modernisiertes Archiv
TalkOrigins-ArchivArtikel, FAQs, Bibliografien und Antworten auf Behauptungen zu biologischen und physikalischen Ursprüngen sowie der Schöpfung/Evolution-Debatte.
Feedback-Zusammenstellung
Ausgewählte Leserbriefe und TalkOrigins-Antworten aus Oktober 2000.
Vielen Dank,
Christian
Hier ist meine Frage:
Es wird gesagt, dass die Evolution weder die Existenz Gottes bestätigt noch leugnet, ist das nicht ein Widerspruch?
Auch ist die Evolution eine Religion. Sie wird Agnostizismus genannt.
Denn auch Agnostiker bestätigen oder leugnen nicht die Existenz Gottes.
Agnostizismus ist keine Religion. Auch nicht die evolutionäre Biologie. Dass sie weder die Existenz eines Gottes bestätigt noch leugnet, ist ein absurdes Kriterium, um sie als Religion zu bezeichnen – auch die Wasserinstallation, die Reparatur von Schreibmaschinen und die Dieselmotor-Mechanik sind Bereiche, die keine Stellung zur Realität Gottes einnehmen. Gehen Sie auch diese mit Agnostizismus und Religion gleichsetzen?
Mit freundlichen Grüßen, Thom
Tony
Glenn Morton hat eine Seite, die argumentiert, dass sie nicht die Grundlage für die Noachische Flut war. Selbst die Answers in Genesis-Seite lehnt die Ansicht ab, dass es Noahs Flut war.
Zufall und Beweis:
Fünf Hauptmissverständnisse über die Evolution
Zu Definitionen der Evolution:
Einführung in die Evolutionäre Biologie
Diese sollten Ihre Bedenken ansprechen. Selbst wenn Sie sich nicht vorstellen können, wie Dinge ohne Intelligenz geschehen könnten, ist das kein Argument dafür, dass sie es nicht tun. Auf das Risiko, meine eigene Trompete zu blasen, sehen Sie diesen Beitrag von mir für Gründe, warum.
Die Bibel ist nicht das älteste Buch auf der ganzen Erde.
Und wie wissen Sie, dass sie Dinge offenbart, von denen Sie nicht einmal wissen?
Numbers, Ronald L. 1998. Der Darwinismus kommt nach Amerika. Cambridge, Mass.: Harvard University Press.
Eugenik ist ein interessantes Thema - sie war bei weitem breiter als das nationalsozialistische Deutschland, und tatsächlich war sie in Großbritannien und den USA am populärsten, verbunden mit allerlei falscher Psychologie und Genetik. Sie können mehr darüber in der Standardarbeit lesen:
Kevles, DJ. 1995. Im Namen der Eugenik: Genetik und die Nutzung der menschlichen Vererbung. Überarbeitete Auflage. Cambridge, Mass: Harvard University Press.
und auch
Adams, Mark B. 1990. Die Wissenschaft der Wohlgeborenen: Eugenik in Deutschland, Frankreich, Brasilien und Russland, Monographien zur Geschichte und Philosophie der Biologie. New York: Oxford University Press.
Ihr Vorschlag macht wenig Sinn. Dies ist eine Website, die sich rationalen, vernünftigen und mainstream-Ansichten widmet; Kreationisten haben diese nicht. Stattdessen gibt es eine umfangreiche Sammlung von Links zu anderen Quellen. Wenn Sie gemeint haben, dass es Dokumente von Christen verfasst sein sollten, gibt es bereits viele solcher Artikel.
1) Wenn es wahr ist, dass die Existenz einer naturalistischen, wissenschaftlichen Erklärung das Übernatürliche nicht vollständig ausschließen kann, warum sollte man glauben, dass das Fehlen einer wissenschaftlichen Erklärung automatisch das Übernatürliche impliziert (anstatt einer natürlichen Erklärung, die einfach noch nicht gefunden wurde)? Für mich ist dieses zweischneidige Schwert nicht nur der Teppich aus dem Boden jenen herausziehend, die behaupten könnten, dass die Wissenschaft irgendwie der Religion widerspricht, sondern auch jenen, die behaupten, dass ein Gott/ein intelligenter Gestalter/etwas anderes am Werk sein muss, weil "die Wissenschaft solch und solches nicht erklären kann". Würden Sie zustimmen? Es gibt diese Art von Barriere um die Beziehung zwischen der natürlichen und dem möglichen übernatürlichen Welt, die wir, als bescheidene menschliche Wesen, einfach nicht durchdringen können dank der durch Logik gesetzten Einschränkungen.
2) Ich bin neugierig auf DNA-Tests, die zeigen, dass Menschen mit anderen Primaten wie Schimpansen verwandt sind. Habe ich recht, wenn ich annehme, dass dies genau dieselben Tests sind, die zeigen, ob ein bestimmter Mann der Vater eines bestimmten Kindes ist? Wenn ja, scheint es dumm, dass so viele Menschen die Gültigkeit von Vaterschaftstests akzeptieren und dennoch die Idee ablehnen, dass Menschen mit anderen Tieren verwandt sind.
Vaterschaftstests werden mit einem weiteren Verfahren durchgeführt. Unterschiede in der DNA bedeuten, dass Restriktionsenzyme (Enzyme, die DNA an spezifischen Sequenzen schneiden) die DNA der Menschen auf unterschiedliche Weise zerschneiden. Die Fragmente, die entstehen, indem meine DNA zerschnitten wird, haben eine etwas andere Größenverteilung als die von Ihrer DNA, werden aber der Verteilung in der DNA meiner Kinder ähnlicher sein.
Es steht auf Ihrer Website: "Darüber hinaus war die strukturelle Stabilität der Arche höchst zweifelhaft, da nach Angaben von Schiffbau-Autoritäten eine Obergrenze von etwa 300 Fuß für die Länge von Holzschiffen existierte; darüber hinaus waren sie dem 'Hogging' oder 'Sagging' ausgesetzt. Moore wiederholt,
"Die größten jemals gebauten Holzschiffe waren die sechsmastigen Schooner, von denen neun zwischen 1900 und 1909 in Dienst gestellt wurden. Diese Schiffe waren so lang, dass sie diagonale Eisenstreben zur Unterstützung benötigten; sie 'schlangen' oder wölbten sich sichtbar, während sie durch die Wellen fuhren, sie leckten so stark, dass sie ständig gepumpt werden mussten, und sie wurden nur auf kurzen Küstenfahrten eingesetzt, da sie in tiefem Wasser unsicher waren."
Ich bin mir nicht sicher, wer Ihr Schiffbau-Experte ist, aber vielleicht sollte er die Geschichte etwas genauer studieren. Anfang der 1400er Jahre hatte Zheng He, ein chinesischer Admiral, Schatzschiffe, von denen einige fast 450 Fuß lang waren und 1.600 Tonnen verdrängten. Diese Schiffe waren ziemlich erstaunlich und nutzten nicht nur Wandschotten, um wasserdichte Abteilungen unter Deck zu erstellen, sondern sie transportierten Besatzungen von 500 Männern.
Zheng He segelte diese großen Schiffe im Indischen Ozean während sieben Seefahrten. Diese Schiffe erwiesen sich als sehr seetüchtig.
Ich dachte nur, dass Sie es wissen möchten.
In ihrer Zeit war Chinas Große Schatzflotte ein Wunder der Schiffbaukunst. Die großen, mehrstöckigen Schiffe mit ihren hohen, überhängenden Heckgalerien beeindrachten alle, die sie sahen. Das größte Schiff der Flotte, das gigantische Schatzschiff, Baochuan, maß 444 Fuß von Bug bis Heck, hatte eine Breite von 180 Fuß und erfasste den Wind mit massiven Segeln, die auf neun Masten montiert waren. Das Pferdeschiff, das Versorgungsschiff und das Quartierschiff nahmen an Größe ab bis zum kleinsten Schiff der Flotte, dem Kampfschiff, einem fünfmastigen Schiff von fast 180 Fuß Länge mit einer Breite von 68 Fuß. Die Schiffe wurden mit einer Reihe vertikaler Trennwände gebaut, die den Rumpf des Schiffes in separate Abteilungen teilten, um die Ausbreitung von Feuer oder Wasser durch das Schiff zu verhindern. Obwohl wasserdichte Wandschotten in Schiffen des zeitgenössischen europäischen Designs eine Neuheit waren, waren sie ein übliches Merkmal chinesischer Schiffe. Ausgestattet mit montierten Batterien aus vier großen Kanonen, zwanzig kleineren Geschützen, zwanzig Raketen und zehn Bomben, verdrängten die 62 speziell entworfenen Langstreckenschiffe der ersten Expedition berichten zufolge jeweils etwa 500 Tonnen und konnten bei gutem Wind etwa sechs Knoten erreichen. Verglichen mit den portugiesischen Flotten, die Ende des 15. Jahrhunderts unter Vasco da Gama in den Indischen Ozean eintraten, war Zheng Hes Große Schatzflotte eine Flotte aus einer anderen Welt.
Mehr Informationen zu chinesischen Seefahrtsfähigkeiten sind ebenfalls auf dieser Seite verfügbar. Es scheint, dass Sie recht haben, aber ich bemerke, dass erwähnt wird, dass in Admirals Zhengs Schiffen wasserdichte Abteilungen vorhanden waren, was bedeutete, dass Leckagen und Durchbrüche am wenigsten gefährlich waren. Die Arche müsste dann in wasserdichte Abschnitte unterteilt worden sein, wenn sie größer war.
Auf der anderen Seite könnte es auch sein, dass die Größe dieser Schiffe aufgrund eines Messfehlers übertrieben wurde, in diesem Fall wäre die Länge eher zwischen 390 und 408 Fuß gewesen, immer noch die größten Holzschiffe, die gebaut wurden.
"So enorm, verzweigend und konsistent ist die Evidenz für die Evolution geworden, dass, wenn jemand sie jetzt widerlegen könnte, meine Vorstellung von der Ordnung des Universums so erschüttert würde, dass ich sogar an meine eigene Existenz zweifeln müsste. Wenn ihr es mögt, dann gebe ich euch zu, dass im absoluten Sinne die Evolution kein Faktum ist, oder vielmehr, dass sie kein mehr Faktum ist als das, dass ihr diese Worte hört oder lest. "
- H. J. Muller, "One Hundred Years Without Darwin Are Enough" School Science and Mathematics 59, 304-305. (1959) wiedergegeben in Evolution versus Creationism op cit.
Ich kann mir nicht vorstellen, das über etwas anderes als Gott zu sagen. Ehrlich gesagt ist es ein erschreckender Gedanke, dass, wenn die Evolution nicht wahr ist, der Mensch verrückt würde. Also ist der Kern der Sache nicht, wer/was es getan hat, sondern worin euer Glaube bestehen wird. Wenn einige nur in das Glauben, was sie sehen, nur in das, was überzeugt, nur in das, was "Fakt" ist, dann habe Gott Erbarmen mit ihren Seelen und ich bete, dass Gott sie irgendwie zu sich selbst hinführt. Ich bin mir sicher, dass ihr das Evangelium schon vorher gehört habt, aber ich sage es noch einmal, damit ihr keine Ausreden habt: Gott hat euch erschaffen. Gott liebt euch. Selbst wenn ihr ihn nicht wollt, will er euch. So sehr, dass er seinen Sohn opfern würde. Um eine persönliche, intime Beziehung mit seiner Schöpfung zu haben. Mit -dir-. Mit wem auch immer dies liest. Mit DIR! Das ist ein erstaunlicher Gedanke für mich, dass ein unendlicher Gott sich all diese Mühe und dieses Leid für mich... für dich gibt. Ich denke, das ist es. Wenn Wissenschaft und Logik und Vernunft versagen, gibt es eine Hoffnung, und das ist, dass Gott niemals, niemals ändert.
Es gab zweifellos einige bemerkenswerte Paradigmenwechsel innerhalb der Mainstream-Wissenschaft; doch ich sehe nicht die Relevanz dieser Beobachtung. Ich würde nicht empfehlen, den Atem anzuhalten, bis ein Paradigmenwechsel eintritt, der zu alten und widerlegten Ideen über den Ursprung zurückkehrt. Ein Paradigmenwechsel beinhaltet unweigerlich eine neue Idee, die aufgrund empirischer Unterstützung durchsetzbar wird.
Der wissenschaftliche Kreationismus basiert auf der Idee, dass die Schöpfungsgeschichten in der Bibel als wörtliche Darstellung von Ereignissen in der Geschichte gelesen werden können. Dies ist kein neues Paradigma. Es ist ein altes und widerlegtes Paradigma. Das ist übrigens keine Ablehnung der Bibel. Es ist die Ablehnung einer bestimmten Auslegungsweise der Bibel.
Falls Sie nach spezifisch christlichen kreationistischen Diskussionen suchen, befinden Sie sich am falschen Ort. Die Informationen hier sind weder für noch gegen das Christentum. Es gibt Orte im Netz, an denen Christen diese Themen diskutieren; hier haben wir einen allgemeineren Rahmen. Die Informationen hier sollen für jeden zugänglich und relevant sein, der sich mit der konventionellen wissenschaftlichen empirischen Methodologie beschäftigt, unabhängig von seinem Glauben.
Die Vorstellung, dass die natürliche Selektion „die Schöpfung zusammenhält", habe ich noch nie gehört. Für Christen ist Gott das Fundament und die ultimative Quelle der gesamten natürlichen Welt. Viele Christen finden dies vollständig mit der Anerkennung der Entdeckungen der Evolutionsbiologie vereinbar. Das Problem ist unweigerlich nicht, dass die Evolution mit Gott unvereinbar ist, sondern dass die Evolution mit einer bestimmten Art, die Bibel zu lesen, unvereinbar ist. Das ist ein Problem, das Sie für sich selbst lösen müssen.
Was Ihre Zitat von Muller angeht – er sagt nicht, dass der Mensch verrückt wäre, wenn die Evolution nicht wahr wäre. Er sagt, dass die Evolution so gut als Tatsache etabliert ist, dass ihre Ablehnung als Tatsache dazu führen würde, dass man keine Grundlage mehr hätte, um zu denken, dass etwas eine Tatsache ist; was eine verrückte Position ist. Er hat recht.
Was die Evangeliumsbotschaft angeht, glaube ich, dass Sie der Evangeliumsbotschaft einen schweren Dienst erweisen, indem Sie sie mit der Ablehnung solcher offensichtlicher Fakten wie der biologischen Evolution verknüpfen. Ihre Evangeliumsbotschaft geht um Gottes Liebe. Ich schlage vor, Sie seien vorsichtig, dies mit dem wissenschaftlichen Kreationismus zu verknüpfen. Es sind unterschiedliche Botschaften.
Gould benennt das Konzept wirklich falsch. Wie er es beschreibt, ist es ein einseitiges NOMA. Die Wissenschaft schreibt nicht nur ihre eigenen Grenzen vor, sondern auch die Grenzen der Religion. Dies entkräftet die Religion, die in Goulds Weltbild nicht erlaubt ist, die Ursprünge in irgendeinem sinnvollen Sinne zu diskutieren. Goulds Vision ist eine naturalistische Wissenschaft, die notwendigerweise jede Möglichkeit ausschließt, dass das Übernatürliche das Natürliche bestimmt oder beeinflusst. Es ist NOMA, was die Religion betrifft, aber nicht, was die Wissenschaft betrifft.
Historisch betrachtet sind Religion und Wissenschaft an den Grenzen ihrer "Magisterien" in einem mehr oder weniger betonten Ringen verwickelt, und dies ist völlig zu erwarten. Religion rutscht auch an den Ärmeln von Wirtschaft, Politik, Geschichte, Literatur usw. vorbei. Dies bedeutet jedoch nicht, dass entweder die Religion oder diese anderen Bereiche keine "angemessenen Domänen" haben, in denen sie als angemessene Leitbilder fungieren.
So lange die Wissenschaft die beste Methode darstellt, die natürliche Welt zu kennen, wird jede andere Domäne, einschließlich Literatur, Wirtschaft, Politik oder Religion, die versucht, wissenschaftliche Arbeiten zu den Ursprüngen in Frage zu stellen, auf den Erfolg der Wissenschaft und das Scheitern dieser Bereiche, die Ursprünge zu erklären, stoßen. Wenn also eine Religion behaupten will, die Welt sei nur etwa 10.000 Jahre alt, dann ist das als Religion vielleicht in Ordnung (ich bezweifle es selbst), aber als Wissen über die natürliche Welt steht es in direktem Widerspruch zu den Fakten.
Zweitens ist die „Wörterbuch"-Bedeutung von „Art" eigentlich, wenn man weit genug zurückgeht, „Idee" – wir erhalten sie tatsächlich aus der lateinischen Übersetzung des griechischen Wortes eidos, das Plato für seine ewigen Ideen verwendete. Viel vor dem Darwinismus schrieb der große deutsche Botaniker Albrecht von Haller an Carolus Linnaeus: „Wir können in allen Fällen nicht sagen, was eine Art und was eine Varietät ist; zumindest nicht ohne Kultur und Beobachtungen" (17. Oktober 1766, zitiert in Stafleu 1971: 247) und Georges Buffon leugnete um etwa die gleiche Zeit, dass es so etwas wie eine Art gäbe, obwohl er kein Transmutationist war (der Begriff für diejenigen, die im 18. Jahrhundert die Fixität der Arten leugneten).
Argumentieren aus einem Wörterbuch – manchmal auch Argumentum ad lexicon genannt – ist kein Weg, Wissenschaft oder Philosophie zu betreiben. Es ist eine Form des Fehlers, der als Argumentum ad populum oder das Appell an die Popularität bekannt ist. Nur weil viele Leute ein Wort auf eine bestimmte Weise verwenden oder traditionell verwendet haben, ist kein Grund anzunehmen, dass eine neue Verwendung die Dinge nicht genauer widerspiegelt. „Art" wird jetzt neu definiert, wie es in den vergangenen 250 Jahren der Fall war, weil die logischen Kategorien, die wir vor dieser Zeit geerbt haben, die beobachteten Realitäten der Arten nicht erfassen können.
Was die Arbeit von Kelvin betrifft – seine Ansichten waren tiefgreifend falsch, weil er die Radioaktivität nicht verstand. Einstein hat die Evolution, so weit ich weiß, nie abgelehnt. Die anderen sind vor-Darwin. Abgesehen von zwei kreationistischen Webseiten, die die unbegründete Behauptung aufstellen, dass Faraday ein Kreationist war, bin ich nicht in der Lage festzustellen, dass er die Evolution je erwähnt hat, außer im älteren Sinne von „Entwicklung" und dann nur im Zusammenhang mit der Entwicklung von Elektrizität zu Elektromagnetismus oder von Wasserstoff zu Wasser.
Stafleu, Frans Antonie. 1971. Linnaeus und die Linnaeans. Die Verbreitung ihrer Ideen in der systematischen Botanik, 1735-1789, Regnum vegetabile, v. 79. Utrecht,: Oosthoek.
Alle Arten haben eine Reihe von Merkmalen, die ihnen einzigartig sind. Menschen sind da keine Ausnahme. Aber auch die beiden Arten der Schimpansen, Gorillas, Orang-Utans und so weiter sind keine Ausnahme. Jede ist ihre eigene Art von Organismus. Wenn sich beispielsweise eine andere Art von Gorillas entwickelt hätte, wären sie immer noch Affen, selbst wenn sie wie Ape in George of the Jungle sprechen könnten. Und wir auch.
Letztes Wochenende war ich „entzückt", als ich entdeckte, dass ich nun „Dr." Kent Hovind in nicht weniger als zwölf Sendern sehen kann, dank meines lokalen Kabelanbieters. Es scheint, dass eine bestimmte Bundesverordnung diesen Kabelanbieter (CableVision of Massachusetts) gezwungen hat, einen konservativen christlichen Sender zu übertragen, den sie so geschickt an die Stelle gesetzt haben, die zuvor vom TVGuide-Sender eingenommen wurde. Früher, wenn ich auf einen Sender schaltete, der nicht in meinem Basis-Kabelpaket enthalten war, wurde statt des verschlüsselten Senders der TVGuide-Sender gezeigt. Jetzt teilt sich der TVGuide-Sender die Zeit mit court-tv, was bedeutet, dass ich nach 21:00 Uhr keinen Weg mehr habe, herauszufinden, was möglicherweise läuft (sendet PBS einen NOVA-Sonder über Neandertaler? Ich würde es nicht wissen!), aber jedes Mal, wenn ich auf einen Sender außerhalb des Basis-Kabelpakets schalte, laufe ich Gefahr, „Dr." Hovind dabei zu erwischen, der erklärt, warum die radiometrische Datierung völlig ungenau ist. Was kann ich dagegen tun?
Das zweite, was Sie tun könnten, ist, das TV-Gerät auszuschalten und ein Buch zu lesen. Fernsehen ist als Medium zur Förderung ernsthafter Diskurse ziemlich gescheitert, aber die Bibliothek ist voller interessanter Ideen, immer noch.
Das dritte, was Sie tun könnten, ist, sich bei Ihrem Kabelanbieter zu beschweren. Ich bezweifle, dass es viel nützen wird, da Sie nur eine Stimme sind, die gegen den Strom der Idioten schreit, deren Gehirne von der großen Glasflasche ausgesaugt wurden, aber es muss produktiver sein als sich hier zu beschweren.
Wenn Sie der evolutionären Theorie zustimmen, warum haben trotz all Ihrer großen Köpfe, Methoden und Materialien noch keine Wissenschaftler die Umstände und Ergebnisse des Ursprungs des Lebens reproduzieren können? Sagen Sie wirklich, dass es „spontane Generierung" gibt?
Der Kommentar – die Tatsache, dass Sie Kreationisten ausschließen, offenbart die Schwäche Ihrer Argumente und zeigt Ihre intellektuelle Unredlichkeit, indem Sie die Gültigkeit anderer Standpunkte verbieten und leugnen.
Ihr Kommentar ist interessant. Wussten Sie, dass relativ wenige kreationistische Websites überhaupt Links zu talkorigins.org enthalten, während talkorigins.org eine umfangreiche Liste kreationistischer Websites hat? Es steht direkt auf der Hauptseite: Klicken Sie auf Andere Websites, um eine lange Liste zu erhalten, und es gibt sogar einen Mechanismus, mit dem Sie zusätzliche Seitenverweise hinzufügen können, wenn Sie möchten.
Ich denke, das leistet ein lobenswertes Werk, um die Schwäche kreationistischer Argumente und ihre intellektuelle Unredlichkeit aufzudecken.
Es könnte sein, dass Ihr Internetdienstanbieter (ISP) sich nicht die Mühe macht, Artikel für talk.origins auf seinem News-Server zu beschaffen.
Die Lösung besteht darin, entweder einen ISP zu finden, der eine ordentliche News-Feeds hat, oder einen öffentlich zugänglichen News-Server, der talk.origins tatsächlich führt. Es ist möglich, dass Ihr aktueller ISP talk.origins zu seiner Liste der geführten Newsgroups hinzufügen würde, wenn Sie ihn darum bitten.
Wesley