Kitzmiller v. Dover: Tag 9, Nachmittags: Kevin Padian & Joel Leib

DER RICHTER: Bitte nehmen Sie Platz. Gut, Herr Muise, wir setzen die Kreuzvernehmung fort.

HERR MUISE: Vielen Dank, Eure Exzellenz.

DER RICHTER: Herr Millen ist zurückgekehrt.

HERR GILLEN: Es ist mir eine Ehre, Euer Ehren. Es gibt einfach nicht genug von mir, um allen gerecht zu werden.

DER RICHTER: Lügen Sie mir nicht, Herr Gillen.

(Gelächter im Gerichtssaal.)

WEITERE KRITIK VON HERRN MUISE:

F. Dr. Padian, Sie haben direkt über die Kambrium-Explosion ausgesagt, richtig?

A. Ja.

F. Ich möchte Sie fragen, ob Sie diese Aussage als zutreffend betrachten. „Es ist dieses relativ abrupte Auftreten von lebenden Phyla, das als die Kambrium-Explosion bezeichnet wurde."

A. Ja.

F. Kennen Sie die Quelle dieser Aussage?

A. Nein. Es ist eine vernünftige.

F. Ich kann Ihnen dies vorlegen, und Sie können dies ebenfalls überprüfen; es stammt aus dem Artikel, den Sie in Ihrer direkten Zeugenaussage durch Herrn James Valentine zitiert haben.

A. Valentine.

F. Mit dem Titel Fossilien, Moleküle und Embryonen: Neue Perspektiven auf die Kambrium-Explosion.

A. Okay.

F. Also verwenden andere Wissenschaftler den Begriff „plötzliches Auftreten" in einem anderen Kontext, richtig?

A. Verwenden andere Wissenschaftler den Begriff „plötzliches Auftreten" in einem anderen Kontext?

F. Nun, es gab bisher viele Zeugenaussagen, und auch Sie, bezogen auf die Verwendung des Begriffs „plötzliches Erscheinen" in Pandas, und ich meine, Sie erkennen an, dass „plötzliches Erscheinen" auch in der Literatur in anderen Kontexten vorkommt?

A. Oh, darf ich sagen, es bedeutet zwei verschiedene Dinge?

F. Ich glaube, Sie haben es gerade gesagt.

A. Bedeutet dieses abrupte Erscheinen zwei verschiedene Dinge? Ja. Eines für Wissenschaftler und ein anderes für Befürworter des Intelligent Design.

F. Lassen Sie mich Ihnen das fragen. Dies ist eine Aussage von Stephen Gould, die ich Ihnen vorstelle, die in Natural History zu finden ist. Sie lautet: „Der Fossilbericht mit seinen abrupten Übergängen bietet keine Unterstützung für schrittweise Veränderungen. Alle Paläontologen wissen, dass der Fossilbericht kaum etwas in Form von Zwischenformen enthält. Übergänge zwischen großen Gruppen sind charakteristisch abrupt." Glauben Sie das, stimmen Sie dieser Aussage zu?

A. Ich denke, dass Steve über zwei verschiedene Dinge spricht. Daher würde ich sagen, dass ich mit seiner allgemeinen Aussage im Kontext dieses Artikels einverstanden bin, von dem ich glaube, dass er aus einem Papier von 1980 stammt? Habe ich das richtig verstanden?

F. 1986, richtig?

A. 86, okay, yes.

F. Tut mir leid. Juni/Juli 1977?

A. 77, okay. Das ist in der Paläobiologie?

F. Naturgeschichte?

A. Naturgeschichte. Okay, ich komme mir nahe. Ich werde weitermachen. Ja, Steve sprach über zwei Ebenen des Verständnisses. Eine ist der Übergang, über den wir zuvor gesprochen haben, von einer Art zur nächsten, der in der Verschiebung der Morphologie in einer Linie abrupt ist, und eine andere, die er sagt, es gibt, wonach wir manchmal Übergänge im Fossilbericht haben, die abrupt sind, und es gibt abrupte Veränderungen für einige Linien. Das ist ein abruptes Auftreten in dem Sinne, dass es abrupt erscheint, im Gegensatz zu einem abrupten Auftreten ohne Möglichkeit eines Zwischenstadiums. Wir würden also sicherlich zustimmen, dass wir keine Übergangsstadien für alle Organismen ausgearbeitet haben. Das ist absolut wahr.

F. Lassen Sie mich Sie zu dieser Aussage befragen, "Paläontologen haben lange..." -- streichen. "Paläontologen hatten lange eine scheinbare Widersprüchlichkeit zwischen Darwins Postulat des Gradualismus und den tatsächlichen Befunden der Paläontologie wahrgenommen. Das Verfolgen phylogenetischer Linien durch die Zeit schien nur minimale graduale Veränderungen zu offenbaren, aber keine klaren Beweise für eine Veränderung einer Art in eine andere Gattung oder für die graduale Entstehung einer evolutionären Neuheit. Alles, was wirklich Neu war, schien immer plötzlich im Fossilbericht aufzutreten," und ich werde Ihnen darstellen, dass dies aus Mayr stammt in seinem langen Argument über Charles Darwin und die Genesis des modernen evolutionären Denkens.

A. Ja, Ernst Mayr zitiert hier Steve Goulds Erkenntnisse und spricht über die Artenebene. Mit anderen Worten, die Ebene, auf der das unterbrochene Gleichgewicht auf einzelne Abstammungslinien einer Art zutrifft, die sich zur nächsten entwickeln, wie wir zuvor besprochen haben. Ich denke, er spricht nicht wirklich über den Ursprung von Dingen, wie ich es in den Folien hier gezeigt habe.

Q. Also spricht er nicht über den Ursprung einer neuen Fossilart?

A. Er spricht nicht über Dinge wie die Entstehung von Vögeln und Federn sowie von Walen und das Herausbringen von Landtieren daraus. Oder ich sollte sagen, ich kann es nicht, weil ich den gesamten übrigen Kontext nicht kenne, aber Ernst Mayr war kein Paläontologe und hat sich nicht mit dem Datum des Fossilberichts vertraut gemacht, und er war nicht mit den meisten Beweisen vertraut, über die ich heute gesprochen habe.

F. Und so ist es das plötzliche Auftreten dessen, worauf sie sich beziehen?

A. Im Fall dessen, worüber Gould mit dem Begriff der unterbrochenen Gleichgewichts-Evolution spricht, geht es ihm wirklich nur um neue morphologische Veränderungen, die uns neue Arten bringen, einzelne Arten aus einer bereits vorhandenen Abstammungsreihe zu einer Abstammungsreihe, die dann im Fossilbericht erscheint, und er spricht davon, dass diese Veränderung relativ schnell erfolgt, was Mayr keinerlei Probleme bereitet hätte, da wir wissen, dass schnelle Veränderungen in der Evolution stattfinden können. Das ist kein Problem. Die ganze Frage war das Fehlen allmählicher Veränderungen im Sinne von langsam und stetig.

F. Und noch eine Aussage, und wieder möchte ich sehen, ob Sie damit einverstanden sind. „Die Kambrium-Explosion bezieht sich auf das scheinbar abrupte Auftreten diverser Metazoen-Gruppen, die eine Reihe von umfangreichen Phyla sowie einige problematische Kladen während der Kambrium-Periode repräsentieren."

A. Das klingt nach einer angemessenen Beschreibung.

F. Und dies stammt aus einem Artikel, den ich für betitelt halte: Wirbeltiere aus dem unteren Kambrium in Südchina.

A. Okay.

F. Autor E.G. -- oder entschuldigen Sie mich, Shu, S-H-U?

A. Okay.

F. Kennen Sie diesen Autor?

A. Nein.

F. Aber das ist eine zutreffende Aussage?

A. Es hat für mich Sinn ergeben.

F. Nun, ist es so – lassen Sie mich zurückgehen. Sehen Sie die Kambrium-Explosion hauptsächlich als ein Problem der Fossil-Erhaltung?

A. Ich sehe es größtenteils als ein Problem der Fossilkonservierung, obwohl die Leute, die das Problem näher untersuchen als ich, und die ich akzeptiere, was ihre Befunde dazu besagen, sicherlich sagen, dass in der Zeitspanne von Millionen bis zu zehn Millionen Jahren eine Menge Evolution stattfindet.

F. Bezüglich der Fossilkonservierung ist das Problem offensichtlich, dass man das Leben der Vergangenheit aus den erhaltenen Gesteinen herauslesen muss, richtig?

A. Ja.

F. Und offensichtlich je länger die Locken herumlagen, desto geringer war die Chance, dass Sie in diesen Gesteinen das finden, wonach Sie suchen?

A. Das ist genau richtig.

F. Und je weiter wir zurückgehen, desto mehr Lücken gibt es im Fossilbericht?

A. Dies ist im Allgemeinen der Fall, da die Gesteine der Erdkrise, wie Sie richtig bemerkt haben, ständig erodiert werden und zudem durch geologische Prozesse subduziert und im Inneren der Erde zerstört werden.

F. Ist es so, dass fossile Belege darauf hindeuten, dass viele der Tierstämme, die zuerst ohne, also ohne offensichtliche Vorfahren während der fünf bis zehn Millionen Jahre in den Kambrium-Gesteinen erscheinen?

A. Ich denke, es hängt davon ab, was Sie mit offensichtlichen Vorläufern meinen. Sie haben recht, dass es bei dieser großen Zeitspanne immer schwieriger wird, Gesteine des genau richtigen Alters für jedes Integral zu finden, das wir gerne hätten, aber die Tatsache ist, wie ich gezeigt habe, dass in präkambrischen Gesteinen bereits komplexe Vielzeller vorhanden sind, die in einigen Fällen bis zu neunzig Millionen Jahre vor dem Ende der kambrischen Explosion zurückreichen. Also sind Vielzeller in gewissem Sinne da. Wir würden sie als Vorläufer bezeichnen.

F. Also ist es Ihr Verständnis, dass es mehrzellige Vorläufer der kambrischen Fauna gibt, die die Metazoen sind?

A. Im Präkambrium, ja.

F. Gibt es Wissenschaftler, die der Meinung waren, dass diese die Vorfahren der präkambrischen Fauna sind?

A. Was meinen Sie mit dem Wort „ancestral".

F. Dass sie Vorläufer der Fauna sind, die im Kambrium gefunden wurde.

A. Nun, wenn jemand sagt, dass sie nicht direkt abstammend sind oder wir nicht feststellen können, dass sie direkt abstammend sind, aber möglicherweise kollaterale Vorfahren sein könnten, denke ich, dass die meisten Paläontologen mit dieser Aussage einverstanden sein würden. Der Grund dafür ist, dass bei vielen dieser Tiere die Erhaltung nicht gut ist; sie bieten uns nicht viele Merkmale, mit denen wir arbeiten können, all diese gemeinsamen Merkmale, über die ich gesprochen habe und die die wissenschaftliche Grundlage bilden, auf der wir Klassifikationen lesen.

So könnten wir im Fossilbericht ein kleines, welliges Ding mit vielleicht einem damit verbundenen Gehäuse sehen, aber ist das wirklich eine Schnecke, wenn es nur ein Millimeter lang ist und, wissen Sie, typische Schnecken, wissen Sie, größer sind. Ich meine, werden wir das eine Schnecke nennen oder werden wir sagen, nun, vielleicht ist das nur ein kleiner, wurmartiger Kerl, der in einem Rohr lebte. Wir kennen also nicht alle Zeitpunkte; ohne genügend Merkmale werden wir nach wirklich abgeleiteten, wissen Sie, ungewöhnlichen Merkmalen von Schnecken suchen, bevor wir das Etikett „Schnecke" oder „direkter Schnecken-Vorfahr" an ein kleines Stück eines kambrischen oder präkambrischen Gehäuses hängen.

F. Ist das die, weiß ich nicht, ob ich es richtig sage, die Idiacrin-Fauna?

A. Die Idiacrin-Fauna ist der weiche Körper zu dieser Zeit, ich entschuldige mich, und es ist eine harte Sache, und diese sind, Idiacrin ist normalerweise eine Fauna der Überreste von weichkörperigen Organismen, von denen viele überhaupt nicht wie Kreaturen aussehen, die wir viel später im Fossilbericht finden.

F. Werden sie von einigen Wissenschaftlern als Vorfahren der kambrischen Fauna betrachtet?

A. Die meisten der Tiere, die wir in der Idiacrin-Fauna gefunden haben, sind einfach seltsam. Sie scheinen frühe Metazoen darzustellen, wie oft das Wort „Experimente" bemüht wird, aber es ist ein irreführender Begriff. Es sind Tiere, die sich divergiert haben und eine gute Zeit hatten, und sie haben im Grunde, sozusagen, ihre Zeit abgelaufen und hinterließen nicht viele Nachkommen für sehr lange, und schließlich gab es niemanden mehr, aber die Frage, ob sie die Vorfahren der kambrischen Fauma enthielten, ist oft schwer zu beantworten. Auch ohne richtige Merkmale wissen wir es nicht wirklich, und wir können nicht feststellen, ob die Vorfahren einer bestimmten Gruppe gefunden wurden. Könnte ich Ihnen ein anderes Beispiel geben, das vielleicht aufklären könnte?

F. Nun, wir sprechen über präkambrische und kambrische Faunen und deren Zusammenhang. Ich versuche, dies zu klären, da ich vermute, dass einige Arbeiten von Stephen J. Gould und Simon Conway Morris Zweifel an der Frage aufkommen ließen, ob diese mehrzelligen Vorläufer der Metazoen tatsächlich die Vorfahren der kambrischen Faunen waren. Kennen Sie das?

A. Zu den spezifischen Tieren innerhalb der kambrischen Fauna glaube ich, dass sie sich über Teile davon uneinig waren. Ein Teil dessen, worüber sie sprechen, ist, wenn man diese wirklich seltsamen, präkambriischen Formen findet: Kann man sie in bestehende Gruppen oder Verwandte bestehender Gruppen einordnen, oder waren sie einfach frühe Linien, die sich in mancher Hinsicht ihnen ähnelten, aber dann ausstarben? Das ist wieder eine Fall-für-ein-Fall-Bewertung durch Menschen, und der einzige Weg, es herauszufinden, ist, die Ärmel hochzukrempeln und nach diesen Merkmalen zu suchen, die abgeleitete Merkmale teilen, anhand derer man Beziehungen festlegen kann.

Es ist wirklich schwer zu sagen. Zum Beispiel im berühmten Burgess-Schiefer des Kambriums, wie Steve Gould einmal darauf hingewiesen hat, haben wir dort ein kleines Tier, das wie ein ursprünglicher Chordater aussieht, und Chordaten sind Tiere, zu denen auch Wirbeltiere gehören. Wenn dieses kleine Tier, Pychea, so er sagte, ohne Nachkommen, die es weiterführen könnten, ausgestorben wäre – egal, ob es der direkte Vorfahre oder nur ein enger persönlicher Freund des Tieres war, das schließlich zu Chordaten wurde – wäre die ganze Band für uns dort geendet, aber wissen wir etwas über diese Geschöpfe? Nun, wir haben einfach zufällig dieses eine gefunden und dieses eine hat überlebt. Daher können wir nicht immer wählen, was wir in den Aufzeichnungen finden, wenn wir über die Launen der Erhaltung schreiben.

F. Ich glaube, Sie haben einen Kladogramm genannt?

A. Kladogramm, ja, Sir.

F. Wäre es möglich, eine solche bei den Metazoen der kambriischen Fauna zu konstruieren?

A. Ja.

F. Aber es gäbe viele Fragen dazwischen, um diese Verbindung herzustellen, ist das korrekt?

A. Nun, es gäbe Fragen bezüglich der Beziehung vieler der spezifischen Tiere, die im Präkambrium gefunden wurden, das ist genau richtig.

F. Was würde Ihnen dann erlauben, diese Verbindung zwischen der präkambrischen Fauna und dem Kambrium mit all diesen Fragen herzustellen?

A. Denn in der kambriischen Fauna gibt es neben Tieren, über die wir nicht sicher sind, was sie sind oder wem sie verwandt sind, auch Tiere, die wir zumindest als Metazoen identifizieren können, und einige der Tiere, über die ich gesprochen habe, umfassen Spurenfossilien, das heißt die Spuren, die Tiere hinterlassen, wenn sie sich wuchten, graben oder laufen. Diese Spuren, die weit vor dem Kambrium auftreten, zeigen uns, dass diese Tiere in einer spezifischen vorderen-hinteren Richtung, also in einer Vorwärtsbewegung, voranschreiten, und dass ihre Seiten daher symmetrisch sind.

Also sind sie das, was man bilaterale nennt, sie sind Bilateria, und Bilateria sind eine Untergruppe der Metazoen. Da wir bilaterale Spuren im Präkambrium haben, können wir verstehen, dass Metazoen vorhanden waren. In ähnlicher Weise haben die Embryonen, die ich von weit vor der Kambriumgrenze, also vor Tens von Millionen Jahren, beschrieben, die Merkmale von Metazoan-Embryonen. Das zeigt uns, dass Metazoen vorhanden waren, aber vielleicht nicht spezifisch Brachiopoden oder Muscheln oder Schnecken, sondern dass eine Art von Metazoan dort war. Und leider sind wir alle traurig darüber, dass wir keine besseren Aufzeichnungen über diese haben.

F. Zurück zu den Schriften von Gould und Morris, stellen sie die Verbindung zwischen den Metazoen und der kambrischen Fauna in Frage?

A. Dass es Metazoen im Präkambrium gab.

F. Dass sie urtümlich sind. Ich weiß, dass Sie diesen Begriff verwendet haben --

A. Oh, dass diese spezifischen Tiere, die in der präkambrischen Fauna vorkommen, direkte Vorfahren der Metazoen des Kambriums sind?

F. Ja.

A. Ich denke, wir alle stellen das in Frage, ja. Ich erinnere mich nicht mehr an ihre genauen Worte, aber viele von ihnen sind eindeutig nicht direkt abstammend.

F. Ist dies auf Fossilienbelege und/oder die molekulare Systematik zurückzuführen? Gibt es überhaupt einen Anspruch der molekularen Systematik darauf?

A. Die molekularen Beweise können Ihnen nicht viel über Dinge sagen. Die molekularen Beweise werden hauptsächlich verwendet, um Ihnen mitzuteilen, wann die ungefähren Divergenzzeiten der lebenden Organismengruppen und ihrer Vorfahren liegen. Die Fossilien sind im Wesentlichen das, worauf wir uns für die von Ihnen genannten Dinge verlassen.

F. Ist es also korrekt zu sagen, dass die molekulare Systematik nichts über die Beziehungen oder Rollen fossiler Organismue untereinander oder zu lebenden Linien aussagen kann?

A. Wenn man keine Moleküle aus einem Fossil extrahieren kann, kann man seine Beziehungen zu anderen Fossilien oder zu lebenden Organismen nicht beurteilen. So zum Beispiel waren Ichthyosaurier Bewohner der Ozeane während der Zeit der Dinosaurier. Sie stehen nicht eng mit bekannten Tieren in Verbindung, aber bisher hat niemand DNA aus einem Ichthyosaurier extrahiert. Wie ein Ichthyosaurier mit einem Plesiosaurier oder einem Dinosaurier oder wie er mit einer heutigen Schildkröte verwandt ist, wissen wir wirklich nicht.

F. Schlechte Protokollantin. Es gab mehrere, wie ich vermute, kürzlich durchgeführte molekulare Analysen, die bestätigen, dass Wale und Flusspferde jeweils die nächsten Verwandten voneinander sind, richtig?

A. Ja. Lebende Verwandte.

F. Und aus diesem Schluss haben einige Wissenschaftler vorgeschlagen, dass, weil beide Tierarten Zeit im Wasser verbringen, ihr gemeinsamer Vorfass aquatisch gewesen sein müsste?

A. Es gab einige Molekularbiologen, die diese Hypothese vorschlugen.

F. Und der Fossilbericht zeigt, dass diese Schlussfolgerung unzutreffend war, ist das korrekt?

A. Der Fossilbericht zeigt, dass diese Schlussfolgerung offensichtlich falsch ist.

F. Laut dem Fossilbericht waren die ersten Flusspferde terrestrisch und nicht amphibisch, ist das korrekt?

A. Das ist unser heutiges Verständnis, und darüber hinaus, dass sie sich von einer terrestrischen Gruppe namens Anthracoceres entwickelt haben, die bis in das Eozän zurückreicht, als die Wale zum ersten Mal entstanden.

F. Und der Fossilbericht zeigt, dass Wale bereits vor etwa 35 Millionen Jahren vollständig aquatisch waren, bevor die ersten Flusspferde entstanden?

A. Das sagt uns der Fossilbericht.

F. Und dass auch die Wale von Tieren abstammen, die vollständig terrestrisch waren?

A. Wie wir gezeigt haben.

F. Also, selbst wenn Wale und Flusspferde unter den lebenden Tieren jeweils die nächsten Verwandten voneinander sind, hatten sie keinen gemeinsamen Vorfahren, der im Wasser lebte, sondern einen terrestrischen?

A. Das ist unser Verständnis.

F. Basierend darauf war also das Fossilbeweis wichtiger als das molekulare Beweismaterial für die gemeinsame Abstammung? Ist das korrekt?

A. Nein. Um den ökologischen Zustand des gemeinsamen Vorfahren zu zeigen. Die molekularen Beweise waren hervorragend, weil sie uns zeigten, dass Flusspferde und Wale molekulare Merkmale teilen, die niemand sonst hat, und auf dieser Grundlage akzeptierten Wissenschaftler, dass Wale und Flusspferde ihre nächsten Verwandten sind.

F. Doch die Schlussfolgerungen, die aus den molekularen Beweisen gezogen wurden, wonach die gemeinsamen Vorfahren aquatisch gewesen seien, wurde durch den Fossilbericht tatsächlich als nicht zutreffend erwiesen --

A. Ja, sie haben eine Schlussfolgerung, eine Hypothese, gezogen, die sie einfach noch nicht an den Fossilien überprüft hatten, und als wir in der Lage waren, die Fossilienbeweise zu bewerten und zu bestimmen, wie ein Postdoktorand und sein Team im Labor gegenüber meinem in Berkeley taten, dass Flusspferde tatsächlich von Anthracoceres abstammen, dass diese anderen terrestrischen Tiere aus einer früheren Zeit, ungefähr zur Zeit, als die Wale gerade erst begannen, dass es wirklich ziemlich klar war, dass diese Tiere unabhängig in das Wasser eingedrungen waren, und dass Flusspferde nie vollständig aquatisch wurden, so weit uns bekannt ist.

F. Und das war etwas, das nicht aus den molekularen Beweisen bestimmt werden konnte?

A. Weil die molekularen Beweise Ihnen nichts über die Lebensweisen der alten und ausgestorbenen Wesen verraten.

F. Ich glaube, Sie haben ausgesagt, dass der Fossilbericht starke Unterstützung für die Evolution bietet und dies seit Mitte des 19. Jahrhunderts gilt?

A. Ja.

F. Und wenn Sie den Begriff „Evolution" hier verwenden, beziehen Sie sich auf die Veränderung über die Zeit, das Leben hat sich über die Zeit verändert?

A. Der Fortschritt des Lebens, in diesem Sinne. Und zunehmend im Laufe des 19. Jahrhunderts die Idee der gemeinsamen Abstammung. In der Mitte des 19. Jahrhunderts war es durchaus möglich, über die frühen Aufzeichnungen von Vögeln und Reptilien und anderen Tieren in sehr, sehr alten Gesteinen aus dem Mesozoikum und so weiter zu sprechen, wenn Sie das meinen.

F. Verstehen Sie, dass das Intelligent Design die Behauptung widerlegt, dass sich das Leben im Laufe der Zeit verändert hat?

A. Ich glaube nicht, dass das Intelligent Design etwas in der Wissenschaft widerlegt, wovon ich Bescheid weiß.

F. Wären Sie der Meinung, dass ID, Intelligent Design, Befürworter sind sich nicht mit der Vorstellung einig, dass sich das Leben im Laufe der Zeit verändert hat?

A. Oh, ich denke, wie die Zitate aus Pandas zeigen, nehmen sie typischerweise einige begrenzte Veränderungen innerhalb von Linien an. Allerdings stellt das Diagramm, das ich für sie gezeigt habe, die wörtliche Interpretation des Fossilberichts dar; dieses Diagramm zeigt gerade Linien von unten nach oben ohne viel Veränderung, wenn überhaupt.

F. Sie haben über irreduzible Komplexität, das Konzept davon, ausgesagt, richtig?

A. Ich habe darüber gesprochen.

F. Und Ihre Charakterisierung der irreduziblen Komplexität besagt, dass sie sich über das molekulare Niveau der Biologie hinaus erstreckt?

A. Ich habe ausgesagt, dass Herr Behe sagt, dass sie das nicht tun, dass aber die anderen IDC-Befürworter ganz deutlich darauf hinweisen, dass sie es tun.

F. Und ich glaube, mit den Folien, die Sie gezeigt haben, wurde der Begriff „irreduzible Komplexität" in keiner dieser Folien verwendet, richtig?

A. Stattdessen wurde der Begriff „adaptational packages" verwendet, der darauf hinweist, dass sie nicht zerlegt werden können, ohne nicht mehr zu funktionieren, und dies ist dasselbe Konzept wie irreduzible Komplexität.

F. Dr. Behe hat eine solche Anwendung in einem von ihm verfassten Artikel in Biology and Philosophy widerlegt. Sind Sie sich dessen bewusst?

A. Nein.

F. Ist es Ihrer Meinung nach unmöglich, das Konzept der irreduziblen Komplexität zu testen?

A. Nein, es ist möglich.

F. Glauben Sie, dass die Beweise die Behauptung der irreduziblen Komplexität widerlegt haben?

A. Wenn die Behauptung der irreduziblen Komplexität als pauschale Aussage gemacht wird, ist es nicht möglich, jeden Einzelfall zu widerlegen, bis jeder Einzelfall getestet wurde. Was ich hier gezeigt habe, sind viele Fälle, in denen die in Pandas genannten Beispiele, die darauf hindeuten, dass die Evolution komplexer Strukturen, wie sie für die irreduzible Komplexität beansprucht wird, getestet werden können, gezeigt haben, dass wir tatsächlich Übergänge nachweisen können und dass die irreduzible Komplexität in diesen Merkmalen nicht nachgewiesen wird.

F. In Ihrem Bericht zitieren Sie eine Studie oder einen Beweis über die Flagellen, der die Behauptung von Dr. Behe über die irreduzible Komplexität als widerlegt darstellt.

A. Als Prinzip. Im Prinzip ist die Frage, ob und wie sich das bakterielle Geißelorganell entwickeln kann oder nicht, eine überprüfbare Frage.

F. Ich glaube, aus Ihrem Bericht geht hervor, dass dies zu den Schlussfolgerungen gehört, die Sie gezogen haben: „Die vernünftige Schlussfolgerung ist, dass die Struktur, die wir als Geißeln bezeichnen, zunächst dem Sekretionszweck diente (und davor vielleicht anderen Zwecken) und sich später verhaltensmäßig und strukturell veränderte, um als Fortbewegungsmotor zu funktionieren." Erinnern Sie sich daran, diese Schlussfolgerung gezogen zu haben?

A. Ja.

F. Würde dieser Schluss mit den Vorhersagen von Darwins Theorie übereinstimmen?

A. Ich glaube nicht, dass Darwins Theorie in jedem Fall ein spezifisches Ergebnis vorhersagen würde. Meine Aussage besagt lediglich, dass, wenn man eine Funktion eines Flagellums in einer einfacheren Form nehmen könnte und dieses Flagellum eine zweite Funktion erlangte und dabei komplexer wurde, ähnlich wie der Flügel eines Vogels sich komplexer entwickelte, als er den Flug erlangte, dann wäre dies eine überprüfbare Hypothese und es wäre vernünftig zu schließen, dass dies eine Möglichkeit, wie dies geschehen könnte, ist.

F. Und ist das Ihre Schlussfolgerung, dass dies widerlegt wurde, basierend auf dem, was ich gerade gelesen habe?

A. Oh nein, ich weiß nicht, ob das so war oder nicht. Ich sage, es ist eine vernünftige Art, es zu sagen.

F. Kennen Sie Forscher, die an diesem Flagellum gearbeitet haben und zu dem Schluss kamen, dass das Flagellum zuerst entstand und dass der TTS tatsächlich später aus dem Flagellum abgeleitet wurde?

A. Einige Forscher haben dies geschlossen, andere jedoch das Gegenteil, glaube ich, aber es ist nicht mein Fachgebiet.

F. Aber Ihr vernünftiger Schluss, der Begriff, den Sie verwenden, wäre das Gegenteil dessen, was einige Forscher tatsächlich --

A. Das Gegenteil wäre ebenfalls eine vernünftige Schlussfolgerung, und die Frage ist, ob Sie es mit genügend Beweisen testen, um vielleicht zu einem guten Ergebnis zu kommen.

F. Zwei der Hauptkonzepte, die Befürworter des Intelligent Designs vorbringen, sind die irreduzible Komplexität, über die wir gesprochen haben, und die spezifische Komplexität. Ist das korrekt?

A. Spezifizierte Komplexität, korrekt.

F. Das war ein Konzept, das von Dr. William Dembski vorgeschlagen wurde?

A. Ja.

F. Kennen Sie Dr. Dembski?

A. Persönlich? Ich habe ihn getroffen.

F. Kennen Sie ihn?

HERR ROTHSCHILD: Eure Exzellenz, ich werde Einspruch erheben. Es liegt außerhalb des Rahmens der direkten Vernehmung.

HERR MUISE: Eure Exzellenz, ich werde nicht in die Details eingehen. Eines der Punkte, die ich hervorheben möchte, ist, dass er ausgesagt hat, sie hätten keine ihrer Werke veröffentlicht, und ich werde nun einige der Details dessen erläutern, was Dr. Dembski tatsächlich veröffentlicht hat, ohne dabei in die Details der spezifizierten Komplexität einzusteigen.

HERR ROTHSCHILD: Ich möchte dieser Charakterisierung widersprechen. Ich glaube nicht, dass Dr. Padian ausgesagt hat, er habe in anderen Werken nicht veröffentlicht, aber er hat in vielen Büchern und Zeitschriften veröffentlicht, jedoch nicht in peer-reviewed Publikationen in seinem Fachgebiet.

DER RICHTER: Wiederholen Sie den Zweck, Herr Muise, der Fragereihe.

HERR MUISE: Eure Exzellenz, so wie ich sein Zeugnis verstehe, haben sie keine glaubwürdigen Materialien veröffentlicht, die ihre Behauptungen in einer begutachteten –

DER RICHTER: Sie?

HERR MUISE: Befürworter des Intelligent Design.

DER RICHTER: In Ordnung.

HERR MUISE: In der von Fachleuten begutachteten Literatur.

DER RICHTER: Gut. Ich erlaube es zu diesem begrenzten Zweck. Ich überhole die Einwendung.

VON HERRN MUISE:

F. Herr, wissen Sie, dass Dr. William Dembski einen Ph.D. in Mathematik von der University of Chicago hat?

A. Ja, er tut es.

F. Verstehen Sie, dass seine Ideen in einem Buch mit dem Titel The Design Inference veröffentlicht wurden?

A. Ja.

F. Und das war ein akademisches Monograph, das Teil einer Monographienreihe mit dem akademischen Herausgebergremium an der Cambridge University war?

A. Ich weiß das.

F. Und der Name der Reihe, in der es veröffentlicht wurde, Cambridge Studies and Probability Induction and Decision Theory, wissen Sie das?

A. Ja.

F. Wissen Sie, dass dieses Buch veröffentlicht wurde -- streichen Sie das. Die Universität Cambridge führt Peer-Reviews der von ihr veröffentlichten Bücher durch, ist das nicht korrekt?

A. In gewissem Sinne, ja.

F. Und sein Buch wäre eines gewesen, das von der Universität Cambridge begutachtet wurde?

A. Ich weiß es nicht.

F. Erfordert das Intelligent Design die Annahme, dass die Erde nicht älter als sechs bis zehntausend Jahre ist?

A. Ist das Intelligent Design als eine Art Dogma, das es ist, eine 6000 Jahre alte Erde postulieren?

F. Erfordert die Theorie die Annahme, dass die Erde nicht älter als sechs bis zehntausend Jahre ist?

A. Wow. Ich kenne keine Theorie, die die Einhaltung eines, sicherlich nicht einer wissenschaftlichen Theorie, erfordert, aber ich stimme Ihnen zu, dass ich denke, Intelligent Design geht um die besondere Schöpfung von Dingen, nicht um das Alter der Erde.

F. Glauben Sie, dass das Intelligent Design an die Einhaltung des sechstägigen Schöpfungsereignisses gebunden ist, das die wörtliche Interpretation des Buches Genesis darstellt?

A. Ich glaube nicht, dass dies erforderlich ist. Einzelne Befürworter können damit einverstanden sein oder nicht.

F. Erfordert das Intelligent Design die Einhaltung der von Kreationisten vertretenen Flutgeologie-Perspektive?

A. Ich weiß nicht, ob dies erforderlich ist oder nicht.

F. Ist es Ihr Verständnis, dass Intelligent Design die Handlung eines übernatürlichen Schöpfers erfordert?

A. Ich denke, dass dies daraus folgt, weil sie natürliche Kräfte ausschließen, und wenn man natürliche Kräfte ausschließt, bleibt das Übernatürliche übrig. Nun, ob sie dabei immer vom Übernatürlichen sprechen, das niemals natürliche Kräfte sein könnte, wäre ein Punkt, der vielleicht von Befürwortern des Intelligent Design unterschiedlich bewertet wird.

F. Lassen Sie mich das so fragen. Verstehen Sie, dass Intelligent Design alle natürlichen Erklärungen für Design ausschließt?

A. Nun, wie Sie aus einigen der Aussagen, die wir dort aus Pandas zitiert haben, gesehen haben, entfernen sie natürliche Erklärungen, sie nehmen sie von der Tabelle und postulieren eine schöpferische Intelligenz, die diese Dinge erklärt. In diesem Sinne stimme ich dieser Aussage zu, dass sie wirklich eine übernatürliche Intelligenz benötigen, die dies tut, und die Verneinung oder Entfernung natürlicher Ursachen, die durch konventionelle wissenschaftliche Mittel entdeckt werden können.

F. Wenn ich Ihre Aussage richtig verstehe, ist es Ihre Auffassung, dass Intelligent Design kein positives Argument für Design liefert, sondern nur ein negatives Argument gegen die Evolution?

A. Etwa 90 Prozent oder mehr ihrer Argumentation betrifft zweifellos die Kritik an der Evolutionstheorie, ähnlich wie es bei der Schöpfungswissenschaft der Fall war. Es gibt diesen Abschnitt zur irreduziblen Komplexität und diesen Abschnitt zur spezifizierten Komplexität, aber es wurde sehr wenig Arbeit daran geleistet. Zum Beispiel weiß ich nicht, ob Herr Behe – Entschuldigung, Herr Dembski – ein einziges natürliches Beispiel zitiert hat, einen Fall, in dem die spezifizierte Komplexität eine Erklärung für einen bestimmten biologischen Befund im Fossilbericht darstellt.

F. Sie sagten, 90 Prozent seien negativ zur Evolution. Gilt das auch für die Annahme, dass es mindestens 10 Prozent des Arguments gibt, die ein positives Argument für Design belegen?

A. Bis zu 19, wenn ich großzügig sein sollte, ich versuche es auch, aber ich sehe wirklich nicht, dass es hier viel gibt. Wenn Sie sich Of Pandas and People ansehen, gibt es sehr wenig Beweise für einen Gestalter. Es sind alles Beweise gegen konventionelle biologische Konzepte.

F. Haben Sie jemals Darwins Black Box gelesen?

A. Ich habe Teile davon betrachtet.

F. Die Teile, die Sie betrachtet haben, wies Dr. Behe auf wissenschaftliche Beweise hin?

A. Für Intelligent Design?

F. Korrekt.

A. Nicht dass ich mich daran erinnern könnte.

(Kurze Pause.)

F. Nun, wenn Sie in Ihrer Aussage auf übernatürliche Agency Bezug nahmen, sagten Sie, dies bedeute: „Ursachen, Mechanismen, Prozesse und Einflüsse, die nicht Teil des normalen Verhaltens der natürlichen Welt, wie wir sie kennen, sind. Dinge, die diese Prozesse aussetzen oder überschreiben oder sie stören oder sie anderweitig auf außergewöhnliche Weise beeinflussen." Halten Sie dieser Definition von übernatürlich noch immer fest?

A. Ich glaube, dass dies übernatürlich und nicht natürlich sein müsste.

F. Würden Sie zustimmen, dass es in der natürlichen Welt Kräfte geben könnte, die wir noch nicht entdeckt haben, zum Beispiel die thermonukleare Fusion? Früher wussten wir nicht, welche Kraft die Sonne antreibt, aber später hat die Wissenschaft diese Kraft als thermonukleare Fusion identifiziert?

A. Sicher, und vor einigen Jahren war die Titelseite der New York Times mit einem Artikel über eine fünfte Kraft in der Gravitation bedeckt, die noch immer diskutiert wird.

F. Also könnten diese Beispiele nicht das normale Verhalten der natürlichen Welt darstellen, wie wir sie heute kennen?

A. Nun, würden wir sagen, dass dies möglicherweise den natürlichen Gesetzen und Prozessen entspricht, die mit diesen übereinstimmen, oder müssten wir sagen, dass dies mit diesen unvereinbar wäre?

F. Nun, ich frage Sie einfach, das war Ihre Definition. Ich möchte sehen, ob es zu dieser Definition passt. Würden diese Beispiele als normales Verhalten der natürlichen Welt betrachtet, wie wir sie kennen?

A. Nun, diese, diese Worte, die Sie sagen, stammen aus meiner Aussage, und das könnte der Fall sein, wenn ich darüber nachdenken würde, was ich als eine wirklich gut durchdachte Definition machen könnte, die für alle verständlich wäre. Vielleicht könnten einige Wörter in dieser Definition für manche Menschen verwirrend oder mehrdeutig sein, aber im Großen und Ganzen würde ich sagen, dass das eine allgemein gute Beschreibung ist.

F. Wären Sie der Meinung, dass dies eine gute allgemeine Definition einer Theorie in der Wissenschaft ist: „Eine Theorie wird als eine gut getestete Erklärung definiert, die einen breiten Bereich von Beobachtungen vereint"?

A. Ja.

F. Würde das Darwins Theorie der Evolution angemessen definieren?

A. Ja.

F. Sie würden zustimmen, dass Darwins Theorie weiterhin geprüft wird, sobald neue Beweise entdeckt werden?

A. Ja.

F. Sie würden zustimmen, dass Darwins Theorie der Evolution keine absolute Wahrheit ist?

A. Ich glaube nicht, dass etwas in der Wissenschaft eine absolute Wahrheit ist.

F. Und das würde Darwins Theorie der Evolution einschließen?

A. Ich benutze das Wort Wahrheit nicht in der Wissenschaft.

F. Manche Wissenschaftler doch?

A. Ja, das tun sie.

F. Stimmt es, dass alle – streichen Sie das. Stimmt es, dass Wissenschaftler immer noch über Fragen wie die Entstehung neuer Arten debattieren?

A. Ja.

F. Und sie debattieren immer noch die Frage, warum Arten aussterben?

A. Ja.

F. Würden Sie zustimmen, dass der Ursprung des Lebens ein ungelöstes wissenschaftliches Problem ist?

A. Es gibt immer noch mehr zu entdecken, ja.

F. Würden Sie zustimmen, dass dies ein Bereich ist, in dem es wenig direkte fossile Belege gibt?

A. Ja.

F. Würden Sie zustimmen, dass Darwins Theorie der Evolution sich weiterentwickelt, sobald neue Daten gesammelt werden und neue Denkweisen entstehen?

A. Ja.

F. Stimmen Sie zu, dass der Fossilbericht unvollständig ist?

A. Ja.

F. Würden Sie zustimmen, dass Darwins Theorie der Evolution vollständig ist?

A. Meinen Sie mit Darwins Theorie das, was Darwin 1859 sagte, oder meinen Sie den aktuellen Korpus der evolutionären Theorie?

F. Ich denke, einige Teile davon wurden als die neodarwinistische Synthese bezeichnet?

A. Oh, die neodarwinistische Synthese. Ja, die moderne Synthese. Ja, sie ist unvollständig, sicher.

F. Und selbst Darwins Theorie, wie er sie im 19. Jahrhundert postulierte, wäre ebenfalls unvollständig?

A. Im Sinne der natürlichen Selektion, die nicht als guter Prozess zur Erklärung vieler Aspekte der Evolution gilt oder dass es mehr über die natürliche Selektion zu wissen gibt oder dass wir noch nicht alle Prozesse entdeckt haben?

F. Nun, wenn Sie darauf antworteten, dass die neodarwinistische Synthese unvollständig ist, würde derselbe Standard, den Sie dort anwenden, auch auf --

A. Oh, es hat natürlich nicht alle Probleme gelöst, sicher.

F. Ich möchte sehen, ob Sie mit diesem nationalen Bildungsstandard für Naturwissenschaften einverstanden sind oder nicht: „In Bereichen, in denen Daten oder Verständnis unvollständig sind, wie z. B. die Details der menschlichen Evolution oder Fragen rund um die globale Erwärmung, können neue Daten sehr wohl zu Änderungen der aktuellen Ideen führen, um aktuelle Konflikte aufzulösen."

A. Das ist sicherlich wahr.

F. Sie würden also zustimmen, dass unser Verständnis der Daten bezüglich der Details der menschlichen Evolution unvollständig ist?

A. Sie sind hinsichtlich fast alles in der Evolution unvollständig, wie bei allem anderen in der Wissenschaft.

F. Das würde die menschliche Evolution umfassen, wie diese Standards sie identifizieren?

A. Ich würde das so denken, wenn man den menschlichen Fossilbericht betrachtet; sicher, wir haben noch viel mehr zu lernen.

F. Würden Sie zustimmen, dass der Sprung vom Nichtleben zum Leben die größte Lücke in den wissenschaftlichen Hypothesen zur frühen Erdgeschichte darstellt?

A. Ich bin mir nicht sicher, da ich kein Experte für die frühe Geschichte der Erde vor dem Leben bin. Es könnte viele andere große Probleme geben, von denen wir nichts wissen.

F. Diskutieren Sie mit dieser Aussage nicht oder wissen Sie es einfach nicht?

A. Ich weiß nicht, ob ich damit einverstanden wäre, da ich mich mit der Evolution des protozoischen Erds einfach nicht so gut auskenne.

F. Nun, Pandas wurde 1993 veröffentlicht, glaube ich, ist das korrekt?

A. Zweite Auflage.

F. Zweite Auflage, korrekt?

A. Ja, Herr.

F. Und das ist diejenige, auf die Sie sich heute bezogen haben?

A. Ja, Herr.

F. Ist es Ihre Meinung, dass seit der Veröffentlichung dieses Buches keine neuen originellen Gedanken von Befürwortern des Intelligent Designs entstanden sind?

A. Oh, ich denke, es gab welche. Verschiedene Werke von Befürwortern des Intelligent Designs wurden seit 1993 veröffentlicht.

F. Nun, die – haben Sie das als Kladogramm bezeichnet?

A. Kladogramm.

F. Stammbaum, sind das im Wesentlichen phylogenetische Bäume?

A. Sie sind strukturell etwas anders, aber sie sind logische Vorläufer, sicher.

F. Und ich glaube, Sie haben ausgesagt, dass sie eine Gruppierung widerspiegeln, die auf gemeinsamen Merkmalen basiert?

A. Ja, Sir.

F. Würden diese auch so beschrieben, ich habe den Begriff „Baum des Lebens" gehört, würden diese als Baum des Lebens betrachtet?

A. Soweit sie Beziehungen zeigen, ist das Metapher dafür der Baum des Lebens. Manchmal wird es so dargestellt, ja. Tatsächlich gibt es eine großartige Webseite --

F. Entschuldigung?

A. Es gibt eine große Webseite, auf der Menschen versuchen, alle biologischen Kladogramme zu sammeln, die sie haben, und sie alle zu einem großen Baum des Lebens zu verknüpfen.

F. Ich glaube, Sie haben ausgesagt, dass niemand in der Wissenschaft denkt, dass ein Bachforelle zu einem Frosch wurde – ich glaube, das war das Beispiel, das Sie verwendeten, ist das korrekt?

A. Korrekt.

F. Ich glaube, Sie sagten, dass ihre Geschichten recht getrennt sind?

A. Seit etwa der Digon-Zeit oder sogar früher, sicher. Also etwa 400 Millionen Jahre lang.

F. Gibt es dann nur einen Baum des Lebens oder könnten es mehrere Bäume des Lebens geben?

A. Nun, wenn wir nur eine Realität haben und wenn wir eine Geschichte des Lebens haben, dann scheint es mir zu folgen, dass es nur einen Stammbaum des Lebens geben würde, aber ob wir ihn in all seinen Verzweigungen entdecken können, ist wahrscheinlich ein nie endender Prozess.

F. Ich möchte sehen, ob Sie dieser Aussage zustimmen, Herr. „Die extreme Seltenheit von Übergangsformen im Fossilbericht bleibt das geheime Wissen der Paläontologie. Die evolutionären Bäume, die unsere Lehrbücher schmücken, weisen Daten nur an den Spitzen und Knoten ihrer Äste auf. Der Rest ist zwar vernünftigerweise erschlossen, aber keine Belege durch Fossilien."

A. Steve Gould sagte vor einigen Jahren.

F. Das ist korrekt. Stimmen Sie dieser Aussage zu?

A. Nein. Steve wusste nicht, worüber er sprach. In vielen Bereichen der Paläontologie war er einer unserer größten Wissenschaftler, Denker und Gelehrten, wie ich denke, dass dies alles geht, aber das, was er wusste, war nicht perfekt. Steve studierte Schnecken, und wenn Sie mich bitten würden, Ihnen eine vollständige Phylogenie von Schnecken zu geben, kann ich das nicht und auch Steve nicht. Aber das bedeutet nicht, dass wir es für andere Organismen nicht tun können oder dass wir keine Übergänge finden. Dies war nur eines der Dinge, auf die Steve sich nicht sehr genau konzentrierte. Er – sein Geschäftsgeheimnis bezieht sich wirklich auf dieses Niveau der unterbrochenen Gleichgewichts-Ebene einer Art und dann der nächsten Art, die zu entstehen oder sich von ihr abzweigen scheint.

F. War nicht der verstorbene Stephen Gould nicht einer der prominenten darwinistischen Evolutionisten?

A. Ja, er war es, das ganze Jahrhundert hindurch. Auch Ernst Mayr war es, doch Ernst Mayr kannte sich bei Fossilien nicht aus und beschäftigte sich nicht mit der Makroevolution. Im Gegensatz dazu beschäftige ich mich nicht mit der Populationsgenetik. Ich werde Ihnen nicht von der, wissen Sie, balancierenden und stabilisierenden Selektion von Dingen erzählen. Das ist nicht mein Fachgebiet, aber ich denke, Steve würde das als Erster tun, und Ernst Mayr würde sicherlich sagen, dass er anerkennen würde, woran er nicht gearbeitet hat. Ernst Mayr arbeitete an Vögeln.

F. Nun, diese Zitat wurde in einem Artikel veröffentlicht, der in Natural History veröffentlicht wurde. Ist Natural History ein peer-reviewtes Journal?

A. Nein. Und Steve war berüchtigt. Er war ein großartiger Schreiber, aber niemand wagte es, mit einem Stift in seine Prosa einzufassen. Seine Kolumnen wurden dort abgedruckt, und wenn man daran rührte, würde er einen Wutanfall bekommen. Also hat niemand ein einziges Wort redigiert. Ich weiß das aus persönlicher Erfahrung bei der Arbeit mit Steve. Er war ein großartiger Mann, ein großartiger Schreiber, aber er arbeitete auf einer alten Schreibmaschine, machte keine Entwürfe, tippte es aus, und das war es, und er hat in seinem Leben nie einen Computer benutzt.

F. Lassen Sie mich prüfen, ob Sie dieser Aussage zustimmen. „Die auffälligsten Merkmale der großräumigen Evolution sind die extrem schnelle Divergenz von Abstammungslinien zur Zeit des Ursprungs, gefolgt von langen Perioden, in denen grundlegende Körperpläne und Lebensweisen beibehalten werden. Was fehlt, sind die vielen Zwischenformen, die von Darwin postuliert wurden, und die kontinuierliche Divergenz großer Abstammungslinien in den morphologischen Raum zwischen distincten adaptiven Typen", und das wurde von Robert Carroll geschrieben.

A. Ja. Bob hat das ungefähr in `89 geschrieben.

F. In einem Artikel mit dem Titel Toward the New Evolutionary Synthesis, veröffentlicht im Januar 2000?

A. Okay. Ja, ich denke, ich würde mich im Detail damit nicht einverstanden erklären. Bob wiederholt in gewisser Hinsicht ein Prinzip, das wir seit, nun, mindestens den 1940er Jahren mit George Gaylord Simpson verstanden haben, und zwar, dass die Hauptgruppen der Tiere zunächst divergierten. Offensichtlich müssen Sie die höheren Ebenen betrachten, wie Phyla, die vor den Klassen, Ordnungen und einzelnen Familien erscheinen, aber diese Dinge erscheinen und scheinen dann schnell in eine Vielzahl ökologischer Nischen vorzudringen. Es ist sozusagen eine Explosion, wenn Sie wollen, und dann beginnt es, die Dinge zu sichten, und Sie erhalten weniger Vielfalt, je weiter Sie durch die Zeit gehen, und weniger Produktion von Typen. Das ist ein Muster, das für viele verschiedene Arten von Tieren durch den Fossilbericht festgestellt wurde, und ich kann Ihnen nicht so viel über Pflanzen sagen.

F.

A noch ein paar Zitate, mit denen ich sehen möchte, ob Sie einverstanden sind. „Paläobiologen strömten diesen wissenschaftlichen Visionen der Welt in einem ständigen Zustand des Wandels und der Mischung zu. Statt die langsamen, glatten und fortschreitenden Veränderungen zu finden, die Lyell und Darwin erwartet hatten, sahen sie in den Fossilberichten schnelle Ausbrüche von Veränderungen, neue Arten, die einfach aus dem Nichts auftauchten und dann Millionen von Jahren unverändert blieben, Muster, die beunruhigend an Schöpfung erinnern.“ Und das stammt vom Oxford-Zoologen Mark Pagel, der in der Zeitschrift Nature schrieb.

A. Können Sie mir sagen, worüber aus dem Kontext vielleicht die Jahre gehen, über die diese Wissenschaftler sprechen, dass sie diese Erfahrungen machen?

F. Im Jahr 1999. Und wie ich 1999 in Nature schrieb?

A. Tut mir leid, ich meine von den – wenn er über den Paläontologen spricht, über welche Epoche der Paläontologen spricht er, wissen Sie das?

F. Ich weiß es nicht. Und er bezieht sich auf paleobiologische Forscher. Ich weiß nicht, ob das --

A. Okay. Ich weiß es auch nicht. Ich meine, weil ich denke, dass es in den frühen Tagen der Paläontologie durchaus möglich ist, dass dies wahrscheinlich ein akzeptableres Muster wäre als später, aber ich weiß es nicht.

F. Und hier ist eine aus dem Jahr 2001 von Ernst Mayr verfasste. „Wo wir auch hinschauen bei der lebenden Phylogenie, sind Diskontinuitäten überwiegend häufig. Die Diskontinuitäten sind im Fossilbericht sogar noch auffälliger. Neue Arten erscheinen im Fossilbericht plötzlich, nicht durch eine Reihe von Zwischenstufen mit ihren Vorfahren verbunden." Stimmt Sie mit dieser Aussage einverstanden?

A. Nun, lassen Sie es uns analysieren: Wenn man es etwas genauer betrachtet, handelt es sich um eine lange Aussage, und er spricht zunächst über die lebende Biota und wie sie durch Formen getrennt ist; wir besitzen nicht alle Übergangsformen, die heute noch leben. Mayr stellt lediglich eine der wichtigsten Grundfolgerungen von Darwins „Ursprung der Arten" erneut dar, wonach man einen Ast oder ein solches Buschwerk erhält, aber im Laufe der Zeit die selektive Aussterbung ihre Arbeit verrichtet und alle diese Zwischenformen entfernt, wodurch jene entstehen, die dann künstliche Lücken zwischen Arten schaffen. Dies war ein grundlegendes, ein sehr, sehr wichtiges Prinzip von Darwins Werk. Tatsächlich ist die einzige Illustration, die Darwin im „Ursprung der Arten" hat, ein Schema, ein Baum des Lebens, in dem er genau dieses Prinzip in schematischer Form zeigt.

So weit dies auf lebende Biota zutrifft, ist das eine völlig gewöhnliche Aussage, die jeder als wahr kennt. Wo Ernst jedoch seine Aufmerksamkeit auf den Fossilbericht richtete, sprach er über die Progression von Zwischenformen von einer Form zur anderen, dass etwas durch den Bericht fortschreitet und dann nicht viele Zwischenformen vorhanden sind, und dann eine andere Form, die durch den Bericht fortschreitet.

Wenn ich Sie richtig verstanden habe, gibt es eine perfekte Beschreibung des punctuated equilibrium, wofür Gould und Eldridge sich bemühten, Mayr bei der ersten Entwicklung als eine Art in seiner Arbeit anzuerkennen. Ich denke also, was er dort sagt, ist einfach grundlegendes, allgemein verstandenes Wissen, nichts Radikales.

F. In Ihrer direkten Zeugenaussage, als Sie über Pandas sprachen, und ich glaube, einer der Punkte, über die Sie sprachen, war der Ursprung von Federn?

A. Ja.

F. Und die Beweise, die Sie zitierten, waren Beweise, die nach der Veröffentlichung von Pandas aufgetaucht sind, ist das korrekt?

A. Das ist korrekt.

F. Nun, Sie haben über die einminütige Aussage, die den Schülern vorgelesen wurde, ausgesagt, aber ich möchte einfach nur Ihr Verständnis darüber erörtern, was in der Biologiestunde tatsächlich oder möglicherweise nicht tatsächlich geschieht. Ist es Ihr Verständnis, dass die Evolutionstheorie in der neunten Klasse Biologie in Dover gemäß den staatlichen Standards unterrichtet wird?

A. Ich verstehe, dass es vorgeschrieben ist, unterrichtet zu werden.

F. Verstehen Sie, dass die staatlichen Standards, die verlangen, dass Schüler Darwins Theorie der Evolution lernen, eine Prüfung ablegen müssen, die Aspekte der Evolution umfasst?

A. Ich nehme an, das ist die Anforderung oder das für Studierende erwartete Ziel.

F. Wissen Sie, dass das Buch, das für den Biologieunterricht in der neunten Klasse gekauft wurde, die 2004er Version des Miller and Levine-Biologiebuchs ist?

A. Dass dies schließlich gekauft wurde, ja.

F. Und dass das Buch Pandas, über das Sie heute aussagen, in die Bibliothek gestellt wird?

A. War es ursprünglich in der Bibliothek oder im Klassenzimmer untergebracht?

F. Wie verstehen Sie das?

A. Ich bin mir nicht sicher. Ich glaube, ich weiß das, oder es wurde mir mitgeteilt, dass es sich jetzt in der Bibliothek befindet.

F. Ist es Ihr Verständnis, dass es sich um ein erforderliches Lehrbuch für den Kurs handelt?

A. Meines Verständnisses nach wurde es als Pflichtlektüre abgelehnt. Ich glaube, die Lehrer wollten es nicht verwenden.

F. Also in Bezug darauf, wie es in der neunten Klasse im Biologieunterricht angewendet oder genutzt wird, bedeutet das, dass Sie verstehen, dass es in die Bibliothek gestellt wurde und nur dort liegt, wenn Schüler es freiwillig aufsuchen möchten?

A. Sie werden empfohlen, dorthin zu gehen, um mehr über andere Ideen zum Ursprung zu erfahren.

F. Ist Ihr Verständnis, ob die Schüler auf einem der Konzepte des Intelligent Design geprüft werden oder nicht?

A. Ich bin mir nicht bewusst, dass dies der Fall sein wird.

F. Sind Sie mit dem Biologiebuch von Miller und Levine aus dem Jahr 2004 vertraut?

A. Nein.

F. Kennen Sie Dr. Miller?

A. Ja, natürlich.

F. Haben Sie das Verständnis, dass das Biologiebuch die Evolution in einer Weise behandelt, die mit seinem Status in der wissenschaftlichen Gemeinschaft übereinstimmt?

A. Ich vertraue darauf, dass es so ist. Ich weiß, dass Ken immer sehr darauf bestanden hat, die Evolution in seinem Buch aufzunehmen.

F. Würden Sie, basierend auf dem, was Sie über Dr. Miller und seine wissenschaftlichen Bücher wissen, zu dem Schluss kommen, dass die Behandlung des Fossilberichts im Biologiebuch derart wäre, dass sie mit dem übereinstimmt, was Sie glauben, dass die wissenschaftlichen Belege im Fossilbericht zeigen?

A. Da ich es nicht überprüft habe, bin ich nicht in der Lage, Ihnen dies spezifisch zu sagen, tut mir leid.

F. Basieren Sie Ihr Vertrauen darauf, dass Sie Dr. Miller als Mitautor kennen?

A. Ich denke, Ken wäre der Erste, der sagt, dass er kein Experte für Fossilien ist. Ich hoffe, er erhält gute Beweise und positive Bewertungen von anderen, aber ich habe diesen Teil des Buches noch nicht gesehen.

F. Sind Sie der Präsident des National Center for Science Education?

A. Ja, Herr.

F. Und die Regisseure umfassen Dr. Brian Alters, ist er einer Ihrer Regisseure?

A. Ja.

F. Und Frau Dr. Barbara Forrest?

A. Ja.

F. Und Dr. Miller gilt als einer der Unterstützer des National Center for Science Education?

A. Ich glaube, er ist auf unserem Briefpapier als Unterstützer, wissenschaftlicher Unterstützer, verzeichnet.

F. Ist das National Center for Science Education eine politische Lobbyorganisation?

A. Nein, das ist es nicht.

F. Sind Sie mit der Webseite der Organisation vertraut, deren Präsident Sie sind?

A. Nun, ich muss sagen, dass ich es nicht jeden Tag betrachte, und ich sollte erklären, dass die Rolle des Präsidenten nicht darin besteht, die täglichen Aktivitäten des Personals des Zentrums zu leiten, sondern vielmehr den Vorstand vorzusitzen.

F. Haben Sie irgendeine Vertrautheit mit Ihrer Webseite?

A. Ich konsultiere es zwar, habe aber nichts mit seiner Erstellung zu tun und habe den Inhalt nicht auswendig gelernt oder, soll ich sagen, eine große Vertrautheit mit dem, was sich dort gerade befindet.

F. Weißt du, ob es eine Seite mit dem Titel „25 Wege zur Förderung der Wissenschaftsbildung" gibt?

A. Ich weiß das nicht.

F. Wissen Sie, ob Ihre Webseite Einzelpersonen ermutigt, wenn es in der Gemeinschaft der Evolution zu Kontroversen kommt, Pressekonferenzen mit Kollegen abzuhalten, Ankündigungen zur öffentlichen Meinung aufzunehmen, Briefe oder Artikel zur Unterstützung der Evolutionserziehung an lokale Zeitungen zu senden, sind Sie sich bewusst, dass Ihre Webseite diese Darstellungen macht?

A. Ich glaube nicht, dass ich diese spezielle Seite gelesen habe.

F. Nun, die Sachverständigen der Kläger in diesem Fall und ich schließe aus Ihrer Aussage ebenfalls, haben die Befürworter des Intelligent Designs dafür kritisiert, dass ihre Ideen nicht in peer-reviewed Journals veröffentlicht wurden. Teilen Sie diese Kritik?

A. In den entsprechenden Feldern, ja.

F. Kennen Sie Dr. Richard Von Sternberg?

A. Ich glaube es nicht.

F. Herr, wissen Sie, ob das US-Büro des Sonderberaters eine vorläufige Untersuchung einer Beschwerde durchführte, die von dieser Person erhoben wurde, wonach gegen ihn Vergeltungsmaßnahmen ergriffen wurden, weil er tatsächlich einen Artikel über Intelligent Design verfasst hatte, der von Dr. Steven Meyer in den Proceedings of the Biological Society of Washington veröffentlicht wurde, sind Sie sich dieser Kontroverse bewusst?

DER RICHTER: Gut, bitte fortfahren.

HERR WALCZAK: Das geht weit über den Rahmen der direkten und der Zeuge hat ausgesagt, dass er nicht wisse, wer Dr. Sternberger ist.

HERR MUISE: Ich habe ihn nach der Kontroverse, Eure Exzellenz, als Nachfolgefrage gefragt.

DER RICHTER: Ich denke, wenn er ihn auf dieser Grundlage nicht kennt, könnte die zweite Frage anfechtbar sein. Er kann ihn nicht identifizieren, wie sollte er ihn dann kennen?

HERR MUISE: Er könnte sich der Kontroverse bewusst sein, die um einen Artikel herum entstand, der nicht in den Proceedings veröffentlicht wurde, und ich sehe, dass der Zeuge gerade nickt. Daher ist es wahrscheinlich, dass er einige Kenntnis von der Kontroverse hat.

DER RICHTER: Gut, ich werde Ihnen etwas Spielraum gewähren. Ich überhole die Einwendung.

DER ZEUGE: Ich habe den Namen erkannt, als Sie begannen, die Umstände zu erklären. Entschuldigung, ich wollte Ihnen keinen falschen Eindruck vermitteln.

VON HERRN MUISE:

F. Sind Sie also mit der Kontroverse um die Veröffentlichung dieses Artikels vertraut, der angeblich über Intelligent Design von Dr. Steven Meyer verfasst wurde?

A. Nun, ich bin mir bewusst, dass es eine Kontroverse gibt.

F. Die US-Büro des Special Counsel führte eine vorläufige Untersuchung durch, und lassen Sie mich Ihnen einen Teil davon vorlesen.

DER RICHTER: Ich werde die Einwendung jetzt aufrechterhalten. Ich denke, das geht über den Rahmen hinaus.

HERR MUISE: Eure Exzellenz, wenn sie sich beschweren, dass Befürworter des Intelligent Designs keine Artikel veröffentlichen, und seine Organisation in einer vorläufigen Untersuchung als eine identifiziert wurde, die unangemessenen Druck und Einfluss auf eine Organisation ausübt, weil er einen Artikel akzeptiert hat, einen Artikel zum Intelligent Design, der eindeutig auf die Voreingenommenheit hinweist, und Sie wissen, es ist eine Sache für sie, Kritik zu üben, und es ist eine andere Sache, wenn sie alle Anstrengungen unternehmen, all ihren politischen Einfluss nutzen, um zu verhindern, dass diese Artikel in peer-reviewed Journals veröffentlicht werden.

HERR WALCZAK: Ich denke, wir haben hier ebenfalls ein Problem mit Gerüchten, Eure Exzellenz.

DER RICHTER: Nun ja --

HERR WALCZAK: Und das geht weit über den Rahmen hinaus --

DER RICHTER: Der Zweck der Frage, Herr Muise, ist, wenn ich sie richtig verstehe – und ich bin mir nicht sicher –, aber helfen Sie mir doch: Sie beginnen mit einer Befragung, die von einer Beschwerde ausgeht, die von den Zeugen, von der Entität, von der Gruppe eingeleitet wurde, deren Präsident der Zeuge ist.

HERR MUISE: Nein. Die Beschwerde lautete, dass dieser Einzelne, Dr. Richard von Sternberg, Herausgeber einer peer-reviewed Zeitschrift war, in die ein Artikel zum Intelligent Design zur Begutachtung eingereicht wurde. Als Herausgeber stimmte er zu, ihn anzunehmen. Anschließend wurden gegen ihn Vergeltungsmaßnahmen ergriffen, weil er dies getan hatte, bis hin zu einer Beschwerde beim U.S. Office of Special Counsel. Das U.S. Office of Special Counsel führte eine vorläufige Untersuchung durch, und ein Teil der Untersuchung ergab, dass seine Organisation, das National Center for Science Education, an der Erstellung beteiligt war, indem sie bei der Strategie zur Einleitung der Vergeltungsmaßnahmen gegen Herrn Von Sternberg half.

DER RICHTER: Nun, das können Sie wohl durch Zeugenaussage beweisen. Ich denke, es ist keine unangemessene Fragestellung, aber ich nehme an, es geht offensichtlich um eine Voreingenommenheit seitens dieses Zeugen. Ich würde die Frage vielleicht etwas gezielter stellen: Was weiß er darüber?

HERR MUISE: Und ich wollte einen Abschnitt des Berichts vorlesen und sehen --

DER RICHTER: Und/oder was hatte er damit zu tun.

HERR MUISE: Eure Exzellenz, ich denke, der Abschnitt des Berichts, den ich vorlesen wollte, würde die Grundlage für diese oder die Basis für diese Nachfragen bilden, ob er weiß, dass dies wahr ist, ob er daran beteiligt war.

DER RICHTER: Nun, Sie haben das gelesen. Ich meine, durch das Gespräch, das wir gerade geführt haben, haben Sie das verstanden. Ich denke, es ist jetzt klar, worauf Sie hinauswollen. Daher denke ich, dass Sie Ihre Fragen auf der Grundlage des Gesprächs, das wir gerade geführt haben, präzisieren können, denn es geht wirklich darum, was er weiß und was er möglicherweise getan hat. Ist das nicht das, wonach Sie suchen?

HERR MUISE: Richtig, Eure Exzellenz, aber das Gespräch, das wir geführt haben, war zwischen dem Gericht und mir. Nicht zwischen dem --

DER RICHTER: Wir haben ihm nicht das Schweigekegel über den Kopf gehalten, während wir das Gespräch geführt haben. Ich gehe davon aus, dass er es gehört hat. Warum stellen Sie Ihre Fragen dann nicht entsprechend darauf ein? Ich meine, jeder versteht jetzt, worüber wir sprechen. Fragen Sie ihn, was er darüber weiß, und falls etwas, welchen Teil er dabei hatte oder was er getan hat. Herr Walczak, was möchten Sie sagen?

HERR WALCZAK: Wenn wir sehen könnten, worauf sich das Dokument bezieht, auf das Herr Muise angeblich verweist, wissen wir nicht, ob er die Situation hier korrekt charakterisiert.

DER RICHTER: Nun, ich denke nicht, dass Sie das noch tun müssen. Ich lasse Herrn Muise fortfahren. Das könnte notwendig sein und vielleicht wird er das auch tun, aber machen Sie weiter und sehen Sie --

HERR MUISE: Eure Exzellenz, ich wollte sagen, wenn er nicht glaubt, dass ich eine gute-faith-Basis für meine Frage zur Kreuzvernehmung habe, habe ich eine Kopie des Schreibens vom US-Büro des Special Counsel, ich werde gerne dem gegnerischen Anwalt zeigen --

DER RICHTER: Möchten Sie das jetzt sehen?

HERR WALCZAK: Ich unterstelle nicht, dass er eine gute gläubige Grundlage hat. Ich weiß nicht, wie ich hier sitze, ob seine Charakterisierung dessen, was dieses Dokument sagt, fair und genau ist.

DER RICHTER: Nun, das kann ein Problem sein oder auch nicht, je nachdem, welche Antworten wir erhalten. Also machen Sie weiter und --

HERR MUISE: Das ist der Grund, warum ich diesen einen Absatz vorlesen wollte, Eure Exzellenz, damit es zu keiner Falschdarstellung dessen kam, worauf sich die Frage bezog.

DER RICHTER: Was sagen Sie dazu?

HERR WALCZAK: Es scheint sich um ein mehrseitiges Dokument zu handeln. Wenn ich einen Absatz daraus wieder lese, weiß ich nicht, ob dies aus dem Zusammenhang gerissen ist oder --

DER RICHTER: Nun, Sie werden ihn auf Gegenverhör haben. Warum teilen Sie nicht mit, haben Sie eine Kopie, Herr Muise? Herr Gillen scheint eine Kopie zu suchen.

HERR GILLEN: Ich glaube, dass wir das tun, Eure Exzellenz. Es handelt sich um Auslage 282 des Angeklagten.

DER RICHTER: Gut. Dann, Herr Muise, Ihr Punkt ist gut begründet. Warum gehen Sie nicht vor und lesen Sie das an dieser Stelle vor, und ich werde Ihnen etwas Spielraum geben, und dann fahren Sie mit Ihren Fragen zu diesem Punkt fort, und gleichzeitig wird die Anwaltschaft der Kläger auf die Ausstellungsnummer aufmerksam gemacht und kann diese überprüfen. Gehen Sie vor.

VON HERRN MUISE:

F. Und damit die Aufzeichnungen klar sind, was die Abkürzungen bedeuten, die verwendet werden: Wenn ich die Abkürzung SI verwende, beziehe ich mich auf die Smithsonian Institution, und die Abkürzung NMNH bezieht sich auf das National Museum of Natural History. Und ich möchte Ihnen nun einen Ausschnitt aus dieser vorläufigen Untersuchung vorlesen, Herr. „Von großer Bedeutung ist die Tatsache, dass dieselben Mitarbeiter der SI und des NMNH sich sofort dem National Center for Science Education, NCSE, angeschlossen haben. Unsere Untersuchung zeigt, dass das NCSE eine politische Advocacy-Organisation ist, die sich der Bekämpfung jeglicher Einführung von ID, also Intelligent Design, Kreationismus oder Religion in das amerikanische Bildungssystem verschrieben hat."

"Tatsächlich arbeiteten Mitglieder des NCSE eng mit Mitgliedern des SI und des NMNH zusammen, um eine Strategie zu entwickeln, um Sie innerhalb des SI zu untersuchen und zu diskreditieren. Mitglieder des NCSC sandten zudem detaillierte Erklärungen zur Zurückweisung des Meyer-Artikels an hochrangige Beamte des NMNH. Im Gegenzug sandten sie diese an die Gesellschaft. Es gibt E-Mails, die mehrere Seiten lang sind und ihre Strategie darlegen.

"Die Empfehlungen der NCSE wurden im SI verbreitet und wurden schließlich Teil der offiziellen öffentlichen Antwort des SI auf die Artikel von Meyer. OSC, Office for Special Counsel, macht keine Aussage darüber, ob das SI oder das NMNH in der Unterstützung der NCSE recht oder unrecht lagen, obwohl die OCS die Verwendung von bewilligten Mitteln zur Zusammenarbeit mit einer externen Advocacy-Gruppe zu diesem Zweck in Frage stellt.

"Dies wird nur erörtert, um zu zeigen, dass die von den Mitarbeitern von SI ergriffenen Maßnahmen eindeutig einen politischen und religiösen Charakter hatten. Daher könnte dies Ihrer Behauptung Glauben verleihen, dass Ihre Religion und Ihre politischen Zugehörigkeiten untersucht wurden und Teil der gegen Sie ergriffenen Maßnahmen wurden," und das „Sie", auf das sich dies bezieht, ist Dr. Richard Von Sternberg, an den dies gerichtet war. Sir, sind Sie als Präsident des NCSE sich bewusst, ob das NCSE einige der Maßnahmen ergriffen hat, die ich Ihnen in dieser vorläufigen Untersuchung gerade vorgelesen habe?

A. Ich war nicht persönlich an irgendeiner dieser Maßnahmen beteiligt.

F. Haben Sie Kenntnis davon, ob einige dieser Maßnahmen tatsächlich durchgeführt werden?

A. Nun, ich bin mir nicht sicher, dass – lassen Sie mich das so ausdrücken. Ich gehe davon aus, dass es möglicherweise Kommunikation gab. Ich wurde nicht in den Kommunikationen zwischen NCSE und jemandem im Smithsonian kopiert, aber es ist üblich, dass Behörden sowie Einzelpersonen das NCSE konsultieren, was übrigens eine steuerbefreite Organisation ist, keine politische Advocacy-Gruppe, wie der Absatz besagt, wenn es Fragen zur Angemessenheit der Einführung von kreationistischen Materialien in wissenschaftliche Lehrpläne oder ähnliche Ideen gibt. Mein Verständnis ist, dass Herr Von Sternberg heißt, ist sein Name von Sternberg oder Sternberg?

F. Es ist Von Sternberg. Man bezeichnet ihn auch als Herrn Sternberg.

A. Herr Sternberg, einverstanden. Dass er Herausgeber der Proceedings of the Biological Society of Washington war, ist das ein Organ der Smithsonian Institution oder des National Museum of Natural History?

F. Sie wissen es nicht oder sind Sie doch --

A. Ich weiß es nicht. Ich frage.

F. Nun, ich beantworte nicht einfach Fragen. Wenn Sie es nicht wissen, ist das in Ordnung.

A. Dann kann ich Ihnen wahrscheinlich nicht weiter helfen, ich entschuldige mich. Das ist alles, was ich über den Beitrag des NCSE dazu weiß.

F. Wissen Sie, ob jemand innerhalb der NCSE E-Mails an Mitglieder der SI gesendet hat?

A. Ich habe keine persönlichen Kenntnisse über bestimmte E-Mails.

F. Ist Genie Scott, ist sie Mitglied der NCSE?

A. Sie ist unsere Geschäftsführerin.

F. Weißt du, ob sie zufällig am 12. Oktober an der University of Idaho eine Vorlesung hielt, in der sie sich gegen die Lehre von Intelligent Design wandte?

A. Ich weiß nicht, wo sie an diesem Tag war, entschuldigen Sie.

F. Kennen Sie Dr. Scott Mennick?

A. Persönlich nein.

F. Kennen Sie ihn?

A. Ich denke, er wird in diesem Fall aussagen gelassen werden, und ich denke, er hat ein Sachverständigengutachten eingereicht.

F. Weißt du, dass er Professor an der University of Idaho ist?

A. Ich glaube, ich bin mir dessen bewusst. Ist es Idaho oder Idaho State? Idaho, okay.

HERR MUISE: Keine weiteren Fragen, Eure Exzellenz.

DER RICHTER: Herr Walczak, Gegenvernehmung?

UMLEITUNG DURCH HERRN WALCZAK:

F. Ist das National Center for Science Education, NCSE, eine gemeinnützige Organisation?

A. Es ist eine gemeinnützige, steuerbefreite Organisation.

F. Und was ist die Mission des NCSE?

A. Die Mission des NCSE besteht darin, Wissenschaft für die Öffentlichkeit zu klären. Normalerweise sind die wichtigsten Personen, für die wir dies tun, Regierungsbeamte, einschließlich Bildungsbeamter und Schulräte, Eltern, PTA's, Mitglieder der Presse sowie individuell besorgte Eltern und Gemeinschaftsmitglieder.

F. Ist es ein Geheimnis, dass die NCSE die Position eingenommen hat, dass Kreationismus keine Wissenschaft ist?

A. Oh, das ist überhaupt kein Geheimnis.

F. Ist es ein Geheimnis, dass die NCSE die Position eingenommen hat, dass Intelligent Design keine Wissenschaft ist?

A. Nein, in diesem Sinne hat sich die NCSE mit den großen wissenschaftlichen Gesellschaften verbunden.

F. Und ist es ein Geheimnis, dass die National Academy of Science die Position eingenommen hat, dass Intelligent Design keine Wissenschaft ist?

A. Das haben sie sicher getan.

F. Herr Muise fragte Sie nach dem plötzlichen Auftreten und zitierte mehrere Aussagen von Personen. Ich glaube, sie sprachen über, ich erinnere mich nicht mehr an die genauen Worte, über das relativ plötzliche Auftreten im kambrischen Erdzeitalter, und an einer Stelle sagten Sie, dass die Verwendung dieses Begriffs „plötzliches Auftreten" in wissenschaftlichen Begriffen sich von der Verwendung des Begriffs „plötzliches Auftreten" in intelligent-design-Begriffen unterscheidet. Können Sie das bitte erklären?

A. Oh, ja, natürlich. Wenn wir sagen, dass ein Wissenschaftler sagen würde, eine Form würde sich abrupt entwickeln oder plötzlich erscheinen, meine ich damit, dass sie den Anschein hat, also scheint es, soweit unser Bericht geht, sehr schnell geschehen zu sein. Aber „abrupte Erscheinung" im Sinne der Schöpfungslehre bedeutet etwas ganz anderes. Wendell Bird zum Beispiel, der ein Anwalt und ein konservativer christlicher Anti-Evolutionist ist, hat vor ein paar Jahrzehnten ein Buch über die Theorie der abrupten Erscheinung geschrieben.

Und so meine ich, für ihn ist es ein Code-Wort im alten Stil der Schöpfungs Wissenschaft, das in vielerlei Hinsicht der Phraseologie und der Sprache entspricht, die oft im Intelligent Design verwendet wird: Das abrupte Auftreten bedeutet, dass diese sehr komplexen Gruppen, die sehr deutlich auf einmal erscheinen, keine Zwischenstufen zulassen, sicher keine Belege für Zwischenstufen im Fossilbericht, so dass dort die Implikation besteht, dass es keine Vorfahren gibt und diese auch nicht gefunden werden werden, im Gegensatz zu einem Wissenschaftler, der einfach eine Aussage darüber macht, dass diese Dinge einfach jetzt erscheinen, im Gegensatz zu später oder wie schnell.

F. Wie lange dauerte die Kambrische Ära?

A. Oh, ein paar zehn Millionen Jahre.

F. Wenn Sie also eine Säule auf einem Diagramm sehen, die in der kambrischen Ära beginnt, bedeutet das, dass sie an einem bestimmten Tag oder sogar in einer bestimmten Minute plötzlich entstanden ist?

A. Es bedeutet, dass es der erste Ort ist, an dem wir es finden. Ich sollte betonen, dass das erste Auftreten, das früheste Auftreten im Fossilbericht für uns ein minimales frühes Auftreten darstellt, da wir möglicherweise immer frühere verpassen, genau wie das letzte nicht unbedingt das letzte Tier ist, das erstickt.

F. Aber Sie sprechen von vielen Millionen von Jahren. Sie sprechen also nicht von einem instantanen Erscheinen. Sie sprechen von einem relativ kurzen Zeitraum, der geologisch gesehen in Millionen von Jahren liegt?

A. Wenn wir uns das Auftreten der großen Gruppen mariner Tiere im Fossilbericht ansehen, dann erscheint dies über eine Sequenz von Millionen von Jahren.

F. Und geologisch ausgedrückt ist das abrupt?

A. Es ist wirklich relativ schnell. Um Ihnen eine Vorstellung zu geben: Der Asteroid, der die Erde am Ende des Kreidezeitraums traf, als die letzten Dinosaurier, die keine Vögel waren, und viele andere Dinge ausstarben, wird auf etwa 66,5 Millionen Jahre datiert, plus oder minus 40.000 Jahre. Das bedeutet, dass bei einer Entfernung von 65 Millionen Jahren das Beste, was wir erreichen können, eine Unsicherheit von etwa 40.000 Jahren in beide Richtungen für eine Bestimmung ist. Nun, 40.000 Jahre reichen aus, um vier Eiszeiten zurückzulegen, wissen Sie, von heute bis zum Aussterben aller großen pleistozänen Mastodonten, Mammuttiere und irischen Elche und anderer Dinge. Machen Sie es viermal und legen Sie es in beide Richtungen und kollabieren Sie es in einen Augenblick, und wir können es nicht unterscheiden. Das gibt Ihnen eine Vorstellung davon, wie die Auflösung der Datierung oft sein kann.

F. Herr Muise, wurde Ihnen William Dembski vorgestellt.

A. Ja.

F. Und er fragte Sie nach einem Buch, das Herr Dembski veröffentlichte oder daran beitrug.

A. Ja.

F. Welches Buch war das?

A. Wird es das Design des Lebens genannt? Ich erinnere mich nicht mehr an das --

F. Und das wurde von einem akademischen Verlag veröffentlicht?

A. Cambridge.

F. Cambridge Academic Press?

A. Die Design-Inferenz. Danke.

F. Ist das dasselbe wie die von Ihnen heute Morgen besprochenen peer-reviewed Publikationen?

A. Buchverlage, selbst Verlage wissenschaftlicher Fachzeitschriften, veröffentlichen eine Vielzahl unterschiedlicher Arten von Büchern. Einige davon sind sehr wissenschaftlich, andere weniger. Ich habe das Glück, Mitglied des Herausgeberbeirats des University of California Press zu sein, und ich weiß, dass sie manchmal Biografien oder Erinnerungen oder Kochbücher oder ähnliche Dinge veröffentlichen, ebenso wie wissenschaftliche Bücher in Semiotik, Soziologie, Molekularbiologie oder whatever sie gerade tun.

So bedeutet es nicht zwingend, dass ein Werk von einer wissenschaftlichen Verlagsanstalt veröffentlicht wurde, dass man weiß, wie der Peer-Review-Prozess aussieht. Auch wissen Sie in einem konkreten Fall nicht, welche Vorstellungen Autoren und Verleger davon haben, wer oder wie etwas geprüft wird. Wenn jemand ein Buch bei einer wissenschaftlichen Verlagsanstalt veröffentlicht, deutet dies basierend auf meiner Erfahrung mit der UC Press und vielen anderen Verlagen, mit denen ich zusammengearbeitet habe, darauf hin, dass ein Verleger bei der Buchverlagsfirma, die Verlagsanstalt selbst, ein Akquisitionsverleger ist, der Geschäfte mit der Verlagsanstalt tätigen möchte.

Und so besteht die erste Sorge darin, Bücher zu veröffentlichen, die gelesen werden, die für die Öffentlichkeit gut sind, weil sie diskutiert werden, auf die eine oder andere Weise Interesse in der Presse geweckt wird und andere Bücher der Presse verkaufen. Sie wollen sicherlich auch wissenschaftliche Werke einbeziehen und so richtig wie möglich sein, aber Sie dienen mehreren Herren, während in einer wissenschaftlichen Zeitschrift ein Herausgeber viele Beiträge erhält und sich nicht darum kümmern muss, Zeitschriften zu verkaufen.

Falls er das tut, führt er wahrscheinlich kein sehr gutes Journal, weil Menschen in seinem Fachbereich darauf aufmerksam werden. Er kann also Autoren zu einem Standard verpflichten, der besagt: Schauen Sie, wenn die Gutachter sagen, dass Sie es können, und er schickt sie aus diesem Grund an anonyme Gutachter. Ich denke, hier sollte etwas hervorgehoben werden, nämlich dass vielleicht Mr. Dembskis Buch von Personen rezensiert wurde, die etwas über Mathematik und Wahrscheinlichkeitstheorie wissen.

Ich habe in diesem Streit kein Interesse. Mir ist es egal oder ich weiß nichts davon, aber ich weiß, dass es keine Biologie ist. Es wurde nicht in einer Biologie-Serie veröffentlicht, es hat nichts mit Evolutionsbiologie zu tun, und wenn jemand sagt, dies sei ein peer-reviewer Beitrag, der sich auf die Evolutionsbiologie bezieht, dann fragen wir: Wo ist das Fleisch?

F. Es gibt also ein paar Punkte dazu. Einer davon ist, dass diese akademische Zeitschrift nicht derselben Peer-Review-Prüfung unterliegt wie beispielsweise die, die Sie beschrieben haben und die bei Nature oder Science stattfinden würde?

A. Nicht unbedingt überhaupt nicht, oder?

F. Und wir wissen nicht, was die Begutachtung für das war, falls es welche gab?

A. Wir wissen es nicht. Ich weiß es nicht. Ich habe keine persönlichen Kenntnisse.

F. Und zweitens, hat Dr. Behe nach Ihrem Wissen irgendeine Art von Abschluss in Biologie?

A. Ich weiß nicht, was er für Biologiekenntnisse hat. Bezüglich der Evolutionsbiologie oder der Paläontologie habe ich erwähnt, dass ich keine Expertise in diesem Bereich kenne.

F. Entschuldigung, ich denke bereits an Professor Behe. Ich meine –

A. Oh, Professor Dembski. Nein, ich bin mir nicht bewusst, dass er Qualifikationen in irgendeiner der Naturwissenschaften hat. Ich glaube, dass Mathematik und Theologie vielleicht, oder Theologie.

F. Und lassen Sie mich dieselbe Frage stellen, die ich zuvor über die Autoren von Pandas gestellt habe. Haben Sie Herrn Dembski bei einer der Konferenzen, an denen Sie teilnehmen, gesehen?

A. Nein.

F. Haben Sie jemals Präsentationen von Herrn Dembski auf Konferenzen zur Evolutionsbiologie oder Paläontologie gesehen?

A. Nein. Ich habe ihn noch nie gehört.

F. Haben Sie jemals Publikationen von Herrn Dembski in Ihrem Fachgebiet gesehen?

A. Nein.

F. Herr Muise fragte Sie nach einer Reihe von Personen, und las Ihnen tatsächlich Zitate von Personen vor. Er erwähnte Stephen J. Gould?

A. Ja.

F. Und es scheint, als ob die Andeutung war, dass Stephen J. Gould Probleme mit der Evolution hatte. Es scheint, als ob Sie Stephen J. Gould kannten?

A. Ja. Nun ja.

F. Und sind Sie mit seinen Schriften vertraut?

A. Ja, natürlich.

F. War er jemand, der die Evolution in Frage stellte?

A. Er zweifelte zwar an der relativen Bedeutung verschiedener Mechanismen und Muster in der Evolution, nicht aber an der Idee, dass Evolution stattgefunden hatte oder dass Organismen durch gemeinsame Abstammung miteinander verwandt sind. Dies war ein großes Thema in Goulds Schriften, bei dem er stets frustriert war, dass Anti-Evolutionisten versuchen, den Eindruck zu erwecken, es gäbe innerhalb der wissenschaftlichen Gemeinschaft Zweifel daran, ob Evolution tatsächlich stattgefunden hat, obwohl es eigentlich nur eine Frage der Wichtigkeit von Pünktlichkeit versus langsamem und stetigem Wandel und ähnlichen Fragen war, aber die Gesamtfaktizität und das Muster der Evolution waren nicht in Frage gestellt.

F. Und wissen Sie, ob Stephen J. Gould jemals als Sachverständiger in einem Fall aussagte?

A. Ich glaube, er hat in McClean gegen Arkansas ausgesagt, war das richtig?

F. Und wäre das 1981 ein Prozess über den wissenschaftlichen Kreationismus gewesen?

A. Von Richter Overton geleitet, glaube ich, ja.

F. Und war er in diesem Prozess ein Sachverständiger, genau wie Sie es heute hier sind?

A. Ja, außer er mag die Yankees und ich mag die Oakland A's.

F. Und auf welcher Seite des Falls hat er eigentlich ausgesagt?

A. Die Yankees. Entschuldigung, er hat sich auf der Seite der Evolution ausgesagt.

F. Und ich glaube, dass Professor Gould einer der Befürworter des punctuated equilibrium war?

A. Er und Niles Eldridge.

F. Ich werde Sie nicht bitten, es zu erklären. Ich weiß, dass Sie es mir zuvor bereits erklärt haben. Ich verstehe es nicht vollständig, aber ist das ein Argument gegen die Evolution?

A. Ganz und gar nicht. Es handelt sich lediglich um eine Debatte darüber, wie schnell sich die Veränderungen vollziehen.

F. Und tatsächlich sind sich Wissenschaftler bei einer ganzen Menge von Dingen nicht einig, oder?

A. Ja, natürlich.

F Und sie sind sich in vielen Dingen innerhalb der Evolution nicht einig?

A. Ja, natürlich.

F. Aber das bedeutet doch nicht, dass sie nicht fest an die Grundlagen der Evolution glauben?

A. Nun, ich würde das Wort „Glaube" nicht wieder verwenden. Ich würde sagen, dass sie es als die beste Erklärung für die Dinge akzeptieren. Meine Freunde in der physikalischen Gemeinschaft streiten über die Stringtheorie. Einige von ihnen halten es für eine gute Idee, andere für Unsinn. Ich habe keine Ahnung, worum es sich handelt, aber es ist offensichtlich etwas, das sie antreibt und Auswirkungen auf das wichtige Verständnis der natürlichen Welt hat.

F. Und Herr Muise erwähnte Ernst Mayr?

A. Ja.

F. Und sind Sie mit der Arbeit von Herrn Mayr vertraut?

A. Ja, ich kannte Ernst Mayr und seine Arbeit.

F. Ist er ein Befürworter der Evolution?

A. Nun, ich würde sagen, dass er wahrscheinlich als einer der führenden Evolutionsbiologen des 20. Jahrhunderts anerkannt wird.

F. Wie ist es mit Robert Carroll?

A. Bob Carroll ist ein alter Freund, er gehört zu den Hauptvertretern der Wirbeltierpaläontologie. Er ist an der McGill University in Toronto.

F. Und sind einige dieser Personen Befürworter des Intelligent Design?

A. Nein.

HERR ROTHSCHILD: Ich habe keine weiteren Fragen.

DER RICHTER: Gut. Kreuzverhör, Herr Muise?

HERR MUISE: Ich habe keine, Eure Exzellenz.

DER RICHTER: Gut. Ich danke Ihnen für Ihre Aussage, und Sie können jetzt mit der Unterstützung der Anwälte, die Ihre Aussage aufnehmen, sicher zurückreisen. Wir werden uns in Kürze mit den Beweismitteln befassen, aber Sie können sich zurückziehen, Herr. Wir danken Ihnen. Gut, wir haben einige Beweismittel, die sowohl von den beiden letzten Zeugen stammen, aber –

HERR ROTHSCHILD: Eure Exzellenz, wir haben einen Vorschlag. Wir haben noch einen weiteren Kläger, der aussagen muss. Wir erwarten, dass es sehr kurz sein wird, und wenn es Ihnen zusagt, möchten wir ihn vorführen.

DER RICHTER: Das war die Frage, die ich stellen wollte. Möchten wir einen weiteren Zeugen vernehmen, statt heute Zeit zu verlieren? Wäre dies Ihr letzter Zeuge, außer dass Sie die Reporter aus der Reihe werfen? Habe ich das richtig verstanden?

HERR ROTHSCHILD: Und Herr Buckingham hat sich vorzeitig gemeldet und wir haben Bezeichnungen, die meiner Meinung nach ebenfalls vorzeitig verwendet werden werden.

DER RICHTER: Also technisch gesehen werden Sie nach diesem nächsten Zeugen nicht ruhen?

HERR WALCZAK: Richtig.

DER RICHTER: Nur zur Klarstellung, werden wir aber mit dem Fall des Angeklagten beginnen, auf Vereinbarung der Anwälte am Montag?

HERR GILLEN: Ja, wir möchten gerne beginnen.

HERR ROTHSCHILD: Wenn wir diesen Zeugen jetzt vorführen könnten, hätten wir keinen Einwand --

DER RICHTER: Lassen Sie uns fortfahren und beginnen, falls wir ein wenig länger brauchen, werden wir am Montag mit den Ausstellungen fortfahren, wir werden uns darum kümmern, damit wir das heute nicht überstrapazieren. Fangen Sie an.

HERR ROTHSCHILD: Vielen Dank.

HERR HARVEY: Euer Ehren, die Klägerinnen und Kläger laden den Kläger Joel Leib zum Zeugenstand auf.

(Joel Leib wurde zum Zeugen geladen und vom Gerichtsschreiber vereidigt.)

GERICHTLICHER BEISETZER: Nennen Sie Ihren vollständigen Namen und buchstabieren Sie ihn.

DER ZEUGE: Joel A. Leib, L-E-I-B.

UNMUTTERTE VERHÖRUNG DURCH HERRN HARVEY:

F. Wo wohnen Sie, Herr Leib?

A. Ich wohne in Dover.

F. Wie lange wohnen Sie in Dover?

A. Ich wurde vor fünfzig Jahren geboren, also habe ich mein ganzes Leben lang in und um Dover gelebt.

F. Ihre erweiterte Familie, Eltern und --

A. Ja. Wenn jemand eine Bombe in Dover fallen lassen würde, wäre das das Ende der Reihe.

F. Wie lange lebt Ihre Familie in Dover?

A. Wir waren hier, bevor dies die Vereinigten Staaten waren.

F. Haben Sie Kinder, Herr Leib?

A. Ja, das tue ich.

F. Wie viele Kinder?

A. Ich persönlich habe drei.

F. Haben Sie Kinder in der Dover High School?

A. Ja. Nun, in der Mittelschule.

F. Wie heißt das Kind?

A. Ian.

F. Wie alt ist Ian?

A. Ian ist 13.

F. Und in welcher Klasse ist er?

A. Er ist in der 8. Klasse.

F. Wird er die Dover High School besuchen?

A. Ja, er ist es.

F. Und sind Sie verheiratet?

A. Nein. Ich habe einen Lebenspartner.

F. Nennen Sie den Namen Ihres Lebenspartners.

A. Deb Fenimore.

F. Und ist sie auch Klägerin in diesem Verfahren?

A. Ja, das ist sie.

F. Sie ist die Mutter von Ian, richtig?

A. Korrekt.

F. Was machen Sie beruflich, Herr Leib?

A. Ich bin Lehrer an der Bradley Academy.

F. Was lehren Sie?

A. Was unterrichte ich? Bildende Künste, Animationskunst, dergleichen.

F. Gab es einen Zeitpunkt, an dem Sie erkannten, dass es zu einer Änderung des Biologiecurriculums der Dover Area High School kommen würde?

A. Ja.

F. Und erzählen Sie uns, was Sie gelernt haben?

A. Das erste Mal, als ich mit etwas namens intelligent design konfrontiert wurde, wusste ich nicht genau, was es war.

F. Wann war das?

A. August, September irgendwo in der Nähe. Ich erinnere mich nicht genau.

F. Wussten Sie, dass der Vorstand am 18. Oktober 2004 eine Resolution verabschiedete, die das Biologiecurriculum änderte?

A. Ja.

F. Wie haben Sie das erfahren?

A. Nun, ich habe die Zeitungsartikel verfolgt, seit ich den ersten irgendwann im September gelesen habe.

HERR GILLEN: Ihr Ehrenmann, wenn ich kurz für das Protokoll sagen darf, derselbe Einwand, den wir zuvor erhoben haben. Anscheinend verfügt der Zeuge über keinerlei persönliches Wissen abgesehen davon, was er in der Zeitung gelesen hat, sodass er nicht befähigt ist, auszusagen. Es handelt sich um Hörensagen. Was wir gleich hören werden, ist Hörensagen.

DER RICHTER: Ich werde die Einwendung für denselben Grund notieren, wie er zuvor vom Gericht dargelegt wurde. Die Einwendung wird abgewiesen. Sie können fortfahren.

F. Bitte setzen Sie Ihre Antwort fort, Herr Leib.

A. Können Sie mir die Frage noch einmal wiederholen?

F. Ja. Sie haben von der Schulratsbeschluss vom 18. Oktober erfahren, richtig?

A. Korrekt.

F. Und Sie haben das aus dem Lesen in der Zeitung erfahren, richtig?

A. Korrekt.

F. Gab es für Sie eine andere Informationsquelle über die Änderung des Lehrplans durch den Schulrat?

A. Meinen Sie mein Gespräch mit Jeff Brown?

F. Ja.

A. Casey Brown?

HERR GILLEN: Einwand, Eure Ehren. Hörensagen.

HERR HARVEY: Dies wird nicht zur Wahrheit der behaupteten Tatsache angeboten, Eure Ehren.

HERR GILLEN: Was ist dann sein Zweck?

DER RICHTER: Nun, gehen wir gleich zum Kern der Sache. Es besteht kein Zweifel, dass das Lehrplan geändert wurde, oder?

HERR GILLEN: Das ist korrekt.

DER RICHTER: Also lassen Sie uns nicht zeremoniell sein.

HERR GILLEN: Sie wissen, ich muss die Akten bewahren, Richter. Wenn er nur das gehört hat, was er von Jeff und Carol Brown gehört hat, waren sie im Gerichtssaal, sie haben ausgesagt. Aber das ist Hörensagen.

DER RICHTER: Nun, es ist keine Hörensagen, wenn es nicht zur Wahrheit führt, und die Wahrheit ist hier nicht strittig hinsichtlich der Änderung des Lehrplans. Nun, es mag hinsichtlich anderer Dinge sein, zu denen er aussagen würde, aber nicht zu diesem Punkt. Ist das so?

HERR GILLEN: Nein, Sie haben recht, Eure Exzellenz, die Beweise zeigen, dass das Lehrplan geändert wurde.

DER RICHTER: Ich denke, wir befinden uns an dieser Stelle nicht in einer Aussageübernahme-Situation, oder zumindest – nun, ich möchte dies heute nicht weiter ausführen. Es ist spät am Tag. Ich werde die Einwendung zurückweisen.

HERR HARVEY: Ich werde versuchen, dies für Sie verehrter Herr Richter einfacher zu machen.

DER RICHTER: Ich denke, Sie können einige dieser Einwände vermeiden. Warum machen Sie das nicht, sondern gehen einfach weiter.

VON HERR HARVEY:

F. Natürlich. Sie wissen doch, dass das Schulbiologie-Lehrplan geändert wurde, um auf vermeintliche Lücken in Problemen von Darwins Theorie und anderen Theorien der Evolution, einschließlich des Intelligent Design, hinzuweisen. Sie wussten das doch, oder?

A. Richtig.

F. Und Sie wussten, dass dies eingefügt wurde, um einen Verweis auf ein Lehrbuch mit dem Namen „Of Pandas and People" aufzunehmen, ist das richtig?

A. Das ist korrekt.

F. Sie wussten, dass die Schule, der Schulbezirk im Dover-Gebiet, im Februar 2005 eine Newsletter veröffentlichte?

A. Korrekt.

F. Wussten Sie das?

A. Korrekt.

F. Darf ich mich nähern, Eure Exzellenz?

DER RICHTER: Sie dürfen.

A. Ja, das ist die richtige.

F. Dass P-127, was ich Ihnen eben gereicht habe, die Newsletter ist, den Sie erhalten haben?

A. Richtig.

F. Herr Leib, glauben Sie, dass Sie durch die Änderung des Biologiecurriculums und die Veröffentlichung des Newsletter durch den Schulbezirksvorstand im Dover-Bereich geschädigt wurden?

A. Ja, das tue ich.

F. Wie glauben Sie, dass Sie geschädigt wurden?

A. Zwei Möglichkeiten. Erstens, ich habe ein Kind in der Schule. Intelligent Design ist keine Wissenschaft. Jede Sekunde, in der es entweder im Unterricht zuhört oder im Flur dagegen protestiert, ist eine Sekunde, in der es keine Bildung erhält und in einem Weltmarkt nicht funktionsfähig sein kann. Diese Kinder brauchen Bildung. Lassen Sie mich den religiösen Aspekt davon übernehmen.

F. Glauben Sie, dass die Handlungen des Schulbezirksvorstands im Doverer Gebiet Sie und die Gemeinschaft von Dover beeinflusst haben?

A. Nun, es wird angetrieben und ein Keil dort, wo vorher noch kein Keil war. Menschen haben Angst, mit Menschen zu sprechen aus Furcht, und das ist mir widerfahren. Sie haben Angst, mit mir zu sprechen, weil ich auf der falschen Seite des Zauns stehe.

HERR GILLEN: Nun, das war mein einziger Einwand, Eure Exzellenz. Soweit er über Schaden für die Gemeinschaft aussagt, gilt derselbe Einwand wie heute Morgen. Über seinen eigenen Schaden ist er berechtigt, auszusagen.

DER RICHTER: Nun, ich denke, er hat es am Ende seiner Antwort zusammengefasst, also werde ich die Einwendung zurückweisen.

HERR HARVEY: Ich habe keine weiteren Fragen, Eure Exzellenz.

DER RICHTER: Kreuzverhör, Gillen?

VERHÖR DURCH HERRN GILLEN:

F. Guten Tag, Herr Leib.

A. Hallo.

F. Hallo. Wir haben uns bei Ihrer Vernehmung kennengelernt. Ich habe ein paar Fragen zu Ihrer heutigen Aussage und dem Grund, warum Sie hier sind. Ich glaube, Sie haben ausgesagt, dass Sie einen Sohn namens Ian haben?

A. Ja, das tue ich.

F. Und ich bin mir nicht sicher, ob er dieses Jahr Biologie hat?

A. Er ist im Unterricht für Naturwissenschaften. Es handelt sich dabei um allgemeine Naturwissenschaften. Nächstes Jahr wird er die 9. Klasse besuchen, und das wird dann Biologie sein, glaube ich.

F. Wissen Sie, ob Sie Ihrem Sohn Ian -- lassen Sie mich zuerst sagen, dass ich glaube, Ian ist die Grundlage Ihrer Behauptung in diesem Prozess, richtig?

A. Ja.

F. Weißt du, ob du deinem Sohn Ian sagen wirst, dass er den Biologiestund nicht besuchen soll, während die Erklärung verlesen wird?

A. Ich würde vorziehen, dass er das nicht tut, aber ich betrachte ihn auch als einen relativ jungen Erwachsenen. Wir werden darüber sprechen, wie wir es in der Vergangenheit getan haben. Aber nein, ich würde ihm raten, nicht Teil davon zu sein.

F. Nun, und das ist genau das, worauf ich hinauswill. Verstehen Sie, dass er die Aussage, die vorgelesen wird, ablehnen kann, wenn er möchte, richtig?

A. Er kann sich zwar ausnehmen, aber das bedeutet, dass er in diesen fünfzehn oder zwanzig Minuten keine Bildung erhält. Das ist einer meiner großen Einwände. Ich unterrichte einen postsekundären Bildungskurs und frage die Leute immer noch, ob sie lesen und schreiben können. Das ist falsch. Wir müssen diese Kinder so bilden, dass sie in den Weltmarkt eintreten und produktiv sein können. Das tut ihnen nicht gut.

F. Also verstehe ich Sie richtig, Herr Leib, dass Ihre Aussage zum Schaden darin besteht, dass Ian, wenn er für so lange hinausgeht, wie es dauert, diese Erklärung zu lesen, von einer Bildung ausgeschlossen wird?

A. Er wird seiner Bildung beraubt, ja.

F. Sie haben keine, Sie stützen die Behauptung nicht auf Ihre anderen Kinder, richtig?

A. Nein.

F. Sie wissen, dass der Text, wissen Sie, dass der Text Of Pandas in der Bibliothek der Dover Area High School aufgestellt wurde?

A. Richtig.

F. Sie haben nichts dagegen?

A. Nein.

F. Ich glaube, Ian wurde bereits sowohl über Evolution als auch über Kreation an der St. Rose School unterrichtet, richtig?

A. Korrekt.

F. Und wenn Sie den Begriff Schöpfung verwenden, meinen Sie damit die biblische Schöpfungslehre, ist das korrekt?

A. Korrekt.

F. Sie würden es nicht ablehnen, dass Intelligent Design in einem Religionsvergleichsunterricht unterrichtet wird, richtig?

A. Nein.

F. Oder eine Sozialkunde-Stunde?

A. Nein.

F. Sie denken einfach nicht, dass es Wissenschaft ist?

A. Es ist keine Wissenschaft.

F. Sie haben keinen Abschluss in naturwissenschaftlicher Bildung, richtig?

A. Ich habe einen Abschluss, aber keinen in den Naturwissenschaften.

F. Okay. Sie verstehen, dass Evolution eine Theorie ist?

A. Ja, das tue ich.

F. Verstehen Sie, dass es sich um eine Theorie handelt, die wahrscheinlich niemals vollständig bewiesen werden kann?

A. Ja.

F. Verstehen Sie, dass es eine Kontroverse um die Evolutionstheorie gibt?

HERR HARVEY: Einwand. Außerhalb des Rahmens der direkten.

HERR GILLEN: Eure Exzellenz, ich versuche, die Art des Schadens zu ermitteln, den er für seinen Sohn behauptet. Ich stelle ein paar Fragen zur Evolutionstheorie und werde ihn fragen, ob er erkennt, dass dies seinem Sohn beigebracht werden wird.

HERR HARVEY: Eure Exzellenz, dies geht weit über alles hinaus, was wir besprochen haben.

DER RICHTER: Ich werde ihm etwas Spielraum gewähren. Ich widerlege die Einwendung.

DER ZEUGE: Können Sie mir die Frage bitte wiederholen?

HERR GILLEN: Weißt du was? Ich werde Wes fragen. Wes, würdest du so freundlich sein und die Frage vorzulesen?

(Die Akte wurde vom Reporter vorgelesen.)

DER ZEUGE: Ich sehe es nicht als einen Streit über die Theorie der Evolution. Ich habe kein Problem mit den Lücken, wie Sie zuvor sagten. Es kann sein, dass es niemals vollständig, vollständig bewiesen wird. Fossilien existieren nicht überall. Wir haben nicht alle Fossilien gefunden, die es zu finden gibt, noch haben wir alle wissenschaftlichen Forschungen durchgeführt, die wir möglicherweise durchführen können. Also sehe ich keinen Streit, was die Evolution betrifft.

VON HERRN GILLEN:

F. Sicher. Das erste Vorstandstreffen, dem Sie beiwohnten, war, glaube ich, im Februar 2005, richtig?

A. Korrekt.

F. Widerstehen Sie der Tatsache, dass Ihr Sohn Ian, falls er den Biologieunterricht besucht, in der evolutionären Theorie unterrichtet wird?

A. Können Sie das bitte noch einmal wiederholen? Es tut mir leid.

F. Ich nehme an, Sie haben nichts gegen die Tatsache, dass Ian die Evolutionstheorie unterrichtet wird, wenn er Biologieunterricht an der Dover Area High School besucht.

A. Nein. Ich habe nichts dagegen.

F. Verstehen Sie, dass der Text, den das Wissenschaftslehrerkollegium von Miller und Levine anerkannt hat, der Text ist, der Ihrem Sohn zugewiesen wird?

A. Ja.

F. Sie haben nichts gegen diesen Text einzuwenden?

A. Nein.

F. Aber Ihre Aussage hier heute ist, dass die Lektüre der Erklärung die naturwissenschaftliche Bildung für Ihren Sohn untergraben wird?

A. Ja, dies untergräbt die wissenschaftliche Bildung.

F. Das liegt daran, dass Sie glauben, dass Intelligent Design keine Wissenschaft ist, richtig?

A. Kreationismus ist für mich und wahrscheinlich für jeden in diesem Raum eine sehr persönliche Sache. Wenn Sie ihn in einem Kurs über vergleichende Religionen unterrichten, sprechen Sie über alle Religionen, nicht nur über das Christentum, nicht nur über den Buddhismus, nicht nur über eine bestimmte Religion. Sie betrachten sie, vergleichen sie, sehen, wie sie sich ähneln und wie sie sich unterscheiden. Ich habe nichts dagegen. Ich sage Ihnen nur, dass es keine Wissenschaft ist. Sie vergleichen Äpfel und Orangen, und es gibt keinen Platz für das eine im anderen. Es ist wie das Lehren von Wissenschaft aus der Kanzel. Es gibt keinen Platz für Wissenschaft aus der Kanzel.

F. Ich nehme an, aus Ihrer Antwort geht hervor, dass Sie verstehen, dass die Theorie des Intelligent Design Kreationismus ist, richtig?

A. Ja.

HERR GILLEN: Keine weiteren Fragen, Eure Exzellenz.

DER RICHTER: Gegenfrage?

REDIRECT BY MR. HARVEY:

F. Sehr kurz, Eure Exzellenz. Sie bezeugten, dass Ihr Sohn Kreationismus und Evolution an der St. Rose's School gelernt hat, richtig?

A. Korrekt.

F. Weißt du, in welcher Klasse dein Sohn den Kreationismus gelernt hat?

A. Kreationismus war eine Religionsklasse.

F. War die St. Rose's School eine private religiöse Schule, die Ihr Sohn zuvor besuchte, bevor er die öffentlichen Schulen besuchte, ist das nicht korrekt?

A. Korrekt.

HERR HARVEY: Keine weiteren Fragen.

WIEDERHOLUNG VON HERRN GILLEN:

F. Da Ihr Sohn den Kreationismus in der Religionsstunde an der St. Rose's School gelernt hat, glauben Sie, dass er im Unterricht glauben würde, dass Intelligent Design Wissenschaft ist?

HERR HARVEY: Einwand, Eure Ehren. Er fragt nach dem, was das Kind denkt. Keine Grundlage, und es ist Hörensagen.

DER RICHTER: Sie haben die Tür geöffnet. Ich werde den Einwand zurückweisen. Ich lasse ihn die Frage beantworten.

A. Ich bin mir nicht ganz sicher. Wir haben darüber gesprochen, aber er ist ein typischer 13-Jähriger. Wenn es nicht um Videospiele oder den neuesten Film geht, spricht er nicht viel über solche Dinge. Allerdings bin ich mir sicher, dass er, wenn er älter wird, Fragen sowohl zur Wissenschaft als auch zur Religion der Dinge haben wird. Ich plane, dort zu sein, hoffentlich werde ich dort sein, um einige dieser Fragen zu beantworten. Ich bin Fan von The Discovery Channel und The Learning Channel sowie verschiedenen anderen Programmen, die wissenschaftlicher Natur sind. Wir haben ein religiöses Curriculum, durch das wir gehen, und er lernt beides. Er lernt im Grunde Religion von uns, unseren Geistlichen, und so weiter, und hoffentlich lehrt meine Schule ihn mehr Wissenschaft, als ich weiß.

HERR GILLEN: Keine weiteren Fragen, Eure Exzellenz.

DER RICHTER: Sie zahlen Ihren Nickel und fahren mit. Das wird reichen.

HERR GILLEN: Und ich kann ohne die Absicht, diesen Zeugen zu schmälern, sagen, dass sowohl seine Vernehmung als auch seine heutige Aussage eine ziemliche Fahrt waren.

DER RICHTER: So ist es zu Ende. Herr, wir danken Ihnen für Ihre Aussage. Sie können sich zurückziehen. Damit ist die Aussage für heute abgeschlossen, ist das korrekt?

HERR HARVEY: Ja, Eure Exzellenz. Wir haben einige Ausstellungen. Wir können das am Montag machen.

DER RICHTER: Nun, bemerkenswerterweise sind wir fast um 16:30 Uhr zu Ende. Ich gebe allen dafür Anerkennung, und ich kann mir nicht vorstellen, warum wir alle mit dem mühsamen Prozess des Versuchs, Ausstellungen um 16:30 Uhr am Freitagnachmittag anzunehmen, quälen sollten. Es scheint mir einfach nicht richtig.

HERR HARVEY: Ich stimme dem Antrag zu.

HERR GILLEN: Aber denken Sie an den Montagmorgen, Eure Exzellenz.

DER RICHTER: Nun, es scheint noch weit entfernt.

HERR GILLEN: Ich wünsche es.

DER RICHTER: Wir werden dann eine Pause machen, wir werden für den Tag adjournieren und wir werden bis Montagmorgen in der Pause sein und wir werden mit dem ersten Verteidigungszuge beginnen, etwas außer der Reihe durch Zusammenarbeit mit dem Anwalt. Ich werde Ihnen vertrauen, wenn ich es vergesse, werde ich die Last auf die Kläger legen, mich daran zu erinnern, die Ausstellungen am ersten Ding vorzunehmen, bevor wir diesen Zeugen am Montagmorgen nehmen. Fair genug?

HERR HARVEY: Sehr gut, Eure Exzellenz.

DER RICHTER: Gibt es noch etwas Gutes an dem Beschluss, bevor wir vertagen? Wir werden bis 9:00 Uhr Montagmorgen in der Pause sein.

(Der Gerichtssaal wurde um 16:30 Uhr geschlossen.)