DER RICHTER: Gut, Herr Thompson, weiter mit Ihnen.
HERR THOMPSON: Vielen Dank, Eure Exzellenz.
F. Ich wollte nur noch einmal auf William Dembski zurückkommen. Sie haben ihn bereits mehrfach erwähnt. Wissen Sie etwas über seinen Hintergrund?
A. Ein bisschen. Ich denke, er war Mathematiker und ging dann nach Princeton, um einen Master in Theologie zu machen.
F. Damit ist es durchaus logisch, dass er zuweilen, wenn er seine philosophische Mütze aufsetzt, philosophisch ausführlich spricht. Ist das nicht richtig?
A. Ja.
F. Und es gibt auch bestimmte Abhandlungen, die er als Mathematiker verfasst hat. Ist das nicht richtig?
A. Ja. Ich habe keines davon gelesen.
F. Es gibt eine, die sich The Design Inference nennt. Kennen Sie diese?
A. Ich habe Teile davon vor Jahren gelesen.
F. Und das wurde von der Cambridge University veröffentlicht?
HERR WILCOX: Presse.
HERR THOMPSON: Oder Press, entschuldigen Sie.
DER ZEUGE: Ich erinnere mich nicht daran.
F. Und wissen Sie, was William Dembskis mathematische Sichtweise auf die Theorie des Intelligent Design ist?
A. Die Mathematik kenne ich nicht. Ich bin kein Mathematiker.
F. Haben Sie jemals gelesen – vielleicht nicht das Buch, aber andere Artikel über seine Idee, dass es höchst unwahrscheinlich ist, dass diese komplexen Strukturen Intelligenz besitzen, selbst wenn man die Erde vier Milliarden Jahre alt annimmt?
A. Ja.
F. Okay. Und er hat mathematische Berechnungen durchgeführt, um zu zeigen, dass es für die komplexen Strukturen, die wir heute haben, nahezu unmöglich ist, sich auf Basis der natürlichen Selektion entwickelt zu haben. Ist das nicht wahr?
A. Das ist seine Ansicht.
F. Ja. Aber es basiert auf seinem Hintergrund als Mathematiker. Ist das korrekt?
A. Er verwendet Mathematik in seiner Argumentation, ja.
F. Kennen Sie das Wort – wie würden Sie Geist definieren, m-i-n-d?
A. Geist? Geist ist die Fähigkeit, Erfahrungen zu machen, Fragen zu diesen Erfahrungen zu stellen und dann die Ideen zu kritisieren, die wir entwickeln, um unsere Erfahrungen zu erklären.
F. Ist der Geist eine Funktion der Intelligenz?
A. Nun, es gibt verschiedene Möglichkeiten, den Geist zu verstehen. Man kann ihn als einen Prozess verstehen oder als eine konkrete Realität, aus der mentale Prozesse hervorgehen.
F. Gibt es einen echten Unterschied zwischen den beiden, die Sie gerade definiert haben, was den Aspekt betrifft, dass sie Teil des Geistes sind?
A. Nun, der Geist als ein Prozess, der sich in kognitiven Handlungen entfaltet, wie Aufmerksamkeit, Intelligenz, Kritikfähigkeit und Verantwortungsbewusstsein. Den Geist als die Grundlage dafür nennen wir das Erkenntnisverlangen oder man könnte es auch den Verstand nennen.
F. Beide würden jedoch Intelligenz erfordern, nämlich die Verarbeitung und den Wissensdurst?
A. Um ihre Existenz zu erklären, meinen Sie damit die Existenz des Geistes?
F. Nein, was Geist ist, die Definition von Geist.
A. Sie würden Intelligenz im Sinne, wie ich es nennen würde, voraussetzen, ja.
F. Ist der Geist ein Teil der Natur?
A. Ja, das ist es.
F. Nun, Sie haben in diesem Buch geschrieben, das von Ihrem Anwalt zitiert wurde, Science and Religion, und Sie haben darüber gesprochen – und ich hoffe, ich habe das richtig verstanden – starke Anthropo – starke Anthropo –
A. Anthropisch.
F. Anthropisches Prinzip, SAP?
A. Ja.
F. Wie würden Sie definieren, was Sie damit meinen?
A. Das starke anthropische Prinzip besagt, dass das Universum, in dem wir leben, das Urknall-Universum, in dem wir leben, von der allerersten Mikrosekunde der Existenz des Universums an so exquisit empfindlich eingerichtet war – „strukturiert" wäre ein besserer Begriff –, dass, wenn eine der Bedingungen und Konstanten, die zum Zeitpunkt des Urknalls herrschten, fehlten, weder Leben noch Geist jemals entstanden wären.
F. Und das ist eine wissenschaftliche Spekulation – ich möchte es jetzt noch nicht als Theorie bezeichnen, aber ist es eine wissenschaftliche Theorie oder ist es an dieser Stelle etwas weniger als eine Theorie?
A. Es ist keine wissenschaftliche Theorie, sondern ein Hauch von intelligent design-Argumenten.
F. Diskutieren Physiker darüber?
A. Ja, das tun sie, wie Philosophen --
F. Glaubwürdige Physiker?
A. Ja. Physiker sind mehr am schwachen anthropischen Prinzip interessiert als am starken anthropischen Prinzip. Das starke anthropische Prinzip tendiert dazu, die Annahme eines kosmischen Gestalters zu postulieren, während das schwache anthropische Prinzip viel weniger umstritten ist. Und dies besagt einfach, dass das Universum offensichtlich so eingerichtet wurde, um Wesen mit Geistern hervorzubringen, weil wir hier sind.
F. Und deuten diese Physiker, die dazu gehören – die an das starke anthropische Prinzip glauben – darauf hin, dass es die Existenz einer transzendenten, geordneten Vorsehung mit großem P erfordert?
A. Einige Physiker kommen zu diesem Schluss, wie die Theologen, aber es gibt andere Physiker, die zu diesem Schluss nicht kommen. Es gibt eine große Vielfalt an Interpretationen des starken anthropischen Prinzips.
F. Und in Ihrem Buch weisen Sie darauf hin, dass dieses bestimmte Prinzip der intelligent design-Theorie sehr nahe kommt?
A. In einigen Interpretationen ja.
F. Ja. Aber darüber wird doch in der wissenschaftlichen Welt diskutiert, oder?
A. Es wird von Wissenschaftlern diskutiert, aber es ist irreführend zu sagen, dass es notwendigerweise als wissenschaftliche Hypothese diskutiert wird. Das ist in einigen Kreisen der Fall, aber nicht in anderen.
F. Gut. Und die Grundlage dafür ist, dass der Geist im Wesentlichen aus diesem Urknall hervorgegangen ist?
A. Die Grundlage dafür ist, dass das Vorhandensein von Geist physisch davon abhängt, dass das Universum bestimmte Eigenschaften aufweist.
F. Und diese Eigenschaften mussten, wie Sie sagten, so elegant sein, dass die Komplexität unseres Universums ohne dieses elegante Geist oder Design nicht entstanden wäre. Ist das korrekt?
A. Den Begriff „Design" zu verwenden, denke ich, stellt die Frage auf die eine oder andere Weise voraus, denn die Frage ist, ob es sich um die Folge von Design handelt oder ob es die Folge von vielen, vielen, vielen Universen ist, von denen die meisten nicht so eingerichtet sind, dass sie Bewusstsein hervorrufen. Und das Universum, in dem wir leben, laut der Multiversumstheorie von Leuten wie Martin Reese und vielen anderen, die heute in der Wissenschaft zunehmend populäre Idee wird, kann die Existenz unseres Universums mit den Eigenschaften, die das Leben ermöglichen, für viele Wissenschaftler – und dies ist notwendig, damit Wissenschaftler als Wissenschaftler tätig sein können – naturalistisch erklärt werden, ohne auf übernatürliches Design zurückzugreifen.
F. Und wie Sie bereits angedeutet haben, interessieren sich Theologen für dieses Prinzip?
A. Ja. Theologisch ist das durchaus angemessen. Und ich selbst vermute stark, dass angesichts dessen – was ich als gegeben ansehe, dass ein Gott existiert, der sich darum kümmert, dass Bewusstsein entsteht – es nicht überraschend wäre, dass das Universum so konstruiert ist, dass dies ermöglicht wird. Aber, sehen Sie, das ist ein theologischer Sprung, keine wissenschaftliche –
F. Richtig, ich verstehe das. Deshalb wollte ich das sagen. Aber auch abgesehen vom Interesse der Theologen sind Wissenschaftler daran interessiert. Stimmt das?
A. Ja, aber Wissenschaftler als Wissenschaftler oder Wissenschaftler als Personen, die sich für ultimative Fragen interessieren? Es gibt einen Unterschied, den Sie machen müssen.
F. Wissenschaftler als Wissenschaftler. Physiker, die in Bezug auf Physik sprechen, die Gesetze der Physik.
A. Ja, Physiker sind diejenigen, die uns dieses neue Bild des Universums gegeben haben, das mit den Eigenschaften ausgestattet ist, die für den Geist geeignet sind.
F. Und ich erinnere mich nicht mehr, wo es im Buch steht, aber ich erinnere mich, dass ich es gelesen habe, dass Sie sagten, wenn das Universum ein Billionstel daneben lag --
A. Ja.
F. -- es wäre auf sich selbst eingestürzt.
A. Das ist, was Stephen Hawking sagt. Oder er würde es nicht so formulieren. Er würde sagen, wenn einer dieser Werte, wie die Expansionsrate des Universums, die Gravitationskopplungskonstante und andere Faktoren, das Verhältnis von Elektronen, Protonenmasse und ähnliches, um ein winziges Maß von diesen Werten abweichen würde, dann würden nicht nur Hawking, sondern viele, viele Astrophysiker zustimmen, dass das Leben nicht hätte evolvieren können und der Geist nicht aus dem Leben hätte evolvieren können.
F. Also wäre das ein Beweis, die Behauptungen dieser Physiker, wäre das ein Beweis für ein Design?
A. Es wäre ein Beweis für eine sehr interessante Übereinstimmung zwischen den physikalischen Bedingungen und Parametern des Universums und dem Bestehen von Geist. Aber das ist nicht der Fall – sie würden den Begriff „Design" nicht im Sinne des Produkts einer Intelligenz verwenden. Das ist etwas, über das Theologie und Philosophie spekulieren, nicht die Wissenschaft.
F. Nun, das ist doch eine willkürliche Grenze, die man sich selbst auferlegt, oder? Das ist doch etwas, worüber Theologen sprechen, nicht Physiker?
A. Nun, wenn Sie sagen, dass die Wissenschaft willkürliche Grenzen zieht, um sich von anderen Arten der Untersuchung abzugrenzen – ich denke, wie ich bereits in meiner Aussage sagte, ist die Wissenschaft eine selbstbewusst, sich selbst begrenzende Disziplin, die jede Erklärung von Dingen in Bezug auf Intelligenz, Gott, Wunder usw. ausschließt.
F. Meinen Sie also, dass nur die Physiker, die an die Theorie des Intelligent Designs von Behe und Dembski glauben, dieses anthropische Prinzip vertreten?
A. Nein, ich würde niemals etwas derart sagen.
Q. Gut. Gibt es also Physiker, die nicht mit den religiösen Implikationen des Prinzips befasst sind, sondern das Prinzip tatsächlich untersuchen?
A. Als Wissenschaftler oder als Philosophen?
F. Als Wissenschaftler.
A. Es gibt viele Physiker, die die physikalischen Bedingungen untersuchen, die Leben und Geist möglich machen.
Q. Und tatsächlich, in Ihrem Buch sagen Sie auch, dass die Wahrscheinlichkeit, dass Menschen durch diesen Prozess geschaffen wurden, so winzig ist, oder nicht?
A. Ja. Physiker selbst bemerken, was sie die bemerkenswerte Präzision nennen, mit der die Anfangsbedingungen und fundamentalen Konstanten ihre mathematischen Werte annehmen, genau so, dass sie Leben und Geist hervorbringen, aber sie erklären nicht, wie diese Präzision zustande kam. Das ist Sache der Theologie und Philosophie.
F. Wiederum, das ist eine selbst auferlegte Abgrenzungszone?
A. Nun, im Sinne, dass sich die Wissenschaft bewusst durch die Beschränkung auf effiziente und materielle kausale Erklärungen von Theologie und Philosophie unterscheidet.
F. Sagen Sie mir, wenn diese Physiker eine Theorie vorlegen, die auf den Beweisen basiert und akzeptiert wird, dass sie dann nicht in der Lage sein würden, ein Intelligent Design zu postulieren, weil Sie sagen, das sei eine theologische Frage?
A. Sie würden dies als Wissenschaftler nicht tun, indem sie Intelligent Design als wissenschaftliche Erklärung verwenden.
F. Basierend auf der Theorie, über die wir sprechen, die von diesen Physikern vertreten wird, glauben sie doch nicht, dass diese exquisite, elegante komplexe Universität, die für die Menschen auf diesem kleinen Planeten verantwortlich ist, zufällig zustande kam, oder?
A. Viele von ihnen tun es nicht. Sie treffen dieses Urteil jedoch nicht als Wissenschaftler, sondern als Philosophen und theologisch-interessierte Menschen.
F. Und sie postulieren im Wesentlichen die Theorie, dass zu dem Zeitpunkt des Urknalls alle Naturgesetze bereits vorhanden sein mussten. Ist das wahr?
A. Das ist nicht, wie sie es formulieren würden. Sie würden sagen, dass die Bedingungen und Konstanten, die schließlich zu Leben und Geist führen, vorhanden gewesen sein mussten, ja.
F. Hat Darwins Theorie der Evolution erklärt, wie das geschehen ist?
A. Darwins Evolutionstheorie befasst sich mit dem Ursprung des Lebens, nicht des Universums.
F. Und hat ein Evolutionstheoretiker darüber gesprochen, wie dies durch natürliche Selektion geschehen sein könnte?
A. Ja, es gibt tatsächlich unter Kosmologen jene, die eine Art darwinistische Denkweise haben, und sie würden die Existenz unseres Universums, lebensspendend – lebenserzeugend, geistesproduzierend Universum, als ein durch natürliche Selektion überlebensfähig gewordenes Phänomen aus einem ganzen Hintergrund von Leben, das Universen sind, die nicht in der Lage wären, Leben hervorzubringen, erklären.
F. Und diese Wissenschaftler glauben doch auch an die Mehrerde-Universen?
A. Ja, viele von ihnen tun das.
F. Okay.
A. Es geht weniger um Glaube, es handelt sich um eine wissenschaftliche Spekulation.
F. Es ist Spekulation, oder? Tatsächlich hat ein Jurist diese Theorie entwickelt. Oder?
A. Ein Anwalt?
F. Ein Anwalt. Sind Sie sich dessen bewusst?
A. Nein.
F. Mindestens habe ich es in Time Magazine gelesen.
A. Aber ich freue mich, das zu hören.
DER RICHTER: Und natürlich können Sie nicht alles glauben, was Sie lesen.
HERR THOMPSON: Vielen Dank, Eure Exzellenz.
F. Sie wissen, wir haben gerade über die Idee gesprochen, dass einige – dass Materie sich selbst organisiert, Stuart Kauffman's Theorie.
A. Ja.
F. Gut. Es gibt noch einen anderen Namen dafür. Es gibt einen Namen für diese Theorie, oder? Die Komplexitätstheorie?
A. Es ist eine Kombination aus Komplexitätstheorie, Chaostheorie, ja. Autopoietische Prozesse.
F. Und Kauffman spekuliert, dass Intelligenz eine emergente Eigenschaft der Materie ist.
A. Ja.
F. Ist das nicht wahr?
A. Ja. Und er ist nicht allein.
F. Okay. Und dass diese Materie, je komplexer sie wird, auch mehr Intelligenz entwickelt. Ist das nicht wahr?
A. Ja. Und das entspricht sehr closely der Ansicht des jesuitischen Paläontologen Teilhard de Chardin, wonach das Bewusstsein im Universum direkt proportional zur Zunahme der geordneten Komplexität der Materie zunimmt.
F. Und es ist auch der intelligent design-Theorie nahe, oder?
A. Ganz und gar nicht, denn die Art und Weise, wie Wissenschaftler Intelligenz erklären, besteht darin, sich auf das Frühere und Einfachere im Prozess zu beziehen, wohingegen die Theologie Intelligenz – und ich denke, sie hat jedes Recht dazu – in Bezug auf finale Ursachen und göttliche Kausalität interpretiert, was für die wissenschaftliche Untersuchung nicht nachweisbar ist.
F. Aber es ist irgendwie erstaunlich, dass Materie selbst, wenn sie komplexer wird, ihre eigene Intelligenz entwickelt. Wäre das eine zutreffende Aussage?
A. Ja. Dass es lebendig wurde, ist ebenfalls bemerkenswert.
F. Richtig. Sie haben darauf hingewiesen, dass Theologie – Sie haben darauf hingewiesen, dass Theologie ein Pfeiler des Intelligent Design ist.
A. Das ist, was William Dembski sagt.
F. Gut. Kennen Sie den anderen Teil?
A. Der andere Ansatz, nehme ich an, für Dembski wäre eine empirischere und mathematischere Untersuchung des Intelligent Designs.
F. Nun, wir haben gerade darüber gesprochen, dass viele Darwinisten die Theorie, die wissenschaftliche Theorie, mit der Philosophie oder den religiösen Implikationen vermischen. Ist das wahr?
A. Nun, sie tun dies nicht als Darwinisten, sondern als Philosophen.
F. Nun, sie glauben, als Wissenschaftler zu handeln. Oder?
A. Ja, manchmal tun sie das, leider.
F. Können Sie mir den Namen einiger von ihnen nennen?
A. Ich denke, dass Richard Dawkins, E. O. Wilson und Stephen Jay Gould Wissenschaftler sind, die gelegentlich unachtsam Wissenschaft mit einer materialistischen Ideologie vermischen. Zum Beispiel, wenn Sie Richard Dawkins lesen, wechselt er manchmal auf derselben Seite drei oder vier Mal zwischen philosophischen und wissenschaftlichen Aussagen, ohne dies dem Leser deutlich zu machen.
F. Das ist ein guter Punkt. Ist es nicht wahr, dass Autoren über die Evolution oft in ihrem – der Definition der Evolution, die sie verwenden – im selben Absatz hin und her wechseln?
A. Das ist der Kernpunkt meines Buches Tiefer als Darwin, um diese Möglichkeit aufzuzeigen.
F. Nun, es gibt einen Teil der Evolution, den Sie als historische Wissenschaft bezeichnen würden. Richtig?
A. Ja.
F. Und dann gibt es noch diesen anderen Teil, der, weiß ich nicht, Neo-Darwinismus ist, der gerade stattfindet?
A. Metrik.
F. Und in der historischen Wissenschaft Darwins können wir wirklich nicht beweisen, ob er recht oder unrecht hatte, oder?
A. Was meinen Sie mit „Beweis"? Das ist ein Wort, das viele Bedeutungen hat.
F. Nun, basierend auf den Daten, die wir haben, wissen wir nicht, ob Darwin in seiner Postulierung, dass das Leben von einer oder zwei Zellen ausgeht und sich durch eine Reihe von Makroevolutionen durch natürliche Selektion entwickelt, recht hatte?
A. Wir verfügen nicht über eine gegenwärtige beobachtende Sensitivität oder Sinneswahrnehmung für Dinge, die nicht mehr in der Gegenwart sind, aber Sie können vernünftige Hypothesen aufstellen. Zum Beispiel zweifelt niemand daran, dass die Hawaii-Inseln durch vulkanische Aktivität entstanden sind, von der die meisten nie gesehen wurden, aber die niemand bezweifelt, dass sie stattfindet.
Ähnlich können Evolutionsbiologen – zumindest im Prinzip, die evolutionäre Wissenschaft ist im Prinzip in der Lage, vernünftige Vermutungen – oder besser: Hypothesen – darüber aufstellen, wie bestimmte Ereignisse im Fossilbericht abliefen.
F. Wir sehen die Hawaii-Inseln, also wissen wir zumindest, dass sie existieren. Wir sehen Fossilien, also wissen wir, dass sie existieren. Werden wir jemals die erste Zelle oder ein paar Zellen sehen, von denen Darwin postuliert, dass das Leben begann, von denen das Leben begann?
A. Werden wir sie je in der Gegenwart sehen?
F. Ja.
A. Nein, per Definition.
F. Tatsächlich steht die ganze Idee, dass der Mensch gemeinsame Vorfahren teilt, zur Debatte. Ist das korrekt?
A. Ich denke nicht, nein. Der Fossilbericht der Hominiden-Evolution gehört zu den stärksten, die wir haben, wie mir von Evolutionsbiologen mitgeteilt wurde.
F. Haben wir jemals unseren gemeinsamen Vorfahren gefunden oder identifiziert?
A. Nicht ganz.
F. Wir haben gar keine Ahnung, wer dieser gemeinsame Vorfahre gewesen sein könnte, oder?
A. Ich denke, wir kommen durch die Erforschung der Genetik, insbesondere, immer näher an die Fähigkeit, immer vernünftigere Schlussfolgerungen zu ziehen.
F. Nun, die Genetik wird uns nicht sagen, wer der gemeinsame Vorfahre ist, oder?
A. Die Genetik verrät uns immer mehr über die Geschichte der Evolution, denn wenn wir das menschliche Genom lesen, können wir fast Kapitel für Kapitel sehen, wie die Evolution zustande kam. Die Genetik ist jetzt eine der stärksten – man könnte sagen die stärksten – Beweise für die evolutionäre Wissenschaft.
F. Nun, lassen Sie mich Ihnen eine Analogie geben. Ich habe einige Schrauben und Muttern. Ich nehme einige Schrauben und Muttern und baue ein Auto.
A. Ja.
F. Okay? Das ist ein Auto. Dann nehme ich andere Schrauben und Muttern und baue ein Flugzeug. Sie haben die gleichen Teile, aber bedeutet das, dass das Flugzeug aus dem Auto hervorgegangen ist?
A. Nein.
F. Also, wenn es einen Gott gibt, könnte dieser Gott das gleiche Art von genetischem Material verwenden, um, wissen Sie, einen Affen oder einen Menschenaffen zu erschaffen und einen Menschen zu erschaffen. Ist das nicht eine Möglichkeit?
A. Es ist eine Möglichkeit. Und Gott könnte auch ein Universum erschaffen, das sich selbst erschafft.
F. Richtig. Ist also die Vorstellung, dass es bereits als wissenschaftliche Tatsache feststeht, dass wir von denselben Vorfahren abstammen wie der Affe oder die Affe, zu diesem Zeitpunkt noch Spekulation?
A. Ich würde das nicht sagen – ich bin kein Wissenschaftler, also spreche ich vielleicht hier aus der Reihe tanzen. Aber aus dem, was ich gelesen habe, wäre „Konjunktur" sicher der falsche Begriff.
F. Nun, was ist Theologie?
A. Theologie ist die Reflexion über religiöse Erfahrung, die danach strebt, den Sinn und das Ziel dessen zu verstehen, was wir Glaube nennen. Wir könnten die Theologie sogar so definieren, wie es St. Anselm tat: als Glaube, der nach Verständnis strebt.
F. Nun, in der Theologie – entschuldigen Sie. Erfordert die Theologie die Untersuchung einer übernatürlichen Wesenheit?
A. Die Theologie untersucht das Göttliche, wie es durch endliche Wesen vermittelt wird.
F. Als Theologe untersuchen Sie also Konzepte von Gott im christlichen Glauben oder in einem der abrahamitischen Glaubensrichtungen?
A. Ja.
F. Welche? Alle?
A. Ja. Ich denke, sie alle haben etwas voneinander zu lernen, sodass eine gute Theologie interreligiös sein würde.
F. Und Sie sind ein – ich habe vergessen, wie man das nennt, ist es ein Prozesstheologe?
A. Ich bin kein Prozesstheologe. Menschen haben mich so genannt, aber ich habe mich nie selbst als solchen identifiziert. Ich verwende Ideen aus vielen, vielen verschiedenen Theologien, einschließlich der Prozesstheologie.
F. Betrachten Sie sich als katholischer Theologe?
A. Ja, das tue ich.
F. Haben Sie sich jemals dem Mandat unterworfen?
A. Nein.
F. Ist das nicht von der Kirche gefordert?
A. Der lokale Bischof hat in dieser Angelegenheit Entscheidungsbefugnis, und zum Glück Theodore McCarrick hat sich entschieden, diese nicht auszuüben, was sehr weise war.
F. Was ich vor mir habe, ist das Katechismus der römisch-katholischen Kirche. Erkennen Sie wenigstens den Einband?
A. Ja.
F. Gemäß dem Katechismus des -- der Katechismus der Katholischen Kirche wurde von den Leitern der Katholischen Kirche entwickelt. Ist das korrekt?
A. Es wurde von, ich nehme an, einer Behörde des Vatikan überwacht. Ich weiß nicht, welche.
F. Und es ist ein offizielles Lehrdokument der Kirche, nicht wahr?
A. Ja. Aber offizielle Lehrdokumente haben verschiedene Grade der Autorität. Das Katechismus wäre nicht das höchste.
F. Und Sie haben tatsächlich viele Probleme mit diesem Buch, oder nicht?
A. Nun, der Grund, warum das neue Katechismus eingeführt wurde, war, dass man feststellte, dass der alte Katechismus unzureichend war. Und ebenso gibt es heute Menschen, darunter viele Theologen, die diesen Katechismus ebenfalls bereits als unzureichend erachten.
F. Also Ihre Antwort auf meine Frage wäre ja?
A. Ja.
F. Nun, Sie haben auch das, was ich als ungewöhnliches Konzept von Gott betrachten würde, und ich bin kein Theologe, aber ich würde das als solches betrachten. Würden Sie damit einverstanden sein?
A. Welche Art von Konzept?
F. Ein ungewöhnliches Gottesbild.
A. Nein, ich bin fest davon überzeugt, dass mein Verständnis von Gott vollständig und gründlich christlich ist.
F. Glauben Sie, dass Gott überrascht werden kann?
A. Ich weiß es nicht.
F. Haben Sie nicht in Ihrer Aussage ausgesagt, dass Gott überrascht werden kann?
A. Es ist möglich.
F. Nun, wenn Sie das in einer Aussage sagen können –
A. Es ist möglich, dass Gott überrascht werden kann.
F. Oh. Weiß Gott alles?
A. Alles, was bekannt werden kann.
F. Was kann Gott nicht wissen?
A. Dinge, die nicht bekannt werden können.
F. Und was ist das?
A. Es ist nicht möglich, dies zu tun – man kann es nicht spezifizieren. Es liegt im Bereich des Unwissbaren, und daher auch des Unspezifizierbaren.
F. Stellen Sie also Grenzen an die Fähigkeit Gottes, alles zu wissen?
A. Nein, ich möchte Gott nicht einschränken.
F. Sie glauben, dass Gott das Universum erschaffen hat und wirklich nicht weiß, was passieren wird?
A. Wenn Sie möchten, dass ich mich mit der Theologie dieses Themas auseinandersetze, kann ich das. Es ist sehr komplex und erfordert einen Rückblick auf einige Kapitel der Theologiegeschichte, in denen diese Frage zwischen Dominikanern und Jesuiten so heftig diskutiert wurde, dass der Papst ihnen beide befahl, still zu sein und aufzuhören, darüber zu sprechen. Und aus diesem Grund halte ich es für unklug, dass ich –
DER RICHTER: Die Logik dort spricht mich an.
HERR THOMPSON: Ich werde sehr kurz sein, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Ich wollte das erwähnen.
F. Glauben Sie an die Jungfrauengeburt Christi?
A. Was meinen Sie mit „die Jungfrauengeburt Christi"?
F. Die Tatsache, dass Christus aus der Jungfrau Maria geboren wurde.
A. Sie müssen dies in den richtigen Kontext setzen, um daraus eine echte Frage zu machen. Die Geschichten von Jungfrauengeburten waren die Mittel, durch die alte religiöse Gemeinschaften ihren Anhängern vermitteln wollten, wie besonders derjenige ist, der geboren wird. Und so ist der Versuch, bei diesen Lehren zu wörtlich zu nehmen, meiner Ansicht nach nicht ernsthaft damit umzugehen. Daher würde eine Frage, die mit einem Ja oder Nein beantwortet werden müsste, nur zu einem Missverständnis führen.
Q. Ist das nicht doch eine Lehre der katholischen Kirche, die Jungfrauengeburt Christi?
A. Es steht nicht im Glaubensbekenntnis. Nun, ja, es steht. Aber es gibt – es gibt viele Lehren in allen Religionen, die interpretiert werden müssen, um ernst genommen zu werden.
F. Nun, das ist doch ein ziemlich ernstes Dogma der Kirche, oder?
A. Was die Kirche sagte – wenn Sie erfahren möchten, was die Kirche sagte, lesen Sie die Enzyklika Providentissimus Deus von Leo XIII., die 1893 veröffentlicht wurde, in der er sagte, dass Katholiken niemals nach wissenschaftlichen Informationen im biblischen Text suchen sollten. Wenn Sie also über die Jungfrauengeburt als etwas sprechen, das wissenschaftlich wahr ist, müssen Katholiken, gemäß der Anweisung von Leo XIII., diesen Weg nicht gehen.
F. Und Sie entscheiden sich, diesen Weg nicht zu gehen?
A. Richtig.
F. Was ist mit Adam als dem ersten Menschen?
A. Selbst die hebräische Bibel verwendet den Begriff Adam im universellen Sinne für die Menschheit.
F. Glaubt die Kirche, dass Adam tatsächlich der erste Mensch war?
A. Die Kirche glaubt an diese Ideen nur im Zusammenhang mit der Lehre von der Erbsünde, und das bedeutet einfach, dass wir alle in eine ziemlich verwüstete Welt hineingeboren werden und alle davon kontaminiert sind und wir Erlösung davon brauchen.
Der Kernpunkt der gesamten Jungfrau-geburt-Idee, Adam und Eva, besteht darin, einen kognitiven Raum zu schaffen, um die Bedeutung dessen zu verstehen, was wir als Erlöser oder Thema der Erlösung bezeichnen.
F. Also sind sie einfach --
A. Alles ist auf diese Weise fokussiert. Daher ist es, atomistisch Fragen wie „Glauben Sie an die Jungfrauengeburt?" oder „Glauben Sie an Adam und Eva?" zu stellen, den theologischen Kernpunkt zu verfehlen.
F. Aber die Kirche glaubt das, oder?
A. Die Kirche ist primär daran interessiert, den rettenden Sinn der Person Jesus den Menschen mitzuteilen. Und durch die Jahrhunderte hindurch geschieht dies auf viele verschiedene Arten, und manchmal muss sie Katechismen wiederbeleben und überarbeiten, um diese Mission zu etwas zu machen, das verwirklicht werden kann.
F. Was ist mit Eva, glauben Sie, dass es eine Frau namens Eva gab?
A. Das ist die gleiche Art von Frage.
F. Sind Adam und Eva für Sie also keine Einzelpersonen?
A. Ich suche nicht nach wissenschaftlichen Informationen. Ich suche nicht nach wissenschaftlich fundierten Informationen in einem Text, der nach Gattung in die Kategorie gehört, in die alle biblischen Gelehrten heute Mythos statt Geschichte einordnen.
F. Ich habe Sie nicht nach einer wissenschaftlichen Erklärung gefragt. Sie sind Theologe. Als Glaubensfrage: glauben Sie --
A. Sie stellen eine historische Frage, und das gesamte Konzept der Geschichte, wie wir es heute verstehen, wurde in vielerlei Hinsicht durch die wissenschaftliche Revolution mit ihrem Interesse an faktischen Beweisen geformt. Daher kann die Geschichte nicht vom gesamten wissenschaftlichen Bewegung getrennt werden.
HERR THOMPSON: Ich habe noch eine Frage, Eure Exzellenz.
F. In Ihrer Aussage vor Gericht sprachen Sie über die Auferstehung Christi und gaben an, dass, wenn wir eine Videokamera laufen hätten, wir ihn im oberen Raum nach seiner Auferstehung niemals hätten einfangen können.
A. Richtig.
F. Sein Ebenbild gefangen.
A. Ja.
F. Glauben Sie das immer noch?
A. Ich glaube das, und das glaubt beispielsweise auch Kardinal Avery Dulles, der zu den konservativsten Kirchenleuten gehört. Wenn Sie sein Buch Apologetics and the Biblical Christ lesen, sagt er genau das: Wenn die Menschen keinen Glauben gehabt hätten, wenn seine Jünger keinen Glauben gehabt hätten, hätten sie nichts gesehen.
F. Also ging es wirklich um Glauben und spirituelle Vision?
A. Nein, der Glaube wurde durch die Anwesenheit des Gefühls geweckt, dass Jesus lebendig war.
F. Also war es doch keine Tatsache, eine historische Tatsache, dass Christus im oberen Raum erschien?
A. Nun, das geht zurück auf das, was ich über Providentissimus Deus gesagt habe: Suchen Sie nicht nach einfacher historischer oder wissenschaftlicher Faktizität, wenn es etwas Tieferliegendes gibt, das es zu entdecken gilt.
HERR THOMPSON: Vielen Dank.
DER RICHTER: Gut, Herr Thompson. Wir danken Ihnen. Herr Wilcox, Gegenvernehmung.
HERR WILCOX: Vielen Dank, Eure Exzellenz.
F. Professor Haught, ich möchte noch kurz auf einige Punkte eingehen, die in der Gegenüberprüfung angesprochen wurden.
Sehen Sie Intelligent Design als religiös an aufgrund der religiösen Ansichten einiger seiner Befürworter oder aufgrund des Inhalts von Intelligent Design?
A. Es ist inhärent religiös, aber im Sinne – "Religion" ist ein Wort, das sowohl spontane Religion als auch Theologie umfassen kann. Wie ich bereits klargestellt habe, handelt es sich um ein theologisches Konzept, inhärent theologisch. Das bedeutet, a fortiori, dass es sich auch um ein religiöses Konzept handelt.
F. Ihnen wurde gefragt, ob Mr. Behe's Vorstellung von irreduzibler Komplexität überprüfbar ist oder nicht. Unabhängig davon, ob irreduzible Komplexität überprüfbar ist, haben Sie eine Meinung darüber, ob Intelligent Design überprüfbar ist?
A. Intelligent Design ist im Prinzip und für immer unüberprüfbar.
F. Herr Thompson hat Ihnen mehrere Fragen zu den materialistischen Ansichten einiger evolutionärer Biologen gestellt. Habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie nicht möchten, dass die Evolutionsbiologie verwendet wird, um die Existenz Gottes entweder zu beweisen oder zu widerlegen?
A. Genau.
F. Ist die Vorstellung eines übernatürlichen Schöpfers eine religiöse Vorstellung?
A. Ja.
F. Ich möchte aus dem Buch „Pandas at Page" auf Seite 150 vorlesen, was der Glossarabschnitt ist. Und die Definition von „Intelligent Design" lautet wie folgt: „Jede Theorie, die eine Handlung, Funktion oder die Struktur eines Objekts den kreativen geistigen Fähigkeiten eines persönlichen Akteurs zuschreibt. In der Biologie ist es die Theorie, dass biologische Organismen ihren Ursprung einer vorbestehenden Intelligenz verdanken." Ist das eine religiöse Aussage?
A. In meiner Ansicht ist es so.
F. Herr Thompson fragte Sie, welche anderen Punkte Herr Dembski in seinem Aufsatz hatte, auf die wir uns bezogen.
HERR WILCOX: Darf ich mich nähern, Eure Exzellenz?
DER RICHTER: Sie dürfen.
DER ZEUGE: Eine wissenschaftliche und philosophische Kritik des Naturalismus, bei der die wissenschaftliche Kritik die empirischen Mängel naturalistischer evolutionärer Theorien identifiziert und die philosophische Kritik zeigt, wie der Naturalismus jeden Bereich der Untersuchung untergräbt, den er berührt.
Zweitens, ein positives wissenschaftliches Forschungsprogramm, das als Intelligent Design bekannt ist, um die Auswirkungen intelligenter Ursachen zu untersuchen.
Drittens, ein weiterer Pfeiler, eine kulturelle Bewegung zur systematischen Neuüberlegung jedes Forschungsgebiets, das vom Naturalismus infiziert wurde, und dessen Neukonzeptualisierung in Bezug auf Design.
Und dann viertens, diejenige, die ich bereits erwähnt habe: eine durchgehende theologische Untersuchung, die die durch das Intelligent Design abgeleitete Intelligenz mit dem Gott der Schrift verbindet und damit eine kohärente Naturtheologie formuliert.
Keines davon sind wirklich wissenschaftliche Argumente, sie sind philosophischer Natur.
F. Herr Thompson fragte Sie, ob Wissenschaftler einen gemeinsamen Vorfahren unter den Primaten gefunden haben. Haben die Wissenschaftler aufgehört, nach unseren gemeinsamen Vorfahren zu suchen?
A. Ganz und gar nicht.
F. Sollten sie?
A. Das ist eine überprüfbare Idee.
F. Sollten sie aufhören?
A. Sie sollten nicht aufhören.
HERR WILCOX: Vielen Dank. Keine weiteren Fragen.
DER RICHTER: Gegenvernehmung?
HERR THOMPSON: Keine weiteren Fragen, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Gut. Professor, vielen Dank. Damit ist Ihre Aussage abgeschlossen. Und ich nehme an, Herr Anwalt, dass damit auch unsere Gerichtswoche zu Ende ist. Ist das korrekt?
HERR ROTHSCHILD: Das ist korrekt, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Gut. Wir werden dann, mit dem Abschluss dieses Zeugen – und lassen Sie uns die Auslagen nehmen, Liz erinnert mich daran. Wir haben den Lebenslauf, der P315 ist. Offensichtlich beantragen Sie die Zulassung des Lebenslaufs. Ist das korrekt?
HERR WILCOX: Richtig, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Erhebt sich eine Einwendung?
HERR THOMPSON: Keine Einwände, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Das ist zugegeben. P340 ist das Buch von Dembski, das heißt Mere Creation; Science, Faith, and Intelligent Design. Beantragen Sie die Zulassung von 340 in seiner Gänze?
HERR WILCOX: In seiner Gesamtheit.
HERR THOMPSON: Keine Einwände, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Gut. Das ist ebenfalls zugegeben. Habe ich noch welche der Ausstellungen übersehen?
HERR WILCOX: Es wurde auf P11 Bezug genommen, aber das ist bereits enthalten.
DER RICHTER: Das ist so.
HERR WILCOX: Und es wurde auf seinen Expertenbericht verwiesen, aber wir werden diesen nicht weiterverfolgen.
DER RICHTER: Nein, ich habe nicht gedacht, dass Sie das waren. Und 11 ist in seiner Gesamtheit vorhanden. Herr Thompson, ich glaube nicht, dass Sie auf Ausstellungen im Kreuzverhör Bezug genommen haben, so gut ich mich erinnere.
HERR THOMPSON: Das ist korrekt, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Unser nächster Verhandlungstag wird am Mittwoch, dem 5. Oktober, also nächsten Mittwoch, um 9:00 Uhr beginnen. Ich nehme die Anwälte wahr, falls Sie noch etwas vor der Pause für die Woche vorbringen möchten.
HERR THOMPSON: Nein, Euer Ehren.
HERR ROTHSCHILD: Nicht von den Klägerinnen, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Ich danke allen Anwälten für ihre Darlegungen und dafür, dass sie uns diese Woche vorangebracht haben. Dieser Prozess wird bis zum 5. Oktober um 9:00 Uhr unterbrochen. Vielen Dank allen.
(Woraufhin die Verhandlungen um 15:17 Uhr geschlossen wurden.)