Warum würde sich ein evolutionärer Biologe erwarten lassen, dass es solche abnormalen, nichtfunktionalen Anhänge gibt? Das widerspricht den ganz grundlegenden Ideen der Evolutionsbiologie. Was wir von „Übergangsanhängen" erwarten würden, sind Anhänge, die zwei oder mehr Funktionen haben, für die keiner von ihnen allein optimal ist, wobei die vorherige dominante Funktion allmählich oder teilweise durch die neue oder neuartige Funktion ersetzt wird. Zum Beispiel wird das Flügels der Fledermaus weiterhin als Anhang für Landbewegung (besser gesagt: für baum- oder höhlentierische Fortbewegung) verwendet. Beobachten Sie Fruchtfledermäuse, die sich an Ästen entlangkriechen und ihre Flügelschwingen nutzen, um Früchte und Nektar zu ergreifen und zu zerkleinern, wenn Sie mir nicht glauben. Es ist dafür nicht ideal geeignet. Diese Funktion der baumtierischen Beweglichkeit, die weiterhin selektiert wird, bei einem Anhang, der auch für motorisierten Flug dient, stellt einen „Kompromiss" oder eine „Minimax"-Lösung dar. In diesem Sinne ist das Flügels der Fledermaus ein Übergangsanhäng. Es ist nicht vollständig der Funktionalität des Flugs gewidmet und behält noch Aspekte seiner früheren Funktion als baumtierischer Bewegungsanhäng bei. Natürlich können Flügel auch andere derzeit sekundäre Funktionen ausüben, die nichts mit dem Flug zu tun haben, wie zum Beispiel das Fangen von Nahrung, sexuelle Displays oder das Balancieren beim zweibeinigen Laufen. Wir kennen Organismen, bei denen der motorisierte Flug die primäre Funktion der Flügel ist (Vögel), aber auch dort gibt es Flügel, die diese Funktion nicht mehr erfüllen, sondern eine andere Funktion übernehmen, und es gibt Zwischen- oder Übergangsflügel, die zwei Funktionen erfüllen: Beispiele sind Pinguine, bei denen die Flügel in einem anderen Medium für den Flug dienen und nicht mehr für den Flug verwendet werden können, und viele andere Vögel, die Flügel haben, die noch für den Flug funktionieren, aber auch für kurze Zeit für „Flug" im selben Medium verwendet werden, für das Pinguinflügel vollständig angepasst sind.

Ebenso stellen die Flossen von Robben und Walrossen einen intermediären Kompromiss in der Funktionalität zwischen Gliedmaßen dar, die nur in wässrigen Umgebungen voll funktionsfähig sind, und Variationen dieser Gliedmaßen, die nur an Land voll funktionsfähig sind. Auch diese können als 'transitional' Gliedmaßen betrachtet werden.

Ebenso gibt es eine Fossilreihe, die durch eine ontologische Reihe von Veränderungen bestimmter Knochen gestützt wird: von Kieferknochen mit einer sekundären Funktion der Übertragung von Schwingungen zum Innenohr zu Knochen, die ausschließlich der Hörfunktion dienen und nicht mehr an der Funktion des Kiefers beteiligt sind.

Alle oben genannten Beispiele würden in der Evolution genau dann als „übergangsartig" (transitional) gelten, weil es keine magische Lücke oder einen magischen Zustand abnormal nicht-funktionaler Anhänge gibt. Es gibt lediglich den geordneten quantitativen Übergang von einem Anhang, der eine primäre Funktion erfüllt (mit mehreren sekundären Funktionen), zu einem Anhang, der eine andere primäre Funktion erfüllt, die sich aus einer dieser sekundären Funktionen ableitet. Übergangsformen in einem solchen Prozess (der Prozess, den wir böswilligen evolutionären Biologen als Evolution bezeichnen, im Gegensatz zu Ihren seltsamen Strohmann-Ideen über die Evolution) werden während des Übergangs von einem Zustand (mit seiner primären Funktionalität) zu einem anderen Zustand (mit einer anderen Funktionalität) eine Intermediärstellung in der Funktionalität aufweisen. Das heißt, die Intermediäre oder Übergangsformen erfüllen zwei Funktionen, aber keine davon optimal. Solche Zustände können eine lange Persistenz aufweisen, genau unter Bedingungen, in denen die fehlende Spezialisierung selektiv begünstigt wird. Es kann auch zu Spezialisierung in beide Richtungen führen, wenn die Bedingungen dies begünstigen und andere Aspekte des Organismus dies zulassen.

> >Würde ein fliegender Eichhörnchen als Übergangsform zwischen einem baumbewohnenden und einem vollständig fliegenden Säugetier gelten?
> >
> nein, denn es gibt beim fliegenden Eichhörnchen nichts, was transitorisch nicht-funktional wäre. Man könnte genausogut einen voll funktionsfähigen Volkswagen und einen voll funktionsfähigen Porsche betrachten und behaupten, der Porsche sei eine Übergangsform von einem Volkswagen zu einem Cadillac.
> >
> >Warum oder warum nicht? Würde ein fossiles Insekt mit sechs stummelartigen Flügeln als Übergangsform zwischen flügellosen Insekten und Insekten mit vier vollständig entwickelten Flügeln gelten?
> >
> nein.
> >
> >Warum oder warum nicht?
> >
> Es muss eine sich entwickelnde Morphologie geben, die noch nicht voll funktionsfähig ist, und dieser nicht-funktionale Anhang muss bei der Nachkommenschaft reproduziert werden.

Würde ein Insekt, dessen Mundwerkzeuge (Kiefer) eindeutig nur leicht modifizierte Beine sind, als ein Übergangsfossil gelten?

Ich werde das beantworten. Nach Ihrer Definition, die verlangt, dass das Glied eine Phase ohne jegliche funktionelle Nützlichkeit durchläuft, lautet die Antwort nein. Nach meinem Verständnis dessen, wie evolutionäre Übergangsstadien aussehen sollten, stellen sowohl das fossile Insekt mit kurzen, stummelartigen Flügeln, die nicht zum Fliegen fähig sind, aber andere Funktionen erfüllen können (Flügel sind modifizierte 'zweite' Rami und sie dienen auch als Ruder bei schwimmenden Insekten und als Wärmeabsorber bei landbewohnenden Insekten) auf mehr als den aktuellen zwei Segmenten (eines bei Diptera), als auch die 'Kiefer', die eindeutig nur leicht modifizierte Beine in der Nähe des Mundes sind, 'transitional' Stadien dar. Der Flügel veränderte seine primäre Funktion. Die Beine, die die Kiefer bilden, veränderten ihre Funktion und wurden zur Nahrungszerkleinerung spezialisierter.

Ein häufiges evolutionäres Muster ist, dass frühe Fossilien einfache wiederholte Merkmale zeigen, wie zum Beispiel einfache, wiederholt ähnliche Zähne, und die Evolution führt zu einer Verringerung der Anzahl sowie zu Spezialisierung und Differenzierung innerhalb des Organismus. So reduziert sich die Anzahl der Flügel bei Insekten, die ursprünglich auf mehreren Segmenten vorhanden waren, auf zwei, und bei Gottes Lieblingsgruppe, den Käfern, werden die Vorderflügel zu Panzer spezialisiert, und bei der von der Menschheit am wenigsten geliebten Gruppe, den Dipteren, wird das Hinterflugel zu Halteren reduziert. Ähnlich werden die repetitiven, einfachen Zähne von Reptilien zur reduzierten Anzahl spezialisierter Zähne bei Säugetieren, wobei die Vorderzähne oft eine Spezialisierung für Fleischfresserei zeigen (allerdings unabhängig bei Beuteltieren und Plazentatieren). Sie sind diejenigen, die einen Mechanismus herbeizaubern müssen, der Dinge einfach so ins Dasein ruft. Evolution ist nicht 'Kreationismus ohne Gott'. Ihr Mechanismus ist völlig anders (und ist mit standardmäßigen, nicht sektiererischen, christlichen Vorstellungen über die Rolle Gottes in seiner Natur vereinbar). Evolution sagt nicht voraus, dass Übergangsformen der Art existieren, die Sie implizieren. Tatsächlich impliziert sie, dass solche Übergangsformen, falls sie je auftreten, verschwindend selten sein werden. Stattdessen sagt Evolution Abstammung mit Modifikation voraus und dass Gliedmaßen, deren primäre Funktion sich ändert, Zwischenzustände haben werden, in denen sowohl die ursprüngliche als auch die neue Funktion als Minimax-Lösung koexistieren. Dies stellt eine quantitative Analyse mit gradueller Übergang von einer primären Funktion zu einer anderen dar, mit unterschiedlichen Graden verbleibender ursprünglicher Funktion als mögliche sekundäre Funktionen.

> >Was würde als neue Anfänge gelten?
>
> abnormale Wucherungen, die nichts zur gegenwärtigen Funktion des Lebenswesens beitragen (abnormal indicating that the rest of its species do not
> tragen diese Wucherungen) und diese Abnormalität muss sich bei erfolgreicher Fortpflanzung über mehrere Generationen hinweg genetisch weitergeben, wobei sie mit jeder Generation zunehmend funktionaler wird.

Was lässt Sie glauben, dass dies das ist, was die Evolution erfordert?

> >Wie wäre es mit einer einzelnen Bakterienzelle
> >die zu einer Kolonie heranwächst, und diese Kolonie sich in drei
> >Populationen aufspaltet, die für verschiedene Bereiche der
> >Umgebung, in der die Bakterien leben, spezialisiert sind, und die
> >Spezialisierungen einen genetischen Hintergrund haben?
>
> Nein, sie sind immer noch Bakterien.

Bakterien unterscheiden sich mindestens so sehr voneinander wie ein Eukaryot vom nächsten (und ja, das schließt auch die Variation zwischen Hefe und Mensch ein). Vielleicht sogar noch mehr, da Sie Archae und Eubacteria wahrscheinlich zusammen als "Bakterien" betrachten.

Anscheinend haben Sie die Schöpferwissenschaftlers Sicht auf das Leben, die der sprichwörtlichen New Yorker Sicht auf die amerikanische Geografie ähnelt (alles westlich des Hudson ist ein winziger Landstreifen, der als 'die Wüste' bezeichnet wird, bis man Los Angeles erreicht): Die schöpferwissenschaftliche Definition von "Art" wird je weiter man sich von H. sapiens entfernt, desto größer. Wenn sie auf den Menschen schaut, sind nur H. sapiens (und manchmal nicht einmal alle dieser Fossilien) eine klare und deutliche 'Art', doch wenn sie auf Bakterien schaut, die steinzerstörenden Photosynthesetreibenden, die parasitären Rickettsien und Chlamydien, den riesigen Epulopiscium fishelsoni, die Spirochäten und die Myxobakterien, die vielzellige Fruchtkörper bilden (und ich habe noch nicht einmal die extremophilen Archaeen erwähnt), werden sie alle als die einzige Art namens "Bakterien" zusammengefasst. Dies stellt einen magischen Sprachgebrauch dar. 'Arten', so definiert, sind ein sinnloses Wort, das als Amulett oder Talisman verwendet wird, um vor der von Schöpferwissenschaftlern als hässlich empfundenen Realität zu verstecken. Es bedeutet, was der Sprecher will, und beruhigt sowie blendet den Nutzer, ohne jemand anderen zu täuschen.

> Ich möchte etwas, das diese
> abwegigen Behauptungen von Dinosaurier zu Vogel oder Primat zu Mensch widerspiegelt. Wenn Sie sagen,
> dass der gemeinsame Vorfahre von Schimpanse und Mensch nicht mehr existiert,
> dann sagen Sie damit, dass Sie KEINE Beweise für diese gemeinsame Abstammung
> haben, außer einigen Ähnlichkeiten zwischen beiden – ähnlich wie Ähnlichkeiten
> zwischen einem LKW und einem SUV.

Interessanterweise werden die meisten SUVs direkt auf LKW-Strukturen aufgebaut. Aber zu sagen, dass wir uns nicht sicher sind, welches Fossil "den" menschlichen Vorfahren darstellt (obwohl es ziemlich klar ist, dass der direkte unmittelbare Vorfahre von H. sapiens wahrscheinlich H. erectus war – es gibt Fossilien, die an dieser Grenze schwer zu klassifizieren sind), ist etwas anderes als zu sagen, dass wir keine fossilen oder DNA- oder morphologischen Beweise für menschliche Vorfahren haben oder dass diese Beweise zwingend auf eine gemeinsame Abstammung zwischen Menschen und den anderen afrikanischen Großen Affen hinweisen.

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Betreff:    Re: Signaturen der natürlichen Selektion im menschlichen Genom
Newsgroups: talk.origins
Datum:       5. Februar 2003
Message-ID: 75200cbc.0302050406.70c27e3b@posting.google.com

Charlie Wagner schrieb in der Nachricht news:<3E4039D7.5030705@charliewagner.com>...
> Mir scheint das etwas kurzsichtig. Ich ziehe es vor, meine Fantasie einzusetzen, um die Grenzen zu erweitern. Sich an bekannte Effekte zu halten, führt zu Stagnation. Das "zentrale Dogma" hat uns stets darüber informiert, dass die Rolle der RNA als "Botin" besteht, wobei die Information in der DNA einfach kopiert und an den Apparat für die Proteinsynthese übertragen wird. Es stellt sich heraus, dass es viel mehr über RNA und ihre Funktionsweise zu wissen gibt, und vieles davon ist noch nicht gut verstanden.

Ich weiß, das ist vom Thema abweichend, aber ich komme darauf unten zurück. Charlie, Wissenschaftler wissen seit Jahren, dass die Funktion von RNA nicht gut verstanden ist. Das „zentrale Dogma" von DNA->mRNA->Protein gilt nur für diese Kette von Ereignissen! Niemand hat behauptet, dass RNA keine anderen Rollen hat. Wir wissen bereits, dass RNA eine zentrale Rolle in der Maschinerie der Zelle spielt...schauen Sie sich SNRPs an, katalytische RNA, ribosomale RNA, und die Liste könnte weitergehen...alles gut untersuchte Phänomene, und es ist bekannt, dass noch viele Überraschungen warten.

Wir WISSEN, dass viel über RNA-Funktion und evolutionäre Geschichte noch nicht gut verstanden wird. Zum Beispiel gibt es eine ganze RNA-Gemeinschaft, die es schon seit Jahren gibt. Es finden aktive Konferenzen über RNA-Struktur und -Funktion statt. Es gibt ganze Zeitschriften, die sich der RNA widmen. Das deutet sicherlich nicht darauf hin, dass die Erforschung der RNA in all diesen Jahren ein dogmatisches "Buch schließen"-Thema ist.

Seien Sie ehrlich. Diese Darstellung eines plötzlichen Aufbruchs aus einem engstirnigen Verständnis der RNA-Funktion ist rein medial begründet. Sie wissen schon, wenn die Medien sagen: „Diese Sichtweise auf die RNA erschüttert völlig das aktuelle Dogma und die Tradition" – solche Schlagwörter sind meist reine Quatsch. Sie könnten vielleicht jemanden aufklären, der nicht in Biologie ausgebildet ist, jemanden, der nur eine Einführung in die Biologie aus einem Lehrbuch hat, aber für diejenigen, die mit biologischen Systemen arbeiten, erschüttert es überhaupt kein Dogma. Es fügt lediglich Informationen hinzu, die wir bereits kennen.

Und raten Sie mal... das, was entdeckt wird, wird normalerweise nicht von einem übertrieben denkenden Herrn in einem kleinen, unterfinanzierten, nicht anerkannten Laboratorium entdeckt. Es sind Menschen mit Erfahrung in all diesem „Dogma", die wissen, wie man unterscheidet, was wir wissen, von dem, was wir nicht wissen.

Das ist ein Hinweis, Charlie. Man kann etwas Neues nicht entdecken, wenn man nicht weiß, was bereits bekannt ist.

>Wie entdeckt man neue Dinge, wenn man nicht
> outrageous thoughts denkt?

Denn Sie können zwar so viel wie Sie wollen, verrückte Gedanken denken, aber biologische Systeme sind hochkomplex. Wenn Sie etwas Verrücktes außerhalb des Kontextes dessen denken, was wir bereits über biologische Systeme wissen, verschwenden Sie nur Ihr Geld und Ihre Zeit. Sie sollten kreative Gedanken mit der „dogmatischen" Information anstellen, die bereits gut verstanden ist, und Phänomene untersuchen, die Sie noch nicht verstehen, und versuchen, sie zusammenzusetzen. Wenn es nicht in das aktuelle Paradigma passt, dann haben Sie eine coole Entdeckung gemacht.

Verstanden? Sie müssen mit dem Wissen arbeiten, das von Generationen von Tausenden von Wissenschaftlern und Millionen von Laborstunden gesammelt wurde, ein System Ihres Interesses untersuchen, und wenn das Phänomen innerhalb des aktuellen Wissensstands unbekannt ist, können Sie kreative Gedanken entwickeln, um neue Experimente zu generieren, um neue Ergebnisse zu erhalten, um versuchen, Ihr Ergebnis in das größere Bild einzupassen. Das ist Wissenschaft. Nicht bei Null anfangen, Jahre harter Arbeit wegwerfen, die genau diese Art von Methode verwendet haben.

Wenn wir alle wie wissenschaftliche Cowboys handeln würden, unsere Ausbildung in den Wind schlagen und versuchen, eine ganz neue Realität um uns herum zu erfinden, hätten wir im Wesentlichen Millionen von menschlichen Arbeitsstunden verschwendet, die dazu dienten, ein empirisches Gerüst und eine beobachtete Realitätsprüfung aufzubauen, und wir würden am Ende mit einem Märchen dastehen, in dem einige Wissenschaftskräfte versuchen, es zu stützen, und dabei miserabel scheitern. Das ist verrückt.

> Die meisten Wissenschaften sind vielleicht so, wie Sie es beschrieben haben: „die Kräfte, die wir kennen, sind die, die zählen..." was vielleicht der Grund ist, warum die meisten Wissenschaftler ihre gesamte Karriere lang nichts Neues entdecken.
>

Noch einmal beleidigen Sie eine Menge kreativer, mutiger Menschen, die ihr Leben lang versuchen, die Grenzen zu verschieben und etwas Neues, Verschiedenes und Unbekanntes zu entdecken. Das ist der Traum des Wissenschaftlers. Darum gehen Menschen in die Wissenschaft. Sicher nicht, um reich zu werden, wissen Sie schon. Der Grund, warum Menschen in die Wissenschaft gehen, ist es, etwas Neues zu entdecken, und das tun sie auch.

Haben Sie Statistiken, die beweisen, dass die meisten Wissenschaftler nichts Neues entdecken? Die meisten Wissenschaftler, die ich kenne, entdecken ständig etwas Neues. Man muss es tun, um zu publizieren oder in einem Unternehmen voranzukommen. Sonst ist man kein Wissenschaftler. Man ist ein Techniker.

>Die echten Wissenschaftler, meiner Meinung nach, sind die wahren Ikonenzerstörer, die
>alles in Frage stellen und sich nie mit dem aktuellen Denken zufriedengeben.

Mit anderen Worten, ein "echter Wissenschaftler" ist jeder, der bereit ist, all diese menschlichen Stunden wissenschaftlicher Beobachtung zu zerstören, ein Jahrhundert menschlichen Engagements zu ignorieren, von dem keines mit Ihrer Weltanschauung übereinstimmt? :)

Seien Sie ehrlich. Sie mögen nur die Idee eines „wissenschaftlichen Cowboys", weil die gegenwärtigen Belege für die Evolution durch alle Daten gestützt werden, die Sie gerne sehen würden, umhergeworfen und neu synthetisiert zu werden. Hoffen Sie, dass, wenn Sie nur alle Realitätschecks (empirische Belege) aus dem Weg räumen könnten, plötzlich ein neues Paradigma des Kreationismus/ID wie ein Phönix aus der Asche hervorgehen würde?

Wenn Sie alle Informationen neu synthetisieren würden, die wir bis heute haben, alle hunderttausend (wahrscheinlich mehr) Biologie-Papiere, Papiere über das Genom, Papiere über Genetik usw. usw., würden Sie dasselbe weiche und zunehmend komplexere und schöne Paradigma erhalten, von dem wir all diese Jahre operiert haben.

Eine letzte Sache: Sie scheinen unter der Illusion zu leiden, dass Wissenschaftler Sklaven einer Art roboterhafter Natur sind, die (wie ein Mantra) „zentrales Dogma, zentrales Dogma" wiederholt. Das ist wissenschaftlicher Hollywood-Kitsch... rein aus solchen Filmen geboren, in denen der weiße, bärtige alte Wissenschaftler sich die Stirn schlägt und ausruft: „Mein Gott! Little Jimmy hatte von Anfang an recht! Die Marsmenschen existieren wirklich! Ich war so ein Narr!"

So funktioniert die Realität nicht. Der von mir oben zitierte Artikel enthält reichlich Diskussionen darüber, wie man aktuelle Theorien testen kann oder wo man nach neuen Forschungsansätzen sucht. Wenn das „Paradigma", wie wir es nennen können, falsch ist, dann sollten diese Forschungsunternehmungen dies aufdecken. Wenn neue Forschungsunternehmungen etwas Falsches in den Kernideen der Biologie aufdecken, werden sie revidiert. So funktioniert die Wissenschaft.

Ich verzweifle, Charlie, daran, dass Sie jemals ein Verständnis für das gewaltige Unterfangen der Wissenschaft entwickeln werden, das in sich die ungleichen Waffenstillstände, die Argumente, das Gezänk, das Messen und Neumessen, die Kritik, das Überbieten, den Wettbewerb zwischen Labors umfasst.... Es gibt nicht eine große wissenschaftliche Verschwörung, die Theorien wie das ID herunterhält. Die „Verschwörung" liegt im ID selbst. Es verschwört sich nicht zu funktionieren.

Vielen Dank,
Deanne

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