DER RICHTER: Bitte nehmen Sie Platz. Guten Morgen, allen. Wir begrüßen Sie zum zweiten Tag und werden mit der Vernehmung fortsetzen. Herr Muise, sind Sie vorbereitet, wie ich annehme?
HERR MUISE: Vielen Dank, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Sie können fortfahren.
WEITERE VERHÖRSTUNDE VON HERRN MUISE:
F. Guten Morgen, Dr. Miller.
A. Guten Morgen, Herr Muise.
F. Herr, ist Evolution zufällig und gerichtet?
A. Ich denke nicht, dass dies eine angemessene wissenschaftliche Frage ist. Erstens ist Evolution keineswegs zufällig. Es gibt zwar Elemente der evolutionären Veränderung, die unvorhersehbar sind, aber die Hauptkraft, die die Evolution antreibt, nämlich die natürliche Selektion, ist definitiv eine nicht-zufällige Kraft. Und dann der zweite Teil Ihrer Frage, „ungerichtet", der eine Schlussfolgerung über Sinn und Zweck erfordert, die ich für jenseits des Bereichs der Wissenschaft halte. Also lautet meine Antwort aus unterschiedlichen Gründen auf beide Teile Ihrer Frage: Nein. Oder entschuldigen Sie, vielleicht ist es treffender ausgedrückt, dass die Wissenschaft den zweiten Teil der Frage nicht beantworten kann. Ich denke, das ist eine genauere Formulierung.
F. Glaubt ein Schüler, dass dies eine wissenschaftliche Beschwerde war – lassen Sie mich das streichen. Wenn ein Schüler glaubt, dass dies eine wissenschaftliche Behauptung war, wäre das dann ein Missverständnis?
A. Wenn ein Schüler glaubte, es sei eine wissenschaftliche Behauptung, dass die Evolution zufällig und gerichtetlos sei, wäre das ein Missverständnis? Und ich denke, meine Antwort darauf lautet ja, dass dies ein Missverständnis dessen wäre, was die Wissenschaft über die Evolution aussagen kann.
F. Sir, in your 1995 edition of Biology, I believe it's the Elephant Book?
A. Das ist korrekt. Es ist allgemein unter diesem Namen bekannt.
F. Hat es nicht in diesem Buch geschrieben: „Es ist wichtig, dieses Konzept im Hinterkopf zu behalten. Evolution ist zufällig und gerichtetlos," und der Teil „Evolution ist zufällig und gerichtetlos" war in fetter Schrift?
A. Um ganz ehrlich zu sein, was ich natürlich geschworen habe, erinnere ich mich nicht, ob es in Fettschrift oder in gewöhnlicher Schrift stand, aber ich bin mir sicher, dass Sie eine Kopie dieses Buches haben, und ich bin mir sicher, dass Sie es mir zeigen und mein Gedächtnis auffrischen werden.
F. Sie sind sehr aufmerksamer. Darf ich den Zeugen befragen, Eure Exzellenz?
DER RICHTER: Sie dürfen.
F. Ich überreiche Ihnen das zuvor als Ausstellung 210 des Angeklagten markierte Dokument.
A. Und als Antwort auf Ihre Frage, Herr, vermerke ich unter Abschnitt 30-2 auf der zweiten Seite des Dokuments, das Sie mir gegeben haben, dass der vollständige Satz lautet: „Während wir dies tun, ist es wichtig, dieses Konzept im Hinterkopf zu behalten", und es ist tatsächlich fett gedruckt, „Die Evolution ist zufällig und gerichtetlos", das ist korrekt. Also ja, Herr, dort steht das tatsächlich.
F. Nun, ist es nicht wahr, dass Sie in Ihrem Lehrbuch eine fettgedruckte Sätze verwenden, um den Studierenden mitzuteilen, dass dies eine Schlüsselidee ist?
A. Ja, Herr, das ist es.
F. Nun, Sie haben zuvor ausgesagt, dass dies kein wissenschaftliches Konzept ist, richtig?
A. Ja, das tat ich, Herr.
F. Warum war es in Ihrem Buch?
A. Es war in meinem Buch, weil ich sicher bin, dass Sie sich ebenfalls damit beschäftigt haben: Diese Aussage stand nicht in der ersten Auflage des Buches, nicht in der zweiten Auflage, nicht in der vierten Auflage und nicht in der fünften Auflage. Es war nicht --
F. Meine Frage ist, warum ist es in dieser Ausgabe?
A. Ich versuche, den Kontext so zu setzen, dass ich Ihre Frage vollständig und umfassend beantworten kann. Das Interessante ist, dass dies die einzige Ausgabe aller von uns veröffentlichten Bücher ist, die diese Aussage enthält – und zwar wahrscheinlich elf verschiedene Ausgaben. Der Grund dafür ist ganz einfach: Ich arbeite mit einem Co-Autor namens Joseph Levine zusammen, und Joe und ich arbeiten an vielen Kapiteln des Buches gemeinsam, schreiben aber viele davon separat und individuell. Diese Aussage wurde von Joe eingefügt, als wir für die dritte Ausgabe viele Abschnitte dieses Buches neu gestalteten.
Ich muss gestehen, dass ich die Aussage übersehen habe, als ich durch Joe's Kapitel ging, und ich fühle mich sehr schlecht darüber. Als dies mir zum ersten Mal aufgezeigt wurde, war die dritte Auflage dieses Buches bereits im Druck. Ich ging sofort zu Joe und sagte: „Joe, ich denke, das ist eine schlechte Idee." Ich sagte: „Ich denke, das ist eine nicht-wissenschaftliche Aussage; ich denke, sie wird Schüler irreführen." Joe war einverstanden. Wir nahmen sie sofort aus dem Buch heraus, und darum betone ich, dass sie in späteren Auflagen nicht mehr erschien. Was Sie also hier sehen, Herr, ist ein Fehler.
F. Ist es nicht wahr, dass er das hineingeschrieben hat, weil er von den Schriften von Steven J. Gould beeinflusst wurde?
A. Wir hatten darüber gesprochen, und einer der Gründe, die Joe anführte, war, dass er eines der Bücher von Steve Gould gelesen hatte, das "Wonderful Life" heißt, in dem Gould betonte, was Gould als den unbestimmten Charakter der Evolution ansah, und daraus glaube ich, dass Joe eine Fehlinterpretation der zentralen Idee von Gould in "Wonderful Life" machte, nämlich die unbestimmte oder unvorhersehbare Natur der Evolution. Joe interpretierte dies fälschlicherweise als zufällig und gerichtet, und ich denke, Joe einigte sich darauf, dass er einen Fehler gemacht hatte, und das ist einer der Gründe, warum wir es in der nächsten Ausgabe änderten, Herr.
F. Nun, ich glaube, Sie haben ausgesagt, dass etwa 35 Prozent der High Schools in den Vereinigten Staaten Ihr Lehrbuch verwenden, eine Variante oder Version oder eine andere?
A. Ja, Herr, das tat ich.
F. Wird das Elefantenbuch von 1995 noch in High Schools verwendet?
A. Ich bin mir sicher, dass Sie ein paar finden können, aber da das durchschnittliche Buch in den Vereinigten Staaten von einem Highschool-Bezirk etwa sechs bis sieben Jahre lang verwendet wird, halte ich es für fair zu sagen, dass sehr wenige Schulbezirke die dritte Auflage dieses Buches verwenden.
F. Wissen Sie, ob Prentice Hall diese Version noch als Schulbuch verkauft?
A. Ich würde das überhaupt nicht sagen – ich würde das nicht als Tatsache kennen, Herr. Ich würde es überhaupt nicht überraschend finden, dass es auf der sogenannten Backlist steht, damit Menschen zusätzliche Exemplare älterer Auflagen kaufen können. Daher würde ich es auch nicht überraschend finden, dass sie weiterhin verkauft werden.
F. Erhalten Sie noch Tantiemen für die alten Ausgaben?
A. Ja, Herr.
F. Ich glaube, Sie haben sich direkt auf eine Äußerung von Richard Dawkins in „The Blind Watchmaker" bezogen: „Darwin hat es möglich gemacht, ein intellektuell erfüllter Atheist zu werden." Kennen Sie dieses Zitat?
A. Ich bin mir natürlich mit diesem Zitat vertraut.
F. Und wer ist Richard Dawkins?
A. Richard Dawkins ist ein Evolutionsbiologe und Professor an der Universität Oxford in England.
F. Er gilt als ein prominenter Wissenschaftler?
A. Ja, Herr.
F. Ist die Behauptung, die er aufgestellt hat, das Zitat, das ich Ihnen gerade vorgelesen habe, eine wissenschaftliche Behauptung?
A. Nein, Sir, das ist es nicht.
F. Ich verstehe, dass Sie gute Freunde mit dem verstorbenen Steven J. Gould waren?
A. Ja, Herr. Steve und ich waren persönliche Freunde. Wir waren beide, ich war kurzzeitig am Lehrstuhl der Harvard-Universität und habe Steve dort kennengelernt.
F. Und er war ein Paläontologe von Harvard?
A. Ja. Steven war tatsächlich Professor für Geologie, und sein Fachgebiet war die Paläontologie.
F. Nun, Sie haben keine Schwierigkeiten, zu glauben, dass er eine solche Bemerkung gemacht haben würde: „Vor Darwin dachten wir, dass ein gnädiger Gott uns erschaffen hat"?
A. Sie geben mir eine Aussage und fragen, ob ich Schwierigkeiten hätte zu glauben, dass er das gesagt hat. Es würde mir helfen zu wissen, ob ich tatsächlich eine hypothetische Zitation erhalte oder ob dies eine echte Zitation aus einem echten Artikel oder Buch von Dr. Gould ist.
F. Nun, ich kann Ihnen darlegen, dass es „seit Darwin" so war, aber falls Sie eine Frage haben, können Sie gerne auf Ihre Aussage vor Gericht auf Seite 174 verweisen.
A. Okay. Ich habe bemerkt, dass meine Antwort in der Aussage fast identisch zur Antwort war, die ich Ihnen jetzt gegeben habe, nämlich dass Sie mich gefragt haben, ob ich damit vertraut bin, und ich habe gelesen, und ich lese aus meiner Aussage: „Antwort: Nein, das bin ich nicht. Wissen Sie, woher dieses Zitat stammt?" Und dann sagten Sie: „Ich weiß nicht, ob es aus The Blind Watchman zitiert wurde, ich könnte mich geirrt haben. Sind Sie sich bewusst, dass er ähnliche Aussagen gemacht hat?" Also frage ich wieder, woher dieses Zitat möglicherweise stammt.
F. Okay, lesen Sie die nächste Antwort.
A. Sicher. „Ich bin völlig bereit, zu glauben, dass Gould das gesagt haben könnte, aber ich kenne den Kontext nicht."
F. Heute sind Sie bereit, zu glauben, dass Gould diese Aussage gemacht hätte?
A. „Wäre" und „könnte" sind tatsächlich unterschiedliche Konstruktionen, und was ich Ihnen sagen werde, ist, dass ich bereit bin zu glauben, dass Gould diese Aussage gemacht haben könnte, aber ich betone erneut mein Bestreben, den Kontext dafür zu erfahren.
F. Ist diese Aussage eine wissenschaftliche Aussage?
A. Nein, ich denke nicht. Ich denke, es ist eine Beobachtung – es ist eine Beobachtung über die Geschichte, und es ist wirklich ein Kommentar zur Gesellschaft und zur populären Vorstellungskraft. Es ist sicherlich keine wissenschaftliche Aussage.
F. Kennen Sie den verstorbenen George Gaylord Simpson?
A. Ja, Sir, das tue ich.
F. Und wer war er?
A. George Gaylord Simpson war ein sehr bekannter Paläontologe, Evolutionsbiologe und Evolutionstheoretiker.
F. Nun, ich werde Sie fragen, ob Sie glauben, dass dieses Zitat, das ich gleich vorbringen werde, etwas ist, das G.G. Simpson gesagt haben würde: „Der Mensch ist das Ergebnis eines sinnlosen und materialistischen Prozesses, der nicht im Sinn hatte, dass er geplant war."
A. Nun werde ich Sie erneut um den Kontext dieser Aussage bitten, was mir helfen würde zu verstehen, ob G.G. Simpson dies möglicherweise gesagt haben könnte.
F. Und ich stelle Ihnen erneut dar, dass es sich um ein Buch handelt, das „Die Bedeutung der Evolution" heißt. Falls Sie eine weitere Frage haben, verweise ich Sie auf Ihre Aussage-Transkript auf Seite 175.
A. Okay. Vielen Dank, dass Sie angegeben haben, wo das Zitat herkommt. Ich bin durchaus bereit zu glauben, dass George Gaylord Simpson das gesagt haben könnte. Sie haben mich gefragt, ob ich lieber sagen würde, dass er das sicherlich gesagt haben könnte.
F. Ist das eine wissenschaftliche Behauptung?
A. Nein, Sir, das ist es nicht.
F. Diese drei Wissenschaftler, die ich gerade erwähnt habe, Richard Dawkins, Steven J. Gould und George Gaylord Simpson, werden als prominente Wissenschaftler angesehen?
A. Zwei von ihnen waren es sicher, als sie lebten, und Richard Dawkins ist es sicher auch.
F. In Ihrer direkten Zeugenaussage haben Sie eine Definition von Intelligent Design gegeben, und ich möchte sicherstellen, dass ich genau weiß, was Ihre Definition ist, und ich habe derzeit keine exakte Erinnerung an Ihre direkte Zeugenaussage.
A. Auch ich nicht, Herr Anwalt.
F. Aber ich kann Sie auf Ihre Antwort in Ihrem Aussage-Transkript verweisen, und ich möchte hier angeben, was diese Antwort ist, und Sie können sie auf Seite 93 vergleichen, wenn Sie möchten, und ich möchte sehen, ob dies die Arbeitsdefinition ist, die Sie für die Zwecke dieses Falls verwenden.
A. Die Seite war 93?
F. 93.
A. Okay.
F. Hier ist die Definition: „Intelligent Design ist die These, dass der grundlegende Mechanismus der Evolution nicht funktioniert und dass die Komplexität des Lebens, die Veränderungen, die in Lebewesen und in der Naturgeschichte auftreten, sowie die Organisation der Lebewesen am besten durch die Handlungen einer intelligenten, schöpferischen Kraft erklärt werden, die außerhalb – und man könnte sagen darüber – des natürlichen Weltgeschehens wirkt, und dass diese schöpferische Kraft per Definition außerhalb des wissenschaftlichen Erklärungsrahmens liegt."
A. Ich bin der Ansicht, dass Sie die Aussage sicherlich korrekt verstanden haben. Ich glaube, dass ich in meiner direkten Zeugenaussage gestern, nachdem ich einige Monate darüber nachgedacht hatte, wie ich die Dinge kurz zusammenfassen kann, ohne die Geduld des Gerichts zu strapazieren, eine prägnantere Definition verwendet habe, und ich denke, dass die von mir verwendete Definition Intelligent Design als die These definiert, dass bestimmte Aspekte lebender Dinge zu komplex sind, um sich entwickelt zu haben, und daher von einer externen kreativen Intelligenz hervorgebracht worden sein müssen, die außerhalb der Naturgesetze wirkt, und ich nehme an, Herr, dass beide Definitionen miteinander übereinstimmen, wobei eine davon etwas ausführlicher ist.
F. Ist es nicht wahr, dass Sie glauben, es bestehe eine Gefahr, wenn man natürliche Phänomene auf übernatürliche Ursachen zurückführt, und dass diese Gefahr darin besteht, dass die Wissenschaft aufhört, nach natürlichen Erklärungen zu suchen?
A. Ich bin mir nicht sicher, ob ich es genau in diesen Worten formulieren würde. Ich denke jedoch, dass die These, dass jedes ungelöste Problem in der natürlichen Welt auf Ursachen und Kräfte zurückzuführen sein soll, die außerhalb des Zuständigkeitsbereichs der Wissenschaft liegen und in die natürliche Welt hinausgehen, in das, was ich als übernatürliche Welt bezeichnen würde, ein Wissenschaftsblocker ist, und was ich damit meine, ist, dass sobald man sagt, der einzige Weg, um dies oder jenes oder das andere zu erklären, sei durch das Wirken eines Schöpfers oder Gestalters, der außerhalb der Natur arbeitet, sei es sinnlos, weitere Forschung zu diesen Problemen durchzuführen, und darum würde ich es als einen Wissenschaftsblocker charakterisieren.
F. Und um diesen Punkt in Ihrer Aussage zu verdeutlichen, benutzten Sie das Beispiel der Kraft, die die Sonne antreibt, die nach Ihrer Aussage zu einem Zeitpunkt als übernatürliches Phänomen galt. Ist das korrekt?
A. Es könnte eine genaue Wiedergabe der Ablagerung sein, was ich an dieser Stelle nicht erneut gelesen habe, aber die Formulierung, die ich heute verwenden würde, wenn Sie mich eine ähnliche Frage stellen, besteht einfach darin, darauf hinzuweisen --
F. Herr, ich habe Ihnen eine Frage gestellt.
A. Ja.
F. Und wenn Sie sich auf Ihre Aussage vor Gericht auf Seite 229 beziehen möchten, könnte das Ihnen bei der Beantwortung dieser Frage helfen.
A. Ja, das nehme ich zur Kenntnis. Nun, da ich die Aussagevernehmung sehe, lautet meine Antwort nein, ich habe das nicht gesagt.
F. Schauen Sie bitte auf Seite 228, Herr.
A. Ja, klar.
F. Sie werden Zeile 4 lesen, wo es mit "mit anderen Worten" beginnt?
A. Ja.
F. Sehen Sie, dass Zeile 4?
A. Ja, das tue ich.
F. Dann lesen bis Zeile 3 von Seite 229.
A. Sicher. Ich würde gerne. „Mit anderen Worten, sie plädieren für eine übernatürliche progressive Schöpfung als die Standarderklärung für alles, was derzeit nicht durch Wissenschaft erklärt werden kann, und ich gebe Ihnen ein Beispiel, weil ich denke, dass dies wichtig zu machen ist. Wenn wir im Jahr 1880 eine Diskussion geführt hätten und darüber gesprochen, welche Kraft die Sonne antreibt, woher das Sonnenlicht, die Wärme, die Wärme usw. von der Sonne kommt, könnten wir die Wissenschaft der damaligen Zeit heranziehen und die Vorstellung ausschließen, dass die Sonne ein großer Ball aus Feuer aus brennendem Öl, brennendem Holz oder brennendem Wachs oder jeder anderen bekannten chemischen Reaktion im Jahr 1880 war, und wir könnten das, weil wir die Menge an Energie berechnen könnten, die die Sonne abgibt, wir über viele Jahre hinweg berechnen könnten, dass der Durchmesser der Sonne, wenn er abnimmt, nur sehr geringfügig abnimmt, und wenn die Sonne aus einem Kraftstoff bestünde, der eine bekannte chemische Reaktion antreibt, sollte sich ihr Durchmesser viel schneller vergrößern.
"Daher konnten wir 1880 die Möglichkeit ausschließen," okay, ich denke, ich habe in dieser Aussage vielleicht einige Dinge gesagt, die keinen Sinn ergeben, "Daher 1880," oh, Entschuldigung, nein, das habe ich nicht. "Daher, 1880, konnten wir ausschließen, dass die Wirkung der Sonne auf irgendeine Art von göttlicher Intervention zurückzuführen war, die Antwort ist ein absoluter Nein, wir konnten das nicht ausschließen." Nun, ich bin mir sicher, dass der Gerichtsprotokollführer meine Erinnerung an Ihre Frage korrigieren kann, aber ich denke, Ihre Frage war, ob Sie sagten, dass die Wirkung der Sonne im 19. Jahrhundert auf göttliche Intervention zurückgeführt wurde, und natürlich hat das, was ich Ihnen gerade vorgelesen, das nicht gesagt. Es sagte, wir könnten die Möglichkeit nicht ausschließen. Das ist nicht dasselbe wie zu sagen, dass sie auf göttliche Intervention zurückgeführt wurden, und das ist der Grund, warum ich sagte: Nein, Herr, ich habe das in meiner Aussage nicht gesagt.
F. Lesen Sie weiter ab Seite 229, Zeilen 4 bis 16.
A. Gerne. „Wie Sie wissen, gab es 25 Jahre später eine wissenschaftliche Erklärung für die Kraft der Sonne, und das stellte sich als thermonukleare Fusion heraus, eine Kraft, die von der Natur unerwartet war," und das ist eine seltsame Art, es auszudrücken. „Wenn die Wissenschaft also im Jahr 1880 einfach die Hände in den Schoß gelegt und gesagt hätte, die Erklärung liege außerhalb der Natur, hätte die Wissenschaft aufgehört, und wir hätten niemals die Untersuchungsarbeit geleistet, die tatsächlich notwendig war, um zu verstehen, woher die Kraft der Sonne eigentlich kommt."
F. Weiter lesen, Sir.
A. Oh, entschuldigen Sie. „Das ist die Gefahr, natürliche Phänomene auf übernatürliche Ursachen oder, um es so zu sagen, auf Design zurückzuführen, was im Wesentlichen ein Aufruf ist, die Suche nach natürlichen Erklärungen einzustellen." Weiter oder --
F. Ich glaube, das deckt den Punkt ab.
A. Okay.
F. Sie machen diesen Punkt in Ihrer Aussage deutlich, dass, indem man etwas, für das man zu diesem Zeitpunkt möglicherweise keine Erklärung hat, einer übernatürlichen Ursache zuschreibt, dann einfach die Hände in den Schoß legen und die Wissenschaft niemals eine Erklärung für diese natürlichen Phänomene finden wird, ist das korrekt?
A. Das ist genau der Punkt, den ich dort gemacht habe, ja, Herr.
F. Und Sie haben das Beispiel der Kraft verwendet, die die Sonne antreibt, um zu zeigen, dass wir diese Vorstellung der thermonuklearen Fusion niemals entwickelt hätten, wenn die Wissenschaftler einfach die Hände in den Schoß gelegt hätten.
A. Ja, das ist korrekt, Herr.
F. Aber Sie sagten auch, dass die thermonukleare Fusion eine Kraft war, die zu der Zeit von der Natur unerwartet war.
A. Und als ich das las, sagte ich auch, das ist eine sehr seltsame Art, es auszudrücken. Ich bin mir sicher, dass das Gericht versteht, dass die Vernehmung neun Stunden und eine halbe Stunde dauerte, und ich habe vielleicht einmal oder zweimal etwas gesagt, das nicht ganz Sinn ergibt, und was ich in diesem exakten Kontext sagen sollte, war eine Kraft, die in der Natur unerwartet ist, nicht durch die Natur.
F. Es könnte also eine Kraft geben, die zu einer bestimmten Zeit in der Natur unerkannt war, die durch weitere wissenschaftliche Entwicklung tatsächlich eine natürliche Erklärung wie die thermonukleare Fusion sein könnte?
A. Das ist korrekt.
F. Und die Tatsache, dass wir 1880 noch nichts über die thermonukleare Fusion wussten, bedeutete doch nicht, dass die Wissenschaft aufhörte?
A. Es bedeutete sicher nicht, dass die Wissenschaft genau dann zum Stillstand kam, als Physiker auf der ganzen Welt nach einer natürlichen Erklärung für das Phänomen suchten, anstatt ihm eine Kraft außerhalb der Natur und jenseits wissenschaftlicher Untersuchung zuzuschreiben.
F. Also, Herr, basiert Ihre Aussage und Ihre Meinungen bezüglich Intelligent Design darauf, dass Sie verstehen, dass Intelligent Design die Ausschließung aller natürlichen Ursachen für Design erfordert?
A. Tut mir leid, diese Fragen nicht zu analysieren, weil sie sehr sorgfältig formuliert sind, und ich möchte darüber sorgfältig nachdenken -- tut mir leid, könnten Sie die Frage wiederholen?
F. Ist Ihre Aussage und Ihre Meinung darauf basiert, dass intelligentes Design alle natürlichen Erklärungen für Design ausschließt?
A. Die Frage, die Sie gerade gestellt haben, lautet, ob Intelligent Design alle natürlichen Erklärungen ausschließt? Nun, die Antwort ist natürlich nein. Was Intelligent Design voraussetzt – und ich werde die Definition wiederholen – ist, dass Intelligent Design argumentiert, dass bestimmte Aspekte lebender Dinge zu komplex sind, um durch Evolution entstanden zu sein, und daher müssen sie das Produkt einer schöpferischen Handlung eines Gestalters sein, der außerhalb der Natur wirkt.
F. Also müsste das Design, in Ihrem Verständnis von Intelligent Design, durch eine übernatürliche Kausalität verursacht sein, und keine natürliche Ursache kann eine Erklärung für das Design sein?
A. Nein, Sir, ich stimme dem nicht zu. Sie sagen, keine natürliche Ursache könne eine Erklärung für Design sein. Ich möchte darauf hinweisen, dass der Schneeflocke, eines der schönsten und höchst kunstvoll gestalteten Objekte der Welt, wenn man es so sagen will, jeder Mensch, der Schnee nicht kennt oder nicht versteht, ein schönes Design zuschreiben würde, aber ich denke, jeder Chemiker, jeder physikalische Chemiker wird Ihnen sagen, dass die Struktur einer Schneeflocke ausschließlich natürlichen Ursachen wie den Wechselwirkungen von Wassermolekülen durch Gesetze der Chemie und Physik geschuldet ist.
Ich denke also, Sie vermischen bestimmte Propositionen in Ihrer Frage, und ich habe wiederholt deutlich dargestellt, dass meine Aussage auf der Definition von Intelligent Design basiert, wie ich sie verstehe, wie sie in „Pandas and People" erläutert wird, von Dr. Behe, wie von William Dembski, wie von „The Discovery Institute" erläutert wird, nämlich dass bestimmte Eigenschaften lebender Dinge zu komplex sind, um durch Evolution entstanden zu sein, und dass dies bedeutet, dass sie das Produkt schöpferischer Arbeit eines natürlichen, eines intelligenten Gestalters sein müssen, der außerhalb der Naturgesetze und jenseits der Untersuchung wirkt. Schneeflocken haben, wie die meisten von uns es nennen würden, ein Design, und sie sind Produkte der Naturgesetze.
F. Was die Theorie des Intelligent Design betrifft, Herr, nicht Schneeflocken, die Theorie des Intelligent Design, ist es Ihre Aussage, dass sie eine übernatürliche Intervention erfordert?
A. Meine Aussage lautet, dass --
F. Herr, ich stelle Ihnen eine Frage.
A. Und ich versuche, diese Frage vollständig und umfassend zu beantworten, Herr.
F. Es ist eine Ja-oder-Nein-Frage. Ist es Ihr Verständnis der Theorie des Intelligent Design, dass sie die Handlung einer übernatürlichen Kraft erfordert?
A. Okay. Wiederum setzt das Intelligent Design, wie ich es verstehe, voraus, dass bestimmte Merkmale lebender Dinge zu komplex sind, um durch Evolution entstanden zu sein, und daher – und hier ist die Antwort auf Ihre Frage – müssen sie das Produkt eines intelligenten Gestalters sein, der außerhalb der Natur wirkt und eine kreative Kraft ausübt, um das Design zu erschaffen.
F. Und in dieser Antwort bedeutet dann Ihre Sicht auf das Intelligent Design, dass es die Handlung eines Übernatürlichen erfordert, es erfordert eine übernatürliche Handlung?
A. Vielleicht wäre es nützlich, um direkt auf Ihre Frage zu antworten, die ich sehr bemüht bin zu beantworten, zu definieren, was übernatürlich bedeutet. Das Wort „super" bedeutet „über". Das Wort „natural" bedeutet natürlich „natürlich". Die Handlungen eines intelligenten Gestalters, wie sie mir vom Verfechter des Intelligent Design erklärt wurden, liegen – was die Identität, die Art der Handlung und sogar den Zeitpunkt der Handlung betrifft – außerhalb der wissenschaftlichen Untersuchung. Das bedeutet für mich, dass es über, „super", das natürliche Gesetz, das Übernatürliche hinausgeht, und daher ist dieser Gestalter im gewöhnlichen Verständnis übernatürlich, da Handlungen, die in der Natur stattfinden, die von einer Kraft herrühren, die nicht natürlich ist, von einem Ort, der außerhalb der Natur liegt, und die nicht der Untersuchung unterliegen, als übernatürlich gelten müssen. Um mir bei der Formulierung meiner Fragen zu helfen, denn offensichtlich denken Sie nicht, dass ich auf Ihre Fragen vollständig eingehe, und ich möchte sehr gerne darauf eingehen, könnten Sie mir vielleicht erklären, wie ein intelligenter Gestalter unauffällig, außerhalb der Natur, Ordnung schaffen könnte, die Evolution und das natürliche Gesetz nicht können, und dabei nicht übernatürlich sein.
F. Das ist Ihre Definition und Ihr Strohmann, den Sie auf dieser Definition errichten. Hier ist meine Frage an Sie bezüglich dessen, was als übernatürlich gilt. Kennen Sie Francis Crick?
A. Ja, Sir, ich weiß, wer Francis Crick ist.
F. Und wer ist er?
A. Francis Crick ist ein britischer Physiker und Kristallograph, der zusammen mit James Watson und Rosalyn Franklin der Mitentdecker der doppelhelicalen Struktur der DNA ist.
F. Und er erhielt den Nobelpreis?
A. Ja, ich glaube, dass er, Watson und Wilkins 1963 den Nobelpreis für Biologie oder Medizin erhielten.
F. Nun, er entwickelte eine Theorie namens gerichtete Panspermie, richtig?
A. Er schrieb ein Buch, in dem er vorschlug, dass das erste Auftreten von Leben auf der Erde möglicherweise das Ergebnis der Handlungen von Wesen aus einem anderen Planeten war, die Leben in unsere Welt verstreuten, das ist korrekt.
F. Und das war eine von einem Nobelpreisträger aufgestellte Hypothese?
A. Das ist korrekt, Herr.
F. Ist das eine wissenschaftliche Behauptung?
A. Nun, die spezifischen Aussagen, die Dr. Crick gemacht hat, stellen eine wissenschaftliche Behauptung dar, denn obwohl es sich nicht unmittelbar um eine überprüfbare Behauptung handelt, ist es eine potenziell überprüfbare Behauptung in dem Sinne, dass wir möglicherweise herausfinden, ob es an anderen Orten im Universum Leben gibt, das auf uns hin gerichtet sein könnte, wenn wir in der Lage sind, immer größere Anteile des bekannten Universums zu erforschen. Daher ist es eine wissenschaftliche Behauptung in dem Sinne, dass sie potenziell überprüfbar ist.
F. Ist es eine übernatürliche Behauptung?
A. Das ist ein interessanter Punkt, und in diesem bestimmten Fall nein, ich würde das nicht als eine übernatürliche Behauptung betrachten.
F. Also ist die Tatsache, dass Lebensformen möglicherweise von einem intelligenten Wesen von einem anderen Planeten auf diese Erde gekommen sind, wie ich es beschrieben habe, eine gerichtete Panspermie, keine übernatürliche Erklärung für ein natürliches Phänomen?
A. Es ist zweifellos eine weit hergeholt Behauptung, da viele Wissenschaftler darauf hinweisen, dass es dafür keine Beweise gibt, aber wie Crick es formulierte, wäre es zweifellos eine Behauptung, wie ich sagte, die potenziell überprüfbar ist und daher der natürlichen Selektion entspricht.
F. Kennen Sie ein Programm, das die NASA für, und ich glaube, sein Akronym ist SETI, Search for Extra Terrestrial Intelligence?
A. Ich kenne es nur als Laie, der die Artikel liest und davon gehört hat.
F. Basierend auf dem, was Sie darüber gehört haben, handelt es sich dabei um eine wissenschaftliche Untersuchung?
A. Sicherlich ist mein Verständnis davon, wie die Arbeit im SETI durchgeführt wird, dass sie den wissenschaftlichen Methoden der Erklärung folgt.
F. Suchen sie eine übernatürliche Erklärung?
A. Nein, Sir, ich denke nicht. Ich denke, dass SETI nach Beweisen für Leben auf anderen Planeten, anderen Orten im Universum sucht.
F. Wären Sie mit der folgenden Aussage einverstanden, dass die Tatsache, dass wir gegenwärtig möglicherweise keine plausible natürliche Erklärung haben, nicht dasselbe bedeutet wie die Behauptung, wir hätten alle natürlichen Erklärungen ausgeschlossen?
A. Ja.
F. Und wäre das Beispiel der Kraft, der Kräfte, die die Sonne antreiben, ein potenzielles Beispiel, das dieser Behauptung entspricht?
A. Ja, Sir, ich glaube, das würde.
F. Herr, das Intelligent Design erfordert ja nicht die Einhaltung des sechstägigen Schöpfungsereignisses, wie es im Buch Genesis beschrieben wird, richtig?
A. Ich bin mir sicher, dass es Formulierungen des Intelligent Design gibt, die keine Einhaltung eines sechstägigen Schöpfungsereignisses wie in der Genesis beschrieben erfordern, das ist korrekt.
F. Intelligent Design ist nicht sektiererisch?
A. Können Sie mir helfen, Herr, indem Sie erklären, was Sie mit „nicht-sektenspezifisch" meinen?
F. Befolgt kein bestimmtes religiöses Dogma.
A. Ich glaube, dass das Intelligent Design einem bestimmten religiösen Dogma entspricht, und zwar der Auffassung, dass das Leben auf der Erde auf die Handlungen eines Gestalters zurückzuführen ist, dessen Handlungen außerhalb und über der Natur liegen.
F. Nun, man muss kein fundamentalistischer Christ sein, um Intelligent Design zu befürworten, richtig?
A. Ich bin mir sicher, dass man nicht an eine bestimmte religiöse Sichtweise gebunden sein muss, doch da Intelligent Design mir so erklärt wurde, wie es in „Pandas and People" und in den Schriften der Mitglieder des Discovery Institute beschrieben wird, die ich gelesen habe und die ich als autoritative Sprecher für Intelligent Design betrachte, ist das gemeinsame Faden des Intelligent Design die Zuschreibung der komplexen Merkmale lebender Organismen der schöpferischen Kraft eines Wesens, das außerhalb der Natur wirkt, und das ist definitiv eine theistische Sichtweise.
F. Noch einmal, Herr, meine Frage ist: Muss man kein fundamentalistischer Christ sein, um ein Befürworter von Intelligent Design zu sein?
A. Das ist natürlich wahr.
F. Dr. Behe hat beispielsweise dieselbe Religion wie Sie, richtig?
A. Das ist mein Verständnis.
F. Und Dr. Behe, ein Befürworter von Intelligent Design, hält sich nicht an die wörtliche Lesart der Genesis? Ist das Ihre Auffassung?
A. Tatsächlich habe ich die Ansicht von Dr. Behe über die Genesis noch nie mit ihm besprochen, daher bin ich mir nicht sicher.
F. Dr. Behe bestreitet nicht die Informationen aus der Geologie, dass die Erde sehr alt ist, richtig?
A. Wenn ich mich recht erinnere – und falls ich das hier etwas falsch verstanden habe, werden Sie mir sicher den Gedächtnisstütze geben –, glaube ich, dass Dr. Behe in „Darwins schwarze Box" geschrieben hat, dass er keinen besonderen Grund habe, mit der standardmäßigen geologischen Interpretation der Erdgeschichte zu streiten. Ist das eine angemessene Formulierung, Herr?
F. Nun, meine Frage ist an Sie, Herr.
A. Nun, mein Verständnis ist dann, dass es sich um eine indirekte Zitierung handelt, die ich aus „Darwins schwarze Box" herleite, wonach er angibt, keinen Grund zu haben, sich damit zu streiten oder zu streiten. Nun, nach meinem Standard der Billigung ist das keine klare Billigung, und es bestimmt, es bestimmt nicht einmal eine affirmative Antwort auf Ihre Frage.
F. Herr, junge-Erde-Kreationisten sind völlig eindeutig darin, dass die Erde zwischen sechs und zehntausend Jahre alt sein muss, richtig?
A. Die meisten jungen-Erde-Kreationisten, die ich bisher begegnet bin, haben argumentiert, dass die Erde weniger als zehntausend Jahre alt ist, das ist korrekt, Herr.
F. Und das ist eines der Grundpfeiler des Junge-Erde-Kreationismus, richtig?
A. Wie ich sie verstehe, Herr, ja, das ist richtig.
F. Dr. Behe, wieder ein Befürworter von Intelligent Design, hält sich nicht an die von Kreationisten vorgebrachte Flutgeologie-Perspektive, ist das korrekt?
A. Ich bin mir nicht sicher, ob Dr. Behe dieser Ansicht folgt oder nicht. Ich habe ihn nicht definitiv dazu gehört. Ich habe lediglich in „Darwins schwarze Box" gelesen, dass er mit der standardmäßigen geologischen Chronologie kein Problem hat.
F. Und aus dieser Aussage würden Sie ableiten, dass er dann kein Problem mit der Flurgeologie hat, oder er hat ein Problem mit der Flurgeologie aufgrund dieser Aussage?
A. Sie wissen schon, Sie könnten das vielleicht ableiten, aber Sie könnten auch ableiten, dass er, wie die meisten Biochemiker, sich nicht allzu sehr für Geologie interessiert.
F. Stimmt das nicht mit seinen wissenschaftlichen Theorien oder Argumenten bezüglich des Intelligent Design überein?
A. Ich habe Dr. Behe in keiner seiner Schriften oder Bücher eine Argumentation basierend auf den geologischen Zeitaltern gesehen, auf welche Weise auch immer. Und daher möchte ich nicht vorauszusetzen, was seine Meinung zur jungen Erde Chronologie ist, und ich bin mir sicher, dass er Ihnen, wenn Sie ihn vor den Stand bringen, selbst sagen kann.
F. In Bezug auf die von ihm vorgetragenen Argumente erwähnt er nicht den geologischen Aufschluss?
A. Das ist korrekt, er bezieht sich darauf nicht, und wie ich sagte, vielleicht liegt das daran, dass er, wie die meisten Biochemiker, Geologie einfach nicht liest.
F. Und somit ist für seine Argumente nicht notwendig, dass die Erde zwischen sechs und zehntausend Jahre alt ist?
A. Die Argumente, die Dr. Behe auf der Grundlage der Handlungen eines intelligenten Gestalters vorbringt, um die komplexen Strukturen innerhalb einer Zelle zusammenzusetzen, wären mit dem Junge-Erde-Kreationismus oder mit dem Sonderkreationismus übereinstimmend, der sich über die Milliarden Jahre der geologischen Epochen erstreckt. Es wäre mit einem oder dem anderen übereinstimmend.
F. Noch einmal, Herr, meine Frage war, ob er sich auf das Alter der Erde von sechs bis zehntausend Jahren stützt, um ein wissenschaftliches Argument zu machen?
A. Nein, Sir, er stützt sich darauf nicht, und das ist der Grund, warum dies mit beiden vereinbar wäre.
F. Also ist es kein notwendiger Bestandteil seiner wissenschaftlichen Argumente?
A. Das ist richtig, und genau darum wäre dies mit beiden vereinbar.
F. Kennen Sie Barry Palovitz?
A. Ja, ich denke, Barry ist ein Pflanzengenetiker oder ein Pflanzenphysiologe an der University of Georgia.
F. Und er schrieb einen Artikel, der sich auf Ihr Buch „Darwins Gott finden" bezog, das wir während Ihrer Vernehmung besprochen haben? Erinnern Sie sich daran?
A. Ich erinnere mich, dass er eine Rezension geschrieben hat, und ich werde Ihnen sagen, dass ich versuche, Rezensionen von Büchern nicht zu ernst zu nehmen.
F. Aber erinnern Sie sich, dass er in der Rezension behauptet, dass eine der Ideen, die Sie in Ihrem Buch „Darwins Gott finden" verfochten haben – nämlich die Vorstellung, dass das Universum einen Zweck haben könnte – auch eine Idee war, die von dem, was er Neokreationismus nannte, übernommen wurde?
A. Ich erinnere mich nicht spezifisch an die Rezension von Dr. Palovitz, außer dass er mein Buch nicht besonders mochte und ich glaube, er könnte Kommentare in dieser Richtung gemacht haben. Daher bin ich völlig bereit, anzunehmen, dass er genau das gesagt hat.
F. Wenn Sie auf Ihre Aussage, Herr, auf Seite 128 schauen?
A. Verstanden.
F. Wenn Sie lesen könnten, wenn Sie Zeile 15 betrachten und nach dem Satz „Er nennt es einen Haustierfelsen" und es beginnt mit „sagend", könnten Sie diesen Satz lesen?
A. Sicher. Dies ist meines Erachtens ein Zitat aus der Palovitz-Bewertung.
F. Nein, das ist Ihre Antwort, Herr.
A. Tut mir leid, welche Seite und welche Zeile wieder?
F. Seite 128, Zeile 15, beginnend mit dem Wort "saying"?
A. Okay, ja. Das ist meine Antwort. Tut mir leid, ich war auf der falschen Seite. "Die Aussage, dass die beiden Denkrichtungen eine einzige Idee teilen, bedeutet nicht, dass diese beiden Denkrichtungen genau dasselbe sind."
F. Ist das eine wahre Aussage, die Sie gemacht haben?
A. Ja, Herr, natürlich.
F. Herr, nun, es ist fair zu sagen, dass einer der zentralen Argumente des Intelligent Design ist, dass die evolutionären Mechanismen nicht ausreichen, um den Ursprung komplexer biologischer Strukturen wie des Flagellums zu erklären?
A. Das ist korrekt, Herr.
F. Nun, Sie haben bereits ausgesagt, dass Sie ein Buch mit dem Titel „Darwins Gott finden" geschrieben haben.
A. Mehrfach.
F. Und in diesem Buch haben Sie gesagt: „Wenn der Darwinismus die ineinandergreifende Komplexität der Biochemie nicht erklären kann, dann ist er zum Scheitern verurteilt." Erinnern Sie sich, diese Aussage gemacht zu haben?
A. Ich habe wahrscheinlich etwas Ähnliches in dem Buch geschrieben, ja, Herr.
F. Und Sie zitierten in diesem Buch ebenfalls Darwin, der anerkannte: „Wenn es gezeigt werden könnte, dass irgendein komplexes Organ existiert, das nicht durch zahlreiche aufeinanderfolgende geringfügige Modifikationen hätte gebildet werden können, würde meine Theorie absolut zusammenbrechen." Stimmt das?
A. Das ist korrekt, obwohl es sich um einen Teilzitat handelt, da der folgende Satz lautet: „Aber ich kann keinen solchen Fall finden."
F. Richtig. Und er schrieb das, und das war aus „Über die Ursprünge", richtig?
A. Ja, Sir, das ist ein Zitat, ich habe ein vollständigeres Zitat gegeben, aber das stammt aus „The Origin of the Species“.
F. Und das wurde im Jahr 18 geschrieben, wann?
A. Ich glaube, Sir, 1859.
F. Ich glaube, Sie haben bereits zuvor ausgesagt, dass die Behauptung, das bakterielle Flagellum sei irreduzibel komplex, eine wissenschaftliche Behauptung ist?
A. Es ist eine, das heißt eine wissenschaftliche Behauptung, wenn irreduzible Komplexität präzise definiert ist, und weil Dr. Behe in „Darwins schwarze Box" eine sehr präzise Definition gab, die die Behauptung der irreduziblen Komplexität zu einer wissenschaftlichen Behauptung machte, ja, Herr.
F. Und wenn irreduzible Komplexität nachgewiesen werden könnte, würde das ein Argument gegen Darwins Theorie der Evolution darstellen, richtig?
A. Wenn die irreduzible Komplexität genau so demonstriert werden könnte, wie Dr. Behe es beschreibt, würde dies ein Argument, keine Widerlegung, sondern ein Argument darstellen, da andere Wissenschaftler argumentiert haben, dass selbst wenn man wirklich irreduzibel komplexe Strukturen findet, dies prinzipiell nicht einen evolutionären Weg zu ihnen ausschließt.
F. Öffnet dies eine Frage?
A. Natürlich. Es ist in Form einer Frage formuliert, und ja, es ist eine Frage.
F. Nun, wir beziehen uns auf Richard Dawkins, und er machte die Aussage: „Biologie ist die Untersuchung komplexer Dinge, die den Anschein erwecken, für einen bestimmten Zweck entworfen worden zu sein." Sind Sie mit diesem Zitat vertraut?
A. Ja, ich kenne dieses Zitat.
F. Stimmen Sie dieser Aussage zu?
A. Ich würde es nicht so ausdrücken wie Dawkins. Ich denke, Biologie ist die Untersuchung einer viel größeren Menge an Dingen. Ich denke, Dawkins hat Hyperbeln verwendet, eine Redefigur, eine Übertreibung zur Betonung, um einen sehr guten Punkt zu machen, und zwar, dass ein erster Blick auf viele lebende Organsysteme, Organismen, Verbindungen den Anschein erweckt, als hätten sie eine so starke Korrelation von Struktur mit Funktion, dass wir in der menschlichen Welt sagen würden, dass sie entworfen seien, und das ist der metaphorische Punkt, den ich denke, Dawkins gemacht hat, und ich stimme diesem metaphorischen Punkt zu.
F. Und ist das ähnlich den Punkten, die Sie gestern in Ihrer Kreuzverhör-Aussage als Metapher beschrieben haben, wonach die Zelle eine Sammlung von Proteinmaschinen ist?
A. Ja. In diesem Fall handelte es sich um eine andere Metapher von Dr. Bruce Albertson, und ich denke, es ist im Wesentlichen derselbe Punkt.
F. Ist es Teil der Natur der Kontroverse, über die wir in diesem Fall diskutieren, ob das Design, auf das sich Dawkins bezieht, das scheinbare Design ist, das er beschreibt, oder das echte Design, das von Befürwortern des Intelligent Design vertreten wird?
A. Nun, um diese Frage zu beantworten, Sir, müssen wir uns überlegen, was wir mit dem Wort „Design" meinen, und das Wort „Design" wird in der Biochemie und bei der Proteinstruktur oft verwendet, um in Kurzform die Korrelation von Struktur und Funktion zu bezeichnen. Wenn Sie sich erinnern, habe ich gestern eine Folie auf den Bildschirm projiziert, die das Hämoglobin-Molekül zeigt, das Sauerstoff-transportierende Protein; die innere Tasche dieses Hämoglobins wird von physikalischen Chemikern als hydrophob, also wasserabweisend, bezeichnet. In gewöhnlichen Ausdrücken ist sie eher ölig.
Dadurch wird es zu einer idealen Bindungsstelle, an der sich ein Sauerstoffatom einfügen kann. Die Außenseite des Moleküls ist stark hydrophil. Das bedeutet, dass es viele Ladungen aufweist, und das erleichtert es, sich in Wasser aufzulösen. Ein physikalischer Biochemiker könnte die Struktur des Moleküls betrachten und sagen: Lassen Sie uns über das Design des Moleküls sprechen; es ist so gestaltet, dass es in der Blutlösung löslich ist, und es ist so gestaltet, dass es vier Taschen besitzt, in die man ein Sauerstoffatom einfügen kann, um es zum Gewebe zu transportieren. Was er mit „Design" wirklich meint, ist die exquisite Korrelation zwischen der Struktur dieses Proteins und seiner Funktion zum Sauerstofftransport. In diesem Sinne ist dieses Design ähnlich.
F. Ich werde Ihnen eine Definition von irreduzibler Komplexität geben, die ich für etwas anders halte als diejenige, die Sie in „Darwins schwarzer Kiste" verwendet haben, und ich möchte Sie fragen, ob Sie diese Definition annehmen: „Ein einzelnes System, das notwendigerweise aus mehreren gut abgestimmten interagierenden Teilen besteht, die zur Grundfunktion beitragen, und bei dem das Entfernen eines beliebigen dieser Teile dazu führt, dass das System effektiv seine Funktion einstellt."
A. Ich würde dem nicht zustimmen, denn das ist tatsächlich keine vollständige Definition der irreduziblen Komplexität. Wenn ich mich recht erinnere, war das Zitat, das ich gezeigt habe, ziemlich ähnlich, ging aber im Wesentlichen weiter, um die Definition zu verfeinern, präziser zu machen und wissenschaftlich überprüfbar zu gestalten. Und zwar, dass man eine irreduzibel komplexe Maschine nicht durch zahlreiche aufeinanderfolgende geringfügige Modifikationen eines Vorläufersystems erzeugen kann, weil jeder Vorläufer eines irreduzibel komplexen Systems, der einen Teil fehlt, per Definition nicht funktionsfähig ist, und ich betrachte dies als ein wesentliches Element des Arguments, des Begriffs der irreduziblen Komplexität, denn ohne sie macht die irreduzible Komplexität kein starkes Argument gegen die Evolution.
F. In Ihrer Erklärung, oder ich nehme an, im Ruf des Konzepts der irreduziblen Komplexität, ist es wahr, dass Sie argumentieren oder definieren, dass wenn ein Bestandteil entfernt wird, die Frage darin besteht, ob dieser Bestandteil selbst noch eine unabhängige Funktion haben könnte?
A. Ich glaube, dass das, was ich sagte, etwas vollständiger war als das, und zwar, dass statt eines einzelnen Bauteils entfernt werden zu können, eine Reihe von Teilen oder Komponenten innerhalb der größeren Struktur identifiziert werden kann, die eine eigene unabhängige Funktion haben, denn das zentrale Argument, das aus dem Konzept der irreduziblen Komplexität stammt, ist, dass es keine Zwischenschritte auf dem Weg zur Evolution einer komplexen Struktur gibt. Mit anderen Worten, sie müssen vollständig zusammengebaut sein, um irgendeine Funktion zu haben, und daher, wenn man nachweisen kann, dass partielle Zusammenbauten der Komponenten tatsächlich eine selektierbare Funktion haben, dann zerfällt das Argument. Und das ist in jedem Fall, den wir untersucht haben, in jedem Fall, den wir gestern besprochen haben, wie ich sagen sollte, der Fall.
F. Ist es also so, dass ein Bestandteil eines Organs eine unabhängige Funktion haben kann, im Gegensatz zur essentiellen Funktion, sodass er aufhört zu funktionieren, die essentielle Funktion des Hauptorganismus?
A. Ich werde Sie bitten, die Frage zu wiederholen, da die Frage mit „ist es" begann, und ich bin mir nicht sicher, was „es" ist.
F. Dann zerlegen wir es einfach.
A. Okay.
F. Ist Ihre Argumentation gegen die irreduzible Komplexität darauf zurückzuführen, dass wenn man eine Komponente aus einem System entfernt, diese Komponente oder eine Reihe von Komponenten selbst eine unabhängige Funktion haben kann und daher das System selbst nicht irreduzibel komplex ist, ist das Ihr Verständnis?
A. Das ist sicher mein Verständnis, und ich würde es noch vollständiger formulieren: Sobald behauptet wird, dass eine Sammlung von Teilen irreduzibel komplex ist, besteht die Analyse dieser Behauptung darin zu prüfen, ob es innerhalb dieser größeren Sammlung von Teilen eine Teilmenge gibt, die eine unabhängige Funktion erfüllen könnte. Sobald man dies identifiziert, stellt man plötzlich fest, dass die Struktur nicht mehr irreduzibel komplex ist.
F. Und das kann eines der Komponenten des Systems sein?
A. Ich würde das gewiss so denken, Herr. Tatsächlich halte ich eine direkte Vorhersage des Arguments, das von irreduzibler Komplexität ausgeht, darin, dass keine Komponenten des Systems unabhängige Funktionen haben sollten. Sobald man also eine findet, ist das Argument beendet.
F. Herr, ist es nicht übliche wissenschaftliche Praxis, dass Wissenschaftler – und ich werde ein Beispiel von Dr. Behe verwenden, und vielleicht passen Sie auch in dieses Beispiel – auf die wissenschaftliche Literatur verweisen, auf Beobachtungen und Experimente hinweisen, die von anderen Personen und anderen Laboren durchgeführt wurden, die begutachtet wurden, veröffentlicht wurden, und auf diese Beweise, diese Daten und diese Experimente in ihren Argumenten verweisen?
A. Natürlich ist es das.
F. Und so lautet die Frage nicht, ob Dr. Behe oder ein anderer Wissenschaftler Experimente in ihrem eigenen Labor durchgeführt hat, die Beweise für eine bestimmte Behauptung erbracht haben. Die Frage ist, ob die Schlussfolgerungen, die sie in ihrer Analyse aus diesen Daten ziehen, unterstützt werden. Ist das wahr?
A. Ja, Herr, ich denke sicher, dass das wahr ist, und ich stimme ihm zu, und der Punkt, den ich machen möchte, ist, dass ich in meiner Aussage gestern sagte, dass so weit mir bekannt ist, Dr. Behe noch nie gearbeitet hat, die das intelligente Design direkt in Frage stellt. Er hat sicherlich eine Reihe von Artikeln verfasst und eine Reihe von Argumenten entwickelt, die darauf ausgelegt sind, die Schlussfolgerung der irreduziblen Komplexität zu stützen.
F. Also gibt es natürliche Phänomene, die nicht vollständig durch materialistische Beobachtungen erklärt werden können, richtig?
A. Es gibt natürliche Phänomene --
F. Ich kann Ihnen einige Beispiele geben.
A. Bitte tun Sie das. Das würde sehr helfen.
F. Der Ursprung des Lebens.
A. Oh, in Ordnung. Die Antwort auf Ihre Frage, Herr, lautet nein. Und der Grund dafür ist, dass die Frage so formuliert war, dass es natürliche Phänomene gibt, die nicht erklärt werden können, und der Grund, warum ich auf Ihre Frage mit nein antwortete, liegt darin, dass ich dieser Aussage nicht zustimme. Ich würde einer Frage zustimmen, die besagt, dass es natürliche Phänomene gibt, die noch nicht durch materielle oder natürliche Ursachen erklärt wurden, und wenn Sie dann sagten, dass der Ursprung des Lebens eine solche Frage ist, die noch nicht erklärt wurde, hätte ich geantwortet: Ja, Herr, das ist korrekt.
F. Ich glaube, meine Frage, Herr, war, ob es natürliche Phänomene gibt, die nicht vollständig durch materialistische Beobachtung erklärt werden können.
A. Und ich würde auch jetzt noch sagen nein, denn ich höre „kann nicht erklärt werden" oder „kann nicht vollständig erklärt werden" als Behauptung, dass sie niemals erklärt werden können, dass es ein Problem ist, das aufgrund irgendeines Grundes und Prinzips niemals gelöst werden kann, und alles, was ich versuchen möchte, ist sicherzustellen, dass meine Antwort so formuliert ist, dass klar wird, dass ich, wie die meisten Wissenschaftler, erkenne, dass die Wissenschaft voller ungelöster Probleme ist. Der Ursprung des Lebens ist eines dieser Probleme, von dem ich schnell sage, dass wir noch keine vollständige natürliche Erklärung für diese spezielle Frage haben.
F. Herr, wenn Sie zu Ihrer Aussage, Seite 210, blättern könnten?
A. Sicher.
F. Und lesen Sie ab Zeile 7, und um die Antwort vollständig zu machen, lesen Sie bis Zeile 19?
A. Sicher. „Gibt es natürliche Phänomene, die nicht vollständig durch materialistische Beobachtungen erklärt werden können? Die Antwort lautet ja. Sie haben den Ursprung des Lebens gewählt. Ich würde die Schwerkraft wählen, ich würde die Dunkle Materie im Universum wählen, und ich würde die Art und Weise wählen, wie der Wirbeltierkörper während der Entwicklung eines Embryos aufgebaut ist, denn all dies sind Fragen, die von der Wissenschaft nicht vollständig beantwortet werden können, und um ein früher heute gegebene Antwort zu paraphrasieren: Wenn wir vollständige Erklärungen für alle natürlichen Phänomene haben, werden Menschen wie ich, Forschungs Wissenschaftler, aus dem Geschäft sein, weil die Wissenschaft abgeschlossen sein wird. Wir werden alles erklärt haben."
F. Ist das die richtige Antwort?
A. Es ist eine korrekte Antwort, aber um die Akten für das Gericht vollständig zu machen, darf ich aus meiner Aussage ein paar Zeilen weiter unten, nur einen oder zwei Sätze, vorlesen? Es befindet sich auf Seite 211, und ich möchte gerne mit Zeile 4 beginnen, wenn ich darf, Herr.
F. War das eine vollständige Antwort, die Sie auf die Frage gegeben haben, die ich Ihnen während der Vernehmung gestellt habe?
A. Sir, I just asked you. May I complete --
F. War das eine vollständige --
A. Okay, fair enough. Das war die vollständige Antwort, die ich damals gegeben habe.
F. Danke.
A. Und ich vermerke für das Protokoll, dass ich in meiner Vernehmung darauf hinwies, dass ich –
F. Vielen Dank, Herr.
A. -- genau so, wie ich es hier bisher getan habe.
DER RICHTER: Warten Sie, warten Sie. Lassen Sie ihn seine Antwort beenden. Beenden Sie Ihre Antwort.
DER ZEUGE: Vielen Dank, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Aber das ist nicht unbedingt eine Erlaubnis, weiterzugehen als die Frage es vorsah, aber wenn Sie diese bestimmte Antwort, die Sie gegeben haben, abschließen möchten, dürfen Sie das tun.
DER ZEUGE: Okay, am unteren Rand von Seite 210 wurde ich dann gefragt, und das ist die Frage: „Und nur zur Klarstellung, es gab nicht, zumindest werde ich es in Bezug auf Ihre Zufriedenheit formulieren, eine erfolgreiche materialistische Erklärung für den Ursprung des Lebens? Antwort: Ich würde das etwas näher erläutern, wenn Sie es mir erlauben, und die Antwort, ich entschuldige mich, die Antwort darauf ist ja. Ich betrachte den Ursprung des Lebens, wie ich denke, die meisten Wissenschaftler es tun, als ein ungelöstes biologisches Problem.
"Nun, zu sagen, dass das Problem ungelöst ist, bedeutet nicht, dass es sich um ein Problem handelt, über das wir nichts wissen. Tatsächlich wissen wir sehr viel, und wir wissen beispielsweise, dass Bedingungen ähnlich denen auf der primitiven Erde existiert haben könnten, um die Bildung von, die ungerichtete Bildung von sehr, sehr einfachen Bausteinen von Verbindungen wie Proteinen und Nukleinsäuren zu ermöglichen." Das war alles, was ich vorlesen wollte. Vielen Dank, Eure Exzellenz.
F. Sind das immer noch wissenschaftliche Fragen?
A. Mit „diesen" meinen Sie, was der Ursprung des Lebens ist, was die Natur der Schwerkraft ist, wie der Wirbeltierkörper zusammengebaut ist? Ja, Herr, das sind alle wissenschaftlichen Fragen.
F. Herr, ist kritisches Denken ein legitimes pädagogisches Ziel, richtig?
A. Es ist ein legitimes und ich würde argumentieren, ein essentielles pädagogisches Ziel.
F. Und ein wichtiger Bestandteil des Unterrichts in der Wissenschaft?
A. Ich denke, es ist ein sehr wichtiger Bestandteil des naturwissenschaftlichen Unterrichts.
F. Stimmen Sie zu, dass der Zweck von High-School-Wissenschaftskursen nicht darin bestehen sollte, Wissenschaftler auszubilden, sondern zur liberalen Bildung der Schüler beizutragen?
A. Ich denke, dass – ich stimme Ihnen zu, denn ich halte es für einen hervorragenden Weg, Wissenschaftler auszubilden, wenn man zur liberalen Bildung von Studierenden beiträgt.
F. Wenn ein Schüler glaubt, Darwins Theorie der Evolution sei eine Tatsache, wäre das ein Missverständnis?
A. Es wäre zweifellos ein schwerwiegender Missverständnis über die Natur der Theorie, da Theorien niemals zu Fakten werden. Wenn ein Schüler glauben würde, dass die Atomtheorie atomarer Fakt sei, wäre das ein Missverständnis. Die Atomtheorie basiert auf faktischen Beobachtungen, genau wie die Evolutionstheorie auf faktischen Beobachtungen basiert.
F. Ist Ihre Antwort auf meine Frage ja, Herr?
A. Die Antwort auf die Frage ist mit aller Sicherheit ja.
F. Wenn ein Schüler glaubt, dass die Wissenschaft alle Fragen zur Evolution beantwortet hat, wäre das ein Missverständnis?
A. Es wäre eine schreckliche Fehleinschätzung, Sir.
F. Wenn ein Schüler glaubte, dass die Wissenschaft die Frage nach dem Ursprung des Lebens gelöst habe, wäre das ein Missverständnis?
A. Es wäre ein furchtbarer Irrtum.
F. Sie unterrichten an der Brown University einen Biologiekurs, Biology 20, richtig?
A. Ich glaube, das ist richtig.
F. Und das ist ein Einführungskurs?
A. Ja, Herr.
F. Und ich glaube, es geht um Konzentratoren und Nicht-Konzentratoren? Ist das der Begriff, den Sie an der Brown University verwenden?
A. Ja, das ist der Begriff, den wir verwenden, und zum Nutzen des Gerichts bedeutet dies, dass Studierende, die in den Naturwissenschaften studieren möchten, Studierende, die möglicherweise im Rahmen ihrer Studien prämed sind, oder Studierende, die über den Wechsel in einen völlig anderen Bereich nachdenken, diesen Kurs dennoch belegen werden.
F. Nun, Ihre Beschreibung des Lehrplans, und ich glaube, er befindet sich im Lehrplan von 2005, lautet: „Auf die gleiche Weise, wie sich Studierende der Naturwissenschaften nicht für voll gebildet halten können, ohne Kenntnisse in Kunst, Sozialtheorie und Literatur, sollten Studierende der Geistes- und Sozialwissenschaften Kurse in den Naturwissenschaften als Teil ihrer gesamten Bildungserfahrung betrachten." Ist das eine zutreffende Aussage?
A. Ja, Sir, das ist es.
F. Und im Lehrplan heißt es auch: „Das Ziel dieses Kurses", gemeint ist der Biologie 20-Kurs, „ist, Verbindungen zwischen Biologie und anderen Disziplinen herzustellen und einige der Wege zu erkunden, auf denen sich Wissenschaft und Populärkultur überschneiden." Gilt das auch für Ihren Kurs?
A. Ja, Herr, das ist bei meinem Kurs einer meiner Ziele.
F. Nun, in Ihrem Biologiekurs stellen Sie ergänzende Materialien bereit, wenn Sie Vorlesungen über Evolution halten, ist das korrekt?
A. Wenn ich den Kurs unterrichte, stelle ich Internetlinks aller Art bereit, die den Studierenden helfen, Fragen auf vielfältige Weise zu recherchieren.
F. Und einige dieser Internet-Links führen zu Ihrer Webseite mit einigen dieser Artikel, „Das Geißelchen entzaubert", der biochemischen, ich glaube, es gibt einen über die biochemische Herausforderung der Evolution?
A. Ich glaube tatsächlich nicht, dass ich – und ich bin mir sicher, Sie werden mir mein Gedächtnis auffrischen, falls ich falsch liege – ich glaube nicht, dass ich einen direkten Link zu diesen speziellen Essays bereitgestellt habe. Ich habe jedoch einen direkten Link zu einer Webseite bereitgestellt, die ich habe, „On Matters Evolution", und auf dieser Seite gab es dann Links zu einigen Artikeln, die ich über Evolution geschrieben hatte, einschließlich der beiden, die Sie erwähnt haben.
F. Und das waren Artikel über Intelligent Design?
A. Ja, Sir, ich glaube, es handelt sich um Artikel, die das Intelligent Design kritisieren, das ist korrekt.
F. Und es gab auch einen PBS-Filmclip mit dem Titel „Warum ist Evolution umstritten?“, den Sie als ergänzendes Material auflisten?
A. Ja. Den habe ich glaube ich direkt von der Webseite in meinem Kurs verlinkt.
F. Und diese ergänzenden Materialien ermöglichen es den Studierenden, ergänzende Informationen zum Vorlesungsthema zu erkunden?
A. Das ist sicher meine Absicht.
F. Und in diesem Fall wäre es das Vorlesungsthema der Evolution?
A. Das ist richtig. Schüler wollen natürlich immer wissen, ob etwas auf der Prüfung vorkommt, und Zusatzmaterialien sind nicht Teil der Prüfung. Sie stehen dort, falls sich jemand für etwas interessiert.
F. Und ist es wahr, dass Sie glauben, dass diese Materialien das Ziel fördern, Schülern die Möglichkeit zu geben, andere Aspekte der Evolution und der evolutionären Theorie zu erforschen?
A. Der beste Weg, Ihre Frage zu beantworten, ist, dass ich dies einfach deshalb begonnen habe, weil so viele Studenten sagten: „Wir sprechen über RNA, könnten Sie uns einige Links zu anderen Dingen geben, falls wir uns hier und dort dafür interessieren?“, und die Links, die ich zur Evolution bereitgestellt habe, fallen in diese allgemeine Kategorie der Antizipation von Studentenfragen."
F. Gibt es auch ein besseres Verständnis dafür, wie die Evolution in der größeren Gesellschaft betrachtet wird?
A. Ich hoffe es.
F. Wenn Sie in Ihrer Aussage auf Seite 78 nachschauen, bitte?
A. Okay.
F. Und die Frage, die ich Ihnen ab Zeile 22 gestellt habe, lautet: „Welches Ziel fördert das?" Damit ist Ihre vorherige Antwort gemeint, „Die Art und Weise, wie die Evolution in der größeren Gesellschaft betrachtet wird", war beispielsweise Ihre Antwort, und dann war meine Frage: „Welches Ziel fördert das?" Und dann könnten Sie uns bitte Ihre Antwort vorlesen, beginnend mit Zeile 23 auf Seite 78 und weitergehend bis Zeile 7 auf Seite 79?
A. Sicher. Gerne. „Ich denke, ich habe die Frage bereits beantwortet, die darin besteht, den Studierenden die Möglichkeit zu geben, die Implikationen eines Teils des Materials zu erkunden, das wir im Unterricht behandeln, und, wissen Sie, die Verallgemeinerung, die ich auf jede Bildung anwenden würde, lautet: Das Ziel besteht nicht darin, einen Satz von Materialien zu definieren, die gemeistert werden müssen, sondern eine Tür zu öffnen. Und dies ist eine Möglichkeit, die Tür zu öffnen und zu sagen: Wenn Sie durch diese Tür gehen möchten, werfen Sie einen Blick, da ist es."
F. Ist das eine wahrheitsgemäße Antwort?
A. Oh, natürlich, es ist eine wahrheitsgemäße Antwort, Herr.
F. Ich möchte nur sicherstellen, dass die Webseite über Evolution, die Sie an der Brown University hatten, den Artikel „The Flagellum Unspun" enthielt, richtig?
A. Ja, Sir, ich glaube, es tat es.
F. Und der andere Artikel, ich glaube, ich habe mich geirrt, ich glaube, der Titel lautet „Antwort auf das biochemische Argument vom Design", ist das korrekt?
A. Klingt richtig, ja.
F. Nun, besteht Ihr Biologiekurs aus etwa 38 bis 40 Vorlesungen, ist das korrekt?
A. In manchen Jahren ein paar hier, aber das ist in der Umgebung. Wir haben auch ein paar Prüfungen.
F. Ich glaube, Sie haben in Ihrer Aussage ausgesagt, dass etwa drei von diesen 38 bis 40 Vorträgen sich speziell der Evolution widmen?
A. Ich denke, das ist ungefähr richtig, ja. Etwa 10 Prozent.
F. Ich denke, wir haben bereits festgestellt, dass Sie Mitautor des „Biology" von Prentice Hall sind, und Ihr Co-Autor ist Joseph Levine, ist das korrekt?
A. Das ist korrekt, Herr.
F. Und es ist Ihre Auffassung, dass der Schulbezirk Dover Area Ihre 2004er Ausgabe von „Biologie" ausgewählt und gekauft hat, um sie als Lehrbuch für die neunten Klasse Biologie zu verwenden, korrekt?
A. Das ist auch meine Auffassung.
F. Und Sie betrachten das als eine deutliche Unterstützung Ihres Buches, glaube ich, war das der Begriff, den Sie in Ihrer Aussage verwendeten, richtig?
A. Habe ich das?
F. Wenn Sie es gerne sehen möchten, Seite 21 und 22.
A. Natürlich.
F. Zeile 24, beginnend auf Seite --
A. Entschuldigung, der Clip ist im Weg. Ja, in Ordnung. Ich werde es einfach anders formulieren, damit ich den Kontext vor Gericht erklären kann. „Frage: Ich gehe davon aus, dass Sie keine Einwände gegen die Entscheidung der Schulbehörde haben," die darin bestand, ein Buch auszuwählen. Antwort, meine Antwort: „Nein, ich war sehr erfreut. Ich betrachtete es als eine deutliche Empfehlung für unser Buch," und ich muss sagen, dass, als ich das sagte, ich ein wenig übertriebene Hyperbeln benutzte, Übertreibungen nur zur Betonung. Ich war sehr erfreut.
F. Meinst du, das war eine gute Wahl?
A.
A gute Wahl, um in die Flip-Hyperbel zu verfallen oder für den Schulrat von Dover?
F. Wahrscheinlich letzteres.
A. Okay. Ja, ich denke, es war eine gute Wahl. Joe und ich haben an diesem Buch sehr hart gearbeitet. Wir glauben, das beste mögliche Buch geschrieben zu haben. Wir betrachten unsere Mission darin, Schüler für die Wissenschaft zu begeistern, und wir glauben, dass unser Buch das tut, und wir sind sehr glücklich, dass der Dover-Rat es für die Schüler ausgewählt hat.
F. Bietet Ihr Lehrbuch eine umfassende Abdeckung der Evolutionstheorie?
A. Ja, Sir, ich glaube, das tut es.
F. Und Sie schreiben Ihre Lehrbücher so, dass sie den akademischen Standards der einzelnen Bundesstaaten entsprechen, richtig?
A. Ja, Herr, das tun wir. Das Lehrbuch, das in Dover verwendet wird, ist eine nationale Ausgabe, aber wir konsultieren routinemäßig die Bildungsstandards für Naturwissenschaften in den verschiedenen Bundesstaaten, einschließlich Pennsylvania, um sicherzustellen, dass sie diesen Standards entsprechen.
F. Ist es Ihr Verständnis, dass Ihr Biologiebuch, die 2004er Ausgabe, den Pennsylvania-Staatslehrplänen entspricht?
A. Ja, Sir, ich glaube, das tut es.
F. Ihrer Meinung nach stellt Ihr Lehrbuch Wissenschaft auf eine Weise dar, die mit guter wissenschaftlicher Pädagogik übereinstimmt?
A. Ja, Sir, ich glaube, das tut es.
F. Und es stellt die Wissenschaft so dar, dass dies für einen Biologiestudenten der neunten Klasse angemessen ist?
A. Ja, ich denke das.
F. Nun, dieses Buch, das Biologiebuch, enthält einen Abschnitt mit dem Titel „Stärken und Schwächen der Evolutionstheorie", richtig?
A. Ja, es enthält einen solchen Abschnitt.
F. Und dieser Abschnitt ist in Ihren früheren Versionen des Biologiebuchs nicht erschienen, ist das korrekt?
A. Sie wissen, die Antwort darauf ist -- nicht in früheren Versionen erschienen. Nicht ganz. Es ist nicht genau eine Ja-oder-Nein-Frage. Dieser bestimmte Überschrift ist neu, aber einige der Aussagen, die darunter gemacht werden, tauchen in früheren Auflagen des Buches auf. Aber sicherlich die Sektion genau so, wie sie 2004 erscheint, stimme ich zu, dass sie nicht in der 2003 oder der 2002 Copyright erschienen ist.
F. Hatten Sie vorherige Abschnitte, die Stärken und Schwächen unter dem Abschnitt zur Evolution aufgeführt?
A. Wir haben die Stärken und Schwächen der Evolutionstheorie zwar beschrieben, aber sie unter einer Überschrift zusammengefasst, damit sie nicht übersehen werden konnten.
F. Also war dies das erste Mal, dass es unter diese Art von Überschrift gestellt wurde?
A. Das ist korrekt, Herr.
F. Wenn Sie zur Seite 386 im Biologiebuch gehen können, und das ist Auszug 214, Auszug der Verteidigung, könnten Sie den Absatz lesen, der mit „wie" beginnt, der zweite vollständige Absatz?
A. Natürlich, ich würde gerne. „Wie jede wissenschaftliche Theorie unterliegt auch die evolutionäre Theorie Veränderungen, während neue Daten gesammelt und neue Denkweisen entstehen. Wie wir gleich sehen werden, debattieren Forscher immer noch wichtige Fragen wie genau, wie neue Arten entstehen und warum Arten aussterben. Es besteht auch Unsicherheit darüber, wie das Leben begann."
F. Und die Überschrift des Abschnitts, an dem dies liegt, lautet „Stärken und Schwächen der Evolutionstheorie", richtig?
A. Es ist tatsächlich eine Überschrift, aber ja, das ist korrekt.
F. Und diese Aussage, dieser Absatz, den Sie gerade gelesen haben, ist das eine zutreffende Aussage?
A. Ich hoffe es wirklich. Ich glaubte es, als Joe und ich es geschrieben haben.
F. Nun, dieser Abschnitt, dieser Überschrift „Strengths and Weaknesses of Evolutionary Theory" wurde in Ihr Buch eingefügt, weil dies die staatlichen Anforderungen des Bundesstaates Texas waren, richtig?
A. Ja, Sir, das war es.
F. Und diese Standards forderten von den Schülern eine Analyse und Kritik spezifischer wissenschaftlicher Theorien?
A. Die Lehrplanrichtlinien im Bundesstaat Texas, die als TEKS bekannt sind und für Texas Essential Knowledge and Skills stehen, enthalten in fünfzehn oder zwanzig verschiedenen curricularen Bereichen sehr spezifische Formulierungen, und als wir unser Buch für die Annahme in Texas vorbereiteten, hielten wir es für am besten, die exakte Formulierung, die im texanischen Standard an verschiedenen Stellen verwendet wurde, zu verwenden, damit nicht übersehen werden konnte, dass wir dem texanischen Standard entsprachen, und dies ist einer dieser Bereiche, das ist korrekt.
F. Nun, ist es wahr, dass, als Sie Ihr Schulbuch dem Staat Texas einreichten, klar wurde, dass es nur eine wissenschaftliche Theorie gab, an der sich ein Mitglied des staatlichen Bildungsausschusses interessierte, und das war die Theorie der Evolution?
A. Nein, Sir, es war nicht klar. Möchten Sie, dass ich erkläre, warum ich --
F. Ich möchte, dass Sie zu Ihrer Vernehmung gehen, Herr, Seite 285 und 286.
A. Okay.
F. Und wenn Sie beginnen, stellt sich die Frage auf Zeile 24 der Seite 285. Wenn Sie das durch Ihre Antwort auf Seite 286, Zeile 19, lesen könnten.
A. Tut mir leid, Sie möchten, dass ich bei 285 beginne?
F. 285, Zeile 24 ist der Beginn der Frage.
A. Sicher. "Frage: Welcher Zweck lag dahinter, dies in die Version von 2004 aufzunehmen?" Antwort --
F. Tut mir leid, lassen Sie mich – tut mir leid, Sie zu unterbrechen, aber das ist der Überschrift, das Abschnitt, über den wir gerade –
A. Ja, korrekt.
F. Bitte setzen Sie Ihre Antwort fort, tut mir leid.
A. „Der Grund, dies in der Version von 2004 einzufügen, waren die staatlichen Anforderungen für den Bundesstaat Texas: spezifisch wurde von den Schülern verlangt, die Stärken wissenschaftlicher Theorien und Hypothesen zu analysieren und zu kritisieren. Nun, dieser Standard, der als TEKS 3-A in Texas bekannt ist, galt für wissenschaftliche Theorien im Allgemeinen, doch als wir unser Lehrbuch dem Bundesstaat Texas einreichten, wurde deutlich, dass es nur eine wissenschaftliche Theorie oder Hypothese gab, an der ein Mitglied des staatlichen Bildungsrats von Texas interessiert war, die nach Stärken und Schwächen suchte, und diese eine Theorie war die Evolutionstheorie."
Nun, der Grund, warum ich auf Ihre Frage mit „Nein" antwortete, war – und ich bin sicher, dass der Gerichtsprotokollführer mich korrigieren kann, falls ich mich dabei geirrt habe –, dass Ihre Frage lautete, ob dies die einzige Theorie sei, an der sich ein Mitglied des staatlichen Ausschusses interessiere. Der Grund für meine „Nein"-Antwort ist, dass sich viele Mitglieder des staatlichen Ausschusses für viele andere Aspekte des Buches interessierten. Die Aussage in der Vernehmung war, dass dies die einzige Theorie sei, bei der jemand Stärken und Schwächen untersuchen wollte, und das habe ich in meiner Vernehmung so gesagt.
Also basiert meine Antwort „Nein" darauf, dass ich Ihre Frage sehr sorgfältig zuhört und versuche zu sagen, dass ich nicht möchte, dass ich das gesamte Bildungsrat des großen Staates Texas durch die Aussage herabsetze, dass dies die einzige Theorie sei, an der sie interessiert waren. Es ist wahr, dass dies die einzige Theorie ist, für die sie Stärken und Schwächen hören wollten. Ich hoffe, das klärt meine Antwort vor Gericht im Hinblick auf die Vernehmung.
F. Und in dieser Hinsicht ist Ihre Aussage in der Deposition, die Sie gelesen haben, eine korrekte Antwort?
A. Meine Antwort vor Gericht war korrekt, Herr, basierend auf Ihrer Frage, und meine Antwort in der Vernehmung war korrekt basierend auf der Frage, die Sie mir bei der Vernehmung gestellt haben, die jedoch unterschiedlich war.
F. Herr, wenn Sie Ihre Lehrbücher schreiben, und dies ist ich nehme an, eine allgemeine Frage zum Lehrbuchschreiben, ist es wahr, dass, wenn Sie qualifizierende Sprache verwenden, wie zum Beispiel „einige Biologen schlagen vor", dass dies ein Weg ist, um eine Art von Gefühl in der Gemeinschaft zu vermitteln, dass es eine vorläufige Natur oder Uneinigkeit über die Behauptung geben könnte?
A. Ich würde gerne den spezifischen Kontext sehen, den Sie im Sinn haben, aber im Allgemeinen halte ich das für eine zutreffende Aussage.
F. Herr, ist im gewöhnlichen Sprachgebrauch des Wortes ein Kreationist einfach jede Person, die an ein Schaffensakt glaubt, korrekt?
A. Ja, ich denke, ich würde das ebenfalls als die gewöhnliche Bedeutung des Wortes Kreationist betrachten.
F. Und Sie glauben, dass das Universum von Gott erschaffen wurde?
A. Ich glaube, dass Gott der Schöpfer aller Dinge ist, die sichtbar und unsichtbar sind. Also lautet die Antwort darauf, Herr, ja.
F. In gewissem Sinne würden Sie damit zum Kreationisten, wenn man diese Definition verwendet --
A. In dem, wie ich denke, Sie und ich während der Vernehmung besprochen haben, in diesem Sinne ist jede Person, die Theist ist, jede Person, die an ein höchstes Wesen glaubt, im gewöhnlichen Sinne des Wortes ein Kreationist, weil sie an irgendeine Art von Schöpfungseignis glauben.
F. Und das würde auch Sie einschließen?
A. Das würde mich sicher einschließen.
F. Und Sie glauben, dass Gott die Gesetze der Physik und Chemie geschaffen hat?
A. Nun, ich muss sagen, dass ich nicht als Zeuge vor Gericht stehe, wie Sie selbst festgestellt haben, Herr, als Sachverständiger in der Theologie. Ich kann Ihnen jedoch mit Sicherheit sagen, was ich glaube. Und das ist, wie ich zuvor bereits sagte, Gott ist der Schöpfer aller sichtbaren und unsichtbaren Dinge, und das würde sicherlich auch die Gesetze der Physik und der Chemie umfassen.
F. Und Sie glauben, dass Evolution ein Weg ist, auf dem Gott seinen göttlichen Plan in diesem Universum verwirklichen kann?
A. Ich bin mir sicher, dass die Evolution ein natürlicher Prozess ist, der in unserem Universum stattfindet, und in diesem Sinne fallen sie – ich möchte nicht vorgeben, Theologe zu sein, aber ich denke, dies würde unter den Bereich fallen, den ein Theologe als göttliche Vorsehung bezeichnen würde.
F. Aber was Ihre persönlichen Überzeugungen betrifft, glauben Sie, dass dies mit Gottes Gesamtplan übereinstimmt, so wie die Evolution funktioniert?
A. Ich glaube, dass Gott der Urheber der Natur ist, und daher glaube ich, dass Geschehnisse in der Natur mit dem Gesamtplan Gottes übereinstimmen und die Evolution ein natürlicher Prozess ist.
F. Und Sie sehen die Evolution als mit Ihren religiösen Überzeugungen vereinbar?
A. Ja, Herr, das tue ich.
F. Herr, glauben Sie, dass Glaube und Vernunft vereinbar sind?
A. Ich glaube nicht nur, dass sie vereinbar sind, sondern dass sie sich ergänzen.
F. Sie sind einverstanden, dass, wenn wir Glauben und Vernunft korrekt als objektive und zuverlässige Werkzeuge für die Natur der umgebenden Welt anwenden, die Schlussfolgerungen beider letztendlich vereinbar sein sollten?
A. Was man sich natürlich auch erhoffen würde. Wenn Gott existiert und sowohl Glaube als auch Vernunft Geschenke Gottes sind, sollten sie sich gegenseitig ergänzen.
F. Sie sind also der Ansicht, dass die rationale Welt der Wissenschaft in die Glaubenswelt der Religion einbezogen werden kann und dass beide völlig miteinander vereinbar sind?
A. Nun, eigentlich haben Sie diese Frage in einer etwa widersprüchlichen Weise formuliert. Sie sagten, ich glaube, Sie sagten, ob das eine im anderen enthalten sein kann, und dann sagten Sie, ob sie vereinbar sind. Ich bin mir nicht sicher, ob weder Glaube noch Vernunft in einander enthalten sind. Ich stimme sehr gerne zu, dass sie vereinbar sind.
F. Wenn Sie Ihre Aussage, Seite 201, betrachten?
A. Ja, Herr.
F. Sie beginnen am Ende mit einem Verweis auf ein Dokument von Johannes Paul II., und ich glaube, es handelt sich um die Enzyklika Fides et Ratio, „Glaube und Vernunft?"
A. Sir, dies ist auf Seite 201?
F. Wenn Sie weiterlesen bis Seite 202, Beginn der Seite 202.
A. Verstanden. Kein Wunder, dass ich es nicht finden konnte. Ja. Oh, verstanden. In der Aussage bin ich mir nicht sicher, ob Sie möchten, dass ich es vorlese, aber ich kann es zusammenfassen --
F. Ich möchte, dass Sie es lesen –
A. Sicher. Ich beginne einfach auf Seite 202, wenn das für Sie in Ordnung ist.
F. Ja.
A. „Die Beziehungen zwischen diesen werden ziemlich gut in jenem Dokument von Johannes Paul II. exemplifiziert, auf das ich zuvor verwiesen habe, nämlich Fides et Ratio, was bedeutet, dass die rationale Welt der Wissenschaft in die Glaubenswelt der Religion einbezogen werden kann und dass beide völlig vereinbar sind", und ich muss sagen, dass ich nicht ganz mit der Art und Weise einverstanden bin, wie ich es in der Vernehmung formuliert habe, was einer der Gründe ist, warum ich es neu formuliert habe, und, wissen Sie, wenn man sagt, dass eine Welt in eine andere einbezogen wird, impliziert dies, dass die eine der anderen untergeordnet ist, und ich betrachte, wie ich im zweiten Teil davon sagte, die beiden als vereinbar, konsistent und ergänzend. Ich betrachte nicht die eine als in die andere einbezogen, und daher stimme ich nicht ganz mit dem überein, was ich in der Vernehmung gesagt habe. Ich hoffe, ich habe Ihnen keine Schwierigkeiten bereitet.
F. Sie vertreten also nicht den philosophischen Naturalismus, richtig?
A. Wie ich den philosophischen Naturalismus verstehe, ist es eine Lehre, die besagt, dass die physische Welt alles ist, was es gibt, und dass die einzige Möglichkeit, etwas über die Natur des Daseins zu erfahren, der wissenschaftliche Weg ist, und wenn das das, was philosophischer Naturalismus bedeutet, dann, nein, Sir, bin ich kein philosophischer Naturalist.
F. Nun, wenn Sie das Buch Genesis lesen, nehmen Sie das als eine geistlich korrekte Darstellung der Ursprünge unserer Spezies, richtig?
A. Ich nehme die gesamte Bibel, einschließlich des Buches Hiob, des Buches der Psalmen, des Neuen Testaments und des Buches Genesis, als geistlich korrekt an.
F. Und Sie finden wiederholt Verse, die besagen, dass Gott den Wassern der Erde und dem Boden der Erde befahl, Leben hervorzubringen, und aus evolutionärer Sicht glauben Sie, dass genau das passiert ist?
A. Nun, ich finde sie einfach nicht. Sie sind da. Und die Art und Weise, wie ich Genesis betrachte, ist, dass Genesis, wie ich sie lese, und leider lese ich kein Hebräisch, mein Mitautor tut das jedoch, und er hat Genesis häufig mit mir diskutiert, aber wie ich englische Übersetzungen von Genesis lese, sehe ich eine Reihe von Befehlen des Schöpfers an die Erde und ihre Gewässer, Leben hervorzubringen, und wissen Sie, ohne zu verlangen, meine Kirche verlangt das jedenfalls nicht, ohne zu verlangen, dass Genesis eine wörtliche Geschichte sei, wissen Sie, das ist im Wesentlichen das, was passiert, nämlich dass die Erde und ihre Gewässer und so weiter Leben hervorgebracht haben.
F. Und das stimmt mit der Evolutionstheorie überein?
A. Im weiteren, bildhaften, poetischen Sinne ist dies mit der Naturgeschichte vereinbar, die der evolutionären Theorie zugrunde liegt.
F. Ich glaube, Sie haben in Ihrer direkten Aussage darauf hingewiesen, dass Sie in Georgia im Fall Sellman gegen den De Kalb County aussagten?
A. Ja, Sir, das habe ich.
F. Darf ich mich dem Zeugen nähern, Eure Ehren?
DER RICHTER: Ja, Sie dürfen.
F. Ich überreiche Ihnen das als Verteidigungsausweis 211 markierte Dokument.
A. Vielen Dank, Herr.
F. Und Sie werden bemerken, dass es auf dem Etikett auf dem Vorderdeckel als Auszug 11 aus Ihrer Aussage erscheint. Erinnern Sie sich, dies in Ihrer Aussage gesehen zu haben?
A. Ja, ich erinnere mich, es in meiner Aussage gesehen zu haben.
F. Wenn Sie bitte zur Seite 138 gehen?
A. Okay.
F. Und ab Zeile 3 wurde die Frage gestellt, „Als Sie Material über Evolution verfassten, fügten Sie irgendeine Informationen zum Kreationismus hinzu? Und dann beginnt Ihre Antwort ab Zeile 5. Bitte lesen Sie Ihre Antwort von Zeile 5 bis Zeile 24 vor, bitte?"
A. Okay. "Antwort: Nein, wir haben das nicht getan, und der Grund dafür ist erneut, dass es keine wissenschaftlichen Beweise gibt, die die Idee des Kreationismus stützen. Nun ist es sehr wichtig zu definieren, was man mit Kreationismus meint. Ich bin beispielsweise römisch-katholisch, also glaube ich, dass das Universum erschaffen wurde, und man könnte immer sagen, dass man dann ein Kreationist ist. Aber in der modernen Verwendung dieser Sprache in den Vereinigten Staaten bedeutet das Wort Kreationist etwas ganz anderes als eine Person, die einfach an einen höchsten Wesen glaubt und denkt, dass es Sinn, Ordnung und Zweck im Universum gibt.
"In der aktuellen Verwendung in den Vereinigten Staaten bezeichnet der Begriff Kreationist jemanden, der glaubt, dass die Erde zwischen sechs und zehntausend Jahre alt ist, dass alle lebenden Organismen während eines sehr kurzen Zeitraums, vielleicht sechs Tage, gleichzeitig geschaffen wurden, und dass der gesamte geologische Bericht eine Illusion ist, eine Säule aus Ablagerungen einer Flut, die von den geologischen Wissenschaften in den letzten 250 Jahren fälschlicherweise als eine Reihe, ein System geologischer Epochen interpretiert wurde."
F. Als Sie diese Antwort gaben, haben Sie unter Eid ausgesagt, Sir?
A. Ja, Herr, ich habe unter Eid ausgesagt.
HERR MUISE: Eure Exzellenz, dies könnte ein guter Zeitpunkt sein, eine Pause einzulegen, falls das Gericht dies geneigt ist. Ich werde mich auf neues Material begeben, sodass dies aus meiner Sicht eine natürliche Pause darstellt.
DER RICHTER: Gut. Warum nehmen wir nicht jetzt unsere Mittagspause, und wir werden wie gestern mindestens zwanzig Minuten pausieren, um jedem die Möglichkeit zu geben, das zu tun, was er braucht. Wir kehren in zwanzig Minuten zurück. Wir werden in Aussiedlung sein.
(Pausenzeit um 10:16 Uhr. Die Verhandlungen wurden um 10:47 Uhr fortgesetzt)