DER RICHTER: Gut. Sie können fortfahren, Herr Harvey.
F. Dr. Minnich, durch den Peer-Review-Prozess habe ich erfahren, dass ich mich in meiner Prüfung geirrt habe, und dass der Snoke-Behe-Artikel tatsächlich in einer peer-reviewed Publikation erschienen ist?
A. Okay.
F. Das war Ihr Verständnis, dass es in einer peer reviewed publication veröffentlicht wurde?
A. Ja, das war es.
F. Aber es erwähnt tatsächlich weder Intelligent Design noch irreduzible Komplexität, richtig?
A. Richtig.
F. Und haben Sie es gelesen?
A. Ich habe das Abstract gelesen.
F. Also haben Sie die eigentliche Arbeit nicht gelesen?
A. Nein, das habe ich nicht.
F. Und heute Morgen habe ich mit Ihnen darüber gesprochen, ob es ein objektives, quantifizierbares Maß für Design gibt, und ich möchte die Frage noch einmal stellen. Sind Ihnen irgendwelche objektiven, quantifizierbaren Maße für das Design biologischer Systeme bekannt?
A. Es wurden viele Zahlen vorgebracht, doch sie basieren alle auf Annahmen hinsichtlich Mutationsraten und -funktionen. Also --
F. Nein, ich meine, was das Design betrifft. Gibt es – es gibt keine objektive, quantifizierbare Maßzahl für das Design biologischer Systeme, mit anderen Worten, wie viel Design gibt es da, ist das korrekt?
A. Nun, das ist eine gute Frage. Sie wissen, ich kann mir nicht -- ich kann mir keine Zahl merken, aber --
F. Ich konnte es auch nicht.
A. Aber wieder einmal denke ich – schauen wir uns das an. Es ist eine intuitive –
F. Schauen wir uns tatsächlich Folie 13 an. Dies ist ein Zitat, das Sie in Ihrer direkten Aussage verwendet haben, und dies stammt aus der Arbeit von Lenski, Pennock und anderen, richtig?
A. Korrekt.
F. Sie konzentrierten sich auf das letzte, das hervorgehobene Zitat dort?
A. Ja, ich tat es.
F. Sie haben es als Tatsache hervorgehoben?
A. Ja, ich tat es.
F. Nun, um fair zu sein, haben Sie den gesamten Zitat gelesen, einschließlich des Satzes davor, aber ich möchte ihn nur betonen. Es heißt tatsächlich, Zitat, „Es gibt nun substanzielle Belege für die Evolution komplexer Merkmale, die Darwins allgemeines Modell stützen", Ende Zitat. Das ist dort enthalten, richtig?
A. Dies sind wieder einmal Schlussfolgerungen. Ich kenne keinen schrittweisen, also sozusagen Mutation, Selektion-Szenario für einen beliebigen biochemischen Weg.
F. Richtig, aber diese Aussage ist doch dort enthalten?
A. Richtig.
F. Und nun möchte ich, Matt, wenn Sie bitte Folie 14 hochholen. Und aus diesem Artikel und dem Zitat, das ich eben gelesen habe, und dem gesamten Zitat ziehen Sie den Schluss, dass wir keine intermediären Strukturen haben, wir keine Fossilien haben, und wir nicht über ausreichendes Wissen verfügen, wie natürliche Selektion neue genetische Information einführen kann, korrekt?
A. Richtig.
F. Nun zu den Fossilien, Sie sind doch kein Paläontologe, oder? Davon haben wir bereits gesprochen.
A. Ich bin kein Paläontologe. Aber Sie haben die Literatur gelesen, und das ist eines der Probleme, dass die Übergangsformen nicht vorhanden sind.
F. Aber wenn ein qualifizierter Paläontologe in den Gerichtssaal käme und sagte, das ist nicht wahr, wären Sie nicht in der Lage, darauf zu erwidern, oder?
A. Ich könnte einige der Papiere betrachten, die ich zitiert habe, insbesondere bei Morris. Ich meine, es gibt einige Molekularbiologen, die die fehlenden Übergangsfossilien auf homeotische Genmutationen bei der Entstehung von „hoffnungsvollen Monstern" zurückführen, die es nie gegeben haben, um zu erklären, warum wir sie nicht finden können. Das hat sich nicht bewahrheitet. Aber es ist ein anerkanntes Problem im Hinblick auf den Fossilbericht.
F. Nun, Sie haben in Ihrer direkten Zeugenaussage bezüglich intermediärer Strukturen gestern gesagt, dass wir die phylogenetische Geschichte irgendeines biochemischen Weges oder irgendeiner subzellulären Organellen nicht haben?
A. Richtig.
F. Die Mitochondrie ist ein Teil Ihrer Organellen, richtig?
A. Das ist korrekt.
F. Bitte wenden Sie sich zu Auslage P-841 in Ihrem Notizbuch. Handelt es sich dabei um einen Artikel, der im März 1999 in der Zeitschrift Science veröffentlicht wurde?
A. Korrekt.
F. Und das ist natürlich eines der führenden peer-review-Journale der Welt, richtig?
A. Korrekt.
F. Ich werde Matt bitten, einige der -- den dritten Satz im Abstract, Matt, der mit „Gene sequenz" beginnt. Sind Sie sich dieser Publikation bewusst, Dr. Minnich?
A. Ich versuche, mich daran zu erinnern, ob dies einer war, der in meiner Aussage erwähnt wurde.
F. Ich denke, das könnte der Fall gewesen sein. Aber in jedem Fall sagt dies, zitiert, dass Genomsequenzdaten eine monophyletische Herkunft des Mitochondriums von einem eubakteriellen Vorfahren stark unterstützen, der mit einer Untergruppe der alpha-Proteobakterien geteilt wird, Ende des Zitats?
A. Korrekt.
F. Wenn Sie bitte auf Abbildung 2 in dieser Veröffentlichung schauen könnten. Matt, könnten Sie zu Abbildung 2 gehen? Und tatsächlich, wenn Sie den ersten Satz markieren könnten. Dort steht, dass dieses hübsche kleine Diagramm, auf das wir gerade schauen, ein Baum der phylogenetischen Beziehungen zwischen Mitochondrien und Alpha-Proteobakterien ist, richtig?
A. Korrekt.
F. Also haben wir die phylogenetische Geschichte des Mitochondriums?
A. Nein, das tun wir nicht. Dies wird aus Sequenzvergleichen abgeleitet, und es gibt allerlei Probleme, die mit diesem Ansatz einhergehen, die einige der von mir verwendeten Papiere ansprechen. Wenn Sie sich das Ribosom ansehen--
GERICHTSBERICHTERSTATTER: Könnten Sie bitte langsamer sprechen und das wiederholen?
DER ZEUGE: Entschuldigung. Wenn Sie nachsehen – Sie können einen phylogenetischen Baum erhalten. Wenn Sie eine andere Parametersequenz oder eine Proteinanalyse verwenden, können Sie einen anderen phylogenetischen Baum erhalten. Daher ist die Aussage, dass dies die wahre phylogenetische Geschichte der Mitochondrien sei, falsch.
F. Sie haben das noch nie in einer wissenschaftlichen Fachliteratur veröffentlicht, die einer Peer-Review unterzogen wurde, oder?
A. Nein, ich habe es nicht.
F. Also lehnen Sie ab, was diese Wissenschaftler in der Zeitschrift Science veröffentlicht haben, zugunsten Ihrer subjektiven Schlussfolgerungen, die nirgendwo veröffentlicht wurden und mit keinem Ihrer wissenschaftlichen Kollegen geteilt wurden, wahr oder falsch?
HERR MUISE: Einwand, Eure Ehren. Erstens ist die Frage extrem argumentativ. Ich verstehe, dass es sich um eine Gegenvernehmung handelt. Aber – und sie geht von Beweisen aus, die nicht in diese Aussage eingeführt wurden – in seine Aussage. Alle – er sagte, er gab sein spezifisches Beispiel dafür, warum dies nicht, nicht beabsichtigt, das zu erreichen, was es erreicht hat. Und dann stellte er ihm eine Frage, und wir müssen zurückgehen und alle zusätzlichen Komponenten durchgehen, die er hinzufügte, aber es ging sicherlich von Tatsachen aus, die nicht im Beweismaterial waren.
DER RICHTER: Er fragte, ob er ablehne, was die Wissenschaftler veröffentlicht haben.
HERR MUISE: Das ist korrekt, Eure Exzellenz. Dann gab es die Nachfolgefrage, die meine Einwendung war.
DER RICHTER: Nein, innerhalb der Frage, gegen die Sie Einspruch erhoben haben, fragte er ihn, ob er mit dem nicht einverstanden sei, was die Wissenschaftler veröffentlicht hatten.
HERR MUISE: Das ist eine hervorragende Frage, Eure Exzellenz. Ich habe damit kein Problem.
DER RICHTER: Er ging dann weiter und beschrieb im Rest seiner Frage seine Methodik, und es ist zwar argumentativ, aber wie Sie es charakterisieren, handelt es sich um eine angemessene Kreuzvernehmung, und auf dieser Grundlage werde ich die Einwendung zurückweisen. Erinnern Sie sich an die Frage?
DER ZEUGE: Könnten Sie --
DER RICHTER: Wir können es vorlesen lassen.
DER RICHTER: Wendy, wenn Sie so freundlich sind.
HERR HARVEY: Sehen wir uns an, wie argumentativ es war. Ich vergisst es.
DER RICHTER: Fordern Sie mich nicht auf. Ich kann es noch einmal überdenken.
(Daraufhin las die Gerichtsprotokollantin die verwiesene Frage vor.)
DER ZEUGE: Ich möchte das etwas präzisieren, Steve. Ich meine, ich kann diese Art von Arbeit respektieren, aber denken Sie daran, wenn wir Evolution studieren, versuchen wir herauszufinden, wissen Sie, aus einer historischen Perspektive, indem wir weit in die Vergangenheit zurückblicken, und dies ist ein Werkzeug, das im Rahmen von Sequenzvergleichen eingesetzt werden kann.
Aber wie ich bereits erwähnt habe, und ich möchte nicht die Arbeit, die diese Wissenschaftler geleistet haben, herabsetzen. Ich meine, ich respektiere, was sie getan haben. Aber wir müssen erkennen, dass solche Studien in den letzten 30 und 40 Jahren durchgeführt wurden. Und je mehr Informationen wir erhalten, desto mehr werden sie revidiert.
Mein Punkt ist, dass die phylogenetische Geschichte, die wahre phylogenetische Geschichte, nicht in dieser Sequenzvergleichung offenbart wird. Es ist eine Schlussfolgerung, die möglicherweise richtig oder falsch sein kann. Okay. Und selbst in diesem Punkt, was die Frage betrifft, ob ein prokaryotischer Organismus zu einer Mitochondrie evolveieren kann, habe ich damit kein Problem, wenn man es als evolutionäres Szenario betrachtet.
Ich sage nur, wenn man das so verwendet und sagt, das ist, wissen Sie, eine harte Tatsache, so ist es passiert, ich glaube nicht einmal, dass diese Wissenschaftler allein auf dieser Grundlage zu diesem Schluss kommen würden.
F. Nun, sie haben diesen Artikel veröffentlicht, in dem behauptet wird, dass dies die phylogenetischen Beziehungen sind?
A. Unter den Kriterien, die sie verwenden, um sie zu messen. Dann gibt es Annahmen und Schlussfolgerungen, die darin enthalten sind, die ich sicher bin, dass sie wahrscheinlich in diesem Papier irgendwo qualifiziert haben. Ich habe es nicht gelesen.
F. Also sind Sie nicht mit diesen Wissenschaftlern einverstanden, oder?
A. Ich stimme ihnen nicht zu. Ich sage nur, dass dies – wenn ich eine phylogenetische Geschichte sage, meine ich eine wahre Geschichte, einen historischen Bericht, den wir tatsächlich kennen. Und wir werden ihn vielleicht nie kennen. Und dies könnte die beste Vermutung sein. Aber das ist der Punkt.
F. Suchen Sie also nach einer detaillierten Erklärung und Beweisen für jeden Schritt auf dem Weg? Brauchen Sie das, bevor Sie das akzeptieren würden?
A. Nicht in diesem Ausmaß. Aber ich meine, eine konsistente Geschichte. Es gibt bei solchen Dingen viel Inferenz, und wir müssen das erkennen.
F. Diese Systeme haben sich, Herr Minnich, über viele Jahre entwickelt. Stimmt das?
A. Oh, ich stimme zu. Das ist Teil des Problems.
F. Über eine Milliarde Jahre, richtig?
A. Korrekt.
F. Und das ist Teil des Problems, Ihre Aussage genau, weil es schwierig ist, durch Wissenschaft präzise zu rekonstruieren, was vor einer Milliarde Jahren geschah? Wir haben keine Videokamera im Einsatz?
A. Dies ist das Problem, mit dem wir uns bei der Erforschung der Evolution konfrontiert sehen. Wie Ernst Mayer sagt und den ich in meinem Gutachten zitiert habe, gelten die normalen Gesetze der Naturwissenschaften, der experimentellen Wissenschaften, nicht für die Evolution, wenn wir versuchen herauszufinden, was vor langer Zeit geschehen ist; es handelt sich lediglich um eingebaute Annahmen und Schlussfolgerungen, und das ist, worüber wir verfügen.
F. Also hat die wissenschaftliche Gemeinschaft tatsächlich viel Arbeit an diesen Fragen zu Zwischenstrukturen geleistet, aber es ist Ihre Aussage, dass es nicht ausreicht, weil wir noch nicht weit genug gekommen sind, ist das korrekt, in der wissenschaftlichen Welt, meine ich?
A. Bis zu einem gewissen Grad. Ich meine, ich würde es einschränken.
F. Okay.
A. Ich meine, nochmals, wenn Sie – und ich bin der Erste, der sagt, dass wir zuerst nach einer natürlichen Ursache suchen, aber –
F. Wir werden darauf zurückkommen. Aber Sie haben auch über biochemische Pfade ausgesagt und gesagt, wir verstehen die evolutionäre Geschichte irgendeines biochemischen Pfades nicht?
A.
A vollständiger Weg. Es gibt adaptative Reaktionen, die berichtet wurden, und das ist gute Wissenschaft. Man kann ein widerstrebendes Molekül, das durch Phenol chloriert wurde und normalerweise nicht von Organismen abgebaut wird, Organismen unter selektiven Bedingungen aussetzen und man erhält ein modifiziertes Enzym, das nun dieses Chlor abspaltet oder ein neues einführt – ich meine, es gibt einige Unsauberkeiten in Enzymen, die sich in Bezug auf die Substraterkennung erweitern können.
F. Haben Wissenschaftler also tatsächlich einen gewissen Überblick über die Evolution biochemischer Wege und wird dies in der peer reviewed wissenschaftlichen Literatur berichtet?
A. Anpassungsreaktionen sind sicher gegeben, und man kann Sequenzvergleiche hochkonservierter Stoffwechselwege wie der Glykolyse oder des Krebs-Zyklus betrachten. Was jedoch den Ursprung dieser Wege betrifft, so verfügen wir über keine gute Geschichte dazu.
F. Nun, nehmen Sie sich einen Moment Zeit, um zu sehen, was als P-842 markiert wurde.
A. Verstanden.
F. Sie haben diese Arbeit schon einmal gesehen, oder?
A. Ja. Ich glaube, das war in meiner Aussage.
F. Und hier sind einige Forschungsarbeiten des Air Force Research Laboratory, die sich mit dem biochemischen Weg beschäftigt haben, durch den bestimmte Bakterien eine Substanz namens DNT abbauen?
A. Richtig. Das ist sehr wichtig.
F. Das ist wie TNT, außer hier handelt es sich um Dinitroluinen, richtig?
A. Ja, klar.
F. Diese Forscher, dies wurde in einer peer reviewed wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlicht?
A. Ja.
F. Und wenn Sie sich auf – Abbildung 1, die sich auf Seite 113 befindet, beziehen. Und Matt, vielleicht können Sie das für uns hochladen. Haben diese Forscher, basierend auf ihren eigenen ursprünglichen Daten, die Organisation und Evolution der Bakterien veröffentlicht, die DNT abbauen?
A. Richtig. Dies ist eine anpassungsbezogene Reaktion.
F. Und das ist ein DNT-Abbau – dieser Prozess, durch den diese Bakterien DNT abbauen, ist also ein biochemischer Stoffwechselweg?
A. Korrekt.
F. Also gibt es in dieser wissenschaftlichen Literatur tatsächlich veröffentlichte Informationen über die Evolution biochemischer Stoffwechselwege?
A. Steve, Sie extrapolieren hier aus den Daten. Ich meine, nicht alle diese Enzyme haben sich speziell entwickelt, um diese Verbindung abzubauen. Ich meine, Sie mischen und kombinieren Enzyme, bin ich mir sicher, aus Stoffwechselwegen, die andere Eigenschaften hatten.
F. Sie widersprechen diesen Wissenschaftlern der Air Force Research Academy nicht, Dr. Minnich?
A. Dies ist eine anpassungsbezogene Reaktion, verstanden. Dies ist Mikroevolution. Ich habe damit kein Problem. Davon handelt es nicht. Diese Enzyme waren bereits vorhanden. Sie haben wahrscheinlich eines modifiziert oder einige durch lateralen Gentransfer von einem anderen System eingeführt, das diese Probleme angehen kann. Ich meine, dies ist entscheidend.
Die Luftwaffe arbeitet daran, da TNT-Reservoirs in ihren Munitionsdepots ein Problem für die Umwelt darstellen. Und ja, wir können Organismen nehmen – und sie durch selektiven Druck anpassen, um Enzyme zu modifizieren, die sie besitzen, und diese Verbindungen angreifen. Ich habe damit kein Problem.
F. Nun, Sie waren es, der sagten, wir fehlten uns an intermediären Strukturen, und jetzt – und Sie erwähnten speziell subzelluläre Organellen und biochemische Pfade, und jetzt haben wir Literatur gesehen, die in der wissenschaftlichen Literatur ist, die diese Punkte genau adressiert. Und wenn ich Ihre Aussage richtig verstehe, ist es einfach nicht – wir wissen einfach nicht genug, um Sie zu überzeugen, dass natürliche Selektion den evolutionären Prozess antreiben kann?
A. Ich glaube nicht, dass Sie meine Position verstehen, okay. Ich meine, dies ist eine adaptative Antwort. Dieser gesamte Weg hat sich nicht speziell entwickelt, um dieses Substrat direkt anzugreifen, verstanden? Es gab wahrscheinlich eine Modifikation von zwei oder drei Enzymen, vielleicht wurden sie aus einem anderen System kloniert, was letztlich ermöglichte, dass dies abgebaut werden konnte.
Ich meine, ich habe gute Kollegen in meiner eigenen Abteilung, die an demselben Problem arbeiten. Und ich glaube nicht, dass sie vorgeben zu wissen, dass die Evolution des Weges vom Anfang bis zum Ende in ihrem System stattfindet.
F. Es gibt in diesem Bereich der Zwischenstrukturen viel Arbeit, stimmt das nicht?
A. Richtig.
F. Nun, wenn Sie zu -- nun, eigentlich lassen Sie uns einfach einmal kurz zurückdenken. Eine der Behauptungen, die Sie neben dem fehlenden Fossilbericht und dem Mangel an intermediären Strukturen aufgestellt haben, war auch, dass wir nicht über ausreichendes Wissen darüber verfügen, wie natürliche Selektion neue genetische Information einführen kann, oder?
A. Das Problem – Information wird in den biologischen Wissenschaften als eines der Hauptbereiche angesehen, die wir noch nicht vollständig verstehen.
F. Ich spreche nicht über den Ursprung des Gens oder den Ursprung des genetischen Codes. Wir können das vielleicht später besprechen, wenn wir Zeit haben. Aber Sie sagten, wir hätten keine Informationen – wir haben kein ausreichendes Wissen darüber, wie natürliche Selektion neue genetische Informationen einführen kann. Das war Ihre Aussage, laut diesem Folieninhalt, oder?
A. Das war der Zweck der Lenski-Publikation, die sich mit diesem spezifischen Papier zu virtuellen Organismen befasste.
F. Das war Ihre Aussage, Sie sagen, wir haben das nicht, richtig?
A. Es ist eine eingeschränkte Aussage. Sie wissen schon, ich werde keine absolute Behauptung aufstellen. Ja, man kann Gen-Duplikation erhalten. Sie haben das Immunsystem, das durch Kassetten-Shuffling und differenzielles RNA-Splicing Diversität erzeugen kann. Eine unglaubliche Menge an Vielfalt.
F. Bitte schauen Sie sich an, was als P-245 markiert wurde.
A. Steht es vorne oder --
F. Es ist nach vorne. Und wir können es im System aufrufen.
A. Verstanden.
F. Haben Sie das vor sich?
A. Ja.
F. Sie haben diesen Artikel schon einmal gesehen, oder?
A. Ja. Ich denke, das war auch bei meiner Vernehmung der Fall.
F. Dies ist ein Artikel, der in Nature Reviews veröffentlicht wurde, das zur Nature, der Zeitschrift, gehört, und er stammt von einem Wissenschaftler namens Manyuan Long und anderen, richtig?
A. Korrekt.
F. Vieleuan Long ist doch an der Universität von Chicago, oder?
A. Ich nehme Ihr Wort dafür.
F. Nun, er ist auch ein sehr angesehener Wissenschaftler?
A. Richtig.
F. Er hat viel Arbeit an dem Ursprung geleistet, wie natürliche Selektion neue genetische Informationen einführen kann, stimmt das nicht?
A. Das ist nicht mein spezifisches Fachgebiet, aber ja, genau.
F. Und ich möchte Ihnen hier ein Zitat aus dem Papier von Dr. Long vorlesen, dem Papier mit anderen. Das erste, nicht den Abstract, Matt, sondern den ersten Absatz dieses Papiers.
Diese Wissenschaftler sagen, zitiert: Obwohl das Interesse an evolutionären Neuheiten bis in die Zeit Darwins zurückverfolgt werden kann, waren Studien zum Ursprung und zur Evolution von Genen mit neuen Funktionen erst kürzlich möglich und haben zunehmende Aufmerksamkeit auf sich gezogen.
Die verfügbaren molekularen Techniken und die rasch wachsenden Genomdaten aus vielen Organismen bedeuten, dass die Suche nach und Charakterisierung neuer Gene kein unüberwindbares technisches Hindernis mehr darstellt.
Außerdem haben die molekulare Evolution und die molekulare Populationsgenetik nützliche analytische Werkzeuge für die Erfassung der Prozesse und Mechanismen bereitgestellt, die dem Ursprung neuer Gene zugrunde liegen. Sehen Sie das?
A. Ich sehe es.
F. Und würden Sie nicht zustimmen, dass es eine große Menge wissenschaftlicher Informationen gibt, die insbesondere von Dr. Long, aber auch von anderen in der Literatur veröffentlicht wurden, zum Thema, wie natürliche Selektion neue genetische Informationen einführen kann?
A. Richtig.
F. Tatsächlich zitiert diese Arbeit 122 Referenzen. Sehen Sie das?
A. Nun, ich nehme Ihr Wort dafür.
F. Nun wenden wir uns dem Thema des Design-Engineerings zu, das Sie in Ihrer direkten Zeugenaussage behandelt haben. Ich befürchte, wir werden nicht die Zeit haben, das Thema Ihrer Zeugenaussage so ausführlich zu besprechen, wie ich es gerne täte. Ich würde wahrscheinlich mehr als einen Tag benötigen, aber –
DER RICHTER: Wir können nur hoffen, dass nicht. Wir werden uns an unseren Zeitrahmen halten.
HERR HARVEY: Nein, Eure Exzellenz, wir haben tatsächlich schon miteinander gesprochen, und ich werde versuchen, bis 11:30 Uhr dort zu sein, wenn nicht sogar früher.
DER RICHTER: Gut.
HERR HARVEY: Matt, können Sie bitte diese Folie anzeigen?
F. Dies ist die Folie, die Sie in Ihrer direkten Zeugenaussage verwendet haben, nicht wahr?
A. Richtig.
F. Und so ist es Ihre Aussage, wie auf dieser Folie im letzten Punkt dargelegt, dass Dr. Alberts die Integration von Design-Ingenieurwesen in unsere Biologie-Lehrpläne befürwortet, um die Wechselwirkungen der makromolekularen Maschinen zu untersuchen, die nun selbst in den einfachsten Zellen identifiziert wurden, oder?
A. Richtig.
F. Gestern sagtest du mir, du hättest deinen Bericht übereilt zusammengetragen, nicht wahr?
A. Ja, das habe ich. Ich hatte eine Zeitbegrenzung.
F. Haben Sie die Gelegenheit gehabt, Dr. Alberts zu untersuchen – haben Sie Dr. Alberts gelesen –
A. Ich habe Dr. Alberts' Papier gelesen und, tatsächlich, wenn Sie möchten – ich schließe dies aus einem Abschnitt auf, wenn Sie möchten, dass ich –
F. Ja. Bitte, Matt, rufen Sie P-725 auf.
A. In Ordnung.
F. Nun, dies ist das Papier von Dr. Alberts, auf das Sie sich bezogen haben, richtig?
A. Korrekt.
F. Und wenn Sie bis zum Ende dieses Dokuments gehen, die allerletzte Seite des Textes, Matt, bitte. Jetzt sagen Sie, dass dieses Papier dafür steht, dass Dr. Alberts die Integration von Design und Ingenieurwesen in unser Biologiecurriculum befürwortet.
Was Dr. Alberts tatsächlich sagt, lautet wörtlich: „Das Wichtigste für die Zukunft unseres Fachgebiets ist, dass die strukturellen Abteilungen an den meisten Universitäten bisher jede grundlegende Neubewertung dessen verhindert haben, welche Vorbereitung in Mathematik, welche Vorbereitung in Physik und welche Vorbereitung in Chemie am angemessensten ist für den Forschungsbiologen oder die Ärztinnen und Ärzte, die in 10 oder 20 Jahren arbeiten werden."
Das Ergebnis ist eine erhebliche Diskrepanz zwischen dem, was heutige Studierende, die sich für Biologie interessieren, lernen sollten, und den tatsächlich verfügbaren Kursangeboten für sie. Aus diesem Grund glaube ich, dass so viele talentierte junge Biologen das Gefühl haben, dass Mathematik, Chemie und Physik für ihre Karriere von untergeordneter Bedeutung sind.
Es ist meine Hoffnung, dass einige der jungen Wissenschaftler, die diese Ausgabe von Cell lesen, zu der Erkenntnis kommen, dass ein großer Teil der zukünftigen Entwicklungen in der Biologie darin besteht, ein detailliertes Verständnis der inneren Funktionsweise der Zellen, vieler wunderbarer Proteinmaschinen, zu erlangen.
Mit dieser Perspektive können Schüler möglicherweise motiviert werden, die Kenntnisse in quantitativen Wissenschaften zu erwerben, die sie benötigen, um dieses Thema erfolgreich zu erforschen. Sehen Sie das?
A. Ja.
F. Er spricht nicht von Design-Engineering, oder? Er führt Design-Engineering in die Biologie-Lehrpläne ein?
A. Wenn Sie die Danksagungen betrachten, bin ich Jonathan Alberts für seine Erklärungen darüber, wie Ingenieure Maschinen analysieren, zu Dank verpflichtet. Auf der anderen Seite, wenn ich das richtige Zitat finde, liegt im Kern solcher Methoden eine Vereinfachung und die Idealisierung einer realen Maschine als Zusammensetzung diskreter Elemente.
Ingenieure erkennen bestimmte grundlegende Verhaltensweisen in der Natur und erstellen dann ein idealisiertes Element, um jedes dieser Verhaltensweisen darzustellen. Am einfachsten klassifizieren sie Elemente in solche, die kinetische Energie speichern, solche, die potenzielle Energie speichern, und solche, die Energie dissipieren.
Jeder einzelne Teil einer Maschine kann als bestehend aus einem oder mehreren dieser grundlegenden Bauelemente modelliert werden. Es erscheint vernünftig anzunehmen, dass verschiedene, aber analoge Ansätze wahrscheinlich auch auf die Proteinmaschinen angewendet werden können, die den Funktionsablauf aller lebenden Zellen zugrunde liegen.
Dies ist ein ingenieurwissenschaftlicher Ansatz, um die komplexen, koordinierten Wechselwirkungen molekularer Maschinen zu betrachten. Und ich stimme ihm zu. Der Grund, warum wir Chemie, Physik und Mathematik benötigen, liegt darin, dass diese in einem ingenieurwissenschaftlichen Curriculum zwingend erforderlich sind.
F. Aber meine Pointe war etwas anders. Meine Pointe ist, dass Sie Dr. Alberts grundlegend falsch verstanden haben und grundlegend nicht korrekt wiedergegeben haben, was er in diesem Papier sagt. Er befürwortet nirgendwo die Einbeziehung von Design-Engineering in unser Biologie-Lehrplan. Er diskutiert klar Physik, Mathematik und Chemie. Ist das nicht wahr?
A. Nein, das ist es nicht. Wenn Sie diesen Aufsatz sorgfältig lesen, sagt er, dass wir uns den Feinheiten der zellulären Maschinen so nähern müssen, wie ein Ingenieur-Systemanalyst die Funktionsweise in einer Fabrik oder einer anderen Montagehalle betrachtet.
F. Wir haben keine Zeit, den Artikel gemeinsam zu lesen, aber – vielleicht können wir das später heute noch tun. Aber –
HERR MUISE: Euer Ehren. Der Zeuge hat die Frage beantwortet und ihn unterbrochen. Ich möchte, dass der Zeuge die Frage vollständig beantwortet, bevor er ihn unterbricht.
DER RICHTER: Haben Sie Ihre Antwort beendet?
DER ZEUGE: Ja, das habe ich. Ich möchte sagen, dass ich diese Abhandlung sorgfältig gelesen habe. Ich finde sie tiefgründig und stimme Dr. Alberts zu, wie er hier sagt: Das Zeitalter des Klonens und der DNA-Sequenzierung ist vorbei. Wir gehen in die (unverständlich) und die detaillierte Analyse dieser Maschinen ein, und wir werden einen anderen Ansatz verfolgen müssen. Also –
DER RICHTER: Entschuldigen Sie. Sie können fortfahren.
DER ZEUGE: Ich bin fertig.
DER RICHTER: Gut. Nächste Frage.
F. Nur noch ein letzter Punkt, bevor wir diesen Artikel verlassen. Auf der ersten Seite dieses Artikels – und, Matt, wenn Sie zur ersten Seite gehen könnten. In der unteren linken Spalte ganz unten, wo es heißt: „geordnete Bewegungen". Und er sagt, zitiert: „Warum nennen wir die großen Proteinverbände, die die Zellfunktion zugrunde liegen, Proteinmaschinen? Genau deshalb, weil sie wie die von Menschen erfundene Maschine sind, um ... zu bewältigen". Also nur, um einen Punkt erneut zu betonen, den wir heute Morgen angesprochen haben. Es geht darum, dass diese Proteinverbände wie von Menschen erfundene Maschinen sind, richtig?
A. Das ist korrekt.
F. Nun behaupten Sie doch, dass Intelligent Design überprüfbar ist, richtig?
A. Korrekt.
F. Matt, bitte bringen Sie Folie 40 hoch. Und das ist dort Ihre Behauptung, die Sie während Ihrer direkten Vernehmung vorgelegt haben, um zu behaupten, dass Intelligent Design überprüfbar ist, richtig?
A. Richtig. Ich denke, es ist widerlegbar.
F. Und weder Sie noch Dr. Behe haben diesen Test durchgeführt, oder?
A. Wir haben das gestern besprochen. Und ich habe sogar, ich glaube, ein Experiment vorgestellt, das durchführbar wäre. Und beim Nachdenken darüber letzte Nacht könnte ich es versuchen, um zu sehen, ob ich ein Typ-III-System in ein Geißelorganell umwandeln kann.
F. Sie haben diesen Test nicht durchgeführt, oder?
A. Ich habe Teile davon gemacht. Ich weiß, dass das Typ-III-Sekretionssystem Flagellen sezerniert.
F. Richtig oder falsch, Sie haben diesen Test nicht gemacht?
A. Nein.
F. Richtig? Sie haben diesen Test nicht durchgeführt?
A. Was ist der Punkt? Ich meine --
F. Ich frage Sie, ob Sie den Test durchgeführt haben, den Sie für Intelligent Design vorschlagen? Das ist eine Ja-oder-Nein-Frage.
A. Nein, ich habe es nicht.
F. Gut. Hat Dr. Behe das auch nicht, oder?
A. Ich bin mir dessen nicht bewusst, nein.
F. Und gestern las Herr Muise eine Erklärung vor, die den Biologiestudierenden der Dover High School vorgelesen wurde, wonach eine wissenschaftliche Theorie eine gut getestete Erklärung ist, richtig?
A. Das ist Teil der Definition, ja.
F. Und Sie waren einverstanden, dass dies die Definition einer wissenschaftlichen Theorie ist, die das Konzept einschließt, gut getestet und korrekt zu sein, richtig?
A. Nochmals, ich würde dies einschränkend so formulieren: Wir befinden uns in einem anderen Bereich, wenn wir über Evolution sprechen. Die experimentellen Wissenschaften sind nicht unbedingt – können nicht direkt – auf dieses Gebiet anwendbar. Es handelt sich um eine historische Wissenschaft.
F. Ich frage Sie nur, ob Sie zustimmen, ich frage Sie nur, erinnere ich Sie daran und bitte Sie, zu bestätigen, dass Sie gestern gesagt haben, dass eine wissenschaftliche Theorie gut getestet und korrekt sein muss?
A. Gut getestete oder mit den verfügbaren Informationen übereinstimmende. Dies passt, denke ich, in dieser Situation, nicht so gut zu Ihrer Definition von Wissenschaft.
F. Und ich nehme an, Sie sehen, wohin ich damit hinauswill. Intelligent Design, so wie Sie es verstehen, wird überhaupt nicht getestet, weil weder Sie noch Dr. Behe den Test durchgeführt haben, den Sie selbst für die Überprüfung von Intelligent Design vorschlagen, oder?
A. Nun, wenden Sie es auf diese Hauptmerkmale der Evolution um. Wurden sie getestet? Wissen Sie, wurden sie im Hinblick auf die Identifizierung der Makroevolution getestet? Verstehen Sie, was ich meine, Steve? Ich meine, es ist ein Problem auf beiden Seiten.
F. Tatsächlich werden wir das gleich besprechen. Aber im Moment bitte ich Sie lediglich, mir zuzustimmen, dass Intelligent Design keine wissenschaftliche Theorie darstellt, da es nicht gut getestet ist, sondern gar nicht getestet wird?
A. Ich würde nicht sagen, dass es gar nicht getestet wird. Es gibt einige veröffentlichte Arbeiten, die sich mit einigen Fragen der Evolution und aus einer Design-Perspektive befassen.
F. Sie sagten uns, das sei der Test, nicht wahr?
A. Dieser spezifische Test wurde leider nicht durchgeführt.
F. Nun, dieser Test ist tatsächlich kein Test des Intelligent Design, sondern ein Test der Evolution, oder?
A. Ja.
F. Und was Sie hier vorschlagen, ist, dass Wissenschaftler in ihren Labors versuchen sollten, ein Bakterienflagellum zu züchten, um zu beobachten, wie es sich entwickelt und ausbildet, richtig?
A. Der Punkt dieses Punktes ist, dass, wenn das Flagellum nicht irreduzibel komplex ist, Sie eines entwickeln sollten.
F. In einem Labor?
A. In einem Labor.
F. Nun, manche Wissenschaftler erreichen ein sehr hohes Alter, oder nicht?
A. Ja, das tun sie. Manche nicht.
F. Wie lange gibt es Bakterien auf der Erde?
A. Da – ich denke, 3,8 Milliarden Jahre ist die Schätzung.
F. Sie legen also nahe, dass, um die Evolution zu beweisen, jemand in einem Labor tun sollte, was das gesamte Universum oder was das gesamte Universum in Milliarden von Jahren bewerkstelligen konnte, oder ist das Ihre Auffassung?
A. Nein, nicht wirklich. Das ist – ich meine, seien wir hier realistisch. Einen Organismus gegenüber einem Organell zu erhalten, ist ganz anders. Und wie ich schon sagte, würde ich sagen, nehmen Sie ein Typ-III-System mit fehlenden Komponenten der Flagelle und prüfen Sie, ob sie sich zu einer funktionellen Flagelle zusammenfügen können. Das ist ein machbareres Experiment als das, was Mike hier vorgebracht hat.
F. Gestern sagten Sie, dass die Evolution den Ursprung des Lebens, den Ursprung des genetischen Codes oder die Struktur und Entwicklung des Lebens nicht erklären kann. Habe ich Sie richtig verstanden?
A. Korrekt.
F. Und würden Sie zustimmen, dass dies einige grundlegende wissenschaftliche Fragen sind?
A. Ja, das sind sie.
F. Und es handelt sich dabei um grundlegende wissenschaftliche Fragen, die von der Wissenschaft noch nicht beantwortet wurden, oder?
A. Menschen arbeiten daran.
F. Das ist richtig. Wissenschaftler arbeiten an diesen und vielen anderen grundlegenden Fragen der Wissenschaft, oder?
A. Korrekt.
F. Intelligent Design kann diese Fragen nicht beantworten, oder?
A. Sie können abgeleitet werden. Ich meine, betrachten Sie es so. Wir wissen, dass die kleinste frei lebende Organismen, das Mikroplasma, über eine Größenordnung von – (unhörbar) – derzeit Experimente mit etwa 350.000 Nukleotiden in ihrem Genom durchführt. Um also ein unabhängiges, frei lebendes Organismus zu sein, müssen Sie über diese Menge an Informationen verfügen.
Er führt Mutagenese durch, um festzustellen, wie viele Gene tatsächlich ausgeschaltet werden können in diesem kleinsten frei lebenden Organismus, um diesen irreduzibel notwendigen Gen-Satz zu ermitteln. Das ist ein Problem. Um ein sich replizierendes Organismus zu sein, muss man mindestens über all diese Informationen verfügen.
F. Sie sind sich doch nicht bewusst, dass Wissenschaftler versuchen, die Theorie des Intelligent Design nutzen, um diese grundlegenden wissenschaftlichen Fragen zu lösen, oder?
A. Ich denke, dass – aus theoretischer Sicht, wenn man diese in Bezug auf die Entwicklung von Fragen und Systemen betrachtet, die man zur Untersuchung verwendet. Ich meine, geben Sie uns eine Chance, einverstanden.
F. Keine dieser Forschungen wird derzeit durchgeführt, oder?
A. Einige der Arbeiten. Die theoretische Arbeit ist. Ich meine, Mike Behe hat diese Arbeit veröffentlicht. Axe hat seine Arbeit im Hinblick auf Evolution und Proteine veröffentlicht. Das behandelt diese Fragen.
F. Wären Sie der Meinung, dass eine grundlegende These des Intelligent Design darin besteht, dass ein unbestimmter intelligenter Agent für etwas verantwortlich ist – lassen Sie mich das zurücknehmen und es anders formulieren –
A. Okay.
F. -- damit Sie damit einverstanden sein können. Würden Sie mit mir einverstanden sein, dass eine grundlegende Prämisse des Intelligent Design darin besteht, einen unbestimmten intelligenten Gestalter als Antwort einzufügen, wenn es Fragen findet, die die Wissenschaft noch nicht beantwortet hat?
A. Ich würde das noch einmal einschränken, Steve. Ich kann mir vorstellen, dass das wie eine leading question wirkt. Mit anderen Worten, Sie sagen, es sei ein Argument aus Unwissenheit. Und ich denke nicht so. Es ist vielmehr ein Argument aus unserer gemeinsamen Erfahrung von Ursache und Wirkung, bei der wir diese Maschinen oder Informationsspeichersysteme finden. Aus unserer Erfahrung wissen wir, dass dahinter eine Intelligenz steckt.
F. Also, zum Beispiel, was den -- was den Ursprung des Lebens -- betrifft, eigentlich, lass uns sicherstellen, dass wir das verstehen. Wenn wir den Ursprung des Lebens sagen, meinen wir den Beginn des Lebens auf diesem Planeten, richtig?
A. Richtig, wenn es 3,8 Milliarden Jahre sind, gab es Prokaryoten, die erschienen, und sie waren unabhängige selbstreplizierende Organismen.
F. Manche bezeichnen dies lose als die präbiotische Suppe?
A. Davor, ja.
F. Meinen Sie damit, dass das Intelligent Design behauptet, dass die Quelle des Ursprungs des Lebens der intelligente Gestalter ist?
A. Ja, ja. Es wird nicht spezifiziert, wer es ist. Ich meine, man kann Panspermie haben, laut Crick, Sporen, die durch Sonnenwinde hereingeweht werden. Aber ich denke --
F. Aber die wissenschaftliche Antwort auf die Frage nach dem Ursprung des Lebens oder des genetischen Codes oder der strukturellen Entwicklung des Lebens ist nicht, dass der intelligente Designer es getan hat, sondern dass die Wissenschaft diese grundlegenden wissenschaftlichen Fragen weiterhin untersucht, daran arbeitet und hofft, dass wir eines Tages Antworten auf diese Fragen finden werden. Ist das nicht ein wissenschaftlicher Ansatz für diese Frage?
A. Steve, ich habe gestern gesagt, als Wissenschaftler suchen Sie immer zuerst nach einer natürlichen Erklärung. Aber in meinem Hotelzimmer liegt ein Lehrbuch über Genome, das ich gerade durchgehe. Darin gibt es ein Kapitel über den Ursprung von Genomen. Ich wünschte, ich könnte es Ihnen vorlesen. Es ist alles Spekulation und Annahme, und daraus folgt dann das. Es gibt dort nicht viel Fakten. Okay.
Das ist also ein sehr hartnäckiges Problem. Und wir befassen uns erneut mit dem Ursprung von Information. Und wir wissen aus unserer Erfahrung, dass informationsreiche Systeme mit Intelligenz verbunden sind. Wir suchen also nach einer natürlichen Erklärung, stoßen aber auf leere Hände.
F. Also, wenn ich das richtig verstehe, haben wir grundlegende wissenschaftliche Fragen, die Wissenschaft sucht nach natürlichen Erklärungen, es arbeiten viele, viele Wissenschaftler daran, veröffentlichen in peer-reviewed Journals, und es gibt keine endgültigen Antworten. Intelligent Design sagt, der intelligente Gestalter hat es gemacht. Das ist wirklich, worum es hier geht, nicht wahr, Dr. Minnich?
A. Es geht zurück auf die grundlegende Frage. Ist das Design, das wir in der Natur sehen, real oder scheinbar? Gut. Gibt es eine natürliche Erklärung für das, wonach Sie fragen? Bis zu diesem Zeitpunkt in der Zeit gibt es keine. Ich denke nicht, dass dies eine negative Aussage ist, aber ich möchte erneut betonen: Aus unserer Erfahrung von Ursache und Wirkung wissen wir, dass hinter einem Code ein Kodierer steht. Und dies ist der ausgefeilteste Code, über den wir sprechen.
F. Macht das Intelligent Design wissenschaftliche Vorhersagen?
A. Ja, das tut es.
F. Wie was?
A. Nun, ich wünschte, ich hätte meinen Computer dabei. Ich habe eine ganze Liste davon, was die Leute in diesem Bereich in Bezug auf Vorhersagen untersuchen. Meine Vorhersage bei der Arbeit an Typ-III-Sekretionssystemen war, dass das Flagellum als Maschine verwendet werden könnte, um andere Proteine als Flagellenproteine zu sezernieren. Bevor wir überhaupt wussten, was Typ-III-Sekretionssysteme sind, haben wir vorhergesagt, dass das TTSS entweder der Basalkörper des Flagellums oder etwas war, das genau so aussah. Das hat sich als wahr herausgestellt.
Yersinia passasist ist nicht-modal. Wir haben eine Vorhersage getroffen, dass es (unhörbar) den Organismus dazu bringen würde, innerhalb einer Wirtszelle ein Flagellum auszudrücken, und ich denke, wir haben gute Beweise dafür. E-coli 0157, sehr virulente Stämme, die aus der Tschechoslowakei und Deutschland stammen, sind nicht-modal.
Ich hatte auf ein Bier mit einem Mikrobiologen, dem Direktor der Mikrobiologie bei der FDA, eine Wette darauf, dass die Mutation in --
GERICHTSBERICHTERSTATTER: Bitte warten Sie einen Moment.
DER RICHTER: Während sie das tut, werden wir darüber nachdenken, worüber die Menschen wetten.
DER ZEUGE: Ich habe daraus ein Bier gemacht. Also in Bezug auf, wissen Sie, Junk-DNA, ich meine, es gibt auch einige Vorhersagen in diesem Bereich. In Bezug auf Mutationsraten gibt es einige Vorhersagen.
F. Sie beziehen sich auf Arbeiten, die Sie in Ihrem Labor durchführen, richtig?
A. Die Arbeit, das, worauf ich mich gerade bezogen habe, ja.
F. Nun haben Sie hier in Ihrer Aussage drei Behauptungen aufgestellt. Sie behaupten, dass einige – Sie haben vielleicht andere gemacht, aber das sind drei, die Sie aufgestellt haben. Sie haben behauptet, dass einige biologische Systeme irreduzibel komplex sind, richtig?
A. Richtig.
F. Und Sie behaupten doch, dass irreduzibel komplexe Systeme nicht entstehen können, oder?
A. Ich habe das nicht gesagt. Ich habe das nicht gesagt.
F. Nun, Sie behaupten doch, dass irreduzibel komplexe Systeme intelligent entworfen wurden, oder?
A. Es ist ein Merkmal von Intelligenz. Wenn wir sie finden, ist durch Erfahrung eine Intelligenz damit verbunden. Man kann eine ursprüngliche Struktur haben, und sie kann sich so entwickeln oder anpassen, wie es für den Organismus erforderlich ist. Und ich bin nicht gegen die Tatsache, dass das Typ-III-Sekretionssystem vom Flagellum entlehnt worden sein könnte.
F. Aber in Ihrer Arbeit als Wissenschaftler, Ihrem „täglichen Job", wenn Sie so wollen, verwenden Sie nur – die einzigen Prinzipien, die Sie anwenden, sind die Prinzipien dessen, was Sie als irreduzible Komplexität bezeichnen, richtig?
A. Ich denke, das ist – wie ich bereits erwähnt habe – das – es verwendet eine molekulare Definition in Bezug auf Gene, die an einem bestimmten System beteiligt sind.
F. Und manche Leute in der, die das tun, was Sie tun, würden diese als Knockout-Techniken bezeichnen, oder?
A. Entschuldigen Sie? Ich habe nichts gehört.
F. Manche, die wie Sie arbeiten, würden diese als Knockout-Techniken bezeichnen?
A. Korrekt.
F. Und sie sind – die spezifischen Techniken sind Mutagenese und genetischer Screen sowie Selektionen?
A. Korrekt.
F. Und dies sind Standardverfahren, die in der Biologie und Mikrobiologie verwendet werden?
A. Sie gehen bis zu Beatle und Tatum zurück.
F. Würden Sie zustimmen, wenn Sie die meisten Wissenschaftler fragen, die in diesem Bereich tätig sind und diese Techniken anwenden, ob sie, wenn sie Prinzipien des Intelligent Designs verwenden, nicht wissen würden, worüber Sie sprechen?
A. Ich denke nicht, dass sie sie in diesem Sinne interpretieren würden. Doch es ist mit der Idee der irreduziblen Komplexität vereinbar. Wenn diese Systeme nicht irreduzibel komplex wären, würde die Mutagenese nicht funktionieren.
F. Erkennt das Intelligent Design das Alter der Erde?
A. Erkennt das Intelligent Design die --
F. Ja, erkennt die Theorie des Intelligent Designs das Alter der Erde an?
A. Ich bin mir nicht sicher, was Sie mit dieser Frage meinen.
F. Die Erde ist 4,5 Milliarden Jahre alt, mehr oder weniger ein oder zwei Jahre, richtig?
A. Richtig, ich habe damit kein Problem.
F. Nimmt die Theorie des Intelligent Design das Alter der Erde an?
A. Ja.
F. Sind Sie mit „Pandas and People" vertraut?
A. Ich bin es.
F. Wir haben das bereits besprochen. Bitte werfen Sie einen Blick auf Seite 92. Ist es Ihre Auffassung, dass Pandas ein Vertreter des Intelligent Design ist, richtig?
A. Ja, obwohl, wie wir zuvor erwähnt haben, es veraltet ist.
F. Matt, wenn Sie -- eigentlich, wir können es auf dem Bildschirm aufrufen. Matt, unten rechts. Der Satz, der mit „während Befürworter des Designs" beginnt. Es heißt, dass, während Befürworter des Designs sich in diesen bedeutenden Beobachtungen über den Fossilbericht einig sind, sie sich in der Frage des Alters der Erde unterscheiden.
Einige nehmen die Ansicht an, dass die Geschichte der Erde in einen Rahmen von nur wenigen Tausend Jahren komprimiert werden kann, während andere der herkömmlichen Chronologie der alten Erde folgen. Sehen Sie das?
A. Ich sehe es.
F. Das bedeutet also, dass Befürworter des Designs sich zu diesem Thema gespalten sind?
A. Es gibt einige Vertreter des Junge-Erde-Kreationismus in der intelligent design Gemeinschaft.
F. Sagt das Intelligent Design uns, wie die Dinge entworfen oder erschaffen wurden?
A. Nein, sie werden abgeleitet.
F. Erzählt das Intelligent Design, wie das bakterielle Geißelorganell entworfen oder geschaffen wurde?
A. Nein.
F. Intelligent Design stellt nicht die Frage, wer der Gestalter ist, oder?
A. Nein.
F. Das ist eine religiöse Frage?
A. Korrekt.
F. Es gibt keine Studien oder Experimente, die durchgeführt werden können, um die Natur des intelligenten Gestalters zu ermitteln, richtig?
A. Korrekt.
F. Stellt das Intelligent Design Fragen zu den Fähigkeiten des intelligenten Gestalters?
A. Soweit mir bekannt ist, nicht.
F. Ist das eine religiöse Frage?
A. Ja, ich würde das annehmen, oder?
F. Und das gilt auch für die Grenzen des Gestalters. Das Intelligent Design stellt doch keine Fragen zu den Grenzen des Gestalters, oder?
A. Ich bin mir nicht sicher, was Sie mit Einschränkungen meinen.
F. Fähigkeit, Dinge zu tun, oder Grenzen der Fähigkeit, Dinge zu tun. Sagt das Intelligent Design uns etwas über die Grenzen der Fähigkeiten dieses intelligenten Gestalters aus, Dinge zu gestalten und zu erschaffen?
A. Soweit mir bekannt ist, nein.
F. Sagt das Intelligent Design uns, wann der intelligente Designer das Leben und die lebenden Wesen entworfen und erschaffen hat?
A. Nein.
F. Glauben Sie, dass der intelligente Gestalter an verschiedenen Punkten in der Geschichte der Erde eingegriffen hat?
A. Fragen Sie Sie mich persönlich oder von der – von der intelligent design-Community? Ich meine, es gibt –
F. Aus der intelligent-Design-Gemeinschaft?
A. Ich meine, es gibt Positionen auf dem gesamten Spektrum.
F. Ist es so – sagt das Intelligent Design uns, wie viele Gestalter es gibt? Ist es nur einer oder könnten es mehrere sein?
A. Es könnte mehr sein.
F. Also könnte es sich um eine ganze Familie von Gestaltern handeln, oder?
A. Ich nehme an, ja.
F. Könnten es konkurrierende Gestalter sein? Wir könnten einen Gestalter haben, der gute Dinge entwirft, und einen anderen Gestalter, der schlechte Dinge entwirft, oder?
A. Ich nicht -- ja, was ist dein Punkt?
F. Nun, sagt uns das Intelligent Design, ob es möglich sein könnte --
A. Nein, nein.
F. -- beide mehrere Gestalter? Arbeiten sie alle für denselben Zweck? Sagt das Intelligent Design uns etwas darüber aus?
A. Nein, das tut es nicht.
F. Also ist es möglich, dass es einen bösen Gestalter gibt, stimmt das nicht?
A. Das Problem der Odyssee ist eine theologische Frage. Ich weiß nicht, wohin Sie damit wollen, Steve. Sie wissen schon, ich nehme an, ja. Ich meine, aus unserer gemeinsamen Erfahrung, ja, Technologie ist zweischneidig.
F. Gibt es ein wissenschaftliches Forschungsprogramm zum Intelligent Design, das festzustellen versucht, wann der Gestalter gehandelt hat oder sie gehandelt haben oder sie gehandelt haben; wie er, sie oder sie gehandelt haben; warum er, sie oder sie gehandelt haben; oder wer er, sie oder sie sind?
A. Nein. Nein.
F. Ist es fair zu sagen, dass das Intelligent Design die Möglichkeit einer übernatürlichen Ursache als Gestalter nicht ausschließt?
A. Es schließt dies nicht aus.
F. Und tatsächlich, ein Gestalter könnte eine Gottheit sein, stimmt?
A. Es könnte sein.
F. Und das wäre eindeutig übernatürlich, oder?
A. Richtig, aber das ist – das wäre eine philosophische Ergänzung zu dieser Wissenschaft, die nicht akzeptiert wird, die uns nichts sagen wird. Ich denke, ich habe das deutlich gemacht.
F. Aber das Intelligent Design lässt offen, ob der Gestalter übernatürlich sein könnte?
A. Drehen Sie es um. Wenn Sie ein wahrer Naturalist sind, dann können Sie Ihre Daten verwenden, um für Atheismus oder Materialismus zu argumentieren. Unabhängig davon, auf welcher Seite Sie bei dieser Frage stehen, gibt es metaphysische Implikationen.
F. Die Theorie des Intelligent Designs hält zwar die Möglichkeit offen, dass der Gestalter übernatürlich ist, dies ist jedoch falsch.
A. Richtig.
F. Stimmen Sie zu, dass die aktuelle Regel der Wissenschaft der methodische Naturalismus ist?
A. Stimme ich zu, dass das --
F. Das ist die aktuelle Regel der Wissenschaft, nicht wahr?
A. Das ist eine Definition von Wissenschaft, die nicht immer so war. Es ist die Standardtechnik, die wir wieder verwenden, wenn wir nach einer natürlichen Ursache suchen.
F. Das ist die aktuelle Definition von Wissenschaft und war es auch schon seit einiger Zeit, richtig, nicht Definition, die aktuelle Regel der Wissenschaft?
A. Ich denke, die aktuelle Regelung stammt aus dem Aguillard-Urteil in Arkansas, so wie ich es verstehe.
F. Nun, tatsächlich hat der methodische Naturalismus in der wissenschaftlichen Welt schon lange vor dem Beschluss des Obersten Gerichtshofs geherrscht, stimmt das nicht?
A. Richtig, aber ich denke, es ist eine Definition, die vielleicht Newton und Kepler und andere Wissenschaftler überraschen würde, die --
F. Und damit Intelligent Design als Wissenschaft betrachtet werden kann, muss die Definition von Wissenschaft erweitert werden, um übernatürliche Ursachen zu berücksichtigen, richtig?
A. Ich möchte das einschränken. Kann ich das einschränken? Noch einmal, wenn Sie zur grundlegenden Frage zurückgehen, sehen wir in der Natur ein Design. Ist es real oder scheinbar? Wenn Sie nur natürliche Ursachen akzeptieren, haben Sie dann einfach die Hälfte der Gleichung entfernt, sodass Sie es nicht sehen werden, auch wenn es Ihnen ins Gesicht starrt. In diesem Aspekt ist das also ein definitorisches Fiat.
F. Nun, die Antwort auf meine Frage, und ich verstehe, dass Sie eine Einschränkung hatten, war wahr. Damit Intelligent Design als Wissenschaft betrachtet werden kann, müssen die Definition von Wissenschaft oder die Regeln der Wissenschaft erweitert werden, sodass übernatürliche Ursachen berücksichtigt werden können, richtig?
A. Richtig, wenn intelligente Ursachen in Betracht gezogen werden können. Ich werde das nicht unbedingt – wissen Sie, Sie extrapolieren ins Übernatürliche. Und das ist eine Möglichkeit.
F. Ich habe nur noch 45 Sekunden, Dr. Minnich.
A. Okay.
F. Stimmt es, dass die Theorie des Intelligent Designs uns nur so weit führt, wie nötig, um die Existenz eines intelligenten Gestalters zu beweisen oder zu erschließen, und dann dort stehen bleibt, und dass dort die Theologie übernimmt? Stimmt das bei Ihnen?
A. Philosophie oder Theologie.
HERR HARVEY: Keine weiteren Fragen.
DER RICHTER: Gut. Vielen Dank, Herr Harvey. Und wir werden nun die Gegenvernehmung von Herrn Muise durchführen.
F. Guten Nachmittag, Dr. Minnich. Ich weiß, dass Sie schon seit längerer Zeit dort oben sind, und ich werde versuchen, dies so schnell wie möglich zu erledigen, unter Berücksichtigung der Möglichkeit, dass die Gerichtsprotokollführerin meine schnelle Rede aufschreiben kann.
Herr Dr. Minnich, gestern wurden Sie zu einem Artikel befragt, und ich glaube, es handelte sich um – er war als Ausstellungsstück der Kläger 853 markiert. Wenn Sie auf den Ausstellungsordner schauen können, den Sie dort haben. Und wenn ich mich auf das richtige beziehe, dann ist es derjenige, der eine Erklärung des bakteriellen Flagellums enthält?
A. Ich erinnere mich an den Artikel.
HERR HARVEY: Wir würden sie gerne dort aufstellen, wenn das hilfreich wäre.
DER ZEUGE: Ich habe es.
F. Haben Sie diesen Artikel, Sir?
A. 853? Verstanden.
F. Ist das diejenige, die das Diagramm des bakteriellen Flagellums zeigt?
A. Ja.
F. Während der Befragung durch Herrn Harvey verglich er die Erklärung, wahrscheinlicher die Beschreibung des bakteriellen Flagellums in jenem bestimmten Artikel, der, wie ich glaube, als kreationistischer Artikel beschrieben wurde, mit Ihrem Diagramm, während er darauf Bezug nahm. Und ich habe es hier auf der Folie, und das Diagramm ist ebenfalls Beweisstück 203-B der Beklagten.
Und ich glaube, Sie haben einige Vergleiche gezogen, wie dieses Diagramm dem Diagramm im Artikel sowie der Beschriftung auf Auslage 203-B und der Beschriftung in jenem Artikel ähnelt, der als kreationistischer Artikel beschrieben wurde. Erinnern Sie sich daran, Herr?
A. Ja.
F. Gibt es Ähnlichkeiten in der Beschriftung zwischen den beiden?
A. Ja.
F. Nun, woher stammt das Diagramm, das er als Ihr Diagramm bezeichnete, Ausweis 203-B?
A. Es stammt aus einem Standard-Lehrbuch der Biochemie, da Sie unten in der rechten Ecke Voet und Voet sehen.
F. Ist Voet und Voet ein kreationistisches Lehrbuch?
A. Nein, nein. Das ist das beliebteste Biochemie-Lehrbuch.
F. Und die Beschriftungen, die auf diesem Diagramm erscheinen, sind dies die Beschriftungen, die Sie aufgetragen haben, oder sind dies die Beschriftungen, die Voet und Voet verwendet haben, um die Aspekte des Flagellums zu beschreiben?
A. Das steht im Lehrbuch.
F. Und die Bezeichnungen, die im Lehrbuch stehen, sind dieselben Bezeichnungen, die die wissenschaftliche Gemeinschaft verwendet, um diese Teile des Flagellums zu identifizieren?
A. Ja.
HERR HARVEY: Einwand, Eure Ehren. Hinweisen. Es stört mich nicht, dass er zur Entwicklung der Zeugenaussage hinweist, aber das geht über die Entwicklung der Zeugenaussage hinaus, und das ist das Fazit.
DER RICHTER: Wir werden das notieren. Aber er hat die Frage beantwortet. Ich überhole die Einwendung, und wir werden weitermachen.
F. Herr, in Ihrer direkten Zeugenaussage haben wir uns auf einen Artikel bezogen, den ich glaube, von David DeRosier stammt, ist das korrekt? Ist das sein Name?
A. Korrekt.
F. Es ist als Auslage 274 der Beklagten markiert. Und der Titel des Artikels lautete „Turn of the Screw, The Bacterial Flagellar Motor". Und in Ihrer Aussage zitierten Sie: „More so than other motors, the flagellum resembles a machine designed by a human", Ende Zitat. War das ein direktes Zitat aus dem Artikel?
A. Ja, das war es.
F. Ist David DeRosier ein Kreationist?
A. Soweit mir bekannt ist, nicht.
F. Wo ist dieser Artikel erschienen?
A. In der Zelle.
F. Zelljournal?
A. Richtig.
F. Ist das ein kreationistisches Journal?
A. Nein.
F. Ihnen wurden einige Fragen zu peer-reviewed Artikeln gestellt und ob es peer-reviewed Artikel gibt, die sich speziell auf Intelligent Design beziehen, und Sie haben in Ihrer Antwort an Herrn Harvey darauf hingewiesen, dass ein gewisses Risiko besteht. Welche Risiken sind gemeint?
A. Ich denke --
HERR HARVEY: Eure Exzellenz, ich werde Einwand einlegen wegen der Relevanz und des Hörensagen, falls er dorthin gehen wird.
HERR MUISE: Eure Ehren, ich meine, es ist nur fair. Wenn er ihn herausfordert wegen Artikel, die dort enthalten sind, und er behauptet, es bestehe Risiken, hat er jedes Recht, diese Risiken zu erklären, um die Aussage zu vervollständigen, warum es kein Intelligent Design gibt oder Intelligent Design nicht genannt wird. Und ich denke, er ist jemand, der in dieser Gemeinschaft tätig ist und veröffentlichen muss, und er fühlt offensichtlich, dass es Risiken gibt.
DER RICHTER: Ich werde Ihnen etwas Spielraum gewähren. Ich widerlege die Einwendung. Sie können auf die Frage antworten.
DER ZEUGE: Es gibt Risiken. Ich meine, es sind Karriere-Risiken im Spiel. Selbst in diesem Papier, das ich für die Konferenz in Rhodos, Griechenland, eingereicht habe, haben wir einen Abschnitt über die philosophischen Implikationen des Flagellums aufgenommen. Ich habe lange und gründlich darüber nachgedacht, dies einzureichen, wegen der Implikationen, die öffentlich als Design-Anpassung identifiziert wurden.
Tatsächlich habe ich das geschrieben, als ich in Bagdad war, und ich war bereit, es zu senden, und debattierte, ob ich es tun würde. Ich denke, ich habe in meiner Aussage erwähnt, wir wurden unter einem Granatbeschuss, und ich drückte auf die Sendetaste und sagte, ich werde ohnehin vielleicht nicht morgen hier sein, also sei es. Sie wissen, es ist riskantes Geschäft. Ich denke, es ist riskant für mich, an diesem Prozess teilzunehmen, was den Fallout betrifft, den ich in meiner eigenen Institution hatte.
F. Herr, Sie wurden gefragt, wer Ihrer Meinung nach der Gestalter sei, und Sie sagten, dass Ihre persönliche Meinung war, dass es Gott sei, ist das korrekt?
A. Korrekt.
F. War das eine wissenschaftliche Schlussfolgerung oder eine wissenschaftliche Meinung?
A. Nein.
F. Nun haben wir in diesem Fall gehört, dass Dr. Ken Miller, einer der Sachverständigen der Kläger, aussagte, dass Gott der Architekt des Naturgesetzes sei, was er für das hält, was die Evolution antreibt. Ist Dr. Millers nicht-wissenschaftliche persönliche Meinung bezüglich Gottes als des Architekten der Gesetze, die die Evolution antreiben, anders als die Meinung, die Sie hier vortragen?
A. Ich würde – ich müsste – ich meine, ich denke, Ken und ich sind uns ziemlich einig, außer in Bezug auf den Grad der Intervention aus unserem persönlichen Konzept Gottes.
F. Aber was die Art der Meinung betrifft, da es sich um eine nicht-wissenschaftliche Behauptung handelt, ist sie ähnlich zu --
A. Richtig, richtig.
HERR MUISE: Darf ich mich dem Zeugen nähern, Eure Exzellenz?
DER RICHTER: Sie dürfen.
F. Ich werde Ihnen das übergeben, was als Ausstellung 223 der Angeklagten markiert wurde. Habe ich dort die richtige Nummer auf dem Vorderdeck, Herr?
A. Ja.
HERR HARVEY: Euer Ehren, darf er bitte noch einen Moment warten, während ich das eigentliche Exponat hier herhole?
F. Bitte wenden Sie sich zu Seite 292. Und diese Ausstellung ist ein Buch, Finding Darwin's God, geschrieben von Kenneth R. Miller, richtig?
A. Richtig.
F. Würden Sie die letzten drei Sätze auf Seite 292 lesen?
A. Beginnen wir damit, gibt es etwas Großartigeres?
F. Nein, welche Art?
A. Oh. Welche Art von Gott glaube ich? Die Antwort liegt in diesen Worten. Ich glaube an Darwins Gott.
F. Glaubt Dr. Ken Miller also an Darwins Gott?
A. Das sagt er. Ich habe dieses Buch nicht gelesen, also weiß ich nicht, was das bedeutet.
F. Macht diese Behauptung die Evolution zu einem religiösen Glauben?
A. Ich weiß nicht, wie ich darauf antworten soll. Ich denke nicht so.
F. Nun fragte Herr Harvey Sie über die Tatsache, dass – er verwendete Begriffe wie Konstruktion, Schöpfung, Bau und im Sinne von Intelligent Design, und wie das Leben möglicherweise zuerst entstanden ist. Im Sinne der Evolution musste das Leben zu einem bestimmten Zeitpunkt konstruiert, gebaut oder geschaffen worden sein, stimmt das?
A. Richtig.
F. Sollen wir also Evolution als Schöpfung-Evolution beschreiben?
A. Nein, nein.
F. Also sind solche Bezeichnungen irreführend, oder nicht?
A. Richtig.
F. Nun haben Sie einige Fragen zu Paleys, zu Paleys Argumenten, richtig?
A. Ja, Paley wurde erwähnt.
F. War er eine Argumentation basierend auf Logik oder eine Argumentation, die auf Theologie beruhte?
A. Es basierte auf Logik und der Schlussfolgerung aus unserer gemeinsamen Erfahrung.
F. Und ich glaube, Sie haben gesagt, dass dies bis zu den Griechen zurückgeht, ist das korrekt?
A. Richtig.
F. Nun wurde Ihnen eine hypothetische Situation vorgelegt, bei der Sie durch den Wald gehen und über ein Mobiltelefon stolpern, ich nehme an, um das Beispiel zu modernisieren, so Herr Harvey. Erinnern Sie sich an diese kleine Diskussion, die Sie mit Herrn Harvey geführt haben?
A. Richtig.
F. Sie sagten, basierend auf, ich glaube, der Natur dieses Mobiltelefons, könnten Sie auf ein gewisses Design schließen, richtig?
A. Richtig.
F. Nun, aus evolutionärer Sicht, wenn Sie über dieses Mobiltelefon stolpern würden, müssten Sie dann zu dem Schluss kommen, dass zu einem bestimmten Zeitpunkt, vor so vielen Jahren auch immer, Paleys Uhr existierte, ist das korrekt?
HERR HARVEY: Einwand, Eure Ehren, bitte lassen Sie die Befragung des Zeugen fortsetzen. Dies betrifft Fragen zur Natur ihrer Theorie, und ich halte es für unangemessen, dass Herr Muise in Form einer Gegenbefragung aussagt.
DER RICHTER: Warum formen Sie es nicht anders? Ich finde, es war etwas leitungsführend. Ich werde Ihnen wegen der Zeitbeschränkungen, die wir festgelegt haben, etwas Spielraum gewähren, aber ich finde, das ist übertrieben leitungsführend. Ich werde die Einwendung aufrechterhalten.
F. Aus evolutionärer Sicht, wenn Sie im Wald auf das Handy stoßen –
A. Ich denke, ich verstehe. In Bezug darauf, was der Vorläufer sein würde? Ich meine, es gäbe -- wissen Sie, ich weiß nicht, ob ich dort hin gehen möchte.
F. Würde Paleys Uhr, wenn sie zeitlich früher erschienen wäre, notwendigerweise eine Art Vorläufer unter einer evolutionären Perspektive darstellen müssen?
A. Ja, ich weiß es nicht. Ich meine, in gewissem Maße, wenn wir diese Maschinen betrachten und woher sie stammen, müssen wir annehmen, dass sie sich aus einem Vorgänger entwickelt haben. Also könnte es im allgemeinen Sinne äquivalent dazu sein, dass eine Uhr sich in eine andere Maschine entwickelt.
F. Verwenden Sie dieses Beispiel: Hat die Evolutionstheorie einen schrittweisen Prozess demonstriert, durch den aus Paleys Uhr ein Mobiltelefon werden könnte?
A. Nein, das ist nicht der Fall. Tatsächlich halte ich das für eines der interessanten Dinge in Morris' Papier. Wenn er etwas Intrikates betrachtet, Entwicklungsweg, vergleicht er es, in Bezug auf eine Interpretation, mit einer Werkzeugkiste mit einem gegebenen Satz von Werkzeugen, die in die Anforderungen für den spezifischen Organismus eingesteckt werden können.
Es ist fast – es ist eine Art Analogie zu etwas Ingenieurtechnischem. Und ich denke, Jim Shapiro bezieht sich darauf in einigen seiner neueren Arbeiten.
F. Wenn man dieses Szenario auf ein Lebewesen überträgt. Ich denke, Sie haben eine Maus verwendet. Man müsste beispielsweise einen Weg haben, der ein bakteriellen Flagellum in eine Maus entwickelt, ist das korrekt?
A. Nun, ich meine, das ist – die ersten Organismen waren prokaryotisch, also in Bezug auf die evolutionäre Geschichte, ja, man muss Zwischenstufen haben, die zu einem Organismus führen, der über sein eigenes Dasein nachdenken kann, so denke ich.
F. Haben wir diese Wege derzeit?
A. Nein.
F. Sind Sie der einzige Wissenschaftler, der behauptet, wir hätten keine ausreichende phylogenetische Geschichte eines subzellulären Organells?
A. Nein.
F. Gibt es noch andere, die Sie in Ihrer direkten Aussage erwähnt haben?
A. Richtig. Ich denke, wir haben mehrere davon referenziert.
F. Erinnern Sie sich an einige der Namen dieser Wissenschaftler?
A. Harold, Shapiro. Und ich denke, es wurde sogar im Papier von Lenski erwähnt.
F. Sind einige dieser Wissenschaftler Befürworter des Intelligent Design?
A. Nein.
F. Dr. Minnich, Sie wurden zu diesem zusammenfassenden Folie gefragt, die ich hier aufzeige, insbesondere zu diesem dritten Aufzählungspunkt. Wir verfügen nicht über ausreichendes Wissen darüber, wie natürliche Selektion neue genetische Informationen einführen kann. Sind Sie der einzige Wissenschaftler, der diese spezifische Ansicht vertritt?
A. Nein. Ich meine, es ist ein aktives Forschungsgebiet.
F. War das ein Punkt, den Sie aus dem Lenski-Artikel in Nature abgeleitet haben?
A. Richtig.
F. Ich glaube, dieser Artikel ist tatsächlich 2003 erschienen, richtig?
A. Korrekt.
F. Herr, Sie wurden nach der Frage zum methodologischen Naturalismus und zur Definition von Wissenschaft sowie danach gefragt, ob die Definition von Wissenschaft erweitert werden müsste, um übernatürliche Ursachen einzubeziehen, damit Intelligent Design berücksichtigt werden könnte. Erinnern Sie sich an diese Zeugenaussage?
A. Richtig.
F. In welchem Sinne haben Sie in Ihrer Antwort übernatürliche Ursachen verwendet?
A. Ich denke, alles, was über unsere normale Erfahrung hinausgeht.
F. Verwendet man dieses Verständnis übernatürlicher Ursachen, würde das beispielsweise auch die Hypothese von Francis Crick zur direkten Panspermie umfassen?
A. Korrekt.
F. Und würde das auch das Programm der NASA, das SETI-Programm, die Suche nach Intelligenz, umfassen?
A. Korrekt.
F. Ist es nicht wahr, aus einer wissenschaftlichen Perspektive, dass die beiden, die ich gerade erwähnt habe, die Sie als Teil des Übernatürlichen betrachten, tatsächlich als natürliche Erklärungen angesehen werden?
A. Richtig, in der Tat wäre es das.
F. Ist also im Wesentlichen die Definition von Wissenschaft nicht geändert werden muss, um Intelligent Design tatsächlich einzuschließen, ist das korrekt?
A. Nein.
F. Ist das korrekt?
A. Ja, das ist --
F. Ist das korrekt, Herr?
A. Korrekt.
F. Nun, als Sie über das Extrapolieren oder das Ziehen logischer Schlüsse auf der Grundlage unserer gemeinsamen Erfahrung sprachen, um zu einem Schluss, einem wissenschaftlichen Schluss zu gelangen, sagten Sie, das sei sozusagen die logische Schlussfolgerung, die das Intelligent Design zieht, ist das korrekt?
A. Korrekt.
F. Obwohl ich zögere, dies zu erwähnen, möchte ich den Urknall noch einmal aufgreifen. Wir könnten so gut wie mit einem Knall enden, Eure Exzellenz, da es der letzte Tag ist.
DER RICHTER: Wir haben das Flagellum, den Sohn des Flagellums zurückbekommen, wir könnten genauso gut den Urknall haben.
HERR HARVEY: Ich möchte einwenden, dass jede Frage zum Urknall außerhalb des Rahmens der Gegenvernehmung liegt und, wie ich glaube, auch außerhalb des Rahmens der ursprünglichen Hauptvernehmung.
DER RICHTER: Ich gestatte Ihnen, es zu versuchen, damit in Verbindung zu bringen.
HERR MUISE: Es geht um die Schlussfolgerung, Eure Honorabilität.
DER RICHTER: Warum stellen Sie nicht eine Frage? Dann können Sie gegen die Frage Einspruch erheben. Die bloße Nennung reicht nicht aus, auch wenn ich verstehe, warum dies einen Einspruch ausgelöst hat. Lassen Sie uns Herrn Muise die Möglichkeit geben, eine Frage zu stellen.
F. Sind Ihnen die logische oder die wissenschaftliche Schlussfolgerung bekannt, die in der Urknalltheorie verwendet wurde?
A. Richtig, wenn man von einem expandierenden Universum auf einen Singularitätspunkt zurückextrapoliert, aber es scheint aus unserer Erfahrung her wie eine Explosion.
F. Haben wir irgendeine gemeinsame Erfahrung von Universen, die explodieren?
A. Nein, nein. Sie wissen, wenn ich mich nur ein wenig in Bezug auf methodisches Naturalismus ausweiten könnte, der eine Reihe von wissenschaftlichen Unternehmungen einschränken kann, was Sie anmerken, den Urknall. Superstrings verwendet mehrere Dimensionen, die außerhalb unserer Erfahrung liegen, aber es hindert Physiker nicht daran, an diesen Ideen zu arbeiten.
Also, wie Sie wissen, gibt es gewisse Spielräume bei wissenschaftlichen Untersuchungen, die über die Aspekte des methodologischen Naturalismus hinausgehen.
HERR MUISE: Ich habe keine weiteren Fragen, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Gut. Vielen Dank, Herr Muise. Letzter Rundgang.
HERR HARVEY: Nein, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Geben Sie es auf?
HERR HARVEY: Ich gebe es nicht auf. Ich denke, wir haben unsere Punkte gemacht.
DER RICHTER: Geben Sie Ihre Runde auf?
HERR HARVEY: Ja.
HERR MUISE: Ich denke, sie sollten aufgeben.
DER RICHTER: Ich habe es nicht so verstanden. Danke, Herr. Sie können sich zurückziehen. Damit ist Ihre Aussage beendet. Gut, Anwälte. Lassen Sie uns zuerst die Beweismittel prüfen und dann entscheiden, was wir von hier aus tun werden. Bezüglich Dr. Minnich haben wir D-201-A. Sind Sie bereit für die Beweismittel?
HERR MUISE: Ja, Eure Exzellenz. Sie sagten, D, richtig, Eure Exzellenz?
DER RICHTER: Das ist korrekt, D-201 A, was das CV ist. D-251 ist der Artikel von Woese. D-252 ist der Artikel von Lenski. D-255 ist der Artikel von Conway. D-203 ist das Cover der Zeitschrift oder das Cell-Cover, entschuldigen Sie. D-253 ist der Artikel von Alberts. D-254 ist der Artikel des Zeugen. D-257 ist der Artikel von Losick und Shapiro. Ich habe keine weiteren Ausstellungen der Beklagten, aber ich nehme sie gerne an, wenn Sie sie haben, Herr Muise.
HERR MUISE: Ich habe in der Reihenfolge gefolgt, und dann sind wir irgendwie aus der Reihenfolge geraten. Hatten Sie 252, Eure Exzellenz?
DER RICHTER: Sagen Sie es noch einmal.
HERR MUISE: Hatten Sie 252?
HERR HARVEY: Ja, das tat er.
DER RICHTER: Ich habe 252 genommen. Das ist der Lenski-Artikel.
HERR MUISE: Ja, Eure Exzellenz. Und 255.
DER RICHTER: Ich habe das. Das ist der Conway-Artikel.
HERR MUISE: Und 274.
DER RICHTER: 274, ich hatte es nicht.
HERR MUISE: Der Artikel von DeRosier, Der Wendepunkt der Schraube.
DER RICHTER: Gut.
HERR MUISE: Ich glaube, das sollte alle sein.
DER RICHTER: Gut. Beantragen Sie die Zulassung all dieser, einschließlich 274?
HERR MUISE: Ja, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Einwand?
HERR HARVEY: Keine.
DER RICHTER: Gut. Dann werden alle diese Auslagen zugelassen. Gegenüber haben wir P-853, das ist der Artikel „Not So Blind Watchmaker". Alle diese sind Auslagen der Kläger. 845 ist die Morris-Rezension. 837 ist der Nguyen-Artikel. 614 ist der Minnich – das ist der eigentliche Sachverständigenbericht des Zeugen.
Was ist Ihr Wunsch bezüglich dieser -- nun, haben Sie zunächst einmal noch andere, Herr Harvey?
HERR HARVEY: Nein, das ist es, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Beantragen Sie die Zulassung aller dieser?
HERR HARVEY: Ja, Eure Exzellenz,
HERR MUISE: Wir würden uns speziell gegen 852. Das war apparently ein Artikel in der New York Times von Bruce Alberts, den wir hatten --
DER RICHTER: War das ein Brief?
HERR HARVEY: Ja, Eure Exzellenz.
HERR MUISE: Es war ein Nachrichtenartikel, den er geschrieben hatte. Wir erhoben die Einwand der Hörensagen. Sie ließen ihn seine Frage anpassen, und wir erheben offensichtlich Einwand gegen die Einlassung des Artikels.
HERR HARVEY: Euer Ehren, nehmen Sie diese Ausstellung zurück.
DER RICHTER: Gut. Dann mit dem Rückzug dessen, jede Einwendung zu den anderen Auslagen, Herr Muise?
HERR MUISE: Nein, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Gut. Dann werden die restlichen Ausstellungsstücke, wie benannt, zugelassen. Ausgenommen ist die Auslage 852 der Kläger. Bei der Gegenvernehmung, Herr Muise, haben Sie sich auf die Auslage 223 der Beklagten bezogen, die möglicherweise bereits vorgelegt wurde. Ich bin mir nicht sicher.
HERR MUISE: Das sollte es sein, Eure Exzellenz. Das ist tatsächlich eines der Bücher, mit dem ich gesprochen habe --
DER RICHTER: Das ist akzeptiert, also machen wir uns keine Sorgen darum. Habe ich etwas übersehen?
HERR HARVEY: Euer Ehren, noch eine Sache. Wir bewegen uns nicht in P-614. Das ist der Sachverständigengutachten.
DER RICHTER: Das habe ich tatsächlich überlegt, als ich es mir angesehen habe. Sie wollen das nicht aufnehmen, ich habe es nicht angenommen. In Ordnung. Wir nehmen 614 zurück. Gut. Jetzt ist es fast Mittag.
Und was wir noch tun müssen, zusätzlich zu dem, dass wir Ihre Schlussargumente hören, was das letzte sein wird, was wir heute tun, ist, dass wir die Beweismittel bearbeiten müssen und dann ein letztes Wort mit der Anwaltschaft über Ihre Einreichungen führen. Mir ist bekannt, dass Sie in der Mittagspause an einigen Dingen arbeiten werden, über die Sie möglicherweise noch keine Gelegenheit hatten, sich zu einigen, oder haben Sie sich über diese Dinge geeinigt?
HERR MUISE: Ich denke, wir hatten die demonstrativen Ausstellungsstücke, das Problem. Ich denke, wir haben das ziemlich gut geklärt. Herr Walczyk und ich müssen noch ein paar Dinge besprechen. Wir hoffen, das während der Mittagspause erledigen und ordnungsgemäß markieren zu können.
DER RICHTER: Gut.
HERR MUISE: Ich denke, es wird als feststehend akzeptiert werden. Es wird etwas sein, das leicht in das Protokoll aufgenommen werden kann.
DER RICHTER: Dann scheint es mir Zeit zu sein, das nach dem Mittagessen zu tun, und dann werden wir das tun und uns über einige Bereiche unterhalten, die ich möglicherweise in Ihren Einreichungen hervorgehoben haben möchte, und dann werden wir zu diesem Zeitpunkt die Schlussplädoyers halten.
HERR MUISE: Auch ich vermute, dass es noch weitere Argumente geben wird. Meinen Sie damit die eingereichten Beiträge?
DER RICHTER: So sehe ich es. Ich möchte, dass Sie sich zu den demonstrativen Ausstellungsstücken äußern. Sie glauben, dass Sie das geregelt haben oder es werden es sein. Es schien mir, basierend darauf, was ich von Ihnen und auch von Liz gehört habe, dass Sie einige Mechanismen bezüglich der Depositionszuordnungen haben, mit denen ich arbeiten kann, und das scheint vereinbart zu sein.
Falls Sie das in das Protokoll aufnehmen möchten, können wir das in das Protokoll aufnehmen. Wir müssen einige Argumente hören, ein letztes Argument. Es gab bereits recht ausgedehnte Argumentationen im Zusammenhang mit den Zeitungsartikeln in den beiden York-Zeitungen und ihrer Zulässigkeit.
Ich werde Ihnen das sagen, damit Sie nicht die Zeit verschwenden, die Sie anderweitig für die Ausstellungen nutzen könnten, die sich, was die Kommentare und die Leserbriefe betrifft, und in gewissem Maße auch für Teile der Artikel, und ich werde dies klären, wenn wir in das Argument eintreten, ich bin geneigt, Ihnen insbesondere zu erlauben, den Beklagten zu gestatten, dies als Teil Ihrer Einreichung weiter zu begründen.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich über die Zulässigkeit des – ich werde über die Zulässigkeit der Artikel zu den umstrittenen Punkten entscheiden, das heißt über die Äußerungen, insbesondere verschiedener Vorstandsmitglieder, wie sie darin berichtet werden, und zu diesem Zweck.
Da die Artikel und die Kommentare und die Briefe in die gleiche Richtung gehen, kann ich mich dazu entscheiden, eine Entscheidung hinauszuzögern. Ich höre weitere Argumente, wenn Sie diese heute Nachmittag vorbringen möchten. Ich bin mir nicht sicher, ob ich bereit bin, dazu zu entscheiden, und Sie möchten vielleicht eine Stellungnahme abgeben. Sicherlich haben die Kläger bereits eine Stellungnahme abgegeben.
Das habe ich. Sie möchten das vielleicht in Ihr Argument einfließen lassen, das Sie vorbringen werden. Ich bin mir nicht sicher, ob ich das heute Nachmittag entscheiden möchte. Aber wir werden das aufnehmen und –
HERR MUISE: Ich denke, Herr Walczyk wird diesen Teil diskutieren, und ich dachte, mein Verständnis sei, dass es um die Zulässigkeit der Frage geht, und nicht so sehr um die Wirkungsargumentation, aber das war etwas, das ...
DER RICHTER: Und das ist korrekt, und genau darum, weil ich denke, dass sie ineinander verwoben sind, und ich werde das heute Nachmittag klarstellen. Ich bin mir nicht so sicher, ob ich eine Entscheidung dazu fällen möchte. Ich möchte Ihnen jede Gelegenheit geben, und den Klägerinnen, falls sie es wünschen, sich dazu zu äußern, wie dies die Auswirkung des Zwecks betrifft. Möchten Sie etwas sagen, Herr Rothschild?
HERR ROTHSCHILD: Es handelt sich lediglich um eine weitere Frage zur Bezeichnung, die ich hiermit zur Aktennotiz klären möchte. Wir werden eine Liste von Bezeichnungen und Gegenbezeichnungen einreichen, einschließlich derjenigen, bei denen Einwände bestehen. Und wir sind bereit, dies einzureichen. Und die Beklagten könnten darauf antworten. Eine weitere Sache, und dies ist etwas, das nicht ganz –
DER RICHTER: Lassen Sie mich Sie nur unterbrechen. Aber Sie werden das so eintragen, wie ich es verstehe, dass ich – dass ich damit arbeiten und damit außerhalb –
HERR ROTHSCHILD: Richtig.
DER RICHTER: -- den Umfang des Verfahrens.
HERR ROTHSCHILD: Wir werden Seiten- und Zeilennummern sowie hervorgehobene Transkripte haben, sodass es relativ einfach sein wird, dem zu folgen. Das andere ist etwas, das ich ehrlich gesagt glaube, dass Anwalt und ich noch nicht besprochen haben.
Zumindest in dem, was die Kläger als Bezeichnung festgelegt haben, gibt es Ausstellungen, von denen viele in diesem Prozess eingeführt wurden, aber einige nicht. Insbesondere haben wir die Aussagen von Herrn Buell und Dr. Thaxton aufgenommen. Es gab Ausstellungen, die wir glauben, ordnungsgemäß authentifiziert wurden, und wir werden diese ebenfalls in unserem Diagramm aufnehmen.
Um den Angeklagten gerecht zu werden, haben sie diese vielleicht noch nicht in Betracht gezogen und möchten möglicherweise die Möglichkeit erhalten, gegen diese Einwendungen einzulegen, und wir hoffen, dass dies in der folgenden Woche tatsächlich geschieht.
DER RICHTER: In was werden Sie sie aufnehmen?
HERR ROTHSCHILD: Zusätzlich zu den hervorgehobenen --
DER RICHTER: In Ihren Bezeichnungen?
HERR ROTHSCHILD: Richtig. Wir werden im Diagramm die Ausweise angeben, die eingereicht wurden und Teil der Seiten- und Zeugenvernehmung waren. Wir werden angeben, worum es sich bei den Ausweisen handelt, und wir sollten sie wahrscheinlich prüfen, und es gibt möglicherweise einige, die wir zurückziehen. Und die Angeklagten werden sicher eine Gelegenheit wünschen, darauf zu reagieren.
DER RICHTER: Lassen Sie mich Sie dazu fragen. Brauchen Sie mehr Zeit? Ich muss das heute nicht haben. Brauchen Sie mehr Zeit als heute, um sich dazu zu einigen? Das ist für mich völlig in Ordnung.
HERR MUISE: Ich denke, dass wir dabei vielleicht einen Teil der nächsten Woche betreffen und, ich vermute, wir hatten eine Diskussion darüber, ob wir das Protokoll offen lassen könnten, damit wir alles aufräumen können, da dies eine Hauptverhandlung ist, und das über die nächste Woche hinaus.
DER RICHTER: Das ist in Ordnung. Das ist in Ordnung.
HERR MUISE: Wir gehen die Befunde und Zeugenaussagen durch und prüfen, ob es möglicherweise verlorene Beweismittel gab. Wir konnten im Laufe dieses Prozesses viele Dinge klären, sodass ich nicht sehe, dass dies anders wäre.
DER RICHTER: Da ich vermute, dass keiner von uns vorhatte, dieses Thema über das Wochenende hinweg zu bearbeiten.
HERR MUISE: Ich weiß es nicht, Eure Ehren. Sprechen Sie für sich selbst.
DER RICHTER: Dann denke ich, um es richtig zu machen, sollten Sie das tun. Ich mache mir besonders Sorgen um diese Auslagen, und Sie könnten Auslagen haben. Auf diese Weise erhalte ich eine sehr genaue Wiedergabe dessen, was jeder von Ihnen von mir erwartet, und ich kann entsprechend entscheiden. Das ist also kein Problem.
Tatsächlich, ich – ganz ernsthaft, ich kann dies nicht einmal beginnen zu überlegen, werde nicht beginnen, bis ich Ihre Einreichungen erhalte, bis ich die Ergebnisse erhalte, und das sind etwa 21 Tage, ich schätze, bis ich die Ergebnisse aller erhalte. Ich denke, wir befinden uns in einem Zeitrahmen von 14/7, so etwas wie das. Ist das richtig?
HERR ROTHSCHILD: Also möchten Sie nicht, dass sich alle hier draußen im Gerichtsgebäude aufhalten?
DER RICHTER: Nein. Nein.
HERR ROTHSCHILD: Das ist richtig. Wir haben 14 Tage für die ersten Schriftsätze und danach weitere 7 Tage für die Antworten, was ich glaube, von uns allen als nicht für eine Absatz-für-Absatz-Antwort gedacht, sondern einfach als Gelegenheit zur selektiven Antwort auf bestimmte Punkte vereinbart wurde.
DER RICHTER: Richtig. Und daher brauche ich das nicht, bis dieser Zeitraum endet, oder zumindest nicht, bis der 14-Tage-Zeitraum endet, und wenn Sie es innerhalb dieses Zeitraums erhalten, ist das für mich sicherlich in Ordnung.
HERR ROTHSCHILD: Ein weiterer offener Punkt, den ich gestern weitgehend geklärt habe. Ich denke, die Angeklagten haben zugestimmt, dass die Berichte von Barbara Forrest und die nicht vorgetragenen Ausstellungen für den engen Zweck ihrer Zulässigkeit für das – für jedes Berufungsprotokoll – zugelassen werden, und wir werden planen, Ihnen eine Liste dieser Ausstellungen zu übermitteln. Wir werden Liz eine Liste geben und natürlich auch die Angeklagten, damit Sie Bescheid wissen.
DER RICHTER: Ist Dr. Forrests Bericht was für eine Auslage? Haben Sie das?
HERR ROTHSCHILD: Dies würde auch die vielen Ausstellungsstücke, die nummerierten Ausstellungsstücke, umfassen.
DER RICHTER: Ich verstehe. Sie meinen, die Auslagen, wie sie in ihrem Bericht referenziert werden?
HERR ROTHSCHILD: Richtig. 347 war der erste Bericht, und 349 war der ergänzende.
DER RICHTER: Also würden 347 und 349 auf Grundlage dieser Vereinbarung berücksichtigt, Herr Muise, ist das korrekt?
HERR MUISE: Das ist korrekt, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Also müssen wir das nicht dann heute Nachmittag zusammen mit den Ausstellungen behandeln. Ich werde sie für die genannten Zwecke betrachten, ist das korrekt, als Teil der Schriftsätze?
HERR ROTHSCHILD: Das ist korrekt.
DER RICHTER: Ich denke, das ist der angemessene Weg, damit umzugehen. Gibt es noch etwas, bevor wir zur Mittagspause gehen?
HERR THOMPSON: Euer Ehren, darf ich eine Äußerung vorbringen? Ich werde vor den Nachmittags-Schlussplädoyers verlassen, aber als Leiter des Thomas More Law Center wollte ich Ihnen Euer Ehren im Protokoll für das faire Verfahren danken, das wir hatten, und für alle Nachsichten, die Sie uns gewährt haben, unter der Anerkennung, dass wir ein Anwaltsbüro in Ann Arbor sind und wir sind hierher gekommen.
Ich möchte Ihre Geduld und den fairen Prozess anerkennen und gleichzeitig die Professionalität und die Zusammenarbeit anerkennen, die die Anwaltskanzlei Pepper Hamilton uns entgegengebracht hat, nicht nur die Anwälte, sondern auch das Unterstützungspersonal. Wie Eure Exzellenz wissen, haben das Thomas More Law Center und die ACLU sowie die Americans United for Separation of Church and State sehr unterschiedliche Auffassungen vom Establishment Clause, aber ich muss sagen, dass sowohl die Anwälte der ACLU als auch die der Americans United for Separation of Church and State uns dieselben professionellen Höflichkeiten entgegengebracht haben.
Und dafür möchte ich mich bedanken, bevor ich mich am Nachmittag verabschiede. Ich habe eine langjährige Verpflichtung, im Bundesstaat Oklahoma zu sein. Nochmals, vielen Dank, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Ich verstehe, Herr Thompson. Es war meine Absicht, die Anwälte zu Wort zu melden, und ich werde die Anwälte heute Nachmittag zu Wort melden. Aber ich schätze diese Bemerkungen sehr, soweit sie den Richter betreffen, und erkenne auch an und werde erneut anerkennen, dass die sehr professionellen und freundlichen Beziehungen, nicht nur zwischen den Anwälten, sondern auch zwischen den Anwälten und dem Richter, bestehen.
Ihr professionelles Auftreten während dieses Prozesses wird geschätzt. Ich verstehe, dass Herr Gillen heute Morgen nicht gut fühlt. Ich hoffe, dass er sich heute Nachmittag zu uns gesellt.
HERR MUISE: Er wird hier sein, Eure Exzellenz. Ich sorge dafür, dass er hier ist.
DER RICHTER: Ich hoffe, Sie werden unseren Freund, Herrn Gillen, rechtzeitig mobilisieren, um die Nachmittags-Sitzung wahrnehmen zu können. Es wäre höchst bedauerlich, nachdem wir dies gehört haben, wenn er sie verpassen würde. Aber ich danke Ihnen dafür.
HERR THOMPSON: Vielen Dank, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Gut. Gibt es noch etwas, bevor wir zur Mittagspause gehen? Gut. Wir machen eine Pause, bis ich Ihnen eine ausreichende Gelegenheit gebe, alles durchzugehen und diesen Nachmittag zu beginnen. Wir werden diesen Nachmittag bequem beenden und uns um 13:30 Uhr wieder versammeln, um die zusätzlichen ungelösten beweismäßigen Angelegenheiten zu behandeln und den Prozess mit den Schlussworten der Anwälte zu beenden. Wir werden bis 13:30 Uhr in der Pause sein.
(Daraufhin wurde um 12:05 Uhr Mittags eine Mittagspause eingelegt.)