Betreff:    Re: Chuck Colson wägt ein gegen Darwin
Datum:       8. August 2004
Message-ID: a766a589.0408080138.25747577@posting.google.com

Wedge Buster hat die Nachricht news:d1abe9ac.0408040759.cfb3d3@posting.google.com geschrieben...
> Unbewiesene Intellektuelle
> Darwin vor dem Zeugenstand
> BreakPoint mit Charles Colson
> 4. August 2004

[snip]
> Ein weiterer neuer Name ist Edward Sisson, ein Anwalt, der früher
> avantgardistisches Theater leitete. Sein Kapitel wirft viel benötigtes
> Licht auf den Scopes-Prozess. Zum Beispiel, wussten Sie, dass das
> Lehrbuch, aus dem Scopes unterrichtete, Eugenik förderte und Rassismus
> propagierte? Tatsächlich teilte es die Menschheit in fünf Rassen und
> rangierte sie nach Überlegenheit, wobei es mit „dem höchsten Typus
> aller, den Kaukasiern, vertreten durch die zivilisierten weißen
> Bewohner Europas und Amerikas" endete.
> Dies ist das Buch, auf das Darwinisten bestehen, dass Scopes das Recht
> hatte, es zu lehren?
[snip]

Hier liegen Colson und Sisson, es gibt kein anderes Wort dafür. Der Prozess ging nicht über den Rassismus und die Eugenik, die im Buch gefördert wurden. Der Prozess ging spezifisch und ausschließlich über die Lehre der Evolution in dem Standard-Lehrbuch "Civic Biology" (das sich mit nur zwei Sätzen über Darwin und mit allen fünf oder sechs Seiten über Evolution begnügte, und selbst diese Behandlung war lauwarm und lamarckistisch statt darwinistisch). Die "Darwinisten" behaupteten nicht, dass Scopes das Recht habe, die rassistischen und eugenischen Abschnitte des Buches zu lehren; noch forderten die Kreationisten, dass diese entfernt werden müssten. Tatsächlich wurde nach der Verurteilung von Scopes für die nächste Ausgabe von "Civic Biology" vom Autor und Verleger ruhig alle positiven Referenzen auf Evolution und Darwin gestrichen, während der Rassismus und die Eugenik unzensiert blieben - und der Staat Tennessee kaufte das Buch weiterhin und gab es Schulkindern für viele Jahre nach. Kreationisten zeigten keine Einwände oder Entrüstung, noch schritten sie mit zensurierenden Gesetzgebungen voran. Den Kreationisten war die Eugenik gleichgültig, und sie befürworteten sogar Rassismus; was sie ablehnten, war die Evolution.

Noch so sehr Kreationisten an bitteren Fantasien über ihre eigene Geschichte genießen, waren die Schulen in Tennessee bereits vor der Veröffentlichung von „Civic Biology" segregiert und lehnten Rassismus; dies blieb auch lange nachdem sie aufhört, die Evolution zu befürworten, so. Tatsächlich waren die meisten öffentlichen und privaten Einrichtungen in Tennessee segregiert und blieben bis in die 1960er Jahre rechtlich segregiert, als sie durch die Bundesregierung gezwungen wurden, dies einzustellen. Und so war es und ist es in jedem Bundesstaat der Fall: evolution-frei, politisch und sozial von weißen fundamentalistischen Protestanten dominiert.

Und Chuck Colson weiß das: vor dreißig Jahren wurden er und Harry Dent, ein ehemaliger Berater von Strom Thurmond, vom damaligen Präsidenten Nixon beauftragt, Nixons rassistische „Southern Strategy" zu entwickeln, die darauf abzielte, traditionell demokratische weiße Südstaatler mit Hilfe von rassistischen Schlüsselwörtern zu Republikanern zu konvertieren. Colson kann Unwissenheit über die politische Geschichte des Südens nicht behaupten.

Die revidierte Geschichte der Schöpfungsforscher über den Scopes-Prozess als Prozess gegen Rassismus ist eine Erfindung der letzten Jahre, möglicherweise erst jetzt, da weiße, fundamentalistische protestantische Südstaatler zum größten Teil aufgehört haben, öffentlich Rassismus zu befürworten. Es ist ein Betrug, fromm und pervers, der nur für die zynische Kampagne der Schöpfungsforscher gegen die Wissenschaft existiert.

Mitchell Coffey

Korrektur:

Ich muss einige kleinere Korrekturen vornehmen. In meinem ersten Absatz schreibe ich:

"In der Tat, nachdem Scopes verurteilt worden war, löschte der Autor und der Verlag in der nächsten Ausgabe von 'Civic Biology' ruhig alle positiven Referenzen auf Evolution und Darwin, während sie alle Rassismus- und Eugenik-Inhalte unzensiert ließen - und der Staat Tennessee kaufte das Buch weiterhin und fütterte es Schulkindern für viele Jahre. Kreationisten zeigten keine Einwände oder Entrüstung, noch schufen sie zensurierende Gesetze. Den Kreationisten war Eugenik gleichgültig, und sie propagierten sogar Rassismus; was sie ablehnten, war die Evolution."

Meine Aussage, ich habe „ruhig gelöscht", war ungenau; es scheint, als sei zwischen dem Autor, George W. Hunter, und dem Verlag vor der Herausgabe einer neuen, zensierten Ausgabe eine gewisse Aufregung geherrscht. Gleichzeitig gab der Verlag ein Jahr nach dem Prozess eine vorläufige Sonderausgabe heraus, die in den Südstaaten verkauft wurde, mit allen sechs Seiten zur Evolution entfernt und nicht ersetzt, während der Rest unverändert blieb. Ein Jahr später veröffentlichten sie Hunters Revision, „A New Civic Biology", worauf ich mich in meinem Beitrag bezog. Das Wort „Evolution" wurde vollständig gestrichen, ebenso wie die mehrere Illustrationen, die Bryan beim Prozess so sehr aufgebracht hatten. Kurz und neutral wurden „natürliche Selektion" und Darwin erwähnt.

Am wichtigsten ist, dass mein Kommentar „Die Kreationisten [...] befürworteten aktiv Rassismus" als allgemeine Aussage über die Tennessee-Kreationisten zu dieser Zeit gemeint war und in Bezug auf Bryan nicht zutrifft. Bryan hat meines Wissens nach niemals Rassismus befürwortet. Andererseits scheint er zwar persönlich nicht rassistisch gewesen zu sein, doch in den '20er und '30er Jahren war seine primäre Wählerschaft die der Südstaaten, bei der er die Segregation und den offiziellen Rassismus der gesamten Region ignorierte.

Siehe beispielsweise:

Summer for the Gods: The Scopes Trial and America's Continuing Debate Over Science and Religion. Edward J. Larson. Basic Books, New York, 1997. S. 231.

Under God: Religion and American Politics. Garry Wills. Simon and Schuster, New York, 1990 (Taschenbuch). Chpts 8 & 9.

Mitchell Coffey

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Betreff:    Re: Unbeantwortbare Probleme der „Evilution"
Datum:       16. August 2004
Message-ID: slrnci1g2j.hlb.lamoran@bioinfo.med.utoronto.ca

Am Mon, 16 Aug 2004 02:48:17 +0000 (UTC), schrieb Chris Ho-Stuart:

> In talk.origins schrieb Lilith:
> [Auszug]
>> Nur Studierende im Grundstudium mit einer rudimentären Biologiebildung glauben,
>> es gäbe nur vier Nukleotide in der DNA. 5-Methylcytosin ist eine zwar
>> minderheitliche, aber wichtige Base in der DNA, die sich chemisch von
>> Cytosin unterscheidet. Wenn die Bibel Ihnen sagen wollte, dass es nur
>> vier Nukleotide in der DNA gibt, wo erwähnen sie das fünfte und wie wird
>> es beschrieben?
>
> Könnten Sie mir bitte etwas einfachere Details geben? Google war bei
> diesen Fragen nicht wirklich hilfreich.
>
> (1) Welcher Anteil des menschlichen Genoms entspricht dieser fünften Base ungefähr?

5-Methylcytosin ist die einzige signifikante modifizierte Nukleotidart im menschlichen Genom. Bis zu 5% aller Cytosin-Residuen können in bestimmten Geweben unter bestimmten Bedingungen methyliert werden. Typischerweise sind im durchschnittlichen menschlichen Genom etwa 3% der C's methyliert. Da Cytosin etwa 25% der gesamten Nukleotide ausmacht, bedeutet dies, dass 0,75% der gesamten Nukleotide methylierte Basen enthalten.

Blütenpflanzen weisen ebenfalls einen hohen Anteil an methylierten Cytosinen in ihren Genomen auf, während die meisten anderen Eukaryoten nur sehr wenig dieser modifizierten Base besitzen. Neben 5-Methylcytosin gibt es etwa ein Dutzend anderer modifizierter Basen in DNA aus verschiedenen Arten. Die häufigsten davon sind N6-Methyladenosin, N2-Methylguanin, N4-Methylcytidin und 5-Hydroxymethylcytidin. Keines dieser Basen ist im menschlichen Genom vorhanden.

> (2) Ist dies im Datenmaterial des Human Genome Projects dokumentiert?

Nein. Aufgrund der Art und Weise, wie DNA-Sequenzierung durchgeführt wird, ist es nicht möglich, zwischen 5-Methylcytosin und unmodifiziertem Cytosin zu unterscheiden. Wir wissen jedoch, dass die methylierte Version durch ein Enzym erzeugt wird, das das Dinukleotid -CG- erkennt und das C methyliert. Die überwältigende Mehrheit der methylierten C's befindet sich an -CG- Dinukleotiden. Diese Dinukleotide können im menschlichen Genomsequenz lokalisiert werden, wo sie tendenziell in Clustern auftreten, die als CG-Inseln bezeichnet werden. Wir können Regionen des Genoms vorhersagen, die wahrscheinlich einen hohen Anteil an 5-Methylcytosin enthalten, indem wir die Lage der CG-Inseln kartieren. Diese CG-Inseln befinden sich tendenziell in der Nähe der Promotoren von Genen, was mit der Idee übereinstimmt, dass die Methylierung von C eine Rolle bei der Regulation der Genexpression bei Säugetieren spielt.

> (3) Wird diese Base treu repliziert? (Wie treu?)

Während der DNA-Replikation wird 5-Methylcytosin als C erkannt und ein G wird in der gegenüberliegenden Strang eingefügt. 5-Methylcytosin bildet Basenpaare mit G und wenn das G während der DNA-Replikation kopiert wird, wird in der gegenüberliegenden Strang ein normales C eingefügt. Dieses normale C kann dann nach Abschluss der DNA-Replikation zu 5-Methylcytosin modifiziert werden.

Wenn Sie mit 5-Methylcytosin in den beiden C's einer doppelsträngigen -CG- Sequenz beginnen, werden Sie Tochter-DNA-Stränge erhalten, die in einem Strang ein 5-Methylcytosin und im anderen Strang ein normales C aufweisen.

     m               m
    -CG-    ---->   -CG-   +    -CG-
    -GC-            -GC-        -GC-
      m                           m

Dies liegt daran, dass die DNA-Replikation halbkonservativ ist. Jede neue Tochtermolekül enthält eine elterliche Strang und eine neu replizierte Strang.

Nun, hier kommt der interessante Teil. Beachten Sie, dass die beiden neuen Tochterstränge "hemimethyliert" sind. Mit anderen Worten enthält nur einer der Stränge ein methyliertes C-Residuum. Das Methylierungsenzym erkennt spezifisch die hemimethylierte DNA und nicht DNA, bei der keines der C-Residuen methyliert ist. Daher durchsucht das Methylierungsenzym die neu replizierte DNA nach -CG-Stellen, bei denen einer der Stränge eine 5-Methylcytosin aufweist und der andere Strang dies nicht tut. Wenn es diese Stellen findet, methyliert es das normale C auf dem gegenüberliegenden Strang.

Auf diese Weise wird die ursprüngliche methylierte Stelle nach der Replikation der DNA erhalten. Dies ist die Grundlage vieler epigenetischer Effekte, bei denen eine spezifische Basenmodifikation von einer Generation zur nächsten erhalten bleibt. Wenn ein Gen in einer Zelle durch Methylierung von -CG-Inseln reguliert wird, dann wird dies bei der Zellteilung erhalten bleiben. Wenn andererseits das Gen durch Entfernung von 5-Methylcytosin (durch ein Demethylase-Enzym) reguliert wurde, dann wird dieses Muster ebenfalls bei der Zellteilung erhalten bleiben, da keine der Tochterstränge ein 5-Methylcytosin aufweisen wird.

> (4) Was passiert, wenn sich diese Base in einem Bereich kodierender DNA befindet?

5-Methylcytosin scheint die RNA-Polymerase nicht zu beeinträchtigen, sodass die DNA so kopiert wird, als ob sie C statt 5-Methylcytosin enthielte. Die Boten-RNA (mRNA) ist normal und die Proteinsynthese verläuft normal. Das Vorhandensein von 5-Methylcytosin in der DNA beeinflusst vor allem die Bindung regulatorischer Proteine an die DNA selbst. Dies kann Auswirkungen darauf haben, ob ein benachbartes Gen transkribiert wird oder nicht, und genau deshalb findet sich 5-Methylcytosin häufig in -CG-reichen Sequenzen in der Nähe von Transkriptionsstartstellen (Promotoren). (Die Rolle der Methylierung bei der Regulation der Transkription ist umstritten. Es ist auch möglich, dass die Methylierung die Transkription indirekt beeinflusst, indem sie die Verpackung der DNA in Chromatin verändert.)

Das Vorhandensein von 5-Methylcytosin in kodierenden Regionen ist wahrscheinlich irrelevant. Es ist ein unbeabsichtigtes Nebenprodukt der Methylierungsreaktionen.

Larry Moran

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Betreff:    Re: Lebte Homo erectus in Amerika?
Datum:      18. August 2004
Message-ID: 1gir621.df17b33yoi2yN%johnSPAM@wilkins.id.au

Onkel Davey schrieb:

> Der Benutzer "John Wilkins" schrieb in der Nachricht
> news:1giphok.e9ad1d112b70N%johnSPAM@wilkins.id.au...
> > Uncle Davey schrieb:
> >
> > > Dass die Erde alt aussieht, steht außer Frage, und dass natürliche Selektion
> > > bei ausreichender Zeit zu Artbildung führt, steht ebenfalls außer Frage, aber
> > > diese beiden Propositionen zerstören nicht das Argument, dass die Erde
> > > vor etwa 10.000 Jahren als reif erschaffen wurde.
> >
> > Und, wie Maynard Smith einmal bemerkte, zerstört dies auch nicht das Argument,
> > dass die Erde um 9 Uhr heute Morgen als reif erschaffen wurde. Noch weniger,
> > dass sie vor 1 Million Jahren als reif erschaffen wurde. Noch weniger,
> > dass sie vor 1 Milliarde Jahren als etwas jugendlicher als heute erschaffen wurde.
> > Tatsächlich wird nichts als logische Möglichkeit ausgeschlossen oder eingeschlossen.
>
> Genau.
>
> Daher können wir in dieser Angelegenheit glauben, was wir wollen, ohne etwas
> in der Wissenschaft zu entwerten. Alles, was wir sagen, ist, dass die Wissenschaft
> nicht das Alpha und Omega beim Verständnis der Welt ist. Die Wissenschaft ist
> keine Religion. Die Wissenschaft macht Beobachtungen, verwandelt sie in Theorien,
> und wie dies die Philosophie beeinflusst, ist dann nicht notwendigerweise ein
> so direkter Prozess der Abbildung.

Ich werde das folgende Dilemma vorschlagen und es das Davey-Dilemma nennen:

Wissenschaft ist der Prozess des Erlernens bestimmter Dinge über die Welt, indem Daten als zuverlässig betrachtet werden [Lemma 1]

Alles, was logisch möglich ist, steht nicht im Widerspruch zur Wissenschaft, auch wenn es behauptet, dass alle Daten entstehen, sobald sie unsere Netzhaut erreichen. [lemma 2]

Das Davey-Dilemma besteht also darin, dass die Wissenschaft gleichzeitig auf verlässlichen Daten beruht, die unzuverlässig sind.

> > Aber Wissenschaft kann sich nicht mit logischen Möglichkeiten befassen. Sie kann nur mit Evidenz und Tatsachen umgehen. Die Wissenschaft sagt, dass die Evidenz besagt, dass die Erde etwa 4 Mrd. Jahre alt ist und das Universum etwa 13,5 Mrd. Jahre. Behaupten zu wollen, es sei tatsächlich nur 6000 Jahre alt, weil trotz aller physikalischen Evidenz und der erfolgreichen Anwendung wissenschaftlicher Techniken in anderen Bereichen unseres Lebens die Interpretation, die Sie von einem 2500 Jahre alten religiösen Buch haben, bevorzugt werden soll, bedeutet, was ich epistemischer Nihilismus nenne, die Behauptung, dass wir wirklich nichts wissen.
> >
> > Nun, wenn wir nichts wissen, dann werde ich auf Ersatzwissen vertrauen, da es viel besser funktioniert als Ihre „Wahrheit". Sie leisten hervorragende Arbeit darin, Menschen von der Annahme Ihrer eigenen Version Gottes wegzutreiben.
>
> Wenn Sie das sagen, John. Der Dichter Burns sagte: „etwas etwas schenken Sie uns, um uns selbst so zu sehen, wie andere uns sehen", und ich bin mir sicher, dass Sie in der Lage sind, dies einzuschätzen.

"Was ist das Geschenk, das das Geschenkte uns geschenkt hat", wie ich es mir erinnere.

> unangenehm, wenn ich mich von außen betrachte, kann ich es nicht so gut sagen, wenn ich aus meinem eigenen Kopf heraussehe und mich nicht wirklich so objektiv betrachten kann, wie ich es könnte, wenn ich, wie eine Schnecke, Augen auf Stielen hätte. Allerdings bin ich mir sicher, dass ich, wenn ich eine für Evolutionisten zugänglichere Sicht auf Gott hätte oder gar keinen Gott, so unangenehm sein könnte, wie es mir beliebt, und trotzdem würde niemand im Geringsten von meinen Ansichten abgeschreckt werden. So wie es ist, laufe ich auf Eierschalen und schaffe es trotzdem, die Hälfte der Leute zu beleidigen.

Dies ist ein Non Sequitur. Ich spreche nicht über Sie persönlich. Ich spreche über die Tatsache, dass Sie Religion dazu bringen, die Wissenschaft zu leugnen, und versuchen, eine religiöse Sichtweise an ihre Stelle zu setzen. Die Wissenschaft ist die erfolgreichste Erkenntnistheorie, die je erfunden wurde. Sie funktioniert tatsächlich. Sie beinhaltet keine Offenbarungen, Intuitionen, mystischen Visionen oder die Operationen von Gottheiten. Damit ist gemeint, dass sie emphatisch nicht eine Religion ist. Also, wenn Sie sagen:

> Sie müssen die Wissenschaft nicht ganz ablehnen. Sie können die Wissenschaft vollständig akzeptieren, aber sie einfach nicht zu einer Religion machen.

und doch sagen Sie gleichermaßen, dass Sie wissenschaftliche Ergebnisse ignorieren werden, wenn sie Ihrer Interpretation der Religion widersprechen. Damit widersprechen Sie sich selbst am Grund. Entweder halten Sie die Wissenschaft für eine Erkenntnisweise, in welchem Fall Sie akzeptieren sollten, dass die Erde 4,5 Milliarden Jahre alt ist, bis die Wissenschaft (gute Wissenschaft!) Ihnen etwas anderes sagt, oder Sie lehnen die Idee ab, dass die Wissenschaft eine Erkenntnisweise ist. Sie können hier nicht die Wahrheit auswählen. Wenn die Wissenschaft Ihnen sagt, was wahr ist, auch unter der Annahme, dass es eine fehleranfällige Methode ist, dies herauszufinden, dann sind Sie nicht berechtigt zu sagen: „Oh ja, das ist alles wahr, außer den Teilen, die meiner heiligen Schriften widersprechen, wie ich denke". Sobald Sie das tun, übernehmen Sie einen epistemischen Nihilismus gegenüber der Wissenschaft. Da wir ziemlich gut wissen, was wir durch die Wissenschaft wissen, haben Sie im Effekt erklärt, dass die Welt unerforschlich ist.

Wie Sie wollen, können Sie sich widersprüchlich äußern, die Wunde lindern und jeden Boden räumen, den Sie können, dies ist jedoch die logische Implikation Ihrer Ansichten, und es bedeutet, dass am Ende die Gesamtheit des Wissens in Ihrer Meinung darauf hinausläuft, dass Menschen dogmatische Schlagabtausch führen. Ich halte dies für rein falsch. Die Welt wird durch den Einsatz empirischer Wissenschaft bekannt, und andere Ansprüche auf Wissen, wie z. B. durch Offenbarung usw., dürfen die Wissenschaft nicht widersprechen. Wie ich an anderer Stelle einmal sagte, wenn Religion der Wissenschaft widerspricht, ist es umso schlimmer für die Religion. Die Religion muss entweder erkennen, dass sie einen Fehler gemacht hat, oder alle Ansprüche auf die Fähigkeit, etwas zu wissen, aufgeben und alle Erkenntnis durch reinen Glauben ersetzen.

Die orthodoxe katholische (beide Wörter kleingeschrieben, um die breiten Traditionen anstelle der Konfessionen zu bezeichnen) christliche Tradition besagt, dass Glaube und Vernunft nicht in Konflikt geraten können, da zwei Wahrheiten nicht in Konflikt stehen können. Wenn Sie es so einrichten, dass Glaube und Vernunft in Konflikt geraten, werden Sie an den Vorurteilen Ihres Glaubens festhalten („Vorurteil" bedeutet wörtlich „vor dem Urteil"). Kurz gesagt, Sie geben eine Wahrheit auf, weil Sie vor der Einholung der Fakten geurteilt haben und von Anfang an richtig lagen. Selbst die verschiedenen Kirchen nehmen nicht eine solche nihilistische Haltung ein.

--
John S. Wilkins
web: www.wilkins.id.au blog: evolvethought.blogspot.com
Gott betrügt

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