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CHAIRMAN ABRAMS: Wir werden wieder beginnen. Wenn Sie bitte Ordnung walten lassen und Ihren Platz einnehmen könnten. Herr Calvert.

HERR IRIGONEGARAY: Einen Moment bitte.

HERR CALVERT: Doktor Abrams, Mitglieder des Ausschusses, Herr Irigonegaray, ich möchte Ihnen Doktor John Sanford vorstellen.

JOHN SANFORD, Ph.D., wurde als Zeuge im Auftrag der Minderheit vernommen und gab folgendes aus:

UNMUTTELLERTE UNTERSUCHUNG DURCH HERRN CALVERT:

F. Doktor Sanford, können Sie uns etwas über Ihre Hintergründe und wie diese Sie qualifizieren, heute auszusagen, erzählen?

A. Gut. Ich freue mich, hier zu sein. Mein Name ist John Sanford. Um zu erklären, wie ich hierher gekommen bin, bat mich Doktor John Calvert, für Sie auszusagen. Und ich komme hier nicht als Anwalt, ich bin hier nicht wirklich, um Ihre Richtlinien für Sie zu schreiben. Aber wenn Sie Fragen an mich haben, bin ich gerne bereit, diese zu beantworten. Also – ich habe nicht alle Entwürfe studiert, aber ich habe einfach für Sie recherchiert und ich habe drei Tage meines Lebens dieser Diskussion geschenkt. Ich hoffe, ich kann Ihre Fragen angemessen beantworten.

Mein Hintergrund ist, dass ich eine Ausbildung im Bereich der Pflanzenzüchtung und der Pflanzengenetik habe. Mein Ph.D. stammt von der University of Wisconsin. Ich war 25 Jahre lang Professor an der Cornell University. Im Ruhestand. Während ich an der Cornell war, habe ich eine sehr vielfältige Forschungsarbeit geleistet. Ich habe zu vielen verschiedenen Themen veröffentlicht, 70 Publikationen in wissenschaftlichen Zeitschriften und über 25 Patente. Meine Hauptleistung ist, dass ich der Erfinder der GeneGun-Technologie bin, die in der Pflanzengentechnik weit verbreitet eingesetzt wurde. Als die GeneGun-Technologie entwickelt wurde, konnte ich – ich war sehr gesegnet und in der Lage – viel Einnahmen daraus erzielen. Es war eine sehr finanziell lohnende Erfindung, die mir schließlich ermöglichte, Cornell zu verlassen. Ich bin derzeit ein Gastprofessor an der Cornell mit einem Büro dort, aber ich bin nicht Teil einer bezahlten Fakultät. Und ich befinde mich derzeit im Prozess, Bücher zu schreiben. Das ist mein Hintergrund.

I – noch ein weiterer Kommentar zu meinen Qualifikationen, dies zu diskutieren: Die meisten meiner beruflichen Jahre verbrachte ich als atheistischer Evolutionist, später in meinem Leben wurde ich zum theistischen Evolutionisten und noch später zu einem biblischen Christen. Und daher bin ich mir sicher – wie der Anwalt mich fragen wird – dass ich eine christliche Perspektive habe.

F. Doktor Sanford, wann haben Sie den Wechsel vom Atheismus zu einer christlichen Weltsicht vollzogen?

A. Vor etwa 20 Jahren.

F. Und--

HERR IRIGONEGARAY: Entschuldigen Sie, ich werde-- das ist irrelevant für die Standards. Und ich-- ich glaube nicht, dass es nützlich ist, sich hier einzumischen.

HERR CALVERT: Die Regeln erlauben diese Art von Unterbrechung nicht.

HERR IRIGONEGARAY: Nun, es muss doch eine gewisse Relevanz geben.

HERR CALVERT: Wollen Sie bitte antworten?

CHAIRMAN ABRAMS: Er hat die Zeit, um zu tun, was er tun möchte.

F. (VON HERRN CALVERT) Gut. Sie können die Frage beantworten.

A. Zwanzig Jahre.

F. Vor zwanzig Jahren?

A. Ja.

F. Und so – und ich glaube, Sie sagten, dass Sie für einen bestimmten Zeitraum danach ein theistischer Evolutionsforscher waren. Wissen Sie, warum – warum war das so?

A. Ich wurde in der Evolution ausgebildet und alles, was ich je gedacht hatte, bezog sich auf die Evolution. Für mich war es – so klar wie die Welt um uns herum. Es war einfach unangreifbar. Doch im Rückblick hatte ich nicht viel von dem, was ich glaubte, kritisch bewertet. Ich glaubte es auf der Grundlage von sehr wenig, ohne kritische Bewertung.

F. Wäre es also fair zu sagen, dass Sie als Atheist keine persönlichen Gründe fanden, die Theorie kritisch zu analysieren oder sie in Frage zu stellen?

A. Ja. Nun, als Atheist gibt es keine – es gibt keine alternative Hypothese, denn wenn – wenn niemand – und es keinen Gestalter oder Schöpfer gibt, dann muss man glauben, dass das Universum sich selbst erschaffen hat.

F. Also, vor 20 Jahren wurden Sie Christ und zu einem späteren Zeitpunkt – gestatten Sie mir, Ihnen diese Frage zu stellen: Nutzen Sie die evolutionäre Biologie in Ihrer operativen Wissenschaft?

A. Ich benutze es nicht. Und als Evolutionist hätte ich argumentiert, dass die Evolutionstheorie entscheidend für ein gutes Wissenschaftlersein ist. Ich habe tatsächlich erkannt, dass meine beste Wissenschaft seit dieser Zeit entstanden ist. Ich habe auch erkannt, dass historisch gesehen alle Gründungsväter der Wissenschaft keine Evolutionisten waren und viele von ihnen Anti-Evolutionisten waren. So habe ich erkannt, dass gute Wissenschaft in keiner Weise davon abhängt, die Evolutionstheorie zu akzeptieren.

F. Ist es fair zu sagen, dass Sie vor 20 Jahren vom Atheismus zum Christentum übergegangen sind und es eine Zeit gab, in der Sie ein theistischer Evolutionist waren; ist das korrekt?

A. Ja.

F. Und dann während dieser Zeitspanne, hatten Sie irgendeinen Grund oder Anlass oder haben Sie evolutionäre Theorien herausgefordert oder kritisch analysiert?

A. Ich habe die mir beigebrachten Dokumente nicht grundsätzlich in Frage gestellt. Sie waren wie grundlegende Überzeugungen, und ich habe sie nicht grundsätzlich hinterfragt.

F. Und dann zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Zeit etwas, das Sie dazu brachte, es zu hinterfragen?

A. Also hatte ich--

F. Ist das korrekt?

A. Ja. Ich hatte Freunde, die im Grunde sagten, haben Sie die andere Seite betrachtet? Und ich sagte, welche andere Seite? Ich war zu diesem Zeitpunkt ehrlich gesagt schon 20 Jahre an der Cornell und wusste wirklich nicht, dass es eine -- eine legitime Position gab, die evolutionäre Annahmen in Frage stellen konnte.

F. Und dann haben Sie es also kritisch betrachtet?

A. Ich begann, es kritisch zu betrachten und war über mehrere Jahre von alternativen Erklärungen für viele verschiedene Dinge fasziniert. Und so war dies eine Zeit großer intellektueller Aufregung für mich. Beim Hinsehen auf Alternativen zur Evolution fand ich dies nicht geistlich lähmend, sondern außerordentlich anregend. Im Wesentlichen ging ich zurück und überprüfte alles, was ich je gewusst hatte.

F. Was ist die GeneGun?

A. Die GeneGun ist ein Verfahren, ein Gerät zur Verabreichung von DNA in Zellen und Gewebe, und sie wurde für die Gentechnik von Pflanzen und für Experimente in der medizinischen Wissenschaft verwendet.

F. Ich möchte Sie bitten – ich habe gerade meine Datei verloren. Doktor Sanford, wir haben heute in den Protokollen die Definition von Evolution erörtert, wie sie in den vorgeschlagenen Wissenschaftsstandards enthalten ist. Und ich – der Minderheitenbericht würde die Definition von Wissenschaft durch den Satz ersetzen: „Die menschliche Tätigkeit des Suchens nach natürlichen Erklärungen für das, was wir in der Welt um uns herum beobachten," für eine objektivere Definition. Ist die substituierte Definition – Ihrer Meinung nach – wichtig für den methodischen Naturalismus? Und wenn ja, könnten Sie bitte Ihre Antwort erläutern.

A. Gut. Die Definition von Wissenschaft ist ein heikles Geschäft und erfordert viel Wortarbeit, und ich kann die Schwierigkeit verstehen, eine Definition zu finden, die für alle akzeptabel ist. Ich persönlich glaube, dass die Definition im Minderheitenbericht eine leichte Verbesserung gegenüber den anderen ist, da sie Wissenschaft etwas breiter definiert.

Zum Beispiel bezieht sich die erste Definition nur auf das Studium des physischen – der physischen oder materiellen Welt –, aber es gibt Dinge, die wir untersuchen können, die nicht materiell sind. Zum Beispiel ist Information eine nicht-materielle Entität. Als Genetiker bin ich sehr an Information interessiert. Und obwohl sie oft durch materielle Substanzen wie eine CD-Scheibe, ein Band oder ein Stück Papier übertragen wird, ist sie selbst eine nicht-materielle Entität. Und so habe ich eine leichte Präferenz für die Definition der Wissenschaft der Minderheit.

F. Okay. Was--

A. In Bezug darauf – ja.

F. Ich-- ich habe Sie unterbrochen.

A. Verstanden. Hinsichtlich des methodologischen Naturalismus und des methodologischen Materialismus glaube ich, dass „methodologisch" Wissenschaft impliziert und „Naturalismus" Philosophie. Also – man kann tatsächlich die Methodik der Wissenschaft verwenden, um Dinge zu untersuchen, ohne dahinter eine materialistische oder naturalistische Philosophie zu haben.

F. Glauben Sie, dass die Definition im Minderheitenbericht, die die Erklärung auf natürliche Phänomene beschränkt, die Wissenschaft zu eng fasst? Und hat dies Ihrer Ansicht nach Auswirkungen auf das Thema Religion?

A. Ich denke, dass im Fall, den wir diskutieren, nämlich der Frage nach den Ursprüngen, es nicht eine vernünftige Voraussetzungsannahme ist, dass alles streng nach Naturgesetzen geschah. Tatsächlich ist das genau die Frage: Ist – war – am Anfang alles aus Naturgesetzen entstanden oder gab es einen Gestalter? Das – das sollte keine Prämisse sein, es sollte die Frage sein. Mit anderen Worten: Wir werden Wissenschaft verwenden, um – um Beweise für oder gegen ein Design versus ein zufällig entstandenes Universum zu untersuchen.

F. Sie haben in Ihrer Aussage auf die operative Wissenschaft und die historische Wissenschaft hingewiesen. Und ich möchte Ihre Aufmerksamkeit auf einen vorgeschlagenen Änderungsvorschlag in den Standards lenken, der sich auf das Thema der historischen Wissenschaft bezieht. Bei diesem bestimmten Indikator geht es um die Erd- und Raumwissenschaften. Der vorgeschlagene Indikator würde verlangen, dass Schüler verstehen, wie man eine historische Hypothese über die Ursache eines Ereignisses der fernen Vergangenheit durch Formulierung konkurrierender Hypothesen und anschließende Beschreibung der Art von Daten, die eine stützen und die andere widerlegen würden, testen kann.

A. Ja, klar.

F. Ich glaube, wir haben vor einiger Zeit darüber gesprochen und Sie haben den Kommentar gemacht, dass Sie nicht wussten, dass es einen Unterschied zwischen historischer und experimenteller Wissenschaft gibt, bis vor ein paar Jahren. Und ich möchte, dass Sie dazu ebenfalls einen Kommentar abgeben, sowie zu diesem Indikator und der Bedeutung für Studierende, diesen Unterschied zu verstehen.

A. Gut. Ich denke, dass das, was vorgeschlagen wird, hervorragend ist, weil die Entwicklung alternativer Hypothesen und die Definition von Experimenten, um zwischen stärkeren und schwächeren Hypothesen zu unterscheiden, für die wissenschaftliche Methode und für kritisches Denken von entscheidender Bedeutung ist. Daher halte ich dies für eine hervorragende Ergänzung zum Lehrplan. Ich unterstütze dies uneingeschränkt. Zudem befürworte ich die Idee, dass Schüler den Unterschied zwischen operativer Wissenschaft und historischer Wissenschaft erkennen.

Und für mich selbst, wie Sie es anmerken, scheitere ich oft, diese Unterscheidung auch als Wissenschaftler der Cornell-Universität zu treffen. Und ich weiß, dass viele meiner Kollegen ebenfalls oft versagen, diese Unterscheidung zu treffen. Wenn Sie sich das General Science ansehen und es durchgehen, werden Sie sehen, dass es einige Veröffentlichungen gibt, die von jedem Labor der Welt leicht verifiziert werden können. Das ist operative Wissenschaft.

Es gibt andere Veröffentlichungen, die sich mit nicht reproduzierbaren Ereignissen in ferner Vergangenheit befassen, was wirklich historische Wissenschaft ist. Und es ist sehr wichtig, sie aus diesem Grund zu unterscheiden: Operationale Wissenschaft muss reproduzierbar sein. Das ist unglaublich wichtig. Es ist keine Wissenschaft, wenn man es nicht kann – wenn jemand anderes auf der anderen Seite der Welt dein Experiment nicht reproduzieren kann. Aber historische Wissenschaft ist nicht reproduzierbar.

Lassen Sie mich Ihnen eine kurze Illustration geben. Es wird oft gesagt, dass Josephine Bonaparte, Napoleon, vergiftet hat, oder? Das ist historische Wissenschaft. Und sie sagen, schauen Sie, wir haben wissenschaftlichen Beweis dafür, dass sie es getan hat, weil wir Arsen in den Knochen der Person gefunden haben, die in Napoleons Grab beigesetzt ist.

Aber ich möchte Ihnen unterscheiden, welcher Teil davon operationelle Wissenschaft und welcher Teil historische Wissenschaft ist. Wenn wir auf Arsen in diesen Knochen testen, können Sie es an zwanzig verschiedene Laboratorien auf der ganzen Welt schicken und sie werden Ihnen alle eine grobe Übereinstimmung darüber geben, wie viel Arsen in diesen Knochen enthalten ist. Das ist operationelle Wissenschaft und sie ist reproduzierbar. Jeder kann sich darauf einigen.

Es gibt aber auch die historische Wissenschaft. Angesichts der Bedeutung und des politischen Intrigens, das mit Napoleon verbunden ist: War es Napoleon, der in Napoleons Grab bestattet wurde? Das ist eine Schlussfolgerung. Wurde er versehentlich oder absichtlich Arsen ausgesetzt? Das ist eine Schlussfolgerung. Wenn er absichtlich Arsen ausgesetzt wurde, war es seine Frau oder jemand anderes oder er selbst? Es gibt also sehr viele Schlussfolgerungen.

Obwohl es also eine Wissenschaft ist zu sagen, dass wir Knochen gefunden haben – wir haben Arsen in den Knochen im Grab von Napoleon gefunden, das ist operative Wissenschaft. Historische Wissenschaft war Napoleon – (Unterbrechung durch einen Reporter). Entschuldigung. Historische Wissenschaft besagt, dass Josephine ihren Mann vergiftet hat. Es ist unglaublich wichtig, diese beiden Dinge zu unterscheiden.

Ich sehe heute viele Romane von evolutionären Wissenschaftlern veröffentlicht, die den nächsten Schritt gehen. Wenn Sie ein Romanautor sind und die Geschichte darüber geschrieben haben, wie Josephine ihren Mann vergiftet hat, nennt man das historische Fiktion. Das Problem ist, dass sich historische Wissenschaft leicht in historische Fiktion verwischen kann, da es keine Rechenschaftspflicht gibt; es handelt sich weitgehend um Spekulation.

F. Würden Sie die evolutionäre Biologie beschreiben als – im großen und ganzen eine historische Wissenschaft?

A. Es handelt sich vollständig um eine historische Wissenschaft. Dies ist – dies ist der Grund, warum die Unterscheidung so wichtig ist. Viele Leute sagen, wenn man mit der aktuellen Form der historischen Wissenschaft in Bezug auf die Evolution nicht einverstanden ist, dann sei man eine Bedrohung für die Wissenschaft im Allgemeinen. Aber das ist nicht der Fall. Die operationelle Wissenschaft wird nicht in Frage gestellt.

Die Raumfähre, die moderne Medizin, die moderne Landwirtschaft, die Telekommunikation – das alles ist operative Wissenschaft. Sie wird nicht von dieser Diskussion über den Ursprung des Menschen beeinflusst. Jeder unterstützt diese Art von Wissenschaft. Die historische Wissenschaft wird je weiter wir zurückgehen und je mehr Schlussfolgerungen gezogen werden, immer unsicherer und zunehmend fehleranfällig. Und so sehr schnell, wenn Sie über sehr ferne oder sehr alte Ereignisse sprechen, sprechen Sie Spekulation statt Wissenschaft.

F. Ich möchte hier zu einer eher operativen wissenschaftlichen Diskussion übergehen, und zwar im Hinblick auf das Evolutions-Leitbild. Es gibt einen Indikator, der von der Minderheit vorgeschlagen wird, es handelt sich um Indikator 2B des Evolutions-Leitbilds. Und er besagt: „Vererbbare Merkmale können aus neuen Kombinationen von Genen durch zufällige Mutationen oder Veränderungen in den Fortpflanzungszellen entstehen." Und dann gibt es diesen Satz, zitiert: „Ausgenommen in sehr seltenen Fällen können Mutationen – das heißt, die vererbbaren Mutationen – neutral, schädlich oder tödlich sein." Sind diese wissenschaftlich gültigen Aussagen, insbesondere die zweite, und ist es etwas, von dem Schüler wissen sollten, um ihr Verständnis der biologischen Evolution zu vertiefen?

A. Ich halte diese Aussagen für völlig zutreffend. Und der zweite Teil bezieht sich direkt auf meinen eigenen Bereich der aktuellen Forschung. Ich untersuche die Frage, ob Mutation plus Selektion ein Genom schaffen können – oder ich meine, ein Genom aufrechterhalten können. Und ich habe die Natur der Mutation sehr intensiv untersucht. Und Genetiker sind – einhellig der Meinung, dass – dass Mutationen überwiegend schädlich sind.

Das Verhältnis von schädlichen zu vorteilhaften Mutationen wird allgemein auf etwa – auf eine Million zu eins – geschätzt. Das heißt, für jede eine vorteilhafte Mutation gibt es bis zu einer Million schädliche. Die optimistischsten Zahlen, die angeboten wurden – und die ich nicht für gut begründet halte – liegen bei 1.000 zu 1. Mit anderen Worten, es gibt mindestens tausend schädliche Mutationen für jede eine vorteilhafte.

F. Ich glaube, Sie haben eine-- eine PowerPoint-Präsentation, die sich mit diesem Thema befasst, dass-- sind Sie--

A. Ich würde gerne einen Teil meiner aktuellen Forschung mit dem Komitee teilen, wenn sie dies wünschen.

F. Gut. Und auch in den von der Minderheit vorgeschlagenen Standards schlägt die Minderheit vor, dass das Intelligent Design nicht in den Standards selbst gefordert werden soll, damit die Schüler nicht – die Lehrer nicht verpflichtet sein sollen, die Theorie des Intelligent Designs zu unterrichten oder die Schüler darin zu testen –, sondern dass der Staat ermutigen würde, dass es nicht verboten wird.

A. Ja, klar.

F. Und so, wie Sie zu diesem Thema bezüglich der vorteilhaften Mutationen Anmerkungen machen, glaube ich, dass Ihre Kommentare auch mit Ihrer Idee zusammenhängen, dass die Daten tatsächlich Hinweise auf ein Design zeigen, ist das korrekt, und würden Sie—

A. Ich glaube, es gibt Hinweise auf ein Design im Genom. Das Genom selbst ist ein Hinweis auf ein Design. Ich glaube auch, dass wir, wenn wir die Natur der Mutation und des Genoms sowie das, was die Selektion bewirken kann, untersuchen, ein starkes Argument gegen eines der zentralen Grundpfeiler der Evolution finden, wonach Mutation plus Selektion Information erzeugt. Das ist also – das ist die technische Seite.

Das andere Argument, das Sie anführen, ist, ob dies im Unterricht zur Diskussion stehen sollte. Und ich denke, ich werde versuchen, sie zu trennen und sie einzeln zu behandeln.

F. Gut. Jetzt haben wir nur noch ein paar Minuten, also--

A. Gut. Weil – wegen Zeitmangels lassen wir das überspringen. Weitermachen. Gut. Halten wir dort kurz inne. Das ist das Thema meiner Forschung. Die meisten – gut. Ich möchte eine Analogie zwischen biologischer Komplexität und der Information, die ihr zugrunde liegt, herstellen, gut?

Die meisten Biologen würden zustimmen, dass der menschliche Körper weitaus komplexer ist als jede menschliche Technologie, die je entwickelt wurde. Die Raumfähre ist enorm einfach; im Vergleich zum Aufbau des menschlichen Körpers ist sie Kinderspiel. Daher habe ich, um eine technologische Analogie zum Leben zu suchen, in die Literatur, in fiktionale Technologien, die U.S.S. Enterprise, vordringen müssen.

Okay. Dieses Raumschiff mit seinen Warp-Antriebssystemen und seinem Holodeck ist eine treffendere Analogie für den menschlichen Körper als jede andere Technologie, die wir uns vorstellen können. Doch die meisten Biologen konzentrieren sich auf die biologische Komplexität, die oben dargestellt ist. Als Genetiker bin ich jedoch an dem interessiert, was darunter liegt, nämlich den Anweisungen, die all diese Komplexität spezifizieren. Das ist das Genom.

Okay. Bitte, schnell. Wenn wir also historische Wissenschaft aus genetischer Perspektive betrachten, ist die populärste Ansicht, dass das Genom das Buch des Lebens ist. Das ist ein Begriff, der in der Genetik oft verwendet wird, und es ist ein Handbuch. Das zentrale Axiom der Genetik aus evolutionärer Sicht ist, dass der Autor des Buches des Lebens Fehler und eine selektive Prüfung oder natürliche – was natürliche Selektion genannt wird – hatte. Das ist absolut zentral für Darwin und es wird als die Basewahrheit für alle evolutionäre Wissenschaft gelehrt.

Okay. Um Ihnen zu helfen, das aktuelle Paradigma zu verstehen: Nehmen Sie an, Sie haben einen kleinen roten Kinderwagen und die dazugehörige Anleitung, einschließlich der Anweisungen zur Herstellung des Metalls, der Räder, des Gummis, der Farbe und zur Zusammenfügung aller Teile. Wenn Sie nun Tippfehler in diese Anleitung einbringen und als Ziel die überlegene Leistungsfähigkeit des Wagens festlegen, dann entspricht dies Mutation und Selektion. Im Laufe der Zeit wird sich daraus schließlich eine überlegene Technologieform entwickeln.

So im Laufe der Zeit könnten Sie sich vorstellen, dass Rechtschreibfehler – Rechtschreibfehler – einen Verbrennungsmotor und Bremsen sowie alles andere schaffen, um ein modernes Automobil zu erzeugen. Das moderne Automobil ist also durch eine große Menge an Informationen spezifiziert. Und wenn Sie die robotergesteuerten Montagelinien und alle Bauteile einbeziehen, ist es ziemlich überwältigend, wie viel Information in ein Automobil fließt. Eine enorme Menge an spezifizierter Komplexität.

Aber wenn wir uns mehr Rechtschreibfehler in den Handbüchern vorstellen und es vielleicht zu einer höheren Technologieform entwickelt, wenn Sie noch mehr Mutation und Selektion herbeirufen, könnten Sie den letzten Schritt erreichen, der der nächste ist, der uns zum Starship Enterprise bringt.

Das ist eine sehr sinnvolle Analogie, um das Hauptaxiom der Evolutionslehre heute zu beschreiben. Und so können Rechtschreibfehler plus – plus natürliche Selektion das erklären.

Nun, ich habe das immer geglaubt. Und vor etwa fünf Jahren hat mich jemand herausgefordert und gefragt, ob ich sicher bin, dass das wahr ist. Und ich habe damit begonnen, das zu prüfen, und ich habe die letzten fünf Jahre damit verbracht, das zu untersuchen. Und ich bin hier, um Ihnen zu sagen, dass es nicht wahr ist. Ich kann – und es ist – und es ist erstaunlich unwahr. Es ist, wie, sehr spannend, zu beobachten, was die Selektion kann und nicht kann. Also lassen Sie uns – ich habe – das wäre für mich eine Präsentation von einer oder zwei Stunden, um Ihnen mitzuteilen, was ich getan habe, also werde ich versuchen, es auf 30 Sekunden zu kondensieren. Sie wissen schon, also ich entschuldige mich, wenn ich es zu schnell durchgehe.

Aber das tatsächliche Genom sieht natürlich ein wenig so aus, eine t c g, immer wieder. Und wenn Sie auf einem Bildschirm wie diesem jede Sekunde schauen, also das Genom einfach durchscannen, würde ich Ihnen die Frage stellen, wie lange es dauern würde, Ihr eigenes Genom anzusehen, um Ihr eigenes Genom zu lesen? Natürlich lesen Sie es nicht, Sie scannen es einfach eine Seite pro Sekunde durch. Die Antwort ist, wenn wir uns einfach vorstellen, dass es alle paar Sekunden klickt, würde es Ihnen dauern – wenn Sie den Rest Ihres Lebens 40 Stunden pro Woche arbeiten und dann noch etwas mehr – es würde Ihnen 381 Jahre dauern, und Sie würden nur – werden nur die Hälfte Ihres Genoms gelesen. Es gibt also eine – eine Menge Informationen im Genom.

Die Frage ist, können Mutationen, die Fehlschreibungen sind, diese Information erzeugen oder erhalten. Wenn wir also noch einmal klicken könnten, werde ich das überspringen, wir haben nicht viel Zeit. Wenn Sie sich Fehlschreibungen in einem Text wie einer Enzyklopädie vorstellen, ist jede einzelne Fehlschreibung unglaublich trivial; stimmt das nicht? Es wäre sehr schwer, eine auszuwählen. Wenn Sie beginnen, Fehlschreibungen in viele verschiedene Enzyklopädie-Sets einzuführen, wäre es sehr schwierig zu unterscheiden, welches Enzyklopädie-Set stärker korrupt geworden ist, aber alle werden korrupt; stimmt das nicht?

Können Sie sich vorstellen, wie viele Rechtschreibfehler den Inhalt einer Enzyklopädie verbessern würden? Das wäre außerordentlich selten, oder? Derselbe Faktor ist in der Genetik bekannt.

Also wenn – wenn dieses Diagramm einen Bereich von Mutationen zeigt, wobei links minus eins eine tödliche Mutation bedeutet, in der Mitte eine Mutation, die keine Wirkung hat, und rechts eine Mutation, die sich verdoppeln würde, eine dramatische Verbesserung. Wenn dies wahr wäre, würde die natürliche Selektion immer funktionieren; man würde einfach die schlechten aussortieren und für die guten auswählen, und man hätte immer einen Nettoinformationsgewinn. Aber alle Genetiker wissen, dass dies nicht wahr ist. Klicken Sie erneut.

Wenn Genetiker eine Verteilung von Mutationen zeigen, zeigen sie nicht die vorteilhaften. Diese sind so selten, dass sie gar nicht berücksichtigt werden. Aber das ist immer noch zu optimistisch. Wenn wir noch einmal klicken könnten. Die meisten Mutationen werden als nahezu neutral bezeichnet. Das bedeutet, dass sie eine so geringe Wirkung haben, dass auf der Ebene des kleinen roten Wagens keine sichtbare Wirkung zu beobachten ist. Mit anderen Worten, eine typische Rechtschreibfehler im Montagehandbuch für einen Kampfflugzeug wird keinen Einfluss auf das Kampfflugzeug haben, den man messen und sagen kann, dass dieses Kampfflugzeug besser ist. Ist das verständlich?

Dies ist also tatsächlich ein Diagramm, das von einem sehr berühmten evolutionären Populationsgenetiker erstellt wurde, um die Verteilung von Mutationen darzustellen. Und er – Kimura ist berühmt dafür, dass er das Kästchen eingefügt hat – sehen Sie das blaue Kästchen?

F. Die Mutationen rechts, von null bis .002, sind das die positiven Mutationen?

A. Also--

F. Und sie tauchen nicht auf?

A. Richtig. Kimura zeigt in seinem Diagramm keine positiven Mutationen. Und dann zeigt er das blaue Feld. Das blaue Feld stellt Mutationen dar, die so subtil sind, dass sie nicht selektierbar sind. Sie verursachen fast neutrale Mutationen, weil sie einfach keine Wirkung haben. Sie entwickeln sich und sind nicht schädlich –

ZEITHALTER: Wenn ich unterbrechen darf. Es bleiben noch zwei Minuten.

A. Okay. Nun, Sie können die Schwierigkeit erkennen, dies in kurzer Zeit zu behandeln. Ein weiterer Klick. Zwei weitere Klicks. Wenn Sie sich dieses Diagramm ansehen, würde ich jedem Evolutionisten herausfordern, mir zu erklären, wie Evolution stattfinden kann. Sie können die schlechten innerhalb des Kastens nicht aussortieren, Sie können die guten innerhalb des Kastens nicht auswählen. Das einzige, was Sie tun können, ist, diejenigen am weitesten links auszusortieren, die die schädlichsten Mutationen sind.

Also entschuldige ich mich, dass ich Ihnen die ganze Geschichte nicht erzählen konnte, aber es ist sehr faszinierend. Die Quintessenz ist, dass das primäre Axiom kategorisch falsch ist: man kann keine Information mit Rechtschreibfehlern erzeugen, auch nicht, wenn man natürliche Selektion verwendet.

F. (VON HERRN CALVERT) Vielen Dank sehr. Nun, in den letzten 30 Sekunden habe ich glaube ich den Minderheitsbericht im Allgemeinen überprüft. Haben Sie allgemeine Bemerkungen zur Angemessenheit dieser vorgeschlagenen Änderungen?

A. Die Veränderungen, die mir gezeigt wurden, scheinen geringfügige Verbesserungen zu sein. Ich – ich bin mir nicht ganz sicher, worum es sich bei dem großen Thema handelt, sie sind minimal – minimale Veränderungen, meiner Meinung nach. Es ist unglaublich wichtig, dass Schüler Zugang zu allen Informationen haben. Und da es eine große Kontroverse über den Ursprung von Informationen, den Ursprung des Lebens, ob das primäre Axiom wahr ist, gibt, haben Schüler das Recht, das zu wissen. Und nichts mehr stimuliert den Geist eines Schülers als herausgefordert zu werden mit mehreren Hypothesen und told, Sie recherchieren es und sagen mir, was Sie denken. Das ist großartig für Schüler.

HERR CALVERT: Vielen Dank. Vielen Dank. Ihr Zeuge.

CHAIRMAN ABRAMS: Herr Irigonegaray, sechzehn Minuten.

HERR IRIGONEGARAY: Vielen Dank, Herr.

VERHÖR DURCH HERRN IRIGONEGARAY:

F. Herr, ich habe ein paar – ich habe ein paar Fragen, die ich Ihnen für das Protokoll stellen möchte.

A. Ja, klar.

F. Zuerst einmal, haben Sie eine persönliche Meinung darüber, wie alt die Welt ist?

A. Ich habe tatsächlich eine persönliche Meinung.

F. Und was ist diese persönliche Meinung speziell bezüglich des Alters? Und ich interessiere mich nur für das Alter, nicht für eine Erklärung.

A. Ich glaube, dass ich in meiner vorherigen Überzeugung, dass das Universum 4,5 Milliarden Jahre alt ist und dass es viel jünger ist, falsch lag.

F. Wie alt ist die Erde, nach Ihrer Meinung?

A. Ich kann nicht intelligent sagen, wie alt es ist, außer dass es viel jünger ist, als weit verbreitet geglaubt wird.

F. Geben Sie mir Ihre beste Schätzung.

A. Weniger als 100.000 Jahre alt.

F. Weniger als 10.000?

A. Denkbar.

F. Vielleicht weniger als 10.000?

A. Ja.

F. Denkbar weniger als 5.000?

A. Nein.

F. Also liegt es irgendwo zwischen 5 und 10.000 Jahren?

A. Zwischen 5 und 100.000. Aber ich möchte gerne--

F. Nein, ich stelle die Fragen.

A. Gut. Sie stellen die Fragen.

F. Akzeptieren Sie das allgemeine Prinzip der gemeinsamen Abstammung, dass alles Leben biologisch auf den Ursprung des Lebens zurückgeht? Ja oder Nein?

A. Nein.

F. Akzeptieren Sie, dass Menschen durch gemeinsame Abstammung mit prähominiden Vorfahren verwandt sind? Ja oder nein.

A. Nein.

F. Wenn die Antwort nein ist, wie Sie angedeutet haben--

A. Ja, klar.

F. -- wie erklären Sie die Entstehung des Menschen – der menschlichen Spezies?

A. Meine Erklärung, bescheiden dargeboten, ist, dass wir durch eine besondere Schöpfung, durch Gott, erschaffen wurden.

F. Und wann geschah das?

A. Relativ gesehen jüngst— durch— in Bezug auf den konventionellen Konsens. Sehr— sehr jüngst nach konventionellem Konsens.

F. Nun, nach Ihrer Meinung, wann ist das eingetreten?

A. Ich werde nicht spekulieren über-- über--

F. Nein, ich bitte Sie nicht, zu spekulieren.

A. Nun, Sie sind--

F. Basierend auf – bitte hören Sie mir zu, um meine Frage zu verstehen.

A. Was ist mein--

F. Nach Ihrer Einschätzung, wann ist dies eingetreten?

A. Es ist kürzlich geschehen. Und es ist nicht nur meine Meinung, es basiert auf--

F. Sir--

A. -- Analyse--

F. Ich frage nicht nach jüngst. Haben Sie ein Datum?

A. Ich habe kein Datum.

F. Haben Sie eine Schätzung für das Datum?

A. Nein, ich tue es nicht.

F. Vor weniger als 5.000 Jahren?

A. Sie wissen, ich werde das nicht tun – Sie können dieses Spiel spielen.

F. Ich bin nicht--

A. Aber ich – ich sage, dass ich nicht genau weiß, wie alt es ist.

F. Gut. Das ist in Ordnung.

A. Aber ich tue es doch – ich bin bereit, Ihnen zu sagen, dass ich denke, es ist beträchtlich jünger als – viel jünger als den Menschen allgemein gesagt wird.

F. Haben Sie den Mehrheitsbericht an das Schulboard vollständig gelesen?

A. Nein, ich habe es nicht.

F. Also wurden Sie hierher gebracht, um den Mehrheitsbericht zu kritisieren, ohne ihn gelesen zu haben. Stimmt das?

A. Das ist falsch.

F. Ist es wahr, dass Sie es nicht gelesen haben?

A. Es ist wahr, ich habe es nicht gelesen. Ich – ich bin nicht hierher gekommen, um etwas zu kritisieren.

F. Sir, antworten Sie einfach auf meine Frage.

A. Ich beantworte Ihre Frage.

F. Die Antwort war nein, Sie haben es nicht gelesen. Das war alles, was ich gefragt habe.

A. Ja, klar.

F. Glauben Sie, dass Lehrer für Naturwissenschaften in Kansas die Naturwissenschaften und die Evolution gemäß den aktuellen Standards unterrichten, und obwohl Sie sie nicht gelesen haben, basierend darauf, was Ihnen gesagt wurde--

A. Ja, klar.

F. -- führen Studierende zu diesem Schluss; dass sie bedeutungslose Zufälle ohne eigenen Zweck sind?

A. Ich glaube, das ist eine sehr verbreitete Lehre in vielen öffentlichen Schulen.

F. Ich habe nicht nach vielen öffentlichen Schulen gefragt. Basierend darauf, was Ihnen mitgeteilt wurde, ist das Ihre Meinung darüber, was in Kansas vor sich geht?

A. Sie bitten mich, Dinge zu bewerten, die ich nicht bewerten kann. Ich komme hierher, um mein fachkundiges Gutachten in meinem Bereich anzubieten, und ich bedaure, wenn ich Ihnen keine zufriedenstellenden Antworten auf alles geben kann, was Sie wissen möchten.

F. Stimmen Sie zu— haben Sie den Minderheitsbericht vollständig gelesen?

A. Ja.

F. Wurden Sie -- streichen Sie das. Stimmen Sie dem Minderheitsbericht zu, dass die Lehre von Wissenschaft in ihrer derzeitigen Praxis eine Indoktrination in der Philosophie des Naturalismus darstellt, einer Philosophie, die für bekannte theistische Glaubenssysteme von zentraler Bedeutung ist? Ja oder Nein.

A. Ich glaube, dass diese Aussage korrekt ist.

F. Bedeutet dies für Sie, dass der aktuelle Entwurf 2 religiös zitiert – diskriminiert gegen theistische Überzeugungen wie die von Christen?

A. Nein, ich denke, das ist eine zu starke Aussage. Ich – wenn Sie – wenn Sie mich fragen –

F. Ich bitte Sie lediglich um eine Ja-oder-Nein-Antwort, Herr.

A. Gut. Also lautet die Antwort: Weder noch.

F. Nein. Sie sagen, Sie vertreten eine christliche Sichtweise. Sie verstehen, dass dies nicht sehr hilfreich ist, da viele Christen sowohl das große Alter der Erde als auch die gemeinsame Abstammung akzeptieren. Stimmt Ihnen diese Aussage zu?

A. Viele Christen vertreten – vertreten viele verschiedene Positionen. Es gibt sehr viele – viele Positionen werden von Christen vertreten. Ich habe diese Informationen angeboten, weil Ihre Fragestellung eindeutig darauf abzielt, und ich möchte Ihnen lediglich mitteilen, woher ich komme.

F. Ist die Antwort auf die Frage ja oder nein?

A. Gut. Formulieren wir die Frage – Ihre Frage – neu.

F. Lassen Sie mich meine Frage noch einmal vorlesen, Herr.

A. Ja, bitte.

F. Sie haben uns mitgeteilt, dass Sie eine christliche Sichtweise vertreten.

A. Ja, klar.

F. Und ich schlage Ihnen vor, dass das nicht sehr hilfreich ist.

A. Das ist in Ordnung. Ich--

F. Bitte lassen Sie mich die Frage beenden, Herr.

A. Ja, klar.

F. Und bitte verstehen Sie, dass dies in keiner Weise eine Attacke auf Ihre religiösen Ansichten ist. Wir respektieren diese.

A. Ja, klar.

F. Wir respektieren diese voll und ganz und wir würden Ihr Recht auf jede religiöse Überzeugung verteidigen, die Sie vertreten, das ist nicht der Zweck der Frage.

A. Ja, klar.

F. Würden Sie dann auch die These akzeptieren, dass viele Christen, sowohl als Wissenschaftler als auch als Laien, das große Alter der Erde sowie die gemeinsame Abstammung anerkennen?

A. Ja.

F. Stimmen Sie der Meinung von Herrn Philip Johnson zu, der ein starker Befürworter der Minderheitsmeinung – als starker Befürworter von Intelligent Design – ist, dass die Lehre von Wissenschaft, wie sie derzeit praktiziert wird, eine Indoktrination im Naturalismus darstellt?

A. Ja, ich denke, das ist im Allgemeinen richtig.

F. Und Sie würden Naturalismus als eine Philosophie definieren, die keinen Raum für einen religiösen Glauben lässt?

A. Nun, Naturalismus ist eine religiöse Überzeugung, aber er lässt keinen Raum für Gott.

F. Und ist es Ihre Meinung, dass die Wissenschaftslehre--

A. Ja, klar.

F. -- um die Natur einfach zu verstehen--

A. Ja, klar.

F. -- und natürliche Antworten auf Beobachtungen zu geben--

A. Ja, klar.

F. -- müssen also Naturforscher sein?

A. Nein, ich denke, dass die Erforschung der Wissenschaft die Erforschung der – der – Suche nach der Wahrheit unter Verwendung eines methodischen Ansatzes ist, der von anderen reproduzierbar ist.

F. Und würden Sie zustimmen, dass dieser Prozess in Bezug auf Religion neutral bleiben muss?

A. Ich glaube, dass es auf dem Planeten keinen neutralen Wissenschaftler gibt. Als ich Evolutionist war, war ich nicht neutral und als – als jemand, der an Design glaubt, bin ich nicht neutral.

F. Ich frage Sie nicht, Herr, – ich frage nicht, Herr, ob einzelne Wissenschaftler religiöse Ansichten haben oder nicht. Ich frage Sie, ob ihre Arbeit in der Wissenschaft –

A. Ja, klar.

F. -- der wissenschaftliche Prozess--

A. Ja, klar.

F. -- muss es, um gültig zu sein, frei von einer übernatürlichen Implikation bleiben?

A. Ich stimme dem nicht zu.

F. Ist es Ihre Meinung, dass die Wissenschaft und das Studium der Wissenschaft in unserer Schule übernatürliche Erklärungen für natürliche Ereignisse umfassen sollten?

A. Nein. Ich glaube, der Bildungsprozess sollte Schüler ermutigen, alternative Hypothesen und alle Beweise, für und wider, zu prüfen, damit sie fundierte Entscheidungen treffen können.

F. Würde Sie überraschen zu erfahren, dass genau das in dieser Entwurf 2 von der Mehrheitsmeinung dargelegt wird, dass Schüler ermutigt werden--

A. Ja, klar.

F. -- und tatsächlich werden sie von ihren Lehrern ermutigt, eine breite Palette von Ideen über die Evolution zu diskutieren? Davon wussten Sie nichts, oder?

A. Ich finde das großartig.

F. Sie waren das nicht, oder? Weil Sie die Standards nicht gelesen haben.

A. Ja, ich fühle mich nicht schlecht darüber, die Standards nicht gelesen zu haben. Ich bin hier als Höflichkeit gegenüber dem Komitee gekommen, um meine fachliche Meinung zu teilen. Wenn Ihnen das nicht gefällt, dann ist das Ihr Problem.

F. Stimmen Sie Phillip Johnson in dem folgenden Zitat zu: "Liberalchristen und theistische Evolutionsforscher sind schlimmer als Atheisten, weil sie ihren Naturalismus hinter einer Verkleidung der Religion verstecken." Stimmen Sie dieser Aussage zu?

A. Nein, ich tue es nicht.

F. Würden Sie zu folgender Aussage von William Dembski, dem Haupttheoretiker des Intelligent Design, der schrieb, "Design-Theoretiker sind keine Freunde der theistischen Evolution. Was Design-Theoretiker angeht, ist die theistische Evolution amerikanischer Evangelismus, schlecht durchdachter Kompromisse mit dem Darwinismus. Was die theistische Evolution tut, ist, die-- ist, die Darwinische--" Ich habe meine Seite verloren. "Was die theistische Evolution tut, ist, die Darwinische Theorie zu nehmen und sie tatsächlich fast zu einer theistischen Sichtweise zu machen." Würden Sie damit einverstanden sein?

A. Nein. Ich glaube, es gibt eine sehr diverse Gruppe von Wissenschaftlern, die der evolutionären Perspektive widersprechen. Dazu gehören theistische Evolutionsforscher, alte-Erde-Kreationisten, junge-Erde-Kreationisten und viele Menschen, die es einfach nicht glauben, obwohl sie nicht wissen, warum.

F. Würden Sie zustimmen, Herr, dass es Beobachtungen gibt, für die wir heute einfach keine Antwort mit Hilfe des wissenschaftlichen Prozesses haben?

A. Absolut.

F. Und würden Sie ferner zustimmen, Herr, dass diese besonderen Einschränkungen die Wissenschaft seit dem Anfang behindert haben?

A. Nein, ich würde es nicht so ausdrücken.

F. Ist es Ihre Meinung, dass die Wissenschaft immer in der Lage war, Antworten zu finden?

A. Gewiss nicht.

F. Also, würden Sie also zustimmen, dass die Wissenschaft historisch gesehen nicht immer in der Lage war, zu einem bestimmten Zeitpunkt eine Antwort auf eine natürliche Beobachtung zu finden?

A. Ja.

F. Und würden Sie dann glauben, dass es angemessen ist, dass Wissenschaftler, wenn sie keine natürliche Erklärung für Beobachtungen finden, einfach auf eine übernatürliche Erklärung für diese Beobachtung zurückgreifen?

A. Sie sollten nach der besten Hypothese suchen, die den Beweisen entspricht.

F. Meine Frage--

A. Dies kann eine übernatürliche Erklärung einschließen, wenn es um Ursprünge und historische Wissenschaft geht.

F. Haben Sie-- haben Sie mir vor kurzem nicht--

A. Ja, klar.

F. -- dass Wissenschaft neutral sein sollte?

A. Ja, das habe ich.

F. Und wenn die Wissenschaft neutral sein sollte, wie könnte es eine gute Idee sein, eine übernatürliche Erklärung für etwas aufzuzwingen, das wir schlicht nicht verstehen?

A. Sie versuchen, meine Worte in Ihren Mund zu legen. Entschuldigen Sie, ich kann es einfach nicht--

F. Ist--

A. -- wird nicht auf diese Weise geleitet.

F. Ist die Wissenschaft neutral--

ZEITHALTER: Zwei Minuten bleiben.

F. (VON HERR IRIGONEGARAY) Sollte Wissenschaft neutral sein?

A. Wissenschaft sollte idealerweise neutral sein. Das war selten der Fall.

F. Wenn Wissenschaft idealerweise neutral sein soll, wie können wir rechtfertigen, dass wir – weil wir ein natürliches Phänomen nicht verstehen – uns an die Antwort übernatürlicher Erklärungen festhalten?

A. Sieh mal, das sind deine Worte, nicht meine. Was ich befürworte, ist, dass wir, wenn wir etwas nicht wissen, Hypothesen entwickeln und diese testen.

F. Glauben Sie an das Intelligent Design?

A. Ja, ich tue das.

F. Glauben Sie, dass das Intelligent Design Fragen beantwortet, die wir in der Wissenschaft noch nicht kennen?

A. Nein. Ich glaube, es geht nicht nur darum, zu behaupten, wir wüssten nicht genug, also müsse es Gott gewesen sein. Ich glaube, es gibt starke Beweise gegen die primäre Axiom und dass es in Abwesenheit ausreichender evolutionärer Erklärungen vernünftig und rational ist, nach anderen Erklärungen zu suchen.

F. Glauben Sie, dass die National Academy of Sciences und alle anderen großen wissenschaftlichen Einrichtungen in diesem Land und tatsächlich weltweit –

A. Ja, klar.

F. -- sind einfach voreingenommen gegen Intelligent Design?

A. Ich würde das nicht einfach so sagen, aber ich weiß, dass, wenn Umfragen durchgeführt wurden, während 40 Prozent der Wissenschaftler an Gott glauben, nur 4 Prozent der Mitglieder der Nationalen Akademie das tun. Also glaube ich, dass es eine begrenzte Auswahl von Wissenschaftlern darstellt, ja. Und sie sind sich selbst ausgewählt. Man muss gewählt werden – man wird von bestehenden Mitgliedern gewählt, daher besteht die Tendenz, dass diese Gruppe homogen und sich selbst selektierend ist.

F. Homogen und was?

A. Selbstauswahl. Um Mitglied auf nationaler Ebene zu werden, müssen Sie von den bestehenden Mitgliedern nominiert und gewählt werden.

F. Glauben Sie, dass Verdienst und Wissen, Forschung, Fachartikel--

A. Absolut.

F. -- kann damit etwas zu tun haben?

A. Ja. Ja. Alle Menschen in diesem Ausschuss sind extrem intelligent, sehr hochqualifizierte Wissenschaftler.

HERR IRIGONEGARAY: Ich habe nichts weiter zu sagen.

VORSITZENDER ABRAMS: Vielen Dank. Wir haben noch acht Minuten.

UNTERSUCHUNG VON FRAU MORRIS:

F. Doktor Sanford, vielen Dank für Ihren Besuch. Wir könnten Sie gerne stundenlang zuhören. Es ist faszinierend, und wir danken Ihnen für Ihre Arbeit. Können Sie mir eine Zahl, ein Verhältnis der letalen Mutationen zu den vorteilhaften, nennen? Mit welcher Zahl würde ich das Leerfeld ausfüllen?

A. Tödlich für?

F. Zu einer gesunden oder positiven Mutation.

A. Gut. Letale Mutationen sind sehr selten, vorteilhafte noch seltener. Ich müsste darüber nachdenken, wie viele es sind. Ich möchte nicht einfach eine Zahl herausschlagen.

F. Das ist in Ordnung.

A. Doch Letale sind extrem selten. Sie sind nicht das Problem, sondern die fast neutralen Varianten, ironischerweise. Es ist – es ist – es ist wie Rost in einem Auto, es ist das Unsichtbare, der Verschleiß, den man nicht sehen kann, den man nicht stoppen kann.

F. Gut. Das ist großartig. Vielen Dank.

UNTERSUCHUNG DURCH DEN VORSITZENDEN ABRAMS:

F. Doktor Sanford, Sie gaben an, dass evolutionäre Konzepte als grundlegend unterrichtet wurden, als Sie Ihre Promotion machten und Sie glaubten an sie. Waren diese – nachdem Sie Ihr Doktorandenprogramm absolviert und postdoktorale Tätigkeiten begonnen und in Ihre Forschung eingestiegen sind, an der Sie derzeit beteiligt sind – diese Konzepte zentral für Ihre Forschung, die nahezu darwinistischen evolutionären Konzepte?

A. Die Evolutionstheorie wurde mir beigebracht, seit ich ein kleiner Junge war. Ich wusste nie – ich wusste nicht einmal, dass Menschen nicht mit dieser übereinstimmen – ich betrachtete sie als universell akzeptiert. Als ich im College und in der Graduiertenschule war und am Anfang meiner Karriere, war es mehr als eine Grundlage, es war tatsächlich meine Religion. Ich baute meine persönlichen Ambitionen, Hoffnungen und Träume darauf auf, die Evolution der menschlichen Spezies fortzusetzen. Und ich hatte meine eigene Realität definiert basierend darauf, was die Evolution vorantreiben wird.

Aber die Evolution hat mir bei meiner Arbeit nicht geholfen. Meine Arbeit war stets aus der Perspektive gerichtet, dass es eine logische Erklärung geben muss. Tatsächlich ist der Glaube, dass wir in einer rational gestalteten Welt leben, der Grund, warum wissenschaftliche Erkundung darauf vertraut werden kann, Ergebnisse zu liefern.

F. Ich bin ein Befürworter empirischer Wissenschaft, das haben Sie wahrscheinlich schon gehört.

A. Ja, klar.

F. Beobachtbar, messbar, überprüfbar, wiederholbar und widerlegbar. Das sind die Grundsätze, an denen ich glaube, dass empirische Wissenschaft ist – mit denen Menschen in der Wissenschaft etwas Gutes tun. Bietet empirische Wissenschaft Daten der Art, die eine Hypothese unterstützen und eine andere widerlegen würden?

A. Ja.

F. Ist das etwas, das Vorurteile beseitigen würde?

A. Im Allgemeinen findet man in den operativen Wissenschaften nicht viel Kontroverse, da die Dinge überprüfbar sind. Und wenn jemand bezweifelt, dass die Dichte von Gold eine bestimmte Menge beträgt, gehen die Leute raus und testen es und legen die Kontroverse zur Ruhe. Und so herrscht innerhalb der operativen Wissenschaften eine starke Übereinstimmung.

F. Möchten Sie über die philosophischen oder die religiösen Behauptungen diskutieren oder Anmerkungen dazu machen, die im Namen der Wissenschaft aufgestellt werden?

A. Ich denke, es ist sehr wichtig, dass wir als Wissenschaftler, wenn wir über Wissenschaft sprechen, die historische Wissenschaft von der operativen Wissenschaft trennen, denn die Vorteile, die die Menschheit genießt, wie längere Lebensdauer und mehr creature comforts und die Beseitigung des Hungers, diese Dinge kommen von der operativen Wissenschaft. Aber die historische Wissenschaft liegt mehr im Bereich der Philosophie. Wenn Sie Ihre Theorien zur Geschichte entwickeln, werden Ihre Theorien stark von Ihrer echten Ansicht gefärbt; Sie neigen dazu, eine Vergangenheit zu malen, die zu Ihrer Ideologie passt.

F. Wie würden Sie also die Fähigkeit der-- der Mehrheitsfassung beschreiben und wie würden Sie die Fähigkeit der Minderheitsfassung beschreiben, den Schüler zu lehren, zwischen den verschiedenen Arten von Daten und überprüfbaren wissenschaftlichen Theorien einerseits und religiösen und philosophischen Behauptungen andererseits zu unterscheiden, die im Namen der Wissenschaft aufgestellt werden?

A. Ich glaube, dass der Minderheitsbericht, in dem ich wortwörtliche Vergleiche und Änderungen gesehen habe, einen kleinen Schritt in Richtung größerer Objektivität und größerer intellektueller Freiheit für Lehrer und Schüler zu machen scheint, was ich wirklich gut finde.

CHAIRMAN ABRAMS: Vielen Dank.

DR. SANFORD: Vielen Dank.

CHAIRMAN ABRAMS: Herr Calvert.

HERR CALVERT: Als unser nächster Zeuge möchten wir Doktor Robert DiSilvestro, Professor für Ernährung an der Ohio State University, einladen.

ROBERT DiSILVESTRO, Ph.D., wurde als Zeuge im Auftrag der Minderheit vernommen und gab folgendes aus:

UNMUTTELLERTE UNTERSUCHUNG DURCH HERRN CALVERT:

F. Doktor DiSilvestro, könnten Sie uns bitte etwas über Ihre Hintergründe und Ihre Qualifikationen aussagen, was die wissenschaftlichen Standards betrifft.

A. Ja. Ich habe einen Doktortitel in Biochemie von der Texas A&M. Ich bin derzeit Professor für Ernährung an der Ohio State University. Meine Forschung hat sich im Laufe der Jahre entwickelt, aber mit dem Fokus auf Design. Von sehr grundlegenden Studien zu Proteinen, die Mineralien enthalten, bis hin zu sehr angewandten Studien zur menschlichen Ernährung und anderen biomedizinischen Themen.

Und eines der Dinge, die ich derzeit in großem Umfang tue, besteht darin, pharmazeutische und nutraceuticalische Interventionen zu entwerfen, die biologische Prozesse für einen bestimmten Zweck beeinflussen. Daher denke ich, dass ich auf diese gesamte Frage eine etwas andere Perspektive bringe, da ich tatsächlich biologische Systeme gezielt verändern möchte, und ich denke, dass mir dies eine Perspektive auf die Schwierigkeit gibt, das zu erreichen, was man will, ohne viele Nebenwirkungen zu verursachen.

Und ich finde es schwer zu glauben, dass selbst mit meinem etwas über Lebensprozesse Wissenden und wie schwer es für mich ist, das zu bekommen, was ich will, ohne negative Konsequenzen zu erleiden, zufällige Prozesse eine bessere Arbeit leisten könnten als all unsere Doktoranden, wenn wir versuchen, Prozesse zum Besseren zu verändern.

Ich habe fast 80 peer-reviewte wissenschaftliche Forschungszeitschriftenartikel, zudem habe ich verschiedene Kommentare für sowohl wissenschaftliche Publikationen als auch die allgemeine Öffentlichkeit verfasst.

F. Arbeiten Sie oder fördern Sie ein Forschungslabor?

A. Ja, ich habe-- ein Labor. Ich habe derzeit fünf Doktoranden, einige Bachelorstudenten, ein paar Techniker.

F. Und was untersucht dieses Labor oder dieses Projekt?

A. Nun, wir – wie ich bereits sagte – betreiben eine Vielzahl von Dingen. Ich mache immer noch einige echte Biochemie; beispielsweise bin ich derzeit an einem Projekt zur Multiplen Sklerose beteiligt. Wir testen Hypothesen, wonach wir, wenn wir die Genexpression für ein bestimmtes zinkhaltiges Protein erhöhen und dies zu mehreren verschiedenen Stadien des Genexpressionsprozesses durchführen, möglicherweise in der Lage sein könnten, die Symptome von Menschen mit Multipler Sklerose zu minimieren. Das ist ein Beispiel für ein Projekt, an dem ich arbeite.

F. Sie erwähnten, dass Sie in Ihrer aktuellen Forschung design-orientiertes Denken anwenden. Ich möchte, dass Sie sich zu einer Bestimmung im Evolutions-Leitfaden äußern. Es handelt sich um Indikator 6, und ich muss diesen auf den Bildschirm projizieren.

Okay. Der Indikator sagt: "Biologische Evolution wird als ein breites, vereinheitlichendes theoretisches Rahmenwerk für die Biologie verwendet." Ich möchte Sie bitten, zunächst dazu zu kommentieren. Inwieweit verwenden Sie die evolutionäre Theorie in der-- in der Arbeit, die Sie derzeit durchführen?

A. Nun, es gibt eine populäre Aussage, wonach nichts in der Biologie Sinn ergibt im Lichte der Evolution. Ich fordere jeden heraus, mir ein einziges Gebiet der biomedizinischen Forschung zu nennen, das man nicht betreiben könnte, wenn man Darwins aktuelle Ideen nicht akzeptieren würde. Ich – ich warte darauf, es zu hören. Ich kann mir kein einziges vorstellen. Und diese Frage wurde bereits manchen gestellt, und sie können mir ebenfalls keine Antwort geben.

So in meiner Arbeit kann das, woran ich arbeite, im Lichte einiger evolutionärer Theorien interpretiert werden, aber es ist nicht erforderlich, dass ich eine bestimmte Theorie verfolge, um meine Arbeit zu verrichten. Ich könnte an Darwin glauben, ich könnte an das diskontinuierliche Gleichgewicht glauben, ich könnte an Außerirdische glauben, ich könnte an Intelligent Design glauben. Und ich verrichte die Arbeit mehr oder weniger auf die gleiche Weise.

Ich weiß, dass Leute sagen, man dürfe religiöse Vorurteile nicht in die Diskussion einbringen. Nun, wenn ich mich nicht irre, war Newton einer der größten Wissenschaftler aller Zeiten, ging von der Prämisse aus, dass Gott das Universum entworfen hat, und es war seine Aufgabe, ein wenig herauszufinden, was Gott getan hat.

F. Weiter geht es mit diesem Indikator auf der zusätzlichen – auf der rechten Seite der Spalte, dort steht: „Natürliche Selektion, genetische Drift, Genome und der Mechanismus genetischer Veränderungen bieten einen Rahmen, in dem Forschungsfragen gestellt werden können und beobachtete Veränderungen in Populationen erklärt werden können." Welche Art von Forschungsfragen meinen sie damit?

A. Nun, ich denke, das ist eine verbreitete Vorstellung in der Theorie, aber nicht in der Praxis. Ich habe hunderte biomedizinische Forschungsarbeiten gelesen, ich war bei hunderten Vorträgen, und die Evolution wird nur in sehr, sehr großen Abständen erwähnt. Meistens wird sie gar nicht erwähnt, was ich kommentieren wollte und das ich in meiner schriftlichen Erklärung festgehalten habe, die hoffentlich einige von Ihnen erhalten haben.

Als ich an der gesamten Debatte in Ohio über die Wissenschaftsstandards beteiligt war, wurde einer der Gegenargumente vorgebracht, dass man in einer Debatte Fairness wahren muss, sodass es zwei auf der einen und zwei auf der anderen Seite gibt. Aber wenn wir wirklich alle Wissenschaftler debattieren würden, die sich auf jeder Seite aufstellen könnten, hätten wir hier Tausende und Abertausende von Wissenschaftlern, und auf der anderen Seite nur eine Handvoll von Personen. Ich halte das für eine falsche Vorstellung.

In der Realität gibt es nur eine Handvoll Menschen, die sich wirklich mit den darwinistischen Ideen auseinandergesetzt haben und zu dem Schluss gekommen sind, dass sie überzeugend Sinn ergeben. Es gibt nur wenige, wie mich selbst, die sich mit diesen Ideen auseinandergesetzt haben und zu dem Schluss gekommen sind, dass sie überzeugender Unsinn sind. Doch die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler hat sich die Frage nie gestellt.

In meinem eigenen Fall war ich ein Student der Biochemie, ich änderte einige meiner spirituellen Überzeugungen während des Studiums, aber ich hielt die ganze Idee der Evolution für ziemlich irrelevant. Mein Gefühl war, nun, lass uns das schnell hinter uns bringen, damit ich zu den Bereichen übergehen kann, die wirklich wichtig sind und die ich in meinem Beruf verwenden werde, und ich kümmerte mich wirklich nicht um das Thema.

Und es war wirklich erst, als ich im Graduiertenstudium war, dass ich sah, dass es diesen doppelten Standard gab, dass meine Forschung und fast jede andere Forschung, von der ich wusste, bestimmten Arten der Prüfung unterzogen wurde. Und wenn es um Fragen des Ursprungs ging, den Ursprung des Lebens, den Ursprung der Arten, schien es, als würden diese Forscher von der Art der Prüfung, der meine Forschung und die Forschung fast jeder anderen Person unterzogen wurde, befreit. Das war wirklich der Grund, warum ich mich dafür interessierte.

Aber ich denke, die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler, der Lebenswissenschaftler, hat den Bereich nicht wirklich kritisch betrachtet. Die meisten von uns sind zu sehr damit beschäftigt, Medikamente zu entwickeln, die Landwirtschaft zu erforschen, Ökosysteme zu untersuchen, das zu tun, was wir für unseren Job tun, und wir nehmen mehr oder weniger das Wort dessen, was uns beigebracht wurde, dass Darwins Ideen sehr solide sind, weil uns das gesagt wurde, und wir sind jetzt damit beschäftigt, andere Dinge zu tun.

Das ist nicht nur meine Meinung, diese Meinung wurde in einer Veröffentlichung widergespiegelt, die sich an eine sehr große Gruppe von Wissenschaftlern wendet, und der Name dieser Veröffentlichung ist nicht sehr clever, sie heißt Scientists. Aber es gab eine Editorial darin, wo – im Grunde hieß es Neugier wird den Biologieunterricht nicht töten. Und jemand forderte mehr Berücksichtigung von Darwin aus einer kritischen Perspektive. Seine Meinung war, dass Darwin gut dastehen würde, wenn das getan würde.

Und er bekam allerlei Leserbriefe. Und es gab einen Brief, der von jemandem verfasst wurde, der die Darwinschen Ideen unterstützt, aber er machte diesen Kommentar: „Viele Biologen, muss ich leider sagen, kennen und verstehen das Thema Evolution nicht wirklich." Und dann heißt es weiter: „Und fragen Sie einige Biologen, Evolution in einem kurzen Absatz zu definieren, dann werden Sie, leider, vergeblich auf eine prägnante und klare Erklärung warten." Ich stimme dem sehr zu. Ich denke, die meisten Wissenschaftler haben das Thema einfach nie kritisch betrachtet.

F. Ich hatte Sie gebeten, den letzten Satz in dem Abschnitt zu betrachten, über den wir sprechen. Und der Satz lautet: „Allerdings werden Reverse Engineering und indirektes Denken verwendet, um die Funktion von biochemischen – oder Biosystemen und Informationen zu verstehen." Und ich nehme an, das bezieht sich auf Bioinformation. Würden Sie damit einverstanden sein?

A. Ja. Ich – Information, wie vom letzten Sprecher erwähnt, ist für die Systeme des Lebens unglaublich komplex. Und wie ich sagte, ich versuche, Dinge zu behandeln. Es ist viel einfacher, dass Dinge schiefgehen, als dass sie richtig funktionieren. Und ich habe den Kommentar gehört, dass bei genügend Zeit das Unwahrscheinliche wahrscheinlich wird. Nun, alles, was ich sagen kann, ist, dass bei genügend Zeit die Chance viel größer ist, dass Dinge schiefgehen und zusammenbrechen, als dass sie zu etwas führen, das funktionale Sinn ergibt. Es ist viel einfacher, etwas zu verderben, als etwas richtig zum Laufen zu bringen.

Nun, in diese Richtung habe ich gehört, nun ja, wir haben Beweise für diese mikroevolutionären Veränderungen innerhalb von Arten, könnten sie sich nicht einfach summieren und die gesamte Art verändern? Interessanterweise hat ein Professor an der Ohio State University, der einen fortgeschrittenen Kurs über Evolution unterrichtet, den Kommentar abgegeben, dass dies eines der schlechtesten Argumente sei, die für die Makroevolution vorgebracht werden könnten. Er sagte, es sei völlig – es sei ein Vergleich von Äpfeln und Orangen. Die Art von Veränderungen, die zu diesen kleinen mikroevolutionären Veränderungen innerhalb von Arten führen, könnten sich niemals summieren, um eine neue Art zu bilden, weil es – es sind einfach zwei unterschiedliche Prozesse. Das ist, was er sagte. Und er ist jemand, der sehr fest an Darwin glaubt und darüber unterrichtet.

Ich könnte sagen, durch Analogie, man könnte sich den Rekord im Hochsprung ansehen; dieser ist in den letzten 100 Jahren gestiegen. Aber niemand wird sagen: Nun, bei einer weiteren Tausend Jahre würden die Elite-Hochspringer beginnen, über fünfgeschossige Gebäude zu springen. Niemand würde das akzeptieren, weil die Art der Veränderungen, die dafür nötig wären, weit über die Art der Veränderungen hinausgehen, die nötig sind, um den Rekord um ein paar Zentimeter zu steigern.

Ich würde also sagen, dass die enorme Komplexität in biologischen Systemen und die Anzahl der Möglichkeiten, wie Dinge schiefgehen können, im Vergleich zur Anzahl der Möglichkeiten, wie Dinge richtig laufen können, sowie die Grenzen der Veränderungen, die in der Mikroevolution stattfinden, es für mich unhaltbar machen, zu glauben, dass man auf diese Weise eine ganz neue Art erschaffen oder Leben aus Nicht-Leben entstehen lassen könnte.

F. In-- in der Arbeit, die Sie auf der biochemischen Ebene durchführen, verwenden Sie methodischen Naturalismus oder eine Art methodisches Design, um das System zu verstehen?

A. Nun, ich beginne normalerweise zunächst damit zu sagen, wie das System derzeit funktioniert. Und ich kann zu diesem Schluss entweder aus einer Design-Perspektive oder aus Darwins Perspektive kommen. Ich schaue wirklich darauf, was wir wissen. Oft wissen wir nicht alles, aber was wissen wir und wie kann ich dieses System am besten beeinflussen. Also – ich würde sagen, ich gehe zunächst neutral vor.

F. Schauen Sie Sie aber gelegentlich das System so an, als sei es entworfen, und versuchen, herauszufinden, wie dieses Design oder – oder lassen Sie diese – diese Wahrnehmung Ihre Untersuchung unterstützen?

A. Manchmal denke ich – ich denke so im Sinne von, nun, es wurde entworfen, was geschehen könnte. Aber bei vielen Konzepten des Intelligent Design hat sich das ursprüngliche Design geändert. Ich meine, in einem christlichen Konzept des Designs wäre das christliche Konzept, dass es einen Entwerfer gab, der alles Gute entwarf und die Menschheit es in den Dreck steckte. Und – und es gäbe also auch Beweise für die Probleme.

So selbst wenn – selbst wenn ich glaube, dass es am Anfang einen Gestalter gab, glaube ich auch, dass es auf dem Weg Probleme geben könnte, sodass ich möglicherweise – möglicherweise nicht immer die Hand des Gestalters erkenne. Deshalb sage ich, dass ich das System so betrachte, wie es ist, was Design widerspiegeln könnte, aber auch Probleme, die sich entwickelt haben.

F. Es gibt einen Hinweis darauf, dass dies – die Beschreibung wissenschaftlichen Wissens berührt, auf die ich Sie aufmerksam machen möchte. Sie ist jetzt auf dem Bildschirm zu sehen. „Wissenschaftliches Wissen beginnt mit empirischen Beobachtungen." Oops. Hier ist es. „Wissenschaftliches Wissen beschreibt und erklärt," und die Mehrheit der Berichte würde hinzufügen, „erklärt die physische Welt in Bezug auf Materie, Energie und Kräfte." Und die Minderheitsberichte würden dies kürzen und einfach sagen: „Wissenschaftliches Wissen beschreibt und erklärt die natürliche Welt." Wollen Sie dazu Stellung nehmen?

A. Ich mag das ein wenig besser, weil ich nicht sicher bin, was Kräfte sind. Und ich denke, das ist einer der Gründe, warum ich mich für – für die Überarbeitungen interessiere. Ich denke, es gibt einige Bereiche, in denen der Mehrheitsbericht etwas sagt, worauf ich schaue und sage: Nun, das könnte genau das sein, was ich auch denke, aber ich bin mir nicht sicher, weil viele Leute es auf sehr unterschiedliche Weise interpretieren werden. Also denke ich, dass – eine der guten Leistungen des Minderheitsberichts darin besteht, etwas Spezifisches zu sagen, wo Raum für mehr als eine Interpretation besteht.

Also etwas wie Kräfte, ich bin mir nicht sicher, was das bedeutet. Und ich mag den Minderheitenbericht, weil er Dinge etwas spezifischer formuliert.

F. Zurück zum Evolution-Indikator. Es gibt eine-- ich möchte, dass Sie dazu kommentieren. Dieser Indikator spricht über DNA, und es gibt eine Äußerung: „Die Sequenz der Nukleotidbasen innerhalb von Genen wird nicht von einem bekannten chemischen oder physikalischen Gesetz bestimmt." Ist das eine wissenschaftlich gültige Aussage?

A. Ich würde das so denken. Selbst bei meinem Sohn – meinem Sohn heute, den Kursen meines Sohnes an der OSU, er ist in der Honors-Biochemie, und er sagt, einer seiner Professoren habe gesagt: „Mann, ist es nicht – ist es nicht klug, wie die Natur das alles bewerkstelligt." Und, wissen Sie, das war – er kommt überhaupt nicht aus einer theistischen Perspektive, aber – aber er sagt einfach nur, dass wir nicht wirklich herausfinden können, wie einige dieser Dinge entstanden sind.

Und – und für mich ist dies eines der großen Argumente für die Idee, dass es im Ursprung des Lebens ein Design geben könnte. Es handelt sich um das, was als Ordnung und Komplexität bezeichnet wird, dass man also Ordnung und Komplexität vorfindet. Ich meine, man kann zwar Komplexität haben, aber sie kann allesamt Unsinn sein. Man kann Ordnung haben, wie wenn jemand sagt: „Ohio State Buckeyes", aber das ist wirklich nicht komplex. Aber man kann dann Ordnung und Komplexität haben, wo man beispielsweise ein Shakespeare-Stück vorfindet. Und die genetischen Codes besitzen eine erstaunliche Ordnung und Komplexität.

Und – und nein, ich habe nirgendwo gesehen, dass jemand behauptet, wir wüssten, wie dies zustande kam. Es gibt Menschen, die Ideen und Hypothesen haben, aber ich habe noch nicht einmal den leidenschaftlichsten Naturforscher gehört, der sagt, wir wüssten, wie das Leben begann, wir wüssten den Ursprung des genetischen Codes.

F. Sie – im Indikator für die Evolution oder Benchmark-Indikator 1 – wird das Konzept der biologischen Evolution allgemein erläutert. In der zusätzlichen Spezifizität 1A fügt der Minderheitenbericht hinzu: „Die biologische Evolution postuliert einen unvorhersehbaren und ungerichteten natürlichen Prozess, der keine erkennbare Richtung oder ein Ziel aufweist." Ist dies eine wissenschaftlich gültige Aussage?

A. Okay, das ist wirklich eine philosophische Aussage, aber ich denke, es ist wichtig, dies zu sagen, weil das ist, was viele Menschen meinen, wenn sie Evolution sagen. Wie bereits heute erwähnt wurde, gibt es Wörter, die viele Menschen in diesem gesamten Debattenbereich unterschiedliche Dinge meinen, wenn sie sie verwenden. Daher denke ich, dass es gut ist, dies zu definieren. Das wäre, was viele Menschen sagen würden, das ist, was ich meine, wenn ich dieses Wort benutze.

Und genau in dieser Art und Weise – um das noch etwas weiter auszuführen – gibt es die Idee, was ist mit den Implikationen? Nun, eine solche Aussage hat tiefgreifende theologische Implikationen. Es gibt sicherlich Menschen, die bestimmte Überzeugungen haben, sogar Überzeugungen, die als christlich bezeichnet werden, die mit dieser Aussage kein Problem hätten; sie würden einfach sagen, Sie wissen schon, das ist der Weg, den Gott geplant hat. Es gibt andere Menschen mit bestimmten Überzeugungen, bei denen diese Aussage wirklich Schwierigkeiten bereiten würde und sie sagen würden, dass dies wirklich gegen ihre Überzeugungen verstößt.

Aber mein Gefühl bezüglich der Wissenschaft, ich habe schon viel über eine wissenschaftsneutrale Haltung gehört. Die Wissenschaft sollte im Sinne einer Betrachtung der Daten neutral sein und so gut es geht ihre Vorurteile aus ihren Aussagen herausfiltern. Aber die Wissenschaft muss nicht neutral sein, was ihre Schlussfolgerungen betrifft. Wir sollten nicht sagen, man darf bestimmte Dinge nicht lehren, weil sie anti-religiöse Implikationen hätten. Und dass Darwin das für viele Menschen anti-religiöse Implikationen hat. Aber wir sollten nicht sagen, nun, man kann keine Beweise dafür finden, weil das jemandes besondere Überzeugung stört. Mit demselben Argument können wir nicht sagen--

ZEITHALTER: Wenn ich unterbrechen darf. Es bleiben noch zwei Minuten.

A. Wir sollten nicht sagen: Nun, man darf keine Beweise betrachten, die auf ein Design hindeuten, weil das religiöse Implikationen hat. Neutralität im Sinne von Wissenschaftlern sollte sich auf den Versuch beziehen, die Daten objektiv zu untersuchen, aber man muss nicht neutral sein, was darauf anwendbar ist (sic).

Ein gutes Beispiel dafür hat mit der Astronomie des Urknalls zu tun. An der Ohio State University wird ein Lehrkurs in Kosmologie angeboten, in dem der Urknall gelehrt wird. Es gibt dafür enorme Beweise, und das physische Universum entstand aus dem Nicht-Physischen. In ihren Kursnotizen sagen sie dann: „Und das wird euch dazu bringen zu fragen, was das verursacht hat. Die Astronomie beantwortet diese Frage nicht."

So scheinen sie kein Problem damit zu haben, Wissenschaft und Fakten neutral zu betrachten, und dann zu sagen: Nun, es gibt Implikationen, und die Wissenschaft soll hier sagen, so ist es, und dann – es liegt an der Philosophieklasse, der Religionsklasse oder was auch immer, sich mit den Implikationen zu befassen.

F. (VON HERRN CALVERT) Im allgemeinen haben wir noch etwa eine Minute Zeit, könnten Sie allgemein zum Minderheitsbericht und zu Ihrer Einschätzung der Angemessenheit, dass der Staat dies annimmt, Stellung nehmen?

A. Nun, ich denke, was der Minderheitsbericht zumindest aus meiner Lesart, vielleicht haben andere ihn anders gelesen, vor allem tat, war, dass er in einigen Bereichen sehr spezifische Kommentare abgab. Ich denke, es gibt Bereiche, in denen, wenn man liest – wie ich bereits sagte, wenn man den Mehrheitsbericht liest – man vielleicht mit dem Gefühl davongeht: „Ich stimme dem zu", während jemand anderes ihn liest und etwas völlig anderes sieht.

Mein Gefühl war also, dass der Minderheitenbericht einige Aussagen machte, die sehr spezifisch waren, um einige Begriffe zu klären.

F. In Ordnung.

HERR CALVERT: Vielen Dank, Herr DiSilvestro. Pedro, Ihr Zeuge.

CHAIRMAN ABRAMS: Herr Irigonegaray, Sie haben zehn Minuten.

VERHÖR DURCH HERRN IRIGONEGARAY:

F. Ich habe Ihnen nur noch ein paar Fragen zu stellen, Herr. Und für das Protokoll: Was ist Ihrer Meinung nach das Alter der Welt?

A. Nun, da dies nicht zu meinem Fachgebiet gehört, kann ich keine fundierte Expertenmeinung abgeben, aber ich habe keine wesentlichen Argumente gegen die Idee eines 4,5 Milliarden Jahre alten Ursprungs gehört, sodass ich diese Idee nicht in Frage stelle.

F. Akzeptieren Sie das allgemeine Prinzip der gemeinsamen Abstammung, wonach alles Leben biologisch auf den Ursprung des Lebens zurückgeht?

A. Ich bin von dieser Idee nicht überzeugt.

F. Akzeptieren Sie, dass der Mensch durch gemeinsame Abstammung mit vor-menschlichen Vorfahren verwandt ist?

A. Ich bin von dieser Idee ebenfalls nicht überzeugt.

F. Wenn Sie von dieser Idee nicht überzeugt sind, haben Sie eine alternative Erklärung dafür, wie die menschliche Art entstanden ist?

A. Ich denke, dass Design eine vernünftige Alternative ist.

F. Und das Design, das Sie vorschlagen, stammt von einem Schöpfer?

A. Ich würde das einfügen und sagen, dass es vernünftig ist, obwohl es andere blinde Kräfte und andere Dinge gibt, an die sich Menschen anpassen könnten.

F. Bedeutet Intelligent Design nicht, dass Menschen und andere Arten besonders erschaffen wurden, da sie nicht von Eltern geboren wurden?

A. Ich würde sagen, das sagt das Intelligent Design.

F. Und stimmen Sie dieser Aussage zu?

A. Ich würde das tun, aber ich würde den Staat nicht bitten, zustimmend zu sein – oder ich würde den Staat nicht bitten, meine Meinung in diesem Bereich zu lehren.

F. Ich möchte, dass Sie zuerst dem Satz lauschen, den ich gleich vorlesen werde. „Es gibt viele Fragen, die Moral, Ethik, Werte oder spirituelle Glaubenssätze betreffen, die über das hinausgehen, was die Wissenschaft erklären kann, für die aber eine solide wissenschaftliche Bildung nützlich ist." Stimmt Ihnen dieser Satz zu?

A. Teilweise. Ich stimme zu, dass es noch viel zu lernen gibt, aber in der Wissenschaft müssen wir uns Meinungen auf Basis der verfügbaren Daten bilden. Und was die Ursprünge betrifft, so haben wir tatsächlich viele Daten, die den Ideen von Darwin widersprechen.

F. Sir, ich habe Ihnen gerade gefragt, ob Sie mit diesem Satz zustimmen oder nicht, ja oder nein.

A. Ich stehe nicht vor Gericht, ich kann das nicht mit Ja oder Nein beantworten.

F. Sie stehen nicht vor Gericht. Herr, Sie werden lediglich befragt, dies ist kein Gerichtsverfahren. Stimmt Ihnen dieser Satz zu oder nicht?

A. Teilweise.

F. Wussten Sie, dass dieser Satz in Entwurf 2 der Standards steht?

A. Ja, das bin ich.

F. Sie haben sich die Zeit genommen, die Standards zu lesen?

A. Ich habe die Teile gelesen, die ich als kontrovers erachtete. Ich habe einige der Teile übersprungen, die ich für nicht relevant hielt, was ich zu besprechen beabsichtigte.

F. Ist es fair zu sagen, dass Sie nicht die Gesamtheit der Standards gelesen haben?

A. Das ist fair gesagt.

HERR IRIGONEGARAY: Ich habe nichts weiter für Sie.

CHAIRMAN ABRAMS: Vielen Dank.

UNTERSUCHUNG DURCH DEN VORSITZENDEN ABRAMS:

F. Doktor DiSilvestro.

A. Das ist sehr nett mit meinem Namen, danke.

F. Sie haben mich früher sagen hören, dass ich, wie ich vermute, ein Befürworter empirischer Wissenschaft bin. Glauben Sie, dass dies eine Hypothese gegenüber einer anderen unterstützen und eine andere widerlegen würde?

A. Ja, sehr wohl. Ich denke – das ist wohl der Grund, warum ich mich mit diesem ganzen Thema beschäftigt habe: Ich empfand, dass bei Fragen wie dem Ursprung des Lebens und der Artbildung nicht immer dieselben guten wissenschaftlichen Standards angewendet wurden. Ich habe hier einen schriftlichen Kommentar verfasst, und der Titel lautet im Wesentlichen: Was macht gute Wissenschaft aus, insbesondere in einigen Bereichen der Statistik und Wahrscheinlichkeitstheorie.

Nachdem ich die Biochemie absolviert hatte, hatte ich nie einen Kurs in Statistik. Aber jetzt, da ich mit Pharmakologie, Ernährung und Physiologie arbeite, habe ich festgestellt, dass ich enorme Mengen an statistischer Analyse verwenden muss, und Zeitschriften würden meine Arbeiten gar nicht erst prüfen, wenn ich keine gute Statistik vorweisen kann. Und ich sehe, was ich tun muss, um eine Arbeit veröffentlichen zu können, und dann betrachte ich einige der Aussagen, die gemacht werden – wie die, die ich zuvor erwähnt habe: „Bei genügend Zeit wird das Unwahrscheinliche wahrscheinlich." Nun, in jedem anderen Bereich der Wissenschaft würde die zurückgegebene Frage lauten: Okay, wie viel Zeit steht Ihnen zur Verfügung, wie viel Zeit benötigen Sie, bevor dies wahrscheinlich wird. Und das wird hier nicht gefragt, und ich denke, das ist inkonsistent mit dem Rest der Wissenschaft.

F. Gibt es religiöse und philosophische Behauptungen, die im Namen der Wissenschaft aufgestellt werden?

A. Ich denke, es gibt Implikationen. Und wie ich bereits erwähnt habe, vielleicht habe ich zu viele Folgen von Law and Order gesehen, aber ich denke, das war eher die Art und Weise, wie Fragen gestellt und beantwortet wurden. Ich denke, was ich zuvor gesagt habe, gilt immer noch: Es könnte Implikationen einer wissenschaftlichen Entdeckung geben, aber die Wissenschaft muss voranschreiten, unabhängig davon, welche Implikationen es gibt. Wenn es Implikationen gegen bestimmte spirituelle oder philosophische Überzeugungen gibt, sollten diese verfolgt werden. Aber aus demselben Grund sollten wir nicht sagen, dass wir in diesem Bereich der Wissenschaft nicht voranschreiten können, wenn es Implikationen gibt, die bestimmten spirituellen oder philosophischen Überzeugungen helfen.

F. Was führt zu dem zweiten Teil davon. Wie würden Sie die Fähigkeit der Mehrheit- und Minderheitsfassung beschreiben, die Schüler zu unterrichten, zwischen diesen beiden zu unterscheiden?

A. Ich denke, es gibt viele gute Leitlinien im Mehrheitsbericht. Ich denke einfach, dass der Minderheitsbericht einige Bereiche etwas präziser definiert, und ich denke, sie wären gute Ergänzungen.

VORSITZENDER ABRAMS: Gut. Ich danke Ihnen. Es ist jetzt 11:45 Uhr. Wir machen eine Mittagspause und werden uns um 13:00 Uhr wieder treffen und pünktlich beginnen.

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