr. Nilsen vom 20. Oktober im Nachmittag, Seite 113, aufzeigen? Herr Bonsell, ich habe tatsächlich eine Kopie der Aussage, falls es für Sie einfacher ist, diese zu lesen?
A. Ich denke, ich kann es lesen. Er hat es ein wenig erweitert. Ich glaube, ich sollte es lesen können. Danke.
F. Gut. Wenn Sie sich die Zeile ansehen, sieht es aus wie 11. Frage, Okay. Hat Frau Geesey Sie jemals gebeten, etwas zu tun, als Folge der Kontroverse um ihren Kommentar? Antwort, Ja. Am nächsten Morgen berichtete die Zeitung, dass sie empfohlen habe, die Lehrer zu entlassen.
Und sie kontaktierte mich sofort und sagte mir, dass sie – dass das – dass das offensichtlich nicht das war, was sie gesagt hatte, und ich stimmte ihr zu, und sie tat zwei Dinge.
Eins, sie schickte mir eine E-Mail, in der sie ihre Position erklärte und mich bat, dies an alle Lehrer weiterzuleiten, wobei sie im Namen ihrer Aussage oder in ihren Worten hinzufügte, dass dies nicht das war, was sie beabsichtigt hatte, und dass sie tatsächlich alle Lehrer mochte und die Lehrer unterstützte.
Zweitens, um zu beweisen, dass das nicht das war, was sie gesagt hatte, bat sie mich, eine wortgetreue Transkription des Treffens am 18. Oktober bezüglich der Fragen – oder des Bereichs des Lehrplans – zu erstellen. Habe ich das richtig verstanden?
A. Ja, ich glaube, Sie haben.
F. Sie waren bei dieser Aussage anwesend, nicht wahr?
A. Nein. Nein, darum habe ich gesagt, ich erinnere mich nicht daran.
F. Nun, Sie wissen doch, dass das passiert ist, oder zumindest wissen Sie es jetzt?
A. Ich weiß es jetzt.
F. Nun stellt sich heraus, dass wir nicht überprüfen können, was Mrs. Geesey tatsächlich auf dieser Sitzung gesagt hat, denn laut Dr. Nilsen wurde dieser Teil des Bandes – dieser Teil der Sitzung – nicht aufgenommen, richtig?
A. Ja, durch Zufall.
F. Und Dr. Nilsen hat ausgesagt, dass die Aufnahmen nur bis zur Genehmigung der Protokolle aufbewahrt wurden, erinnern Sie sich daran, oder wussten Sie das?
A. Ich glaube, wir hatten einen Brief von Denise Russell, die 10 Jahre lang Geschäftsführerin war, und im Wesentlichen sagte, das sei im Wesentlichen die Richtlinie.
F. Das war Ihr Verständnis. Der Vorstand – die Aufzeichnungen der Vorstandssitzungen wurden aufbewahrt, bis die Protokolle genehmigt waren, richtig?
A. Ich glaube das, ja.
F. Und tatsächlich, waren Sie hier für Mrs. Callahans Aussage?
A. Ein Teil davon, glaube ich, ja.
F. Sie hat ausgesagt, dass – sie meinte, die Aufnahmen seien etwa sechs Monate lang aufbewahrt worden. Erinnern Sie sich daran?
A. Nun, da Sie das sagen, glaube ich, dass sie das gesagt hat, aber das war – das war nicht korrekt.
F. Richtig. Es ist Ihre Aussage, sie wurden nur bis zur Genehmigung des Protokolls aufbewahrt, richtig?
A. Bis zum Zeitpunkt dieser Klagen, ja.
F. Und das war immer Ihre Auffassung. Sie stimmen mit Frau Callahan nicht überein, oder?
A. Nun, wir haben einen Brief, der dies bestätigt, dass sie nicht korrekt liegt, von Denise Miller, die leider verstorben ist, aber sie war von 1995 bis zu ihrem Ausscheiden aus dem Schulbezirk Geschäftsführerin und Schriftführerin des Aufsichtsrats.
F. Wissen Sie, wann die Protokolle der Vorstandssitzungen am 7. und 14. Juni genehmigt wurden?
A. Ich bin mir nicht sicher. Normalerweise ist es der nächste, wissen Sie, der nächste Monat. Aber ich bin mir nicht, wissen Sie – ich weiß nicht aus dem Kopf ein Datum.
F. Lassen Sie mich Ihnen die Protokolle zeigen. Matt, können Sie bitte P-63 aufrufen, das Protokoll der Sitzung vom 12. Juli. Und ich bitte Sie, den Abschnitt über die Genehmigung der Protokolle hervorzuheben. P-63 ist das Protokoll der Vorstandssitzung vom 12. Juli 2004, richtig, Herr Bonsell?
A. Das steht dort, ja.
F. Und unter Genehmigung der Protokolle heißt es, Zitat, Antrag von Frau Harkins, zweiter von Herrn Weinrich, dass der Schulausschuss die Protokolle vom 7. Juni 2004 und 14. Juni 2004 genehmigt, Antrag mit einer Stimme von neun Ja und null Nein angenommen. Sehen Sie das?
A. Ja, das tue ich.
F. Und das bedeutet dann, dass die Aufzeichnungen für die Vorstandssitzungen am 7. und 14. Juni bereits zum Zeitpunkt dieser Protokolle, also am 12. Juli 2004, existiert haben müssten?
A. Es scheint, als wäre dies der Fall.
F. Und wenn Sie oder ein anderes Vorstandsmitglied oder die Verwaltung etwas, das in den York-Papieren im Juni 2004, bis zum 12. Juli, berichtet wurde, in Frage stellen wollten, hätten Sie zu den Aufnahmen gehen und eine wortgetreue Transkription erstellen können, um zu beweisen, dass Sie es nicht gesagt haben, genau wie Frau Geesey, als sie sich mit etwas in der Presse nicht einverstanden erklärte, stimmt das nicht?
A. Ich nehme an, das könnte man so sagen.
F. Wussten Sie nun, dass dieses Thema, was bei den Vorstandssitzungen gesagt wurde, ein Thema sein würde, zumindest seit dem 27. August 2004, bei der Vorstandskurrikulumsitzung an diesem Datum, richtig?
A. Die Lehrplan-Konferenz, ja.
F. Weil --
A. Nun, das war, als wir uns mit den Lehrern für Naturwissenschaften trafen.
F. Richtig. Werfen Sie einen Blick darauf, was als P-70 markiert ist. Sehen Sie das? Das ist eine E-Mail von Steven Russell, der Anwalt bei Stock and Leader ist, an Dr. Nilsen, datiert auf den 26. August 2004?
A. Ja.
F. Und Sie haben diese E-Mail bei einem Lehrplan-Treffen am 27. August 2004 erhalten?
A. Ich glaube das. Ich bin mir da nicht ganz sicher.
F. Waren Sie anwesend, als Dr. Nilsen aussagte, dass Sie es erhalten haben?
A. Nein.
F. Nun, schauen Sie sich den unteren Teil an, den vierten Satz von unten und den dritten Satz von unten. Matt, wenn Sie diese Sätze markieren, die mit den Worten beginnen, meine Sorge für Dover. Und dort steht, in Anführungszeichen, Meine Sorge für Dover ist, dass in den letzten Jahren viel diskutiert wurde, in den Nachrichten gedruckt wurde usw., Religion wieder in die Schulen zu bringen. In meinem Verständnis würde dies Gewicht verleihen zu einer Klage, die darauf abzielt, jede Praxis zu untersagen, was auch immer diese sein mag, Ende der Anführungszeichen. Sehen Sie das?
A. Ja, das tue ich.
F. Sie haben gesehen, dass dies am oder um den 27. August 2004 geschah?
A. Ich muss es haben.
F. Also wussten Sie, dass diese Berichte, die in den Zeitungen erschienen waren, für das Gericht in diesem Prozess eine sehr ernste Angelegenheit darstellen würden, oder?
A. Nun, wenn das eintreten würde, müssten wir uns damit auseinandersetzen.
F. Ist es immer noch Ihre Aussage, dass die Diskussion über den Kreationismus bei den Juni-Vorstandssitzungen von den lokalen Zeitungen erfunden wurde?
A. Wie ich bereits in meiner Aussage sagte, erinnere ich mich nicht daran, dass darüber gesprochen wurde, nein.
F. Nun, bei Ihrer Vernehmung haben Sie gesagt, dass es erfunden war, oder?
A. Ich bin mir nicht sicher, ob ich das gesagt habe, es war erfunden.
F. Sollten wir dorthin zurückkehren?
A. Ja, lassen Sie uns zurückgehen.
F. Ihre Einvernahme vom 3. Januar, Seite 48?
A. Seite 48, in Ordnung.
F. Zeilen 19 bis 22. Bitte sagen Sie mir, wann Sie dort sind.
A. 48, 19. Ja, ich bin dort.
F. Die Frage war, Sie können sich also nicht erinnern, was er dazu gesagt hat, aber Sie sind sicher, dass diese ganze Diskussion über den Kreationismus nur erfunden ist? Antwort, ich bin mir dessen sicher.
A. Ja, das tue ich.
F. Ist es also immer noch Ihre Aussage, dass die Diskussion über die Berichte zum Kreationismus in den York-Papers im Juni 2004 erfunden wurde?
A. Ich glaube das, denn das ist der Zeitpunkt, zu dem – ich glaube, bei der ersten Sitzung begannen wir, darüber zu diskutieren – ID ins Spiel kam.
F. Also glauben Sie, dass zwei Reporterinnen und Reporter, die die Berichte verfasst haben, Frau Bernhard-Bubb und Herr Maldonado, alles erfunden haben? Ist das Ihre Aussage?
A. Nun, erfunden, vielleicht ist das ein -- aber ausgetauschte Wörter. Ich denke, das könnte dasselbe sein wie erfunden. Aber, ich meine, Frau Bubb und Herr Maldonado saßen meistens zusammen.
F. Waren Sie auch an jenem Tag anwesend, als Herr Bakxa aussagte und sagte, er habe das Wort Kreationismus auf den Juni-Treffen gehört?
A. Nein.
F. Wenn Herr Baksa aussagte, er habe den Kreationismus auf den Juni-Vorstandssitzungen gehört, erfand er das auch?
A. Nein.
F. Waren Sie denn auch anwesend, als Bertha Spahr aussagte, sie habe das Wort gehört – Herr Buckingham sagte, vor 2000 Jahren sei ein Mann auf einem Kreuz gestorben, kann nicht jemand für ihn eintreten, im Juni 2004?
A. Ich war dabei. Ich bin mir nicht ganz sicher -- aber, okay.
F. Erinnern Sie sich, dass sie -- erinnern Sie sich, dass sie aussagte, sie habe gehört, dass im Juni 2004?
A. Ich erinnere mich nicht, dass sie das gesagt hat, aber wenn Sie sagen, das habe sie gesagt, dann okay.
F. Nun, glauben Sie doch --
A. Wie ich sagte, ich war hier. Ich erinnere mich einfach nicht an sie – diese bestimmte Aussage.
F. Warum sollte die Presse diese Aussage erfinden und behaupten, dass etwas, das im November 2003 gesagt wurde, im Juni 2004 gesagt wurde? Warum sollten sie das tun?
A. Ich weiß es nicht.
F. Mrs. Spahr würde das nicht lügen, oder?
A. Ich würde nicht sagen, dass sie das würde.
F. Wenn die Nachrichten – wenn die Presse so geneigt ist, Dinge zu übertreiben oder falsch darzustellen –, warum machen Sie dann weiterhin Aussagen gegenüber ihr, einschließlich Aussagen im Rahmen dieser Klage?
A. Im Verlauf dieses Rechtsstreits? Grundsätzlich in der Hoffnung, dass ein Teil der Wahrheit ans Licht kommt, was auf unserer Seite vor sich geht.
Ich meine, in der Zeitung, insbesondere, habe ich bemerkt, dass ich in einem bestimmten Fall neugierig war, und ich habe gemessen – wissen Sie, sie haben einen ganzen Bericht über einen der Tage des Prozesses gemacht. Und sie sagen immer, wissen Sie, sie sagen, oh, fair und balanced und all das. Und ich musste das einfach tun.
Ich maß die Zeilen des Drucks, die sich auf den Angeklagten bezogen. Und ich glaube, es gab 40 Zoll Druck über den Tag, den Zeugen des Tages. Und 37,5 Zoll waren die Anwälte der Kläger und 2,5 Zoll waren über unsere Anwälte.
F. Sie bestreiten doch nicht, dass Sie und Herr Thompson auf der Vorderseite der Verhörschritter stehen und Äußerungen über diesen Fall getätigt haben, oder, Herr Bonsell?
A. Das tue ich gelegentlich, ja.
F. Sind Sie nun mit dem Discovery Institute vertraut?
A. Ja.
F. Und das Discovery Institute kam tatsächlich zur Schulbehörde von Dover und hielt eine Präsentation in einer Exekutiv-Sitzung vor der Vorstandssitzung am 18. Oktober, stimmt das nicht?
A. Rechtlich, ja.
F. Richtig, aber zwei Herren vom Discovery Institute in Seattle, Washington, kamen zum Schulvorstand von Dover und hielten zu einem Zeitpunkt vor der Beschlussfassung des Schulvorstands am 18. Oktober eine rechtliche Präsentation, richtig?
A. Ich glaube, es ging um rechtliche Angelegenheiten, ja.
F. Wären Sie nun damit einverstanden, dass außer der Präsentation, die dem Vorstand von der Discovery Institute vorgelegt wurde, die, wie Sie sagen, rechtlich einwandfrei war, niemand eine Präsentation zum Thema Intelligent Design oder zum Gegenstand der Resolution vom 18. Oktober vorlegte?
A. Niemand hielt einen Vortrag über Intelligent Design, und was war der letzte Abschnitt?
F. Oder das Thema der Resolution vom 18. Oktober?
A. Oder das Thema --
F. Die Resolution vom 18. Oktober. Niemand kam herein und sagte: „Hier ist der Grund, warum Sie das tun sollten" – hielt einen Vortrag und sagte: „Hier ist der Grund, warum Sie diese Resolution vom 18. Oktober verabschieden sollten?"
A. Soweit ich mich erinnere, nein.
F. Und Sie haben selbst nie mit dem Vorstand darüber gesprochen, warum dieser den Antrag unterstützen sollte, oder?
A. Hat man mit dem Vorstand darüber gesprochen? Ich bin mir sicher, dass es -- ich bin mir sicher, dass es Diskussionen darüber gab, aber ich weiß es nicht genau, nein. Nicht genau.
F. Und Sie sind sich nicht bewusst, dass jemand dem Ausschuss Materialien zum Intelligent Design zur Verfügung gestellt hat, um ihnen bei ihrer Entscheidung über die Resolution vom 18. Oktober zu helfen, oder?
A. Gibt es irgendwelche Materialien?
F. Ja.
A. Ich nehme an, die Diskussionen, das Buch und die Videos waren dort.
F. Sie sind sich nicht bewusst, dass den Mitgliedern des Ausschusses Mitglieder zur Verfügung gestellt wurden, oder?
A. Das weiß ich nicht.
F. Sie waren im Allgemeinen verfügbar, richtig?
A. Ja.
F. Aber Sie wissen doch nicht, dass sie dem Vorstand zur Verfügung gestellt wurden, oder?
A. Ich denke, sie wurden zur Verfügung gestellt, aber Sie müssten jede Person fragen, ob sie sich damit beschäftigt haben. Ich weiß es nicht.
F. Sie sind sich nicht bewusst, dass weder Sie noch ein Mitglied des Rates oder der Verwaltung die National Academy of Sciences oder die American Association for the Advancement of Sciences oder die American Biology -- die Federation of Biology Teachers oder eine andere Organisation kontaktiert haben, um sich über Intelligent Design oder Evolution zu informieren, um Ihre Entscheidung am 18. Oktober zu treffen, ist das nicht richtig?
A. Nein, aber ich weiß nicht, ob wir dies auch mit einem anderen Lehrplan je getan haben.
F. Als Sie am 18. Oktober 2004 diese Resolution verabschiedet haben, hatten Sie tatsächlich, wie Sie selbst angaben, etwa sechs Monate an diesem Thema gearbeitet, stimmt das nicht?
A. Nun, mehr oder weniger – ich meine, wir hatten einige Monate damit gearbeitet, ja. Nun, es waren vier bis sechs Monate, etwas in dieser Richtung.
F. Nun, es umfasste auch die Juni-Besprechungen, oder?
A. Ja.
F. Ja?
A. Ja.
F. Sie haben in Ihrer direkten Vernehmung ausgesagt, dass Sie im Herbst 2003 ein Treffen mit den Lehrern hatten?
A. Ja.
F. Und bei dieser Besprechung haben Sie erfahren, dass die Biologielehrer in der Oberstufen-Biologiestunde in Dover keine gemeinsame Abstammung unterrichteten, richtig?
A. Sie lehrten keine makroevolutionäre Evolution.
F. Richtig. Damit meinen Sie, dass sie keine gemeinsame Abstammung lehrten?
A. Ich nehme an, das gehört dazu.
F. Und tatsächlich, Sie haben gelernt, dass sie nur Evolution innerhalb einer Art oder, wie Sie es nennen, Mikroevolution lehrten?
A. Nun, Mikroevolution, Anpassung über die Zeit, solche Dinge, ja.
F. Veränderung innerhalb einer Art?
A. Ja, man könnte das so sagen.
F. Und das war gute Nachrichten für Sie, denn Sie haben kein Problem damit, zu lehren – als persönliche, als Sache Ihrer persönlichen religiösen Überzeugungen – Sie haben kein Problem mit Veränderungen innerhalb einer Art, oder?
A. Nein.
F. Und wie wir bereits besprochen haben, ist die makroevolution mit Ihren persönlichen religiösen Überzeugungen unvereinbar?
A. In welchem Sinne sprechen Sie?
F. Nun, gemeinsame Abstammung?
A. Gemeinsame Abstammung? (Der Zeuge nickte zustimmend.)
F. Die Vorstellung, dass eine Art über einen sehr langen Zeitraum eine andere Art hervorbringen könnte, widerspricht Ihren persönlichen religiösen Überzeugungen?
A. Ja.
F. Dr. Nilsen hat ausgesagt, dass Mrs. Harkins Sie als den Vorstandsmitgliedern bezeichnete, der beauftragt war, das Thomas More Law Center zu überprüfen, zum Zeitpunkt, an dem der Vorstand vereinbarte, das Thomas More Law Center als seinen Anwalt in dieser Rechtsstreitigkeit zu haben. Waren Sie bei dieser Aussage anwesend?
A. Nein.
F. Stimmt es, dass Mrs. Harkins Sie angewiesen hat, das Thomas More Law Center zu überprüfen?
A. Ich sprach mit zahlreichen Anwälten, da wir Angebote von vielen Anwälten erhielten.
F. Und das Board beauftragte im Dezember 2004 die Thomas More Law Center als Rechtsberatung, richtig?
A. Ich glaube, das ist korrekt.
F. Sie haben die Thomas More Law Center auf ihrer Website unter anderem überprüft, richtig?
A. Und sprach mit ihnen und redete mit ihnen.
F. Sie haben mit Personen vom Thomas More Law Center gesprochen, richtig?
A. Ja.
F. Sie haben sich ihre Website angesehen?
A. Ich glaube es.
F. Nun, und Sie wussten – tatsächlich, Sie wussten – streichen Sie das. Ich werde fragen, bitte laden Sie P-134 hoch, und Sie können dazu blättern. Können Sie das hochladen, damit wir es sehen können, Matt? Dies stammt von der Website des Thomas More Law Center und ist am 20. Dezember 2004 ausgedruckt.
Matt, wenn du zur rechten Ecke gehen kannst, damit wir das sehen können. Unten in der unteren rechten Ecke ist es ein wenig durch den Aufkleber abgeschnitten, aber du kannst es dort sehen. Es steht 12/20/2004. Siehst du das?
A. Entschuldigung?
F. Ich möchte Ihnen lediglich darauf hinweisen, dass dies, was bei den Vernehmungen am 3. Januar 2005 verwendet wurde, tatsächlich am 20. Dezember 2004 vom Website abgedruckt wurde. Das wäre also etwa zur Zeit gewesen, als Sie die Website angesehen haben, oder?
A. Ich schätze, das war ein wenig später. Irgendwo in dieser Zeit, wissen Sie, innerhalb des Monats jedenfalls.
F. Matt, könnten Sie bitte zum Hauptteil zurückkehren und den Satz hervorheben, der mit „unser Zweck" beginnt. Lassen Sie mich das für Sie vorlesen. Es heißt: „Unser Zweck ist es, das Schwert und der Schild für Menschen des Glaubens zu sein, indem wir kostenlose Rechtsvertretung anbieten, um Christen und ihre religiösen Überzeugungen im öffentlichen Raum zu verteidigen und zu schützen. Sehen Sie diese Worte?"
A. Ja, das tue ich.
F. Und wussten Sie, dass Thomas More es sich selbst als Schwert und Schild für Menschen des Glaubens bezeichnete?
A. Dies ist wahrscheinlich das erste, das ich gesehen habe, das an sich.
F. Und würden Sie zustimmen, dass Thomas More in diesem Fall rechtliche Vertretung ohne Entgelt bietet, um Christen und ihre religiösen Überzeugungen auf dem öffentlichen Platz zu verteidigen und zu schützen?
HERR GILLEN: Ich werde den Fragen widersprechen. Ich meine, es ist unsere Missionserklärung. Aber es scheint mir, dass hier eine Art Anklage durch die Anwälte vorliegt, was unzulässig ist. Und soweit ich weiß, ist es nicht angemessen, einen Mandanten basierend auf der Arbeit des Anwalts anzuprangern.
Ich meine, natürlich weiß ich, dass ich dies angesichts der Wahl der Anwälte der Kläger nicht tun würde. Und ich sehe nicht ein, wie dies hier relevant oder angemessen ist.
HERR HARVEY: Beziehung zu Herrn Gillen würde niemanden diskreditieren, glaube ich.
HERR GILLEN: Vielen Dank dafür, Steve.
HERR HARVEY: Darüber hinaus beschuldige ich diesen Zeugen damit nicht. Ich frage ihn, ob er das wusste. Eines der zentralen Themen in diesem Fall ist, ob der Vorstand aus religiösen Gründen gehandelt hat. Sie haben – oder sie haben nicht, entschuldigen Sie, es scheint, als würden sie von einer Organisation kostenlos vertreten, deren ausdrückliche und schriftliche Mission es ist, die Ansichten der religiösen Freiheiten von Christen auf dem öffentlichen Platz zu verteidigen. Und ich frage ihn einfach, ob er das weiß und ob er glaubt, dass es darum in diesem Fall geht.
DER RICHTER: Ich möchte Herrn Gillen sagen, obwohl zwischen den Anwälten und dem Gericht eine offensichtliche und angemessene freundschaftliche sowie berufliche Beziehung besteht, halte ich dies nicht für eine persönliche Frage. Ich betrachte es als eine angemessene Frage.
Falls er auf diesem Punkt weiter besteht, könnte ich das als bedenklich empfinden. Ich halte die Frage im Kontext dieses Falls nicht für bedenklich, und ich sehe sie möglicherweise nicht so, wie Sie. Ich kann verstehen, warum Sie das so sehen als Anwalt und als Mitglied des Thomas More Law Center.
Vielleicht haben Sie also nicht die Objektivität, die ich besitze. Ich werde den Einwand überstimmen. Ich erlaube ihm, die Frage zu beantworten. Erinnern Sie sich an die Frage, Herr?
DER ZEUGE: Nein, Herr.
DER RICHTER: Wendy, würden Sie die Frage noch einmal vorlesen?
HERR GILLEN: Ich danke Ihrem Ehren und bitte lediglich, dass Sie sich meiner Sorge widmen, dass unsere Mandanten in irgendeiner Weise benachteiligt werden könnten aufgrund von etwas, das –
DER RICHTER: Das bin ich mir bewusst, und ich werde dies als anhaltende Einwendung betrachten, und ich werde – wenn ich der Meinung bin, dass die Befragung in diesen Bereich eindringt, werde ich die Vernehmung sicherheitshalber unterbrechen. Wendy, wenn Sie könnten, bitte.
(Daraufhin las die Gerichtsprotokollantin die letzte Frage vor.)
DER ZEUGE: Entschuldigung. Können Sie das noch einmal sagen?
(Daraufhin las der Gerichtsprotokollführer die letzte Frage erneut vor.)
DER ZEUGE: Nun, zwei Antworten darauf. Eine ist, dass ich Thomas More oder – ich meine, alle Anwälte, die ihr Angebot gemacht haben, haben es kostenlos angeboten, mit denen ich gesprochen habe. Und Sie wissen schon, ich nehme es mir halbwegs zu Unrecht, dass Sie denken, ich hätte einen Anwalt ausgewählt, um den Schulbezirk zu vertreten, nur weil sie einige Wörter in eine Website geschrieben haben.
Ich habe Thomas More gewählt, weil ich dachte, sie seien am besten geeignet, um den Dover School District zu verteidigen. Und ich habe mit anderen Menschen gesprochen, nicht behauptend, dass die anderen Anwälte nicht gut seien, ich habe einfach, aus meinen Gesprächen mit ihnen und dem Beobachten von Problemen, festgestellt, dass dies eine verfassungsrechtliche Frage ist, offensichtlich wollen wir keinen Anwalt aus dem Telefonbuch.
Wir suchen jemanden, der mit solchen Fällen arbeitet. Und zu sagen, ich würde jemanden aufgrund von Wörtern auswählen, ist absolut lächerlich. Und wissen Sie, ich nehme das wirklich persönlich, dass Sie denken, ich würde jemanden auswählen, weil das so in einer Website steht.
F. Eigentlich war das nicht meine Frage. Meine Frage war einfach, ob Sie verstehen, dass das Thomas More Law Center in diesem Fall kostenlos Rechtsvertretung bietet, um Christen und ihre religiösen Überzeugungen auf dem öffentlichen Platz zu verteidigen und zu schützen. Ja oder Nein?
A. Nein, das hat nichts mit dem zu tun, was wir hier tun.
F. Lassen Sie uns mit der Thomas-More-Website fortfahren. Ich bin tatsächlich gestern darauf gegangen. Matt, können Sie P-822 hochladen? Dies ist die Website des Thomas-More-Rechtszentrums von gestern, zumindest die Startseite. Erkennen Sie das Bild von Herrn Thompson?
A. Ja, das tue ich.
F. Schwer zu übersehen. Und es gibt dort einen Artikel, der wiedergedruckt ist. Er wird auf der Website des Thomas More Law Center von salon.com wiedergegeben. Sehen Sie das?
A. Okay.
F. Es wurde von jemandem namens Gordy Slack geschrieben?
A. Ja.
F. Und tatsächlich, wir haben den Artikel entfernt. Es ist P-824. Es sollte in Ihrem Buch sein.
A. P-824?
F. Ja.
HERR GILLEN: Richter, ich erhebe erneut Einspruch. Ich sehe einfach nicht den Zweck dieser Vernehmung, außer –
DER RICHTER: Sehen wir uns an, wohin er geht. Ich werde die Einwendung überstimmen, da es sich um eine spekulativ Einwendung handelt und ich nicht weiß, welche Frage gestellt werden wird. Also überstimme ich die Einwendung. Ich erlaube Ihnen, darauf zurückzukommen, wenn er zu seinen Fragen kommt.
F. Haben Sie diesen Artikel vor sich, Herr Bonsell?
A. Ich glaube. Von Gordy Slack?
F. Ja.
A. Okay.
F. Der sechste Absatz – übrigens, haben Sie das jetzt schon gelesen?
A. Nein.
F. Gut. Gehen Sie zum sechsten Absatz auf der ersten Seite. Ich werde ihn vorlesen. Und vielleicht kann Matt ihn auch auf dem Bildschirm anzeigen. Derjenige, der mit den Worten beginnt: „Schulen, die das ID-Debatte in ihren Lehrplan aufnehmen möchten, verdienen das Recht dazu, sagt Thompson. Ihnen dieses Recht zu verwehren, ist eine Form sowohl wissenschaftlicher als auch religiöser Diskriminierung.
Und jetzt zitiert er offenbar Mr. Thompson direkt. „Zitate, ID sucht einen Platz im Unterricht aufgrund seiner Verdienste, Ende der Zitate", sagt er. „Zitate, Aber es wird ausgeschlossen, weil es mit dem christlichen Glauben harmoniert, Punkt, Ende der Zitate". Sehen Sie das?
A. Ja, das tue ich.
F. Und ich möchte nur wissen, ob Sie zu der Zeit, als Sie die Resolution vom 18. Oktober verabschiedeten, verstanden haben, dass das Intelligent Design mit dem christlichen Glauben vereinbar war?
A. Nein.
F. Sie hatten diese Erkenntnis am 18. Oktober nicht?
A. Nein.
F. Nun, wenn Sie am Ende dieses Artikels sind, die letzten beiden Seiten?
A. Das letzte --
F. Ja, es sind tatsächlich die fünfte und sechste. Die sechste ist die letzte Seite. Ich möchte, dass Sie sich auf die letzten fünf Absätze des Artikels konzentrieren. Und ich werde sie Ihnen vorlesen, sobald Sie sie vor sich haben und sobald Matt sie auf dem Bildschirm angezeigt hat.
A. Ich bin auf Seite 5 und 6, ich bin dort.
F. Der Absatz, der mit „wie wir sprechen" beginnt. Sehen Sie das?
A. Während wir sprechen, der dritte Absatz von unten?
F. Ja. Zitate, Wie wir sprechen, zuckt Thompson vor Unmut über die Vorstellung, dass ID aus der Wissenschaft ausgeschlossen ist und dies immer sein wird. Zitate, Was Wissenschaft ist und was nicht, ist lediglich eine Konvention, sagt er. Zitate, Sie kann von Wissenschaftlern selbst jederzeit herausgefordert und verändert werden. Und Wissenschaftler sind ebenfalls Produkte ihrer Kultur, Zitate.
Finde er es nicht ein wenig seltsam, dass ein Anwalt unveränderlicher und absoluter moralischer Werte eine solche relativistische Haltung gegenüber der Wissenschaft einnimmt? Er schüttelt die Frage ab.
Zitate, schau, Wissenschaftler sitzen nicht da und fragen, mache ich jetzt Wissenschaft oder nicht? Kein Wissenschaftler wird sagen, das ist empirische Wahrheit über das falsche Thema, also werde ich es nicht untersuchen. Nein, sie schauen sich an, welche empirischen Daten es gibt, und ziehen daraus Schlüsse, Ende Zitat.
Zitate, also Sie wollen die Definition von Wissenschaft ändern, um das Übernatürliche einzubeziehen, Ende der Zitate. Zitate, Ja, Ende der Zitate, sagt er. Zitate, Wir brauchen einen vollständigen Paradigmenwechsel in der Wissenschaft, Ende des Zitats.
A. Ich sehe es.
F. Nun, laut – zumindest laut dem, was dort steht, wie berichtet, scheint Herr Thompson zu glauben, dass, damit Intelligent Design als Wissenschaft anerkannt wird, die Definition von Wissenschaft geändert werden muss, um das Übernatürliche einzuschließen. Und ich möchte wissen, ob Sie das ebenfalls so verstehen, Herr Bonsell?
A. Ich vermute, ich muss genauer wissen, was Sie mit übernatürlich meinen. Was meinen Sie damit?
F. Sie können die Frage nicht so beantworten, wie sie ist?
A. Ich möchte eine spezifische Definition.
F. Etwas außerhalb der Natur.
A. Etwas außerhalb der Natur?
F. Ja.
A. Und was halten Sie für die Natur?
F. Die natürliche Welt.
A. Die natürliche Welt? Meinen Sie damit das gesamte Universum?
F. Ja, die natürliche Welt.
A. Ich bin mir immer noch nicht sicher, ob ich die Frage verstehe. Ich glaube, dies wurde mir in einer meiner Vernehmungen gestellt. Übernatürlich?
F. Können Sie die Frage beantworten, Herr Bonsell?
A. Bitte stellen Sie die Frage erneut.
HERR HARVEY: Können Sie das bitte wiederholen? Ich befürchte, ich werde es nicht richtig machen können.
(Daraufhin las der Gerichtsberichterstatter die verwiesene Frage vor.)
DER ZEUGE: Ich glaube, ich habe das schon gesagt. Ich bin mir nicht sicher, ob das in meiner Vernehmung stand oder nicht. Ich meine, die Sache ist, ich habe andere Wissenschaftler gelesen, und Sie sagen, Sie wissen schon, die Suche nach der Wahrheit ist – die Suche nach der Wahrheit, wohin sie auch führt. Sie wissen schon, wenn die Wahrheit dorthin führt, dann, okay.
Falls es nicht so ist, dann nein. Sie wissen schon, es ist wohin es auch geht. Wohin die Wissenschaft – wohin sie uns führt. Ich möchte nicht, dass die Wissenschaft in ein kleines Kästchen gesteckt wird und man sagt, man darf niemals nach draußen schauen. Ist das –
HERR HARVEY: Darf ich mich für einen Moment mit meinem Mitanwalt beraten, Eure Ehren?
DER RICHTER: Sie dürfen.
HERR HARVEY: Keine weiteren Fragen, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Gut. Angenommen, Herr Gillen hat eine Gegenvernehmung, werde ich mein Recht ausüben, bevor wir heute unterbrechen, da Sie möglicherweise eine längere Gegenvernehmung haben, ist das eine zutreffende Aussage?
HERR GILLEN: Ich denke, ich habe eine beträchtliche Liste von Fragen zusammengestellt.
DER RICHTER: Ich möchte mein Recht ausüben und habe einige Fragen, bevor wir heute pausieren. Ich möchte, Herr Harvey, wenn Sie mir die Zeugenaussage übergeben, speziell im Zusammenhang mit der Frage des Schecks über 850,00 Dollar. Ich glaube, es handelt sich um die Aussage, die von Herrn Rothschild im Januar 2005 aufgenommen wurde.
HERR HARVEY: Ja, Eure Exzellenz. Meine Kopie ist annotiert. Haben wir eine nicht annotierte Kopie? Oder wenn Sie möchten, kann ich sie Ihnen in ein paar Minuten in Ihre Kammer bringen.
DER RICHTER: Ich möchte es jetzt, wenn Sie es haben. Reichen Sie es hoch. Und können Sie mir die Seiten zeigen, und zwar genau die Seiten, Herr Harvey, auf die Sie in Ihren Fragen Bezug nahmen?
HERR HARVEY: Ja, Eure Exzellenz. Ich lese von Seite 13, Zeile 6, bis Seite 16, Zeile 20.
DER RICHTER: Gut. Geben Sie mir einen Moment, bitte. Das ist in Ordnung. Ich sehe, wo Sie waren. Gut. Lassen Sie mich Sie fragen.
F. Wann wurden Sie erstmals darauf aufmerksam, dass Ihr Vater über die 850,00 $ verfügte, die gespendet wurden, um „Pandas und People" zu kaufen?
A. Nun, Herr Buckingham gab den Scheck mir, um ihn meinem Vater zu übergeben. Er sagte, dies sei Geld, das er für Spenden zum Buch gesammelt habe. Also gab ich es ihm.
F. Also waren Sie das Medium --
A. Ja.
F. -- durch die Ihr Vater die $850,00 erhalten hat?
A. Ja.
F. Erzählen Sie mir, warum Sie im Januar 2005 Herrn Rothschild bei seinen wiederholten Nachfragen nicht sagten, dass Ihr -- dass Herr Buckingham an diesem Austausch beteiligt war?
A. Im Grunde, weil ich die Frage so verstanden habe, wer die Bücher gespendet hat. Kennen Sie jemanden, der etwas gespendet hat? Ich wusste nur, dass mein Vater die Bücher gespendet hat. Ich bin bis heute davon überzeugt, dass Herr Buckingham kein Geld für die Bücher gespendet hat.
Er sagte zu mir, dies sei Geld, das er für die Bücher gesammelt habe. Und ich habe ihn nicht gefragt. Sie wissen, er hat es nicht gesagt – wenn er gesagt hätte, ein Teil dieses Geldes gehöre mir, oder ich habe 50 Dollar in den Topf getan, oder ich habe dies getan, hätte ich Herrn Rothschild zu dieser Zeit davon erzählt.
F. Die spezifische Frage wurde Ihnen gestellt, Herr: Sie haben noch nie mit jemandem – mit einer anderen Person, die an der Spende beteiligt war – gesprochen? Und Ihre Antwort war: Ich kenne die anderen Leute nicht. Das hat nicht gesagt, wer gespendet hat. Das hat gesagt, wer an der Spende beteiligt war?
A. Okay. I'm sorry. What --
F. Warum haben Sie das – ich bin auf Seite 16.
A. Okay.
F. Zeile 9. Das hieß nicht, wer spendete? Das heißt, wer war an der Spende beteiligt? Jetzt sag mir, warum du den Namen von Herrn Buckingham nicht genannt hast.
A. Dann habe ich mich geirrt. Denn ich war noch – von hinten – warten Sie mal. Ich – nun, ich gehe hier zurück – und also, ja, das ist meine Schuld, Eure Ehren, denn das ist nicht – in diesem Fall hätte ich – ich hätte sagen sollen, Herr Buckingham.
F. Erzählen Sie mir noch einmal, warum Sie dem Vater das Geld gegeben haben. Warum haben Sie Ihren Vater als den ultimativen Empfänger genutzt – nicht als den ultimativen Empfänger, sondern als einen Kanal für dieses Geld?
A. Warum war er der Überträger?
F. Sie haben das Geld von Herrn Buckingham genommen, so wie ich es verstehe. Sie geben es Ihrem Vater weiter. Ist das richtig?
A. Ja. Ja, Herr.
F. Da die Überprüfung speziell auf Ihren Vater bezogen war. Warum war Ihr Vater involviert?
A. Er einigte sich darauf – er sagte, er würde es wohl vom Tisch nehmen oder so etwas, weil er sah, was vor sich ging, und weil Frau Callahan auf den Vorstandssitzungen beschwerte, dass keine Mittel verwendet würden oder so etwas.
F. Warum konnten Sie nicht Mr. Buckingham's Scheck verwenden? Was war der Unterschied?
A. Mein Vater war derjenige, der sich dazu bereit erklärte, die Bücher zu führen.
F. Das verstehe ich.
A. Und im Grunde jeder, wissen Sie, wenn jemand Geld geben wollte, könnte er ihm Geld geben. Er ist einfach gestorben, wissen Sie --
F. Nun, so wie ich es aus der Aussage von Herrn Buckingham verstehe, stand Herr Buckingham vor seiner Kirche. Herr Buckingham, trotz einer Aussage, die offensichtlich etwas verwirrend war, hat offenbar um Mittel für dieses Buch gebeten. Herr Buckingham erhielt zusätzlich zu, scheinbar, seinem eigenen Beitrag Gelder, die insgesamt 850,00 US-Dollar betrugen. Warum konnte der Scheck von Herrn Buckingham nicht verwendet werden? Warum musste Ihr Vater beteiligt werden?
A. Ich denke, es könnte dafür verwendet worden sein, aber die Sache ist, das Geld war für ihn bestimmt, und er kaufte die Bücher. Und ich denke, es war im Grunde so: Wenn jemand Geld gab, war das gut. Wenn nicht, würde er die Bücher selbst kaufen. Er würde es selbst tun.
F. Sie wissen nicht, warum Herr -- mit anderen Worten, Sie wissen nicht, warum Herr Buckingham die Bücher nicht einfach direkt kaufen konnte? Ist das, was Sie mir sagen? Denn ich habe immer noch keine Antwort darauf gehört, warum Ihr Vater -- warum die Mittel zuerst an Herrn Buckingham gezahlt werden mussten, warum Herr Buckingham keinen Scheck ausstellen konnte. Warum musste er die Mittel an Ihren Vater übergeben? Ich habe immer noch keine Antwort gehört.
A. Ich nehme an, er hätte die Mittel meinem Vater nicht geben müssen. Es ist nur, dass er – er hatte gemacht – er hatte gemacht die –
F. Wer ist er?
A. Mein Vater. Er hatte das -- oh, ich weiß nicht mehr, welches Wort ich suche. Er sagte, er würde die Bücher -- spenden, wissen Sie. Also im Grunde, nehme ich an, hat er gefragt -- ich nehme an, Sie sagen, Herr Buckingham ist vor seiner Kirche aufgetreten. Er hat Geld gesammelt --
F. Sie waren hier. Sie haben Herrn Buckingham gehört.
A. Er sammelte das Geld. Und einfach – weil er den Scheck hatte, gab er mir das Geld, ich gab es meinem Vater.
F. Ich habe immer noch keine Antwort von Ihnen erhalten, warum Ihr Vater der Empfänger dieses Geldes war. Erzählen Sie mir, warum.
A. Weil er derjenige ist, der gesagt hat, dass er die Bücher spenden würde.
F. Das war nicht der Fall – das Geld gehörte nicht Ihrem Vater. Es kam von Herrn Buckingham. Er hat die Bücher nicht gespendet. Er erhielt Geld von Herrn Buckingham, das Herr Buckingham durch Spenden von seiner Kirche erhalten hatte. Ihr Vater, es sei denn, ich habe etwas übersehen, hat die Bücher nicht gespendet. Er war der Empfänger gespendeter Gelder und hat die Bücher gekauft.
A. Nein, aber mein Vater spendete Geld für die Bücher. Es ist nur so, dass Leute Geld gespendet hatten, und wenn – im Grunde, wenn niemand einen Penny gespendet hätte, hätte mein Vater alle Bücher gekauft. Also muss er rausgegangen sein und gesagt haben: Sie wissen schon, wenn Sie Geld spenden wollen, dann ist Mr. Bonsell – und das ist der Grund, warum der Scheck auf seinen Namen ausgestellt ist, weil das Geld ihm zugutekam. Er kaufte die Bücher. Also hat er Geld für die Bücher aufgebracht, und er hätte alle Bücher gekauft.
F. Nun, Sie waren unter Eid. Sie wissen, dass Sie am 3. Januar 2005 unter Eid waren, ist das korrekt?
A. Ja.
F. Und der Grund, warum Sie den Namen von Herrn Buckingham am 3. Januar 2005 nicht erwähnt haben, ist, dass Sie sagten, Sie hätten sich geirrt?
A. Ich war unter dem Eindruck, Eure Ehren – Ich war unter dem Eindruck – sie fragten mich, wer – kennen Sie jemand anderen? Ich meine, denn ich bin derjenige, der meinen Vater als Zeugen vorbrachte. Ich sagte, es war mein Vater. Er war der einzige, den ich kannte, der Geld für die Bücher beisteuerte. Denn, um ehrlich zu sein – ich meine, wahrhaftig, wusste ich nicht, dass Herr Buckingham Geld für diese Bücher gegeben hat. Ich hätte das gesagt. Ich hätte das gesagt. Wie ich schon sagte –
F. Wussten Sie am 3. Januar, dass Herr Buckingham über Geld verfügte, das er von seiner Kirche erhalten hatte, oder?
A. Nicht von seiner Kirche, nein.
F. Wussten Sie, dass Herr Buckingham Gelder erhalten hatte, die er Ihrem Vater überreichte, von irgendwoher?
A. Ja, natürlich.
F. Haben Sie eine Erklärung dafür, warum Herr Buckingham in derselben Reihe von Vernehmungen im Januar 2005 ebenfalls versagte, zuzugeben, dass er an der Beschaffung von Geldern für den Kauf dieses Buches beteiligt war? Haben Sie eine Erklärung dafür?
A. Warum sagte er, er würde kein Geld sammeln? Ich weiß es nicht.
F. Waren Sie bei der Aussage von Mr. Buckingham anwesend?
A. Ich habe einen Teil davon gehört.
F. Nun, lassen Sie mich Ihnen darlegen, dass Herr Buckingham im Juni 2005 in seiner Vernehmung aussagte, dass er nicht wisse, woher das Geld komme. Haben Sie eine Erklärung dafür, warum das so ist?
A. Ich habe keine Erklärung dafür.
DER RICHTER: Gut. Das sind die Fragen, die ich habe. Wir werden morgen wiedervereinigen – Mittwoch, entschuldigen Sie. Wir werden die Vernehmung dieses Zeugen durch Herrn Gillen im Gegenverhör fortsetzen. Und unsere Gerichtstage werden Mittwoch, Donnerstag und Freitag sein.
Und hoffentlich sind wir auf dem richtigen Weg, um die Aussage am Freitag abzuschließen. Wir werden bis Mittwoch um 9:00 Uhr in der Pause sein.