Betreff:    | Kann Steven J die überprüfbaren Details zur Entstehung von Neuheiten und ihrer Entwicklung liefern?
Datum:      | 29. Juni 2008
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Steven J. schrieb:
>> Nein, Tony, der Punkt der evolutionären Theorie ist, dass es möglich ist,
>> viel mehr Details anzugeben als nur "die Natur hat es gemacht", mit
>> überprüfbaren Vorhersagen darüber, *wie* "die Natur es gemacht hat."

Tony Pagano schrieb:
> 1. Unsinn. Zufällige Mutationen in Kombination mit natürlicher Selektion erklären
> nur einen sehr engen Bereich von Beobachtungen. Das heißt, sie erklären geringfügige
> Variationen—hin und her—innerhalb (zugegebenermaßen) unscharfer Grenzen
> bestehender Merkmale.

Sie veröffentlichen dies kurz nach Berichten darüber, wie _E. coli_ im Labor die Fähigkeit entwickelt hat, Citrat zu metabolisieren, eine Fähigkeit, die bei dieser Stämme bisher unbekannt war. Sie veröffentlichen es Wochen nach Berichten darüber, wie italienische Eidechsen, die auf eine neue Inselheimat auf Pod Mrcaru transplantiert wurden, Blinddarmklappen in ihrem Verdauungstrakt entwickelt haben (wiederum ein Merkmal, das bei dieser Art zuvor unbekannt war). Sie veröffentlichen es andererseits Jahre nach Berichten darüber, wie zufällige Mutationen gekoppelt mit natürlicher Selektion Bakterien hervorgebracht haben, die Nylon verdauen oder – oder sogar von – Antibiotika ernähren können, die in der Natur unbekannt sind. Es gibt keinen Grund, empirischen oder theoretischen (im Gegensatz zu theologischen), anzunehmen, dass Mutation und natürliche Selektion eine Population „nur [innerhalb] eines sehr engen Bereichs" verändern können. Selbst Michael Behes (nachweislich fehlerhafter) Argument in _The Edge of Evolution_ schreibt lediglich bestimmte Arten von Transformationen vor, ohne darauf hinzuweisen, dass z. B. die Änderungen, die erforderlich sind, um Lemuren und Menschen von einem gemeinsamen Vorfahren zu erzeugen, eine Folge von Mutationen erfordern, die Behe problematisch findet.

Oh, und streng genommen impliziert „Unsinn", dass meine Behauptung nicht nur falsch ist, sondern widersprüchlich oder anderweitig auf den ersten Blick absurd. Ich denke, Sie sollten sich an das bescheidener formulierte „Sie irren" halten.

> 2. Laien haben keine Ahnung, wie Neuheiten entstehen oder wie sie zur Reife gelangen. Solche Ereignisse wurden NIEMALS beobachtet---NIEMALS.
>

Da Sie diese Eigenschaft „Neuheit" nie definiert haben, ist nicht klar, was als Beobachtung oder als Erklärung dafür gelten würde. Allerdings kann man eine ziemlich gute Vorstellung davon haben, wie etwas geschieht, ohne es direkt zu beobachten (und umgekehrt kann man etwas beobachten und keine Ahnung davon haben, wie es möglich ist). In der Evolution entstehen „neue" Merkmale (wie die meisten Menschen den Begriff definieren) als Modifikationen zuvor existierender Merkmale oder als Modifikationen von Duplikaten zuvor existierender Merkmale.

> 3. Der Fossilbericht zeigt nicht den allgegenwärtigen Transformismus, den
> der neoDarwinismus vorhersagte. Er zeigt ohne Ausnahme „plötzliches
> Auftreten" und „STASIS".

Das letzte Mal, als wir diese Diskussion führten, war es schmerzlich deutlich, dass Sie nicht wussten, was "Stase" bedeutet (Gould und Eldredge verwendeten den Begriff, um anzudeuten, dass eine Art auf mindestens morphologischer Ebene überhaupt keine Evolution durchlaufen hatte; Sie verwenden ihn jedoch, um ganze Sequenzen ähnlicher, aber eindeutig unterscheidbarer Arten zu beschreiben, die jeweils mikroevo-lutionäre Veränderungen zeigen, während sie von der einen zur anderen übergehen). Jemand, der über die Foraminiferen-Sequenz von Pearson _et al._ spricht und diese als "Stase" bezeichnet, verwendet lediglich Wörter als magische Talismane, um keine Bedeutung zu vermitteln oder Verständnis auszudrücken.

Beachten Sie, dass viele der Dinge, die Sie als „Neuheiten" betrachten (z. B. Schnäbel von Vögeln, Flügel von Vögeln und Federn), im Fossilbericht nicht vollständig und ohne Vorläufer erscheinen: man kann Zwischenformen in verschiedenen maniraptoranen Theropoden nachverfolgen. Normalerweise erscheinen *Arten*, sogar ganze Gattungen, ohne klare Vorläufer, doch die Artbildung wurde im Labor beobachtet (d. h. die Art von Veränderung, die im Fossilbericht am schlechtesten dokumentiert ist, ist genau die Art, die unter lebenden Populationen heute beobachtet wird), und der Fossilbericht ist bekanntlich unvollständig, unvollständig freigelegt und beschrieben.

Beachten Sie übrigens, dass Darwin selbst vorschlug, dass eine typische Linie viel mehr Zeit damit verbringt, NICHT zu evolvieren (d. h. in Stase) als sie damit verbringt, sich zu verändern. Ernst Mayr, einer der Gründer des modernen „Neo-Darwinismus", entwickelte diese Idee weiter und legte den theoretischen Grundstein für „punctuated equilibria", die Idee, dass Stase der normale Zustand von Arten und Populationen ist und dass Evolution nicht langsam über eine gesamte Art hinweg stattfindet, sondern relativ schnell in isolierten Populationen der Art. Es scheint also, dass „Neo-Darwinismus" nicht unbedingt „ubiquitous transformism" im Fossilbericht vorhersagt.

> 4. Die Genetik/Populationsgenetik haben keine beobachtbaren
> Mechanismen gefunden, die schrittweise und kohärent nur
> vorteilhafte Mutationen integrieren und alle unvorteilhaften aussortieren.
> Alle bekannten Mechanismen entweder mischen vorhandene Informationen oder
> dämpfen alle Mutationen drastisch. Populationen in der Wildnis neigen
> zur Stase, nicht zu universellem Wandel.

Wenn Sie mit „unhilfreich“ „selektiv neutral" meinen, besteht weder Bedarf noch Grund anzunehmen, dass sie routinemäßig verworfen werden. Wenn Sie mit „unhilfreich“ „schädlich" meinen, wird der beobachtbare Mechanismus „Tod vor der Fortpflanzung" genannt. Wieder verwenden Sie Wörter, als wären sie magische Formeln, die Wirkungen erzielen, obwohl weder Sie noch Ihr Publikum ihre Bedeutung kennen. Selektive Zucht tut genau das, was Sie beschreiben: sie integriert schädliche („schädlich" abhängig von den Selektionskriterien) Mutationen schrittweise und verwirft schädliche. Natürliche Selektion – die differenzielle Überlebensfähigkeit von Varianten in einer Umgebung ohne intelligente Intervention – erreicht dasselbe Ergebnis, obwohl dies im Allgemeinen viel langsamer geschieht. Da Mutationen ständig auftreten, erscheint neue Variation, um Variation zu ersetzen, die durch natürliche Selektion verloren gegangen ist. Beachten Sie, dass sich Populationen in einer stabilen Umgebung bereits tendenziell gut angepasst haben und stabilisierende statt transformativer Selektion erfahren.

> 5. Einer der Begründer der Populationsgenetik (J.B.S. Haldane)
> skizzierte ein ernstes UNBEWÄHRTES Problem----die Kosten der Substitution, wenn eine
> vorteilhafte Mutation auftritt. Dies ist ein weiterer dramatischer Dämpfer für
> jede Veränderung.

Haldanes Dilemma macht eine Reihe von Annahmen: dass Evolution in Populationen stattfindet, die bereits gut an ihre Umwelt angepasst sind (d.h. die entgegengesetzte Annahme zum unterbrochenen Gleichgewicht), dass alle genetischen Veränderungen adaptiv sind (d.h. die entgegengesetzte Annahme zu Kimuras Theorie, dass die meisten evolutionären Veränderungen auf genetischer Ebene neutrale Drift sind), und verschiedene andere technische Annahmen, die in vielen Fällen ebenfalls fragwürdig sind. ReMine argumentierte, dass Haldanes Berechnungen die Anzahl der fixierten vorteilhaften Mutationen seit dem letzten gemeinsamen Vorfahren von Mensch und Schimpanse auf nicht mehr als 1.000 beschränkten und dies leichtfertig als Widerlegung der Evolution betrachteten, ohne sich auch nur darum zu kümmern, zu behaupten (geschweige denn Beweise zu liefern), dass es tatsächlich sogar 1.000 (geschweige denn eine größere Anzahl) adaptiver Unterschiede zwischen dem menschlichen und dem Schimpansen-Genom gab. Daher ist nicht klar, warum Haldanes Dilemma für eine evolutionäre Erklärung der biologischen Vielfalt und Komplexität irgendeine Art von Problem darstellen sollte.

> 6. Natürliche Selektion ist ein irreführender Fehlbegriff. Es ist ein Begriff, der sich auf „differenzielle Überlebensfähigkeit" in der Wildnis bezieht. Es ist ein stochastischer Prozess; das heißt, es gibt so viele Variablen in der Wildnis, dass es nicht einfacher ist vorherzusagen, welche Individuen in einer Population überleben werden, als es ist, das Wetter vorherzusagen. Was als „vorteilhaft" gilt, ist völlig situationsabhängig. Populationen drücken bereits eine gesunde Variation innerhalb ihrer Individuen aus, sodass sie kollektiv in den unterschiedlichen Bedingungen überleben, denen sie gegenüberstehen.

Noch einmal: Verstehen Sie überhaupt das Argument (die Argumente), das Sie hier vorbringen? Zu sagen, dass Variablen so zahlreich sind, dass eine Vorhersage schwierig ist, bedeutet, dass ein Prozess „chaotisch" ist, nicht „stochastisch"; unsere Unfähigkeit, das Ergebnis einer komplexen Situation vorherzusagen, bedeutet nicht, dass die Situation nicht weitgehend oder sogar vollständig deterministisch ist. Zu sagen, dass das, was „vorteilhaft" ist, völlig situationsabhängig ist, bedeutet [a] mir etwas zu sagen, das ich Ihnen an vielen Gelegenheiten bereits gesagt habe, und [b] zu erklären, warum derselbe Prozess in der Natur derart unterschiedliche Ergebnisse hervorbringen kann. Und der Punkt einer „gesunden Variation" besteht darin, dass einige Varianten in verschiedenen Umgebungen *nicht* überleben; ihre Variationen gehen verloren (und werden durch ähnliche oder unterschiedliche Varianten durch spätere Mutationen ersetzt). So haben Sie ein Argument konstruiert, das besagt, dass Evolution stattfinden muss, und es als Argument verwendet, dass Evolution nicht stattfinden kann.

> 7. Die Abiogenese ist völlig gescheitert und stagniert.

Haben Sie sich die jüngsten Forschungen von Jack Szostak angesehen? Die Abiogenese-Forschung hat in den letzten Jahren eine Reihe neuer (und neuer Versionen alter) Ideen untersucht. In jedem Fall hat die Frage, wie die ersten Prokaryoten entstanden sind, sehr wenig mit den Beweisen zu tun, die Sie mit Gorillas und Ginkgos gemeinsame Abstammung teilen, und ob eine bestimmte Theorie der Abiogenese Bestand hat, hat sehr wenig mit der Frage zu tun, ob Mutation und natürliche Selektion bestehende Strukturen in Lebewesen verändern können, um „evolutionäre Neuheiten" zu erzeugen.

> 8. Schließlich hat Niles Eldredge über die Jahre deutlich gemacht, dass Evolutionisten nicht nur nicht wissen, was die Entstehung von Neuheiten verursacht und wie diese zur Reife gelangen, sondern dass es unter säkularen Denkern keinen Konsens über die Konzeption gibt. Es gibt mindestens zwei große Glaubenssysteme: die dawkinsianischen Gradualisten und die gouldianen Punct Equers. Und es gibt eine kleine

Wiederum stützen Sie Ihr Argument nicht durch wiederholte Darlegungen, dass Sie nicht wissen, worüber Sie sprechen. Phyletischer Gradualismus und unterbrochene Gleichgewichte sind unterschiedliche Vorstellungen über das Tempo und den Modus der Evolution: ob Arten sich ständig in einem langsameren als gletscherartigen Tempo über ihren gesamten Verbreitungsraum hinweg verändern oder ob die Evolution über Jahrhunderte statt über Millionen von Jahren in kleinen Gebieten stattfindet. Es handelt sich nicht um ein Argument über natürliche Selektion versus einen anderen Mechanismus für adaptive Veränderungen („was die Entstehung von Neuem verursacht"). Wie schnell und wie regelmäßig eine Ursache wirkt, ist nicht dasselbe wie das, was die Ursache tatsächlich ist.

> Aber ich werde Steven J's Herausforderung annehmen... bitte liefern Sie die empirisch
> überprüfbaren Details, die zeigen, wie Neuheiten in der Vorzeit entstanden
> (und jetzt entstehen sollten), wie neuartige Strukturen in der Vorzeit zur
> Reife gelangten und wie dieser Prozess alle abschwächenden Faktoren
> einschließlich Haldanes Dilemmas überwindet. Um Ihnen Zeit zu sparen,
> würde ein Link zu einer peer-reviewed Zeitschrift ausreichen.

Nun mal sehen ... Sie wissen nicht, was Sie mit „Neuheit" meinen (und ich auch nicht, aber da Sie es nicht wissen, bringt es mir nichts, Sie danach zu fragen), Sie scheinen nicht zu verstehen, dass evolutionäre Veränderungen kontingent sein sollen, nicht auf eine vorbestimmte „Reife" zusteuern, Sie wissen nicht, was das Haldane'sche Dilemma ist oder welche Probleme es wirklich aufwirft (und gestatten Sie mir, wieder zu betonen, dass ich in dieser Sache kein Experte bin). Also ist Ihre Frage fast sinnlos, und jeder Versuch, sie zu beantworten (oder eine sinnvollere Reihe von Fragen an ihre Stelle zu setzen), wäre über Ihr Verständnis hinaus. Also werde ich nicht auf Lenskis kürzlich veröffentlichtes _E. coli_-Papier verlinken.

Es ist sehr schwierig (aus Gründen, die Sie selbst in Ihrem einzigen mehr oder weniger sachkundigen Absatz detailliert haben) zu sagen, welche Selektionsdrücke in der prähistorischen Vergangenheit wirkten, oder ob die Transformation vom Theropoden-Vordergliedmaßen zum Vogel Flügel rein durch natürliche Selektion oder durch eine andere Art von Ursache (z. B. „strukturalistische" innere Tendenzen, die durch embryonale Entwicklung und physikalische Einschränkungen diktiert werden) angetrieben wurde. Man kann natürlich testen, ob natürliche Selektion in der Gegenwart wirkt, oder ob sie Merkmale produzieren kann, die Menschen als „neu" empfinden, wenn sie tatsächlich ein überprüfbares Konzept von „Neuheit" haben. Mein ursprünglicher Punkt war natürlich, dass man die ganze Idee, dass Arten tatsächlich durch gemeinsame Abstammung miteinander verwandt sind, viel leichter testen kann, und Hypothesen über Phylogenie und darüber, welche Strukturen auf welche Weise modifiziert wurden, um „neue" Merkmale zu erzeugen, testen kann. Daher denke ich, dass Sie meinen „Bluff" falsch identifiziert haben.

Aber vielen Dank für die Antwort.

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