DER RICHTER: Bitte nehmen Sie Platz. Es sieht so aus, als wäre Herr Gillen dran, und Sie können mit der Gegenvernehmung fortfahren.
F. Vielen Dank, Eure Exzellenz. Guten Morgen, Herr Dr. Pennock.
A. Guten Morgen.
F. Pat Gillen. Wir haben uns bei Ihrer Vernehmung kennengelernt, und ich bin heute hier, um Ihnen ein paar Fragen zu stellen.
A. Schön, dich wiederzusehen.
F. Vielen Dank, das gilt auch für mich. Sie wissen, dass Sie die Aussage von Ken Miller verpasst haben, auf die Herr Rothschild verwiesen hat, und das war wirklich ein Spektakel, aber lassen Sie mich Sie eine Frage stellen. Ich habe etwas von der Aussage von Dr. Miller gelernt, das ich vorher nicht wusste, nämlich dass Ken Miller glaubt, Gott sei der Schöpfer aller sichtbaren und unsichtbaren Dinge, und ich frage Sie: Das macht Ken Miller doch keinen intelligent-design-Kreationisten, oder?
A. Es tut mir leid, dass ich Ken selbst nicht hören konnte. Man fühlt sich so, als würde man Hunden und Kindern folgen, wissen Sie, man möchte das nicht tun. Man möchte Ken Miller auch nicht folgen. Er ist eine harte Akt zu folgen. Und ich weiß nicht, wie er das formuliert hat, also könnten Sie bitte noch einmal sagen, was das war –
F. Meine Anfrage lautet wie folgt: Macht Dr. Ken Millers Überzeugung, dass Gott alle sichtbaren und unsichtbaren Dinge erschaffen hat, ihn zu einem Intelligent-Design-Kreationisten?
A. Nein, das tut es nicht.
F. Okay, und das liegt daran, dass die religiösen Überzeugungen einer bestimmten Person nicht bestimmen, ob diese Person Wissenschaft betreibt, ist das korrekt?
A. Dieser ausdrückliche Glaube an einen Schöpfer ist mit der Evolution vereinbar, und daher ist es nicht von wesentlicher Bedeutung, ob jemand dies glaubt oder nicht.
F. Tatsächlich glaube ich, dass einige Menschen diese Position als theistische Evolution beschreiben, die Vorstellung, dass die Evolutionstheorie mit ihrem religiösen Glauben vereinbar ist. Ist das korrekt?
A. Das ist richtig. Der theistische Evolutionismus wird jedoch manchmal inkonsistent verwendet. Gelegentlich wird er in der Literatur verwendet, um eine kreationistische Art von Überzeugung zu bezeichnen. Diese Unterscheidung ist meiner Meinung nach besser; der besser verwendete Begriff wäre in diesem Fall der evolutionäre Kreationismus. Manchmal wird der theistische Evolutionismus auf diese Weise missbraucht, aber die Art und Weise, wie Sie ihn verwenden und wie Sie ihn beschrieben haben, ist korrekt: die kompatible Sichtweise.
F. Danke. Und das macht Dr. Millers Überzeugungen nicht zur Evolution zu einer religiösen Theorie, richtig?
A. Das ist richtig.
F. Und das liegt daran, dass eine Theorie nicht wissenschaftlich oder unwissenschaftlich wird, basierend darauf, ob Personen darüber diskutieren, ob sie mit einem gegebenen Satz religiöser Überzeugungen übereinstimmt, ist das korrekt?
A. Die Art und Weise, wie eine Position eingenommen wird, ist relevant. Man muss genau darauf achten, was gesagt wird. Manchmal werden eine theistische Sichtweise vertreten und als Wissenschaft beansprucht. Andere Male wird sie als getrennt dargestellt. Daher muss man genau darauf achten, was Menschen in Bezug darauf sagen.
F. Ist es richtig, dass eine Theorie nicht wissenschaftlich oder unwissenschaftlich wird, basierend darauf, ob ihre Befürworter ihre Konsistenz mit religiösen Überzeugungen diskutiert haben?
A. Wenn eine Person darüber diskutiert, ob der Inhalt einer Ansicht konsistent ist oder nicht, ist klar, ob man als Wissenschaftler oder als Philosoph spricht, und solange dies klar ist, ist das völlig in Ordnung. Man sollte nicht als Wissenschaftler sagen, dass dies theologisch so oder nicht so ist.
F. Nun, ist es Ihre Aussage hier heute, dass eine Theorie wissenschaftlich oder nicht-wissenschaftlich ist, je nachdem, ob ein Befürworter ihre Konsistenz mit religiösen Überzeugungen diskutiert hat?
A. Um festzustellen, ob eine Theorie wissenschaftlich ist oder nicht, müssen Sie den Inhalt dieser Theorie selbst betrachten.
F. Ist es Ihre Meinung --
A. Also wären die Befürworter dieser Theorie genau das, was sie als relevant bezeichnet haben, wenn man herausfindet, was diese Theorie genau besagt.
F. Und entschuldigen Sie mich für die Unterbrechung. Ist es Ihre Meinung, dass eine Theorie unwissenschaftlich werden kann, weil ein Befürworter ihre Konsistenz mit religiösen Überzeugungen diskutiert hat?
A. Mein Punkt bezieht sich erneut auf das, was Menschen inhaltlich sagen. Es hängt also davon ab, was sie sagen, wenn sie über seine Konsistenz diskutieren. Wenn sie inhaltlich theologischen Inhalt erörtern, dann ist das Teil des Inhalts der Ansicht und somit relevant.
HERR GILLEN: Wenn ich darf, Eure Exzellenz, möchte ich den Zeugen bitten, seine Aussage vor der Untersuchung zu prüfen.
DER RICHTER: Sie dürfen.
HERR GILLEN: Danke. Darf ich näher treten?
DER RICHTER: Sie dürfen.
F. Danke. Dr. Pennock, ich habe Ihnen eine Kopie Ihrer Aussage übergeben, die ich am Dienstag, den 14. Juni 2005, aufgenommen habe, und ich möchte Sie bitten, Seite 51 Ihrer Aussage, Zeile 10, zu betrachten. Haben Sie Gelegenheit dazu --
A. Ich habe es hier gefunden, ja.
F. Gut. Wenn Sie Seite 50 betrachten, habe ich auf Seite 9 Sie gefragt: "Glauben Sie konkret, dass eine Theorie als nicht-wissenschaftlich richtig klassifiziert würde, wenn ein Befürworter dieser Theorie ihre metaphysischen Implikationen diskutiert?" Und Sie baten mich, diese Frage erneut zu stellen, und dann gaben Sie eine Antwort. Wollen Sie diese Antwort noch einmal durchgehen?
A. Bei Zeile 13?
F. Ja.
A. Ja, klar.
F. Ich frage Sie heute erneut: Ist es Ihre Meinung, dass eine Theorie wissenschaftlich oder nicht-wissenschaftlich wird, je nachdem, ob jemand darüber diskutiert hat, ob die Theorie mit religiösen Überzeugungen vereinbar ist?
A. Und wie ich dort sagte, wenn die Diskussion lediglich darum geht, ob etwas konsistent ist oder nicht, macht das allein noch nicht, dass es so ist.
F. Richtig. Zum Beispiel ist die Urknalltheorie keine nicht-wissenschaftliche Theorie, obwohl sie mit dem Glauben einiger Menschen an die Schöpfung aus dem Nichts übereinstimmt, stimmt das?
A. Als wissenschaftliche Theorie ist der Urknall selbst keine religiöse Anschauung, das ist richtig.
F. Dr. Miller hat ebenfalls darauf hingewiesen, dass er eine Freundschaft mit Richard Dawkins pflegte, und es wurde ihm darauf aufmerksam gemacht, dass Richard Dawkins in seinem Buch „The Blind Watchmaker" die Behauptung aufgestellt habe, Darwin habe es möglich gemacht, ein intellektuell erfüllter Atheist zu sein. Meine Frage an Sie lautet: Ist es richtig, dass Dawkins' Beobachtung in dieser Richtung nicht bedeutet, dass die Evolutionstheorie eine religiöse Theorie ist, ist das korrekt?
A. Das ist korrekt.
F. Und er ist dabei, was manchmal als metaphysische Extrapolation bezeichnet wird, ist das korrekt?
A. Ich sehe in dieser Aussage nicht, dass er eine metaphysische Extrapolation vornimmt. Das Zitat, das Sie haben, ist eines, das häufig zitiert wird und es ermöglicht, ein intellektuell zufriedener Atheist zu sein; das ist also einfach eine Aussage über sein eigenes Wohlbefinden.
F. Ich verstehe.
A. Es ist also nicht so, als würde er sagen, dies beweise den Atheismus oder etwas in dieser Richtung. Es erlaubt einem diesen Geisteszustand.
F. Ist Atheismus Ihrer Meinung nach eine wissenschaftliche Theorie?
A. Nein, das ist es nicht.
F. Und macht Dawkins' Beobachtung die Evolution nicht zu einer nicht-wissenschaftlichen Theorie?
A. Das ist richtig. Er sagt nicht, dass dies etwas ist, das Teil des Inhalts der Theorie ist.
F. Und diese Aussage von Richard Dawkins ist keine wissenschaftliche Aussage?
A. Die Behauptung, dass hier nicht etwas über den Inhalt der Ansicht als wissenschaftliche Position gesagt wird, ist korrekt.
F. Und wenn man sich Dawkins' Aussage ansieht, wird sehr deutlich, dass nicht alles, was aus dem Mund eines Wissenschaftlers kommt, Wissenschaft ist, richtig?
A. Das ist korrekt. Manchmal sprechen Menschen als Wissenschaftler und manchmal äußern sie sich aus ihren persönlichen Ansichten heraus.
F. Nun, Ken Miller ist ein Freund von Richard Dawkins, der dies unternommen hat, der diese Aussage gemacht hat, und Ken Miller hat, wie ich Ihnen bereits gesagt habe, hier vor Gericht ausgesagt, dass er glaubt, Gott habe alle sichtbaren und unsichtbaren Dinge erschaffen. Diese Verbindung zwischen Miller und Dawkins macht die Evolution nicht zu einer nicht-wissenschaftlichen Theorie, richtig?
A. Diese Assoziation und die Tatsache, dass sie Freunde sind?
F. Ja.
A. Nein, ich denke, man sollte so freundlich wie möglich mit Menschen aller Überzeugungen sein.
F. Sicher. Und die Tatsache, dass einer der Freunde von Dr. Miller eine nicht-wissenschaftliche Äußerung zu seiner Sichtweise über die möglichen Implikationen der Evolutionstheorie getätigt hat, bedeutet doch nicht, dass Ken Miller nicht in der Wissenschaft tätig ist, oder?
A. Die Tatsache, dass er sich auf Gespräche bezieht, die Sie mit Dawkins führen? Nein.
F. Verbindungen zu religiösen Organisationen machen eine wissenschaftliche Theorie nicht unwissenschaftlich, richtig?
A. Verbindungen der Theorie zu einem --
F. Nein. Verbindungen einer bestimmten Person, die eine bestimmte Theorie vorschlägt, mit einer religiösen Organisation machen eine wissenschaftliche Theorie nicht unwissenschaftlich, oder?
A. Es sei denn, es handelt sich um etwas, bei dem die Theorie den Inhalt dieses enthält, aber die bloße Assoziation tut dies nicht.
F. Zum Beispiel hat Ken Miller dem Gericht mitgeteilt, dass er römisch-katholisch ist. Das bedeutet nicht, dass die Evolutionstheorie wegen seiner Zugehörigkeit zur katholischen Kirche eine unwissenschaftliche Theorie ist, richtig?
A. Das ist richtig. Worauf man sich bezieht, sind die Aussagen über die Theorie selbst. Was ist ihre substantielle Aussage. Daher begann ich hier mit Bezug auf das Intelligent Design mit den Inhalten der Sichtweise, Aussagen wie die von Nancy Pearcey, die sagt, dass das, was das Intelligent Design ermöglicht, ihrer Meinung nach darin besteht, auf den Stuhl des Supernaturalisten zu sitzen. Man kann auf den Stuhl des Naturalisten sitzen. Sie sagte, die Design-Theorie ermöglicht es, zeigt, dass der Christ auf den Stuhl des Supernaturalisten sitzen kann, und sie sagt, es ermöglicht es einem im beruflichen Leben, das Universum durch die Linse einer umfassenden biblischen Weltanschauung zu betrachten. Das ist also der Inhalt der Theorie, der Inhalt dessen, was Design ist. Aber das ist anders als die Frage, ob man Mitglied einer bestimmten Kirche oder etwas Ähnlichem ist.
F. Und ich verstehe, dass Nancy Pearcey berechtigt ist, ihre Meinung darüber zu äußern, welche Vorteile die Theorie des Intelligent Designs bietet, genau wie Richard Dawkins berechtigt ist, seine Meinung über die Vorteile der evolutionären Theorie zu äußern. Aber das ist ihre Meinung, richtig?
A. Der Unterschied besteht darin, dass Nancy Pearcey, als eine der Autorinnen von "Pandas" und in diesem Fall beschreibend, dies in ihrem späteren Buch "Total Truth" zu finden ist, wo sie sagt, hier ist, was Intelligent Design ist, es ist etwas, das die objektive Wahrheit des Christentums demonstriert, es wiederherstellt zu echtem Wissen, sie sagt uns etwas über den Inhalt von Intelligent Design, als eine Führungspersönlichkeit der Bewegung, die dessen Substanz beschreibt.
F. Aber ist Richard Dawkins doch nicht der Anführer der Evolution-Bewegung?
A. Er ist ein Wissenschaftler. Es ist schwer, die evolutionäre Bewegung als nur eine Ansammlung von Wissenschaftlern zu denken, die die Welt untersuchen.
F. Sicher. Nun, viele Leute aus dem Intelligent-Design-Lager denken, es sei schwer, eine Bewegung des Intelligent Designs vorzustellen.
A. Sie sprechen ausdrücklich über ihre Bewegung. Das ist tatsächlich eine Sprache, die sie sehr häufig verwenden.
F. Sind Sie mit der Vorstellung der evolutionären Theorie als einer „groten Zelt"-Theorie vertraut?
A. Als eine der großen zehn Theorien?
F. Ja.
A. Ich habe das noch nicht gehört, obwohl ich Mitglied einer Big-Ten-Universität bin. Ich sollte das doch wissen, tut mir leid.
F. Entschuldigen Sie, wenn ich unklar war. Ich habe die „große Zelt"-Theorie gemeint?
A. Oh, großes Zelt. In Ordnung, ihr könnt sehen, dass --
F. Ich weiß, dass Sie im Big Ten sind. Ich bin auch in Michigan?
A. American Football. Eine große Zelttheorie, ja. Ja, tatsächlich, weiß ich das.
F. Ich wohne in Michigan, daher bin ich mit dem Big Ten bekannt. Sind Sie mit dieser Verwendung vertraut, wonach die evolutionäre Theorie eine „große Zelt"-Theorie ist?
A. Ja, gewiss. Das ist eine sehr häufige Verwendung.
F. Es umfasst also eine Reihe von Positionen zu verschiedenen Themen, einschließlich beispielsweise der gemeinsamen Abstammung. Ist das korrekt, Dr. Pennock?
A. Das ist richtig, unter einer Vielzahl von Positionen, ja.
F. Sie haben ausgesagt, dass eine Eigenschaft der modernen Wissenschaft die Verpflichtung auf das, was methodischer Naturalismus genannt wird, richtig ist?
A. Ja.
F Es ist zwar auch richtig, dass wissenschaftliche Fortschritte bereits vor dem, was wir als moderne Wissenschaft bezeichnen, erzielt wurden, stimmt das nicht?
A. Wenn Sie sich darauf beziehen, ob wir wissenschaftliche Entdeckungen gemacht haben, Dinge, die wir als empirische Entdeckungen dieser Art vor der wissenschaftlichen Revolution betrachten würden, dann ist das natürlich der Fall, meine Beispiele von Hippokrates und anderen, die vor dieser Periode liegen, aber wir erkennen dies immer noch eher als die Anwendung des methodologischen Naturalismus an.
F. Ist es nicht richtig, dass vor dem, was wir als moderne Wissenschaft mit ihrem Engagement für methodischen Naturalismus bezeichnen, bereits wissenschaftlicher Fortschritt erzielt wurde, Dr. Pennock?
A. Wie ich versuchen wollte zu sagen, ist der Begriff methodologischer Naturalismus einer dieser philosophischen Langbegriffe, die Wissenschaftler selbst vielleicht noch nie gehört haben. Das Wichtige ist also, ob sie in ihrer Praxis, in ihrer Methode tatsächlich diesem folgen oder nicht, und was ich versuchen wollte zu erklären, ist, dass diese Vorstellung, die wir jetzt mit methodologischem Naturalismus identifizieren, in einer frühen Form sogar schon bei den frühen Griechen zu finden ist. Ich würde also nicht sagen, dass es sozusagen vor der Wissenschaft liegt. In diesem Sinne führen sie sozusagen das aus, was wir heute als Wissenschaft betrachten, in dem Maße, in dem sie diese Methode anwenden.
F. Lassen Sie mich das Ihnen fragen. Ich meine, Dinge wie die Schwerkraft, die einst als eine okkulte Kraft betrachtet wurde, richtig?
A. Genau. Dies war etwas, das tatsächlich manchmal als „spukhafte Fernwirkung" beschrieben wurde, und die Veränderung, die dort stattfand, bestand darin, es als eine natürliche Eigenschaft neu zu konzipieren, es als etwas zu betrachten, das ein Naturgesetz ist, genau wie andere Gesetze auch, und es als etwas zu behandeln, das experimentell untersucht, auf normale Weise erforscht werden kann, unter den normalen Einschränkungen des methodologischen Naturalismus, und im Wesentlichen führt dies dazu, es aus dem Bereich des Okkulten zu nehmen und es als eine natürliche Art von Sache zu betrachten.
F. Richtig, und das ist genau das, was Newton tat. Ich glaube, der Begriff, den Sie verwendet haben und der nützlich ist, lautet „explicate". Er hat es erklärt. Ist das korrekt, oder verstehe ich das falsch?
A. Die Explikation ist das, was Philosophen tun, wenn sie versuchen, eine Vorstellung, ein Konzept in seiner Form innerhalb einer Praxis, systematisch und rigoros zu machen. Newton selbst würde also keine Explikation betreiben. Newton forscht als Wissenschaftler. Newton ist eine dieser Übergangsfiguren, für die wir heute natürlich als wissenschaftliche Arbeit zitieren, aber wir lassen auch jene Aspekte außer Acht, die unwissenschaftlich waren.
F. Und das Ergebnis seiner Arbeit war es, eine Kraft, die zuvor als okkult galt und die ich glaube, wie Sie es bezeugt haben, in die natürliche Welt, die natürliche kausale Welt, zu bringen, ist das korrekt?
A. Das heißt, er hat etwas unter den Einschränkungen des methodologischen Naturalismus behandelt, um zu sagen, wir werden dies betrachten und es nicht mehr als übernatürlich ansehen, nicht mehr als eine Verletzung der Naturgesetze, sondern tatsächlich als ein Naturgesetz selbst.
F. Ist es nicht wahr, dass Newton in seiner Zeit als Abtrünniger vom Naturalismus galt?
A. Tut mir leid, können Sie das noch einmal sagen?
F. Ist es nicht wahr, dass in seiner Zeit Newton als Abweichler von der Naturgesetzlichkeit galt?
A. Wie ich bereits sagte, handelt es sich bei diesem Thema um eine Figur, bei der Newton selbst eine Übergangsfigur darstellt, und ich weiß nicht, ob es in jenem spezifischen Zeitraum eine Diskussion zu diesem Thema gab. Newton selbst war sehr klar in seinen Regeln des Schließens, in denen er sagt, wir sollten überflüssige Ursachen nicht einführen. Er spricht davon, Dinge in Bezug auf Philosophie zu erklären, womit er die Naturphilosophie oder das, was er heute Wissenschaft nennt, meint, anstatt das Göttliche einzubeziehen. Was seine wissenschaftliche Arbeit betrifft, so nehmen wir seine wissenschaftliche Arbeit so an; ich glaube nicht, dass es hier eine Abkehr vom methodologischen Naturalismus darstellt.
F. Hatte Leibniz Newton nicht dafür kritisiert, dass er sich vom Naturalismus abwandte?
A. Leibniz und Newton waren aus mehreren Gründen aufeinander hitzig. Jeder glaubte, der Urheber der Infinitesimalrechnung oder der Fluktuationen zu sein, und daher waren sie sich in Sachen nicht befreundet. Das ist sicher richtig, Leibniz kritisierte einige von Newtons Argumenten an mehreren Punkten.
F. Und Sie sind sich der Hypothese bewusst, dass Intelligenz eine emergente Eigenschaft der Materie ist, richtig?
A. Das würde bedeuten, Intelligenz im gewöhnlichen wissenschaftlichen Sinne unter den Einschränkungen des methodologischen Naturalismus zu betrachten und sie wie jede andere Eigenschaft zu behandeln.
F. Also betrachten Sie das als eine natürliche Behauptung?
A. Wenn man es so betrachtet, dann wäre dies ein Beispiel für Design, verstanden, wie ich versuchte, Beispiele dafür zu geben, wie Archäologen es verwenden: Es wird im gewöhnlichen Sinn, im natürlichen Sinn von Design behandelt. Jemand, eine Person wie wir, hat etwas getan.
F. Ist es nicht wahr, dass wir heute hier sitzen und Wissenschaftler untersuchen, was manche als psychische Kräfte bezeichnen?
A. Ich weiß, dass es einige Wissenschaftler gibt, die das getan haben, was ich glaube. Mack ist einer dieser Namen, jemand, der das getan hat. Es gibt also einige Wissenschaftler, die das getan haben, das ist richtig, und was sie in diesem Fall tun, ist im Wesentlichen dasselbe. Es wird oft missverstanden, etwas paranormales zu nennen, bedeutet, dass es übernatürlich ist. Im Wesentlichen geht es bei diesen wissenschaftlichen Untersuchungen darum zu sagen, nein, das ist nicht so. Wir werden dieses angebliche Phänomen, ESP oder Telekinese zum Beispiel, erneut so behandeln, als wäre dies ein natürliches, noch unbekanntes, aber gewöhnliches kausales Prozess, indem wir es im Wesentlichen auf dieselbe Weise behandeln, wie wir andere Dinge unter den Bedingungen des methodologischen Naturalismus behandeln, indem wir es als eine natürliche Sache neu konzeptualisieren, anstatt als eine übernatürliche.
F. Und das ist mehr oder weniger das, was Newton tat, oder? Er nahm etwas, das okkult oder nicht normal war, und untersuchte es und brachte es durch seine Theorie von der übernatürlichen oder paranormalen Welt in die natürliche Welt, richtig?
A. Es ist etwas irreführend zu sagen, er habe es aus dem Übernatürlichen entnommen und es eingeführt. Ich meine, im Wesentlichen geht es darum, etwas neu zu konzipieren, das wir einst für übernatürlich hielten, das wir nun aber nicht mehr so sehen. Das unterscheidet sich davon, eine Behauptung aufzustellen, dies sei das Übernatürliche. Das wäre ein Abweichen, das würde bedeuten, vom methodischen Naturalismus abzuweichen.
F. Lassen Sie mich Ihnen das fragen. Es gibt Wissenschaftler, die, wie Sie sagten, telekinetische Kräfte untersuchen. Führen diese Wissenschaftler Experimente durch, oder nicht?
A. Ich kenne einige Experimente, die sich mit Versuchen beschäftigen, dies zu untersuchen. Es ist immer eine Frage, ob es sich tatsächlich um ein reales Phänomen handelt, aber es gibt einige Versuche, dies zu tun, und wieder wird es so behandelt, als handele es sich um ein natürliches Phänomen.
F Und das ist, was Newton mit der Schwerkraft getan hat, richtig?
A. Das ist richtig. Newton sagt im Wesentlichen, dass Schwerkraft eine natürliche Eigenschaft ist.
F. Also dachte man, die Schwerkraft sei eine okkulte Kraft, und Newton sagte: „Ich denke, sie ist natürlich", richtig?
A. Das wäre eine Möglichkeit, das auszudrücken, ja.
F. Sind Sie mit dem Philosophen Jerry Fodor vertraut, und entschuldigen Sie mich, falls ich seinen Namen falsch ausspreche, F-O-D-O-R?
A. Ja.
F. Kennen Sie den Philosophen Saul Kripke?
A. Saul Kripke? Ja.
F. Ist es nicht wahr, dass Fodor argumentiert, dass der Geist nicht im Rahmen der evolutionären Naturalismus erklärt werden kann?
A. Ich kenne Fodors Arbeit speziell in Bezug auf diesen Punkt nicht. Wenn Sie kurz sagen könnten, woher er in dieser Hinsicht kommt.
F. Nein, wenn Sie das nicht wissen, ist das in Ordnung. Wie wäre es mit Saul Kripke, stimmt es doch nicht, dass Saul Kripke argumentiert, der Geist könne nicht durch evolutionären Naturalismus erklärt werden? Sind Sie mit seiner Arbeit vertraut?
A. Wiederum weiß ich kein spezifisches Beispiel, bei dem er behauptet, dass dies etwas ist, das sich von der Wissenschaft unterscheidet.
F. Ist es nicht wahr, dass Fodor argumentiert, dass Wissenschaftler nicht in der Lage waren, klare physikalische Kriterien zu etablieren, um zu sagen, dass sich jemand in einem bestimmten mentalen Zustand befindet?
A. Das ist eine Behauptung, die ich weiß, dass Fodor aufgestellt hat. Es geht darum, die direkten Verbindungen zwischen diesen zu etablieren. Es handelt sich nicht um etwas, das von den Regeln der Wissenschaft abweicht. Es sagt einfach hier ist eine unbeantwortete Frage, wir haben noch keine Antwort darauf.
F. Und stimmt es doch nicht, dass Kripke ebenfalls argumentiert, dass Wissenschaftler klare physikalische Kriterien zur Identifizierung eines bestimmten mentalen Zustands nicht aufgestellt haben?
A. Ja. Kripke schreibt vor einigen Jahrzehnten, und erneut ist derselbe Punkt zutreffend: Die Wissenschaft ist ziemlich eindeutig, dass wir dies noch nicht können. Es gibt viele solcher offenen Fragen, zu denen wir keine Antwort haben, aber das stimme ich ebenfalls zu. Wir haben noch keine Antwort darauf.
F. Sind Sie mit den Arbeiten von Gregor Mendel vertraut?
A. Ja.
F. Und wie steht es um seinen Status in der Geschichte der Wissenschaft?
A. Mendel ist wichtig, wie wir ihn als den Begründer der Genetik betrachten. Es war Mendel, der die Faktoren untersuchte, die Merkmale bestimmen. Er arbeitete mit Erbsen, Bohnen und postulierte Faktoren, die die Muster erzeugen würden, die beispielsweise bei Erbsen in unterschiedlichen Farben oder bei kurzen und langen Stängellängen beobachtet wurden. Daher beziehen sich Mendels Gesetze, von denen wir sprechen, auf grundlegende Merkmale des genetischen Mechanismus.
F. Und stimmt es doch nicht, dass Mendels Abhandlung zur Genetik von dem deutschen Botaniker Karl Von Nageli für die Veröffentlichung abgelehnt wurde, falls das die korrekte Aussprache ist, was ich bezweifle. Es wird N-A-G-E-L-I geschrieben. Stimmt das?
A. Ich weiß es nicht. Es wurde schließlich in einer regulären wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlicht.
F. Und Mendels Theorie wurde vierzig Jahre lang zwischen dem Zeitpunkt, an dem er sie ursprünglich zur Veröffentlichung einreichte, und dem Zeitpunkt, an dem sie wiederentdeckt wurde, verloren, richtig?
A. Richtig. Dies war eines der Beispiele, bei denen die Wissenschaft etwas wiederentdeckte, das bereits vor der unabhängigen Wiederentdeckung dieser genetischen Gesetze durch Wissenschaftler, die im Wesentlichen zur gleichen Zeit arbeiteten, bekannt war. Diese Wissenschaftler schauten dann alle zurück in die Literatur, fanden die Arbeit von Mendel und gaben ihm dafür Anerkennung.
F. Nun, Von Nageli, der Mann, der Mendels Artikel zur Veröffentlichung ablehnte, tat dies, weil Mendel ein Anti-Evolutionist war, richtig?
A. Ich wäre überrascht, wenn ein Herausgeber jemandem sagen würde, dass seine Arbeit abgelehnt wurde, weil er ein Evolutionist ist, insbesondere zu diesem Zeitpunkt, da Darwins Arbeit gerade erst begonnen hat. Daher waren diese Dinge noch nicht einmal zusammengekommen. Ich kenne die Details nicht. Wenn es einen Brief in diese Richtung gibt, würde ich ihn gerne sehen.
Q. Hatte von Nageli Mendel nicht für einen Kreationisten gehalten?
A. Ich bin mir dessen nicht bewusst.
F. Gut. Sie sagten, Mendel betrachten wir als den Vater der modernen Genetik.
A. Wir betrachten ihn als Pionier in dieser Hinsicht, das ist richtig.
F. Und die moderne Genetik ist einer der Hauptpfeiler der sogenannten neodarwinistischen Synthese, richtig?
A. Ein Teil dessen, was Mendels Arbeit leistete, war es, zu zeigen, wie der genetische Mechanismus in seiner frühen Form funktioniert. Offensichtlich haben wir seitdem viel mehr gelernt, sodass wir Mendels Theorie nicht mehr im Kontext der Genetik besprechen, außer als eine Art Huldigung an einen Vorläufer. Und ja, wir betrachten Mendel als den Begründer dieses Feldes.
F. Dr. Pennock, stimmt es doch nicht, dass es unter Wissenschaftsphilosophen keine Übereinstimmung über die Gültigkeit des methodologischen Naturalismus gibt?
A. Der Begriff methodologischer Naturalismus ist in der Literatur relativ selbstverständlich. Es gab Kritik daran von Personen wie Del Ratzsch aus Diskussionen, die sich speziell auf diesen Streit beziehen. Daher haben einige eine sympathische Position gegenüber den Befürwortern des Intelligent Designs eingenommen und versucht zu argumentieren, dass wir darauf verzichten könnten.
F. Dell Ratzsch ist ein Wissenschaftsphilosoph, richtig?
A. Er ist Wissenschaftsphilosoph am Calvin College.
F. Und eines der Ausstellungen heute zeigte eine Uneinigkeit zwischen Dell Ratzsch und Phil Johnson, richtig?
A. Das war die Rezension, die ich zitierte, in der Johnson Ratzschs Buch rezensiert.
F. Das ist korrekt.
A. Ich betrachte es nicht als Streit. Er ist tatsächlich entscheidend in Bezug auf, ziemlich genau in Bezug auf den Artikel, in Bezug auf das Buch.
F. Ist es Ihre Meinung, dass Dell Ratzsch ein Intelligent-Design-Kreationist ist?
A. Ratzsch selbst, ich weiß nicht, wo er dazu steht. Ich habe mich dazu nicht mit ihm unterhalten.
F. Ist es nicht wahr, dass einige Wissenschaftler zunächst der Urknall-Theorie skeptisch gegenüberstanden, weil sie mit christlichen religiösen Überzeugungen vereinbar schien?
A. Einige lehnten es ab, weil es mit christlichen religiösen Überzeugungen in Verbindung stand? Ich weiß, dass es Leute wie Eddington gab, der einer der ersten Wissenschaftler war, der sich damit auseinandersetzte und es wissenschaftlich untersuchte, und dass er philosophische Schwierigkeiten damit hatte. Es ist schwer zu sagen, dass er dies tat, weil er, ich bin mir nicht sicher, wie man es formuliert, wegen seiner Übereinstimmung mit christlichen Überzeugungen war.
F. Konsistenz.
A. Widerspruchsfreiheit? Es wäre seltsam zu sagen, dass dies der Grund dafür war, weil Eddington selbst ein Christ war, ein Quäker, also sehe ich das nicht als etwas, das die Grundlage dafür hätte bilden können.
F. Also ist Ihre Aussage hier heute, dass die Urknalltheorie keinen Widerstand von Personen erfahren hat, die ihr wegen ihrer Übereinstimmung mit christlichen Überzeugungen gegenüberstanden?
A. Nein. Es gibt sehr wohl einige, die es aus diesem Grund ablehnten.
F. Tatsächlich wurde diese Theorie zunächst aus diesem Grund von einigen sehr skeptisch aufgenommen, richtig?
A. Ich würde nicht überrascht sein, Menschen zu finden, die dies als Grund für ihren eigenen anfänglichen Skeptizismus nannten. Und es gab damals natürlich auch wissenschaftliche Einwände dagegen.
F. Die Urknalltheorie ist derzeit die vorherrschende Theorie in diesem Bereich, richtig?
A. Ja, das ist richtig.
F. Also, wenn diese wissenschaftlichen Einwände überwunden wurden, ist das korrekt?
A. Das ist korrekt.
F. Tatsächlich fummelte Einstein an seinen Gleichungen herum, um zu vermeiden, dass er seine Gleichungen und seine Theorie an die Realität eines expandierenden Universums anpasst, korrekt?
A. Wenn Sie sagen, er habe „getinkert", dann hat er dabei das Bekannte berücksichtigt und versucht, dies in seine allgemeine Theorie zu integrieren. Er versuchte, eine sehr allgemeine Sichtweise zu entwickeln, eine Konstante, einen kosmologischen Konstanten, damit die Gleichungen funktionieren und mit den Beweisen übereinstimmen.
F. Es ist heute offensichtlich, dass Sie zwei Bücher veröffentlicht haben, die sich mit dem von Ihnen als intelligent design Kreationismus bezeichneten Thema befassen. Ich gehe davon aus, dass Sie keinen Einwand gegen die Aufnahme Ihrer Bücher in die Bibliothek der Dover High School haben?
A. Tatsächlich hatte mich jemand angerufen und angeboten, sechzig Exemplare der Bibliothek zu spenden, und meine Antwort war, dass ich froh wäre, wenn er das täte, aber ich dachte, er sollte wirklich sechzig verschiedene Bücher einschließen, die leicht zu beschaffen sind, und froh sein, dass meine unter ihnen wären. Ich hätte ihm zwar das Angebot machen sollen.
F. Kennen Sie den französischen Chemiker Lavoisier? Habe ich das richtig gesagt?
A. Lavoisier, ja. Ich kann das auch nicht auf Französisch sagen.
F. Ich werde Ihnen das nach der Sitzung buchstabieren. Ist es nicht wahr, dass er in seinem Untersuchungsgebiet eine wissenschaftliche Revolution forderte, eine wissenschaftliche Revolution, die er selbstbewusst forderte?
A. Was die Chemie betrifft, das ist richtig.
F. Damit meinte er eine Neuinterpretation des Wissens in diesem Bereich, wie es zu dieser Zeit bekannt war, richtig?
A. Dies ist etwas innerhalb der Disziplin der Chemie, das als wesentliche Änderung grundlegender Annahmen betrachtet worden wäre. Das ist also richtig; es war keine Herausforderung für die Wissenschaft selbst. Es war eine Herausforderung für bestimmte chemische Grundannahmen.
F. Wenn Sie von einer Herausforderung für die Wissenschaft selbst sprechen, meinen Sie damit die Wissenschaft, wie sie durch eine Verpflichtung zum methodologischen Naturalismus gekennzeichnet ist?
A. Das ist richtig. In Lavoisiers Revolution, der chemischen Revolution, gibt es nichts, was auch nur im Entferntesten eine Herausforderung für die grundlegenden Methoden der Wissenschaft darstellt.
F. Und Sie sind mit dem, was als die Kopernikanische Revolution bezeichnet wird, vertraut?
A. Ja.
F. Und das bestand in einer radikalen Neuüberlegung der Theorie des Universums, die sie von einer geozentrischen Theorie zu einer heliozentrischen Theorie verschob, richtig?
A. Das ist richtig. Historiker geben Kepler nunmehr mehr Gerechtigkeit für diese Leistung und wir sollten sagen, wir sollten wirklich sagen, es handelt sich um eine keplersche Revolution, weil es Kepler war, der detaillierter in der Lage war, die Gesetze, die Bahngesetze und so weiter zu etablieren und zu erklären, wie diese funktionieren, aber ja, wir geben auch Kopernikus das Verdienst, unsere Perspektive hinsichtlich des Zentrums verschoben zu haben. Weder das eine noch das andere ist eine Änderung der Methoden der Wissenschaft selbst. Es geht darum, diese zu akzeptieren und eine andere physikalische Beschreibung der Welt zu geben.
F. Und wenn Sie das sagen, meinen Sie damit, dass es nicht gegen die Konvention des methodologischen Naturalismus verstößt, richtig?
A. Das ist richtig.
F. Ihre Behauptung, dass die Position des Intelligent Design sich auf die natürliche Selektion konzentriert, basiert auf Ihrer Meinung darüber, wer zum Lager des Intelligent Design gehört, und das ist keine genaue Charakterisierung der Position des Intelligent Design, richtig?
A. Was ich in meiner gesamten Forschung getan habe, ist es, den gesamten Spektrum der Befürworter zu lesen, wobei ich mich vor allem auf die Schlüsselfiguren der Bewegung konzentriere, aber auch breiter gefasst und sie in ihren eigenen Begriffen zu verstehen, so wie die Literatur, die Literatur zum Intelligent Design präsentiert wird.
F. Und ich verstehe, dass Sie Forschung betrieben haben, aber diese Forschung bildet die Grundlage für die Meinung, die Sie heute hier geäußert haben, richtig?
A. Das ist richtig.
F. Wissen Sie, ob Dr. Behe die gemeinsame Abstammung akzeptiert?
A. Behe hat eine Reihe von Aussagen zum Thema gemeinsame Abstammung getätigt. In seinem Buch wird er tatsächlich meist als jemand beschrieben, der diese akzeptiert, doch wenn man sich spezifisch mit dem befasst, was er gesagt hat, ist er in seiner Wortwahl stets sehr vorsichtig und sagt Dinge wie „Ich habe keinen besonderen Grund, daran zu zweifeln", oder ähnliches, wodurch er sich etwas Spielraum bezüglich dessen belässt, ob er es tatsächlich akzeptiert oder lediglich agnostisch gegenüber dieser Frage ist.
F. Ist es Ihre Meinung, dass Dr. Behe die gemeinsame Abstammung ablehnt?
A. Ich möchte wissen, was seine spezifische direkte Meinung dazu ist. Ich habe ihn und Dembski manchmal direkte Fragen gestellt und war nicht in der Lage, direkte Antworten bezüglich dieser zu erhalten.
F. Wissen Sie also nicht, ob Dr. Behe die gemeinsame Abstammung ablehnt?
A. Ich weiß, was er gesagt hat, und er hat gesagt: „Ich habe keinen besonderen Grund, es abzulehnen."
F. Ich möchte Ihnen einige Fragen zu Ihrer Arbeit im Bereich der Informatik und zu Evita stellen. Sie haben ausgesagt, dass Ihrer Meinung nach Evita ein künstliches Leben-System ist, das entwickelt wurde, um evolutionäre Hypothesen zu testen, richtig?
A. Das ist korrekt.
F. Und das ist der Umfang Ihrer Aussage hier heute. Sie haben das Gleiche gesagt, richtig?
A. Das ist korrekt.
F. Und Sie sagten heute und ich glaube, dass Ihrer Meinung nach es so konzipiert ist, Darwins Gesetz zu veranschaulichen, richtig?
A. Das ist korrekt. Wenn ich diesen philosophischen Begriff so erkläre, besteht der Unterschied hier zwischen einer Simulation von etwas und einer tatsächlichen Instanz davon. Das heißt, eine Realisierung davon. Im Evita-System simulieren wir nicht die Evolution. Die Evolution findet tatsächlich statt. Es sind genau die Mechanismen der Evolution selbst, wie sie Darwin entdeckt hat. Die Organismen replizieren sich tatsächlich selbst. Sie verändern den Code zufällig. Die Mutationen geschehen zufällig. Es gibt Konkurrenz und tatsächliche natürliche Selektion. Daher werden diese Prozesse nicht simuliert. Diese Abläufe finden tatsächlich statt. In diesem Sinne ist es also eine Instanz der Evolution, nicht nur eine Simulation.
F. Und um sicherzustellen, dass ich Sie richtig verstehe: Sie sagen also, dass die Instanziierung es zu einem perfekteren Modell des darwinistischen Gesetzes der natürlichen Selektion macht, stimmt das?
A. Was ich sage, ist ein tatsächliches Beispiel dafür, dass das, was wir in unserem System, den Organismen Evitians, haben, genau die Eigenschaften aufweist, die der darwinistische Mechanismus diskutiert. Es ist also keine Simulation der Replikation. Sie replizieren sich tatsächlich selbst. Es ist keine Simulation einer zufälligen Mutation. Das ist das, was mit dem Code passiert. Es ist keine Simulation der natürlichen Selektion. Sie konkurrieren tatsächlich und werden natürlich selektiert, ohne Intervention, ohne Design.
F. Und Herr Rothschild fragte Sie und ich glaube, Sie haben ausgesagt, dass das Programm die Frage nach den Ursprüngen nicht behandelt, sondern vielmehr den Prozess des Gesetzes von Darwin, wie es sich im Computerprogramm in Organismen auswirkt, richtig?
A. Es geht nicht um den Ursprung des Lebens. Es geht um die Evolution der Komplexität von Anpassungen. Daher kann der Begriff „Ursprung" manchmal auf beide Arten verwendet werden. Was hier relevant ist, ist, dass es nicht um den Ursprung des Lebens geht, sondern um den Ursprung komplexer Merkmale.
F. Und ich glaube, Sie sagten, dass das übergeordnete Ziel des Projekts darin besteht zu testen, wie die Evolution tatsächlich funktioniert, ist das korrekt?
A. Das ist richtig. Was wir im System tun können, ist eine evolutionäre Hypothese vorzulegen und dann ein kontrolliertes Experiment einzurichten und das System mit Replikaten evolvieren zu lassen, so viele wie nötig, und in einigen Fällen könnten Sie fünfzig verschiedene Populationen in einer kontrollierten Situation replizieren, fünfzig in einer experimentellen Situation, sodass Sie dann beobachten können, was in jedem Fall passiert, und die Evolution, den darwinistischen Prozess, bei der Arbeit sehen.
F. Nun, wenn jemand ein Computerprogramm betrachtet, habe ich doch gesagt, dass es von einer bestimmten Person geschrieben wurde, die, wie nannten Sie das, das Genesis-Programm oder das --
A. Nein, der Vorfahr.
F. Vorfahren-Programm, entschuldigen Sie. Sie würden das ansehen und sofort erkennen, dass es von einem Computerprogrammierer erstellt wurde, richtig?
A. Nicht unbedingt überhaupt nicht. Tatsächlich kann man diese Dinge betrachten und nicht wissen, welche Dinge von einem Programmierer kodiert wurden und welche sich entwickelt haben. Wir wissen es, weil wir sie dort hineingelegt haben: Das war das eine, das wir kodiert haben, aber wenn man sie nur betrachtet, könnte man nicht unbedingt erkennen, worum es sich handelt.
F. Ist es also Ihre Aussage, dass, wenn jemand zufällig auf dieses Computerprogramm stößt, er nicht wissen würde, dass es von jemandem entworfen wurde?
A. Das ist richtig. Sie würden nicht in der Lage sein, diejenigen zu unterscheiden, die sich entwickelt haben, von denen, die Charles Ofria als den Vorfahren handcodiert hat. Wie ich sagte, macht der Vorfahre einfach nur eine Kopie davon. Es ist ein sehr einfaches Programm. Der Großteil davon besteht nur aus leerem Code, und da sich die Organismen entwickeln, kann es tatsächlich so sein, dass sie die Fähigkeit zur Replikation verlieren. Einige Mutationen sind schädlich.
Viele sind das. Die meisten sind es oder neutral. Es könnte keinen Unterschied machen. Manche Mutationen können sie tatsächlich zu besseren Replikatoren machen, und wenn sich herausstellt, dass zufällige Mutationen besser replizieren als ein anderes Organismus, bedeutet das, dass im Wettbewerb, in der digitalen Umgebung, diese natürlich selektiert werden. Was Sie also im Laufe der Zeit haben werden, ist die Evolution von beispielsweise schneller replizierenden Organismen. Das heißt, sie finden einen Weg, schneller zu replizieren als der ursprüngliche Programmierer es programmiert hat.
Oder es könnte sich herausstellen, dass sie schlechter werden, und diese werden dann im Wettbewerb unterliegen. Was Sie also sehen, ist der evolutionäre Prozess, zufällige Mutationen im Code, die durch natürliche Selektion begünstigt werden, und Generation für Generation entwickeln sich Organismen, in diesem Fall eine bessere Replikationsfähigkeit. Oder, und dies ist das andere Charakteristische an Evita, es kann die Fähigkeit entwickeln, komplexe logische Operationen durchzuführen, und auch in diesem Fall wurde dies überhaupt nicht programmiert.
Der ursprüngliche Vorfahre konnte keines davon, aber was man am Ende sieht, sind Organismen, die diese komplexen Fähigkeiten entwickelt haben. Der Code hat sich verändert. Er hat eine Fähigkeit erworben, die er vorher nicht hatte. Und das ist es, was wir sehen können, etwas, das wir wissen, dass es am Anfang entworfen wurde, aber nichts davon für etwas am Ende tun konnte, das sich so entwickelt hat, dass es recht komplex ist.
Die Reihe von Anweisungen muss in einer bestimmten Reihenfolge ausgeführt werden, um eine bestimmte Funktion zu erzeugen. Das ist etwas, das wir betrachten und sagen können, wie es das geschafft hat, und oft sind sie sehr clever; sie entwickeln Dinge, bei denen ein Programmierer denken würde: Warum? Ich hätte nie daran gedacht, es auf diese Weise zu tun. Und genau das ermöglicht es, dass dies ein gutes Modell zur Untersuchung darstellt, wie die Evolution komplexe funktionelle Anpassungen hervorzubringen vermag.
F. Natürlich.
A. Wenn Sie es haben, und das andere daran ist -- entschuldigen Sie, ich werde hier aufgeregt. Wir können verfolgen, wir können die vollständige evolutionäre Geschichte nachverfolgen. Wir haben also einen vollständigen Fossilbericht, wenn Sie so wollen. Also nachdem wir gesehen haben, dass es sich entwickelt hat, können wir zurückblicken und sehen, es ist eine Mutation durch zufällige Mutation, wie sich das entwickelt hat.
F. Ja, und entschuldigen Sie, falls meine Frage unpräzise war. Ich wollte Sie nicht unterbrechen, aber meine Frage unterscheidet sich etwas von einer, die Sie beantwortet haben, zumindest so, wie ich sie sehe, und zwar nicht technisch, sondern diese. Ich frage nicht nach dem Unterschied zwischen den Organismen, die Sie betrachten. Ich sage, wenn jemand auf dieses Computerprogramm, das Ancestor-Programm, stößt, würde er nicht glauben, dass es entworfen wurde?
A. Und meine Antwort ist, dass Sie das wirklich nicht sagen können. Sie könnten es glauben und dabei falsch liegen. Sie können den Unterschied nicht erkennen zwischen dem, was kodiert wurde, und dem, was später evolviert ist.
F. Also ist Ihre Aussage, dass jemand glauben könnte, das Computerprogramm sei nicht entworfen worden?
A. Sie stellen eine psychologische Frage darüber, was jemand glauben könnte, ist das richtig? In diesem Fall könnten sie allerlei Dinge glauben, aber die Frage betrifft, ob man sie ansehen und feststellen kann, dass dies eines war, das entworfen wurde, und die Antwort darauf ist nein, nicht unbedingt.
F. Nehmen wir Ihre Definition und beschränken wir die Kausalität auf die natürliche Welt, und ich stelle Ihnen die Frage erneut. Wenn jemand wie ich mich an die Michigan State University verirrt und auf Ihr Computersystem stößt, das dieses Muster erzeugt, das Sie im großen Detail beschrieben haben, welches darauf ausgelegt ist, den darwinistischen Mechanismus zu untermauern: Ist es Ihre Aussage oder haben Sie eine Meinung darüber, ob jemand wie ich denken würde, dass dies entworfen wurde oder nicht?
A. Jemand könnte denken, dass es so war. Man könnte es betrachten und sagen: „Wow, das sieht ziemlich kompliziert aus, wie konnte das geschehen?" Man könnte denken, dies sei so erstaunlich funktional und miteinander verknüpft, dass es irreduzibel komplex ist, es müsse von jemandem entworfen worden sein, und man hätte unrecht.
F. Also würde ich mich irren, wenn ich daraus schließe, dass dieses Computerprogramm von einem Computerprogrammierer entworfen wurde?
A. Das ist richtig. Sie liegen da falsch. Diejenigen, die am Ende des evolutionären Prozesses hervorgebracht wurden, verfügen über einen spezifischen Code, der es ihnen ermöglicht, spezifische adaptive Funktionen auszuführen, und das wurde nicht programmiert.
F. Wäre ich falsch, wenn ich schließe, dass das Computerprogramm von einer übernatürlichen Kraft erschaffen wurde?
A. Wenn Sie dies als theologische oder als wissenschaftliche Position betrachten würden?
F. Wenn ich es auf irgendeine Weise beenden würde.
A. So wieder, und dies ist ein schönes Beispiel, um den Unterschied zwischen dem Nachdenken darüber als Wissenschaftler unter methodischem Naturalismus versus der intelligent-design-Behauptung des Öffnens unserer Gedanken für die Möglichkeit zu zeigen, was ich hier gesagt habe, ist, dass die Organismen am Ende nicht entworfen wurden. Wir haben nicht daran gehandelt, das zu tun. Sie haben sich entwickelt. Jemand, der sagt, wir müssen die Möglichkeit übernaturner Interventionen in Betracht ziehen, könnte sagen, Sie wissen schon, Gott war da drin oder ein übernaturner Designer war da drin, der die Bits im Computer änderte.
Nun, Sie wissen schon, wir wissen nicht, ob das wahr ist, und kein Wissenschaftler kann jemals wissen, ob das wahr ist. Das ist keine überprüfbare These. In diesem Sinne können wir das niemals ausschließen. Das ist Teil dessen, was es bedeutet, ein methodologischer Naturalist zu sein. Insofern sind wir in Bezug darauf neutral. Unsere Schlussfolgerung, dass es kein Design gab, basiert auf dem methodologischen Naturalismus, nämlich wir nehmen an, dass dies durch gewöhnliche Gesetze funktioniert, dass es keine Interventionen gibt, die Gesetze brechen. Wir wissen, dass wir es nicht getan haben, und das ist, was wir als Wissenschaftler sagen können. Wenn Gott oder einige übernatürliche Wesen da drin an den Gattern, den Logikgattern, herumfummeln, so dass es wirklich ein Design gab, haben wir keine Möglichkeit, das zu testen.
F. Dr. Pennock, Sie haben ausgesagt, dass, wenn jemand ablehnen würde, wenn die Theoretiker des Intelligent Designs oder die Kreationisten des Intelligent Designs, wie Sie sie nennen, Erfolg haben würden, die moderne Wissenschaft zurückgeworfen würde. Ist das Ihre Aussage heute?
A. Das ist richtig. Es wäre eine Rückkehr zu dieser früheren, vorwissenschaftlichen Vorstellung.
F. Sind Sie mit der Arbeit von Dr. Scott Mennick vertraut?
A. Ich kenne ihn. Ich habe ihn getroffen und mit ihm gesprochen.
F. Wissen Sie, ob er sich mit wissenschaftlicher Forschung beschäftigt?
A. Ich glaube, dass er es ist.
F. Wissen Sie, ob er ein Befürworter von Intelligent Design ist?
A. Er ist es.
F. Ich glaube, dass Sie heute ausgesagt haben, dass Ihrer Meinung als Sachverständiger intelligent design Kreationismus ist.
A. Das ist korrekt.
F. Und das basiert auf Ihrer Forschung und der Anwendung Ihrer Ausbildung auf die Datenbank, die Sie für diese Forschung verwendet haben, ist das korrekt?
A. Das ist richtig.
F. Und Ihre fachlichen Qualifikationen sind die, die in Ihrem Lebenslauf aufgeführt wurden, ist das korrekt?
A. Ja.
F. Sie haben über junge-Erde-Kreationisten ausgesagt. Glauben Sie, dass das keine Wissenschaft ist?
A. Das ist korrekt.
F. Sind Sie mit der Arbeit von Larry Laudan vertraut, L-A-U-D-A-N?
A. Ja, Larry Laudan war ein Wissenschaftsphilosoph, der tatsächlich zuvor Professor an der Universität war, an der ich meine Arbeit verrichtete.
F. Und Larry Laudan sagte, er glaube, dass Kreationismus Wissenschaft ist, nur schlechte Wissenschaft, richtig?
A. Sie beziehen sich auf einen bestimmten Artikel, den Laudan verfasste und den Michael Ruse in seiner Anthologie über die Bewegung der Schöpfungslehre in den frühen 80ern aufnahm, und in diesem Fall macht Laudan Argumente, dass die Schöpfungslehre als Wissenschaft zugelassen werden sollte, da er sagt, sie biete eine Behauptung an, die bewiesen werden könnte, aber als falsch erwiesen wird, wie das Alter der Erde, weil wir wissen, dass das nicht wahr ist. In diesem Sinne sagt er also, dass dies etwas für schlechte Wissenschaft ist.
Wenn man das so vorbringe, als wäre es Wissenschaft, dann wäre das falsch, es wäre schlechte Wissenschaft. Aber er sagte, wir können das als Wissenschaft zulassen. Nun, er tut das unter der Annahme, dass wir dies unter den Arten von Regeln beurteilen, die ich erwähne, um zu sagen, dass wir beurteilen, dass die junge-Erde-Hypothese, sagen wir, dass die Erde zehntausend Jahre alt ist, falsch ist, und dass wir das widerlegt haben. Diese Widerlegung erfolgt unter der Annahme, dass wir sie unter der Regel des methodologischen Naturalismus beurteilen können.
Damit ist gemeint, dass wir unser gewöhnliches Verständnis beibehalten und keine übernatürliche Intervention zulassen. Wenn wir dies zuließen, könnten wir nicht behaupten, dass dies etwas ist, das widerlegt wurde. Das heißt, wenn Sie den Inhalt ernst nehmen, der sich von der wissenschaftlichen Methode entfernt, und an diesem Punkt ansetzen, dann wäre es falsch zu sagen, dass es sich nur um schlechte Wissenschaft handelt. An diesem Punkt würden Sie einfach sagen, dass es keine Wissenschaft ist.
Das ist also immer eine Art von subtiler Stelle, die es wichtig ist, klar zu machen, und lassen Sie mich versuchen, es so zu formulieren, oder? Es wird oft von Kreationisten beklagt, dass sie sagen: „Oh, Sie sagen ja, wir können nicht widerlegt werden, und doch sagen Sie gleichzeitig, dass wir widerlegt werden können. Ist das nicht ein Widerspruch?" Und das ist einfach ein Missverständnis, oder?
Die Behauptung, dass sie nicht widerlegbar sei, ist die Behauptung, dass sie nicht widerlegbar sei, wenn man sich von der methodologischen Naturalismus entfernt. Das heißt, wenn man dies als eine gewöhnliche wissenschaftliche Hypothese behandelt, dann würde man sagen: Nun ja, wir haben projiziert, dass die Erde zehntausend Jahre alt ist. Aber wenn man sich davon entfernt und den übernatürlichen Inhalt ernst nimmt, dann kann man das nicht mehr sagen, denn an diesem Punkt weiß niemand?
Junge-Erde-Kreationisten haben einige von ihnen gesagt: Nun, die Welt sieht alt aus, aber sie sieht alt aus, weil Gott sie alt gemacht hat, dass sie wirklich nur sechstausend Jahre alt ist, aber er hat es so gemacht, dass sie viel länger erscheint, viel früher. Nun, das ist so eine täuschende Ansicht über die Art und Weise, wie die Dinge geschaffen wurden. Aber wenn Sie diese Ansicht übernehmen, dass es möglich ist zu sagen, dass das übernatürliche Wesen uns auf diese Weise täuscht, dann gibt es keinen Weg, zu sagen, dass wir das widerlegt haben.
So viel wir wissen, könnte die Welt vor fünf Minuten erschaffen worden sein, und wir wurden einfach mit Erinnerungen versehen, die uns glauben lassen, es sei viel länger her, oder? Es gibt keinen Weg, das zu widerlegen. Wenn Sie die übernatürliche Möglichkeit ernst nehmen, dann können Sie sie nicht widerlegen. Daher ist es im Sinne von methodischem Naturalismus wichtig zu sagen, dass wir sie widerlegt haben; das ist schlechte Wissenschaft, worüber Laudan spricht. Aber wenn Sie den nicht-natürlichen Teil ernst nehmen, das heißt, die wissenschaftliche Methode ablehnen, dann ist es einfach keine Wissenschaft, und wir können nicht sagen, dass wir sie abgelehnt haben. Es gibt also immer diese zwei verschiedenen Hypothesen. Sie müssen sie getrennt halten. Es gibt keinen Widerspruch.
HERR GILLEN: Vielen Dank, Eure Exzellenz. Ich habe keine weiteren Fragen.
DER RICHTER: Vielen Dank, Herr Gillen. Gegenübervernehmung durch Herrn Rothschild?
HERR ROTHSCHILD: Nur noch ein paar Fragen, Eure Exzellenz.
F. Hallo wieder, Dr. Pennock. Zu Beginn Ihrer Kreuzvernehmung hat Herr Gillen das Thema Newton angesprochen und darauf hingewiesen, dass es übernatürliche Erklärungen für Fernwirkung gab, ich glaube, Sie nannten es „spukhafte Fernwirkung", aber dass Newton diese übernatürliche These aufgriff und eine natürliche Erklärung entwickelte, ist das korrekt?
A. Das ist richtig. Im Wesentlichen handelt es sich um eine Neudefinition dessen, was als übernatürlich galt, und der Aussage: „Nein, es ist nicht wirklich übernatürlich; wir werden es nicht einmal mehr in dieser Weise betrachten. Wir werden es unter den Rahmenbedingungen des methodologischen Naturalismus betrachten und es als eine natürliche Hypothese behandeln und dann auch so behandeln."
F. Und Ihr Beispiel mit Epilepsie und Hippokrates, ein ähnliches Phänomen, wir hatten eine übernatürliche oder spirituelle Erklärung und Hippokrates sagte nein, wir können eine natürliche Erklärung finden?
A. Genau. Und man bleibt auch hier metaphysisch neutral, ob es eine göttliche Grundlage dafür gibt oder nicht. Das liegt einfach außerhalb der Wissenschaft. Es ist das, was man innerhalb der Wissenschaft tut, wenn man sagt, dies sei eine natürliche Erklärung; das ist das, was wir hier erreichen.
F. Macht das Intelligent Design dieselbe Art von Übergang?
A. Explizit nein. Ihr grundlegendes Ziel und ihre These besteht darin, die Spielregeln zu ändern. Sie wollen, dass das Übernatürliche eingeführt wird, wie Nancy Pearcey es bereits gesagt hat: Dies ermöglicht es uns als Fachleuten, dass Intelligent Design zeigt, dass Christen als Fachleute auf den Stuhl des Übernaturalisten sitzen können. Sie sagt nicht, dass wir sagen können, was wir für übernatürlich hielten, sei natürlich. Nein, dies soll substanziell sein; es soll eine Ablehnung der Grundlage der Wissenschaft darstellen.
F. Dr. Pennock, macht Intelligent Design nicht tatsächlich genau das Gegenteil von Newton, indem es ein natürliches Phänomen, für das wir eine natürliche Erklärung haben, nimmt und argumentiert, dass wir es durch eine übernatürliche Erklärung ersetzen müssen?
A. Genau, im Sinne, dass die Arten von Beispielen, die sie für Design-Inferenzen geben, jedes einzelne davon eine natürliche Vorstellung von Design ist. Niemand hat Einwände gegen diese, aber diese werden unter gewöhnlichen Einschränkungen innerhalb der Wissenschaft durchgeführt, und wir können Beweise dafür liefern und diese testen, was wir ständig tun. Sie möchten diese Vorstellung ablehnen, sodass sogar gewöhnliche Fälle als außerordentlich gelten.
F. Und im Fall der Evolutionstheorie haben wir eine natürliche Erklärung?
A. Wir können es geschehen sehen.
F. Und sie wollen es durch eine übernatürliche Erklärung ersetzen?
A. Genau.
HERR ROTHSCHILD: Ich habe keine weiteren Fragen, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Gegenfrage.
WIEDERHOLUNG VON HERRN GILLEN:
F. Dr. Pennock, ist es Ihre Meinung, dass wir eine natürliche Erklärung für den Ursprung des Lebens haben?
A. Ich habe noch nichts über den Ursprung des Lebens gesagt. Ich denke, die Wissenschaft hat noch keine Erklärung für den Ursprung des Lebens. Es ist ein Forschungsgebiet. Menschen arbeiten daran. Einer meiner Kollegen an der Lyman Briggs ist Teil eines Projekts, das tatsächlich eine neue Methode untersucht, wie man eine Erklärung dafür finden kann. Wir werden sehen, ob das aufgeht oder nicht. Es gibt also echtes Forschungsinteresse, aber das gehört nicht zur darwinistischen Theorie. Darwin hat diese Frage beiseitegelegt. Die Frage ist der Ursprung von Arten, der Ursprung von Anpassungen, von Komplexität und so weiter, und dort können wir sagen, dass wir eine Erklärung haben.
F. Haben Sie ein Verständnis dafür, ob die Theorie des Intelligent Designs, wie ich es nenne, oder der Intelligent Design-Kreationismus, in der Regel auf den Ursprung des Lebens Bezug nimmt?
A. In einigen ihrer Publikationen verwenden sie den Ursprung des Lebens explizit als Beispiel für etwas, das nicht natürlich erklärt werden kann. Stephen Meyer nutzt dies beispielsweise häufig in seinen Vorträgen. Andere tun es ebenfalls. Manchmal liegt der Fokus jedoch auf anderen Dingen als dem Ursprung des Lebens.
F. Und es gibt Wissenschaftsphilosophen, die glauben, dass Geist nicht im Rahmen des evolutionären Naturalismus verstanden werden kann, richtig?
A. Die Frage ist, ob die Wissenschaft dies in natürlichen Begriffen erklären konnte.
F. Nein, die Frage ist, ob es Wissenschaftsphilosophen gibt, die glauben, dass Geist nicht im Rahmen des evolutionären Naturalismus erklärt werden kann.
A. Wenn wir über Philosophen sprechen, dann ist das sicherlich wahr. Es gibt einige Philosophen, die auch die Matrix-Hypothese betrachten, wonach das Leben vor fünf Minuten erschaffen wurde. Also ja, tatsächlich gibt es innerhalb der Philosophie viele Diskussionen darüber.
HERR GILLEN: Keine weiteren Fragen, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Gut. Sie können sich zurückziehen, Herr Dr. Pennock, vielen Dank. Unsere Ausstellungen für Dr. Pennock sind wie folgt. Wir haben P-319, was das Lebenslauf von Dr. Pennock ist. Einwendungen?
HERR GILLEN: Keine Einwände.
DER RICHTER: Das ist zugegeben. 339 ist das Buch „Turm von Babel", wie von oder wie von Dr. Pennock während seiner Zeugenaussage dargelegt oder besprochen. Suchen Sie, das gesamte Buch einzuführen?
HERR ROTHSCHILD: Ja, Euer Ehren.
DER RICHTER: Einwand?
HERR GILLEN: Keine Einwände.
DER RICHTER: Das ist zugegeben. P-627 ist das Buch "Intelligent Design Creationism", ich glaube, ich kürze diesen Titel ab. Aber suchen Sie, dass das gesamte Werk zugegeben wird, oder nicht?
HERR ROTHSCHILD: Wir werden das nicht als Beweis aufnehmen.
DER RICHTER: Gut, das ist nicht anerkannt. Der Artikel in der Nature ist P-330. Was ist Ihre Meinung dazu, Herr Rothschild?
HERR ROTHSCHILD: Wir möchten dies als Beweis einreichen.
HERR GILLEN: Keine Einwände, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Das wird eingestanden. 343 ist das Buch „Die Design-Revolution."
HERR ROTHSCHILD: Wir möchten dies als Beweis einbringen.
DER RICHTER: Erhebt jemand Widerspruch?
HERR GILLEN: Wir haben keinen Einwand.
DER RICHTER: Das wird also eingestanden, P-343. P-341, ein anderes Buch, "Intelligent Design", haben Sie Freude daran?
HERR ROTHSCHILD: Wir möchten dies als Beweis einreichen, Eure Exzellenz.
HERR GILLEN: Keine Einwände, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Das ist zugegeben. Der Artikel von Dembski ist P-359.
HERR ROTHSCHILD: Wir möchten dies als Beweis einreichen, Eure Exzellenz.
HERR GILLEN: Keine Einwände, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Das ist zugegeben. Der Sachverständigengutachten ist P-602.
HERR ROTHSCHILD: Wir werden das nicht als Beweismaterial einbringen.
DER RICHTER: Ich gehe davon aus, dass das nicht anerkannt ist. Separater Artikel, separater Dembski-Artikel ist P-323.
HERR ROTHSCHILD: Wir werden das als Beweis akzeptieren, Ihr Ehren.
HERR GILLEN: Wir haben keinen Einwand.
DER RICHTER: Das ist zugegeben. P-338 ist der Artikel von Christianity Today.
HERR ROTHSCHILD: Wir werden dies als Beweis einreichen, Ihr Ehren.
HERR GILLEN: Keine Einwände.
DER RICHTER: Das ist zugegeben. Der Meyer-Artikel ist P-332.
HERR ROTHSCHILD: Wir führen dies als Beweis ein.
HERR GILLEN: Keine Einwände.
DER RICHTER: Gut, das ist zugegeben. Und der Artikel von Ratzsch ist P-328.
HERR ROTHSCHILD: Wir führen dies als Beweis ein.
HERR GILLEN: Und ich habe nichts dagegen.
DER RICHTER: Und das ist zugegeben. Ich habe keine Auslagen, keine neuen Auslagen von Herrn Gillen während seiner Gegenvernehmung. Ist das korrekt, Herr Gillen?
HERR GILLEN: Das ist korrekt, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Gibt es noch andere Auslagen, die ich übersehen habe?
HERR ROTHSCHILD: Nein, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Gut. Lassen Sie bitte die Anwälte herankommen?
DER RICHTER: Es ist zehn Uhr zwölfeinhalb, und was haben Sie von Herrn Benn gehört?
HERR WALCZAK: Er wird um 13:15 hier sein. Die Reporter werden mit ihm hier sein, und ich habe ihm mitgeteilt, dass Euer Gnaden ihm zu diesem Zeitpunkt die Möglichkeit geben wird, alle Argumente vorzubringen, die er vorbringen möchte, und zu diesem Zeitpunkt werden wir von dort aus weitermachen.
DER RICHTER: Nun, meine Absicht wäre, mit allen Anwälten, nicht mit den Reportern, in der Kammer zusammenzukommen und dann zu diskutieren und genau zu sehen, wo wir stehen. Ich denke, es ist angemessen, dass Sie versuchen, die genaue Position von Herrn Benn nicht zu paraphrasieren.
HERR WALCZAK: Ich habe schon genug Schwierigkeiten, meine eigenen Argumente zu vertreten.
DER RICHTER: Aber angesichts dessen ist die Frage wohl, sollten wir jetzt mit einem anderen Zeugen beginnen oder verhandeln wir bis 13:15 weiter?
HERR HARVEY: Ich denke, wir sollten adjournieren. Der nächste Zeuge wird Steve Stough sein. Er wird ich würde sagen etwa 45 Minuten bis eine Stunde dauern.
DER RICHTER: Es scheint also wenig Sinn zu machen, – sind Sie damit einverstanden?
HERR GILLEN: Ja, natürlich.
DER RICHTER: Gut. Warum machen wir das dann nicht. Lassen Sie uns eine Pause machen und wir werden ungefähr zur gleichen Zeit wiederkommen, warum versammeln Sie sich nicht in der Kammer. Ich werde Ihnen alle erlauben, Herrn Benn zu finden, wenn er hier ankommt, und ihn in die Kammer zu holen, und wir werden diese Diskussion führen, und dann ist meine Absicht, wenn die Antwort tatsächlich negativ ist, ich denke, wir werden ein Verfahren vor offener Gerichtshalle mit den Berichterstattern haben, um zu sehen, wohin das jetzt führt. Sie wissen nicht, ob es seine Absicht zu diesem Zeitpunkt ist, Sie wissen nicht die Absichten der Berichterstatter hinsichtlich, ob sie angegeben haben, dass sie aussagen würden? Das scheint ziemlich kontraintuitiv.
HERR WALCZAK: Meine besten Informationen sind, dass er das nicht tun wird.
DER RICHTER: Das würde Sinn ergeben. Das wäre konsistenter, als wenn sie erscheinen und sagen, sie werden nicht aussagen, und ich werde ehrlich gesagt um ein Verständnis bitten --
HERR WALCZAK: Ich denke, sie werden ihre Namen nennen und dann verweigern es sich, Fragen zu beantworten in Bezug auf ihre angebliche Erste Zusatzänderung --
DER RICHTER: Keine Rangstufe, keine Seriennummer?
HERR HARVEY: Eure Exzellenz, ich möchte Sie auf etwas anderes aufmerksam machen, das heute Nachmittag anstehen wird. Wahrscheinlich nicht so bedeutungsvoll wie dies. Heute Nachmittag werden wir Steve Stough vorladen, der eine Reihe der – er weiß nur, was er in der Zeitung gelesen hat – und wir werden also wieder das tun, was wir gestern getan haben, nämlich versuchen, den Artikel vorzustellen.
DER RICHTER: Sie meinen, er weiß wirklich nur, was er in der Zeitung gelesen hat?
HERR WALCZAK: Er war nicht anwesend --
HERR HARVEY: Er hat nicht an den Treffen teilgenommen. Und dann zusätzlich werden wir noch --
DER RICHTER: Was ist der Zweck von Herrn Stough?
HERR HARVEY: Der Zweck von Herrn Stough ist es, auszusagen über den Schaden für ihn, seine Wahrnehmung der öffentlichen Äußerung des Doverer Schulbezirks, die veröffentlicht wurde, sondern auch, auszusagen über das, was er durch das Papier zur damaligen Zeit gelernt hat, weil wir glauben, dass es relevant ist für die Auswirkung auf die Gemeinschaft und den Endorsement-Test.
DER RICHTER: Nun, sie haben eine Einwendung, und ich habe noch nicht entschieden, ob der Inhalt der Papiere für den Zweck des Wirkungsteils zulässig ist, und Sie sind vorab gewarnt, dass ich das möglicherweise nicht erlaube. Sie wissen, dass mich das zwingt, diese Einwendung zu entscheiden, und wenn ich es heute Nachmittag tun muss, kann ich sie möglicherweise nicht zulassen, da sie zu --
HERR WALCZAK: Selbst für einen nicht auf Hörensagen beruhenden Zweck ist dies eindeutig für --
HERR GILLEN: Es ist nicht eindeutig für einen solchen Zweck, Euer Ehren.
DER RICHTER: Nun, ich denke, es ist ein Versuch, es zu diesem Zweck einzuführen.
HERR GILLEN: Ja.
DER RICHTER: Ihr Argument ist, dass es nicht eindeutig für diesen Zweck ist, und ich verstehe dieses Argument. Ich denke, dies ist eine komplizierte Frage und, wissen Sie, wir werden entscheiden, wie wir müssen, wenn Sie ihn an diesem Punkt vorführen. Ich denke, es ist schwierig, wissen Sie, ich habe die populäre Analogie zum Zurücknehmen des Klingelns gemacht, ich denke, in einem Richtervorverfahren kann ich intellektuell das eine vom anderen trennen, aber ich bin mir nicht so sicher, ob ich das sollte, und ich denke, das ist völlig problematisch
Nun, Sie wissen, wenn ich dieses Zeugnis beispielsweise nicht zulassen würde, und wenn beispielsweise die Entscheidung, die ich bezüglich der Reporter getroffen habe, an den Third Circuit appelliert wird, und wenn der Third Circuit glaubt, dass ich recht habe, und wenn die Reporter gezwungen werden, auszusagen, und wenn Sie die Zeitungsartikel durch diesen Mechanismus erhalten, dann würde das Sie vielleicht erlauben, wenn ich heute Nachmittag eine Einwendung aufrechterhalte, diesen Zeugen in einer Widerlegungsphase wieder hereinzuholen, und ich würde Ihnen nicht verhindern, das zu tun, aber in dieser Phase muss ich Ihnen sagen, ich glaube nicht, dass es klar ist, wie Sie es glauben, dass ich einfach den Zeitungsartikel über die Wirkung zulassen sollte.
Und ich muss Ihnen auch sagen, dass angesichts des Zustands der Rechtsprechung zu diesen Fragen, der etwas unsicher ist, und dass Sie alle zugeben würden, dass wahrscheinlich in Momenten der Offenheit, dass es problematisch ist, einfach zu behaupten, man führt es im Wirkungsteil ein und es gehe nicht auf die Wahrheit, denke ich, dass dies problematisch ist, weil ich denke, dass es sich über die Wahrheit hinwegwäscht, und ich denke, dass Gerichte an dieser Stelle unklar sind, und ich könnte sagen, dass dies auch dazu dient, die Schwierigkeit, die Sie haben, weiter zu untermauern.
HERR HARVEY: Lassen Sie mich, Herr Richter, noch ein paar andere Dinge erwähnen, die ich denke, Sie wissen sollten. Erstens habe ich erwartet, dass Sie, wenn ich dies heute mit den Artikeln mache, dies möglicherweise zur weiteren Prüfung aufheben, falls die Frage des Reporters noch nicht berücksichtigt wurde, genau wie wir es gestern getan haben, und ich wollte Sie nur darauf hinweisen, damit Sie nicht denken, ich würde mich mit Ihnen anlegen.
DER RICHTER: Nein, und um fair zu sein, verstehe ich das und ich respektiere das. Aber Sie verstehen, dass es nicht so sehr darum geht, dass ich es zur Kenntnis nehme. Es könnte sein, dass ich die Einwendung aufrechterhalte, und dann sind Sie mit der von mir entworfenen Situation konfrontiert.
HERR HARVEY: Ich verstehe. Ich verstehe.
DER RICHTER: Also nennen Sie es --
HERR HARVEY: Hier ist ein verwandtes Problem. Wir beabsichtigen, durch Herrn Stough auch eine Grundlage für die Zulässigkeit von Leserbriefen und Kommentaren zu schaffen, die in den Dover-Papieren während des relevanten Zeitraums erschienen sind und sich auf dieses Thema beziehen und insofern mit der Unterstützung und dem Unterstützungsproblem zusammenhängen.
DER RICHTER: Warum können Sie ihn nicht zu diesem Zweck wieder vorführen? Wenn wir sehen, was mit den Reportern passiert, warum können Sie das nicht tun?
HERR ROTHSCHILD: Die Reporter sind ohnehin nicht die Autoren dieser Briefe, sodass dies sich mit der Beilegung des Problems der Reporter nicht ändern wird.
HERR WALCZAK: Dies ist eine völlig nicht auf Hörensagen beruhende Frage, dass all diese Artikel sich selbst authentifizieren, ist ein 9026 --
HERR HARVEY: Briefe und Kommentare.
DER RICHTER: Nun --
HERR WALCZAK: Selbst diejenigen, die nicht wegen der Wahrheit dessen, was gesagt wird, kommen, kommen einfach, weil dies das ist, was dort draußen ist.
DER RICHTER: Nun, ich verstehe das, Herr Walczak. Aber wie ich eben sagte, ich bin mir nicht so sicher, dass, wenn Sie den Effekt-Aspekt betrachten, er nicht in die Wahrheit übergeht. Ich denke nicht, dass es so rein ist, wie Sie es darstellen. Nun, wir sprechen über verschiedene Dinge. Wenn wir über Artikel sprechen, die Aussagen, Zitate von einzelnen Schulausschussmitgliedern enthalten, dann halte ich das für völlig problematisch, und ich bin nicht notwendigerweise Ihrer Argumentation gefolgt, dass dies sich selbst authentifiziert, um den Effekt darauf zu rechtfertigen.
Wenn wir über Leserbriefe sprechen, denke ich, dass es etwas anderes ist. Wenn wir über – es könnte etwas anderes sein. Wenn wir über Artikel sprechen, die keine Zitate enthalten, könnte das etwas anderes sein.
HERR GILLEN: Ich kann argumentieren, dass es nicht der Fall ist, denn wenn dieser Effekt den Angeklagten zur Last gelegt wird, müssen Sie zu dem Schluss kommen, dass dies wahr ist.
DER RICHTER: Nein, ich weiß nicht, dass Sie das tun. Ich denke, eine Leitartikel ist etwas anderes und ein Brief ist etwas anderes als ein Artikel, der ein Zitat enthält, insbesondere ein Zitat von einem Schulvorstandsmitglied zu einem Thema im Fall ist das, was während der Vorstufen zur Verabschiedung der Richtlinie gesagt wurde.
HERR GILLEN: Ich verstehe, was Sie sagen, Ihrer Ehren, aber aus unserer Sicht wird Steve Stough aussagen, was er dachte, als er einen Leserbrief las. Das ist ein Beweis für die Wirkung eines Leserbriefs. Aber genau wie Sie sagten, um diese Wirkung zu erzielen und sie den Angeklagten zuzurechnen, müssen Sie schließen, dass dieser Leserbrief wahr ist. Andernfalls --
DER RICHTER: Ich glaube nicht, dass Sie das denken. Nein, ich stimme dem nicht zu, und ich werde Ihnen dazu später noch zuhören. Ich hindere Sie nicht, mein Zweck ist es nicht, hier von der Ausfahrt abzulenken und eine Argumentation zu führen, die wir nicht führen müssen.
HERR GILLEN: Richtig.
DER RICHTER: Ich verstehe Ihr Argument. Ich bin mir nicht sicher, ob ich Ihr Argument noch verstehe, und wir werden das weiter verfolgen, außer dass ich Ihnen vorläufig mitteilen werde, dass ich die Briefe und die Kommentarseite möglicherweise anders betrachten werde als die Nachrichtenartikel aus den Gründen, die ich dargelegt habe. Ich denke, Sie sehen, wohin ich hinauswill. Sie müssen sich wirklich darauf vorbereiten, dies zu behandeln, wenn wir heute Nachmittag mit diesem speziellen Zeugen wieder zusammentreffen. Aber Sie wissen schon, um noch einmal darauf zurückzukommen und einen letzten Punkt oder einen feineren Punkt dazu zu machen, wie er sich auf die Artikel selbst bezieht, würde ich wahrscheinlich eine Einwendung aufrechterhalten, wie sie sich auf die Artikel bezieht, selbst hinsichtlich der Wirkung, darum kommen die Reporter heute Nachmittag. Wir werden sehen müssen, wie das ausgeht.
HERR HARVEY: Ich verstehe, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Ich denke, die Restausnahme, das habe ich gestern gesagt, ich glaube das auch heute, die Restausnahme nach 807 bedeutet Fairness für sie, wissen Sie, wenn sie die Gelegenheit haben, dies bei diesen Reportern zu haben, und wenn Sie sie einführen wollen --
HERR HARVEY: Eure Exzellenz, wir können dies tun, um unsere Aufzeichnung heute zu bewahren, oder wir können beschließen, sie an einem anderen Tag zu laden, nachdem einige dieser Fragen etwas geklärt wurden. Lassen Sie mich das mit meinem Anwalt besprechen.
DER RICHTER: Aber was wir heute Nachmittag feststellen müssen, was Herrn Benn betrifft, falls er hier erscheint, ist, ob diese Reporter im Gerichtssaal auf jemandes Wunsch hin in Verachtung gehalten werden sollen. Nun, zunächst wäre es Sie, aber ich beabsichtige, falls notwendig, mit den Reportern zu sprechen und sie zu fragen, ob sie bereit sind, auszusagen, und das setzt voraus, dass Sie sie aussagen lassen werden. Ich weiß nicht, was Sie damit vorhaben. Es scheint mir, dass Sie das tun sollten. Ich kann Ihren Fall nicht für Sie führen, aber –
HERR GILLEN: Um alles zusammenzufassen --
DER RICHTER: -- die Last nur auf die Beklagten zu legen und dann sagen Sie, wir wissen nicht, was wir tun werden, und sie entkommen dem Schwert aus Ihrer Sicht, plus wenn es bis zum Dritten Kreisgericht geht, und ich weiß nicht, ob es einen Unterschied gibt, aber wenn es nur in den Depositionen bis zum Dritten Kreisgericht geht und nicht in Bezug auf die Hauptverhandlung ihrer Zeugenaussagen, glaube ich, dass dies eine sehr unvollständige Frage für das Dritte Kreisgericht ist, die es zu entscheiden hat.
Ich könnte darüber nachdenken, es abzuschließen, ein Band darum zu legen und es rauszusenden, und wir werden sehen, was der Dritte Circuit zu diesem Zeitpunkt sagt. Natürlich könnten Sie sonst auch umschalten; ich habe heute Morgen bemerkt, dass die faulen Anwälte – ich weiß nicht, ob das sich an die Kläger oder die Beklagten in der York Daily Record richtete – in Ihrem Fall keine Beweise erbringen würden; ich würde das für einen von Ihnen nicht verwenden. Haben Sie das gesehen? Die York Daily Record hat eine Erklärung veröffentlicht, wonach es in diesem Fall faule Anwälte gab, weil Sie versucht haben, die Reporter zu zwingen, vor Gericht zu erscheinen.
HERR WALCZAK: Ich dachte, ich sei ihr gestern freundlich gewesen, als ich das sah.
DER RICHTER: Gut. Dann werden wir bis 13:15 adjournieren, wenn das für alle passt, und wir werden uns zu dieser Zeit im Gerichtssaal treffen, und dann werde ich darauf vertrauen, dass Sie Herrn Benn hereinholen. Gut?
(Seitenleiste endet um 12:00 Uhr)
DER RICHTER: Gut. Die Unterhaltung am Nebenraum werde ich für die Öffentlichkeit, die Presse und die Parteien notieren, die sich mit der Terminplanung befasste, und wir haben dieses Verfahren vereinbart, wonach wir an dieser Stelle zur Mittagspause vertagen. Wie bereits erwähnt, haben wir ein Problem, das sich auf die Aussage von zwei Zeugen bezieht, die von den Klägern aufgerufen wurden.
Die Zeugenaussage würde zugunsten der Kläger erfolgen. Wir müssen dies vorläufig heute Nachmittag klären. Ich werde mich heute Nachmittag um 13:15 Uhr in der Kammer mit den Anwälten treffen, um zumindest zu versuchen, diese Frage zu klären. Wir werden nicht eine längere Zeit damit verbringen, dies zu tun, aber es könnte eine Weile dauern. Ich würde sagen, dass wir gehen, wir werden wahrscheinlich heute Nachmittag um etwa 13:45 Uhr wieder in die Sitzung zurückkehren. Aber das ist eine Schätzung.
Ich würde sagen, irgendwo nach 1:30 werden wir wahrscheinlich wieder für die Nachmittags-Sitzung zusammentreffen, und wir werden das Problem der zwei Zeugen zumindest vorläufig, wenn nicht sogar endgültig, klären, und dann werden wir mit dem Rest des, nicht des Restes, sondern des nächsten Zeugen für die Kläger fortfahren, nachdem diese Angelegenheit erledigt ist. Gibt es noch etwas von den Anwälten, bevor wir eine Pause machen?
HERR ROTHSCHILD: Nein, Eure Exzellenz.
HERR GILLEN: Nein, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Gut. Wir sehen uns alle in den Kammern, wir sehen die Anwälte in den Kammern um 13:15 Uhr, und wir werden bis dahin in der Pause sein.