Betreff:    Schmutz
Datum:       16. Februar 2004
Message-ID: 4030E016.62721593@sgi.com

Jason Gastrich sagte:

>> Oh, und während ich Sie am Apparat habe, werde ich Ihnen Lenny Franks große
>> Fragen stellen: Was ist die wissenschaftliche Theorie des Junge-Erde-Kreationismus,

>Ist Genesis 1 und 2 für Sie schwer zu verstehen? Sie befriedigt mich als
>haltbare Schöpfungslehre.

Während wir über das Thema sprechen, möchte ich ein paar Worte über die Welt der Schöpfungsgeschichte sagen. Es gab einen Garten, der in der Erde wuchs. Es gab Staub, aus dem ein Mensch geformt wurde. Es gab Erde, die nach dem Fall bestellt werden konnte. Es gab Lehm für Ziegel. Es gab Sand, in dem man durch Wüsten wandern konnte. All dies muss irgendwoher kommen. Ja, es könnte alles an Ort und Stelle geschaffen worden sein, aber bevor wir diese einfache, doch unangenehme Antwort akzeptieren, woher kommt der Schmutz heute? Was ist Schmutz?

Boden ist in der Regel eine Mischung aus Sand in verschiedenen Korngrößen, anderen Mineralien, meist Silikaten, die wie Sand Silizium und Sauerstoff enthalten, aber auch andere Elemente wie Eisen, Magnesium und Aluminium, unter anderem. Er enthält zudem organisches Material, das heißt Material, das einmal lebendig war und Pflanzenwachstum mit Nährstoffen versorgt. Boden enthält unterschiedliche Mengen dieser Bestandteile und kann von durchmischten Zutaten bis zu nahezu „reinen" Zuständen variieren, wie bei Tönen, Strandsanden oder Humus.

Woher stammen die Mineralien, aus denen sich Erde zusammensetzt? Sie stammen ursprünglich aus der Verwitterung von magmatischen Gesteinen, wie Graniten oder Basalten. Diese Gesteine bestehen aus Mischungen von Mineralien, aber in einfachsten Ausdrucksformen setzen sie sich aus Quarz, Feldspäten, einigen dunkleren Mineralien und Micas sowie Spurenelementen zusammen. Wenn sie verwittern, wird der Quarz am wenigsten beeinflusst und hält am längsten an. Deshalb ist Sand in den meisten Böden so weit verbreitet. Die Feldspäte sind Silikate mit unterschiedlicher Zusammensetzung und zerfallen in andere Mineralien, wobei viele davon zu Tonmineralien werden. Der Rest der Mineralien wandelt sich in andere Formen um. Somit liefert die Verwitterung die meisten Bestandteile für den Boden (außer den organischen Stoffen und eventuellen Carbonaten), und durch die Betrachtung der Mineralien im Boden kann man etwas darüber erfahren, wie diese Mineralien verwittert wurden und welchen Bedingungen sie seitdem ausgesetzt waren. Dies ist alles ziemlich grundlegende Chemie und Physik.

Verwitterung und der Transport durch Wind oder Wasser beeinflussen die Form und Größe des Mineralkorns. Mechanischer Abrieb, der Partikel zusammenwirft, verkleinert nicht nur die Partikel, sondern beeinflusst auch den Grad der Abgerundung. Neu gebildete Minerale können noch Kristallflächen und regelmäßige Merkmale aufweisen. Nach ausreichender Verwitterung verlieren sie ihre Ecken und werden runder und gleichmäßiger in ihrer Form. Je nach Art des Transports können sie auch nach Größe sortiert werden. Der Grad der Sortierung, sowohl in Bezug auf die Größe als auch auf die Abgerundung, kann mit einer einfachen Lupe beobachtet und verglichen werden. Wir können auch die Sortierung in verschiedenen heutigen Umgebungen betrachten und Sedimente sowie Böden nach ihrer Sortierung, Korngröße und Form in Umgebungen einteilen. Strand sand ist beispielsweise anders als Fluss sand oder Wüstensand.

Die Verwitterung beeinflusst auch die Mineralzusammensetzung von Böden. Einige Mineralien stammen nicht direkt aus magmatischen Gesteinen; sie sind zweite, dritte und sogar vierte Generationenprodukte der Verwitterung. Die Verwitterung zu unterschiedlichen Mineralien beeinflusst die Form und Kristallstruktur des Minerals. Micas sind beispielsweise kleine, flache, scharfkantige Blätter aus Mineralien, die funkelnde Körner bilden, aber sie verwittern zu Tonen, die flache Kristalle aufweisen, jedoch flexibel und sehr klein sind, was dem Ton Kohäsion und Form verleiht – Eigenschaften, die als Ziegelstein genutzt werden können, und wenn Tone lithifizieren, als Schiefer. Tone verleihen dem Boden Struktur und helfen ihm, Wasser für das Wachstum von Pflanzen zu speichern.

Schließlich gibt es Bodenelemente, die nicht direkt aus Gesteinen stammen, sondern aus chemischer oder biologischer Aktivität. Strandsande an vielen Orten bestehen aus zerkleinerten Schalen lebender Geschöpfe anstelle von Quarz. Die Schalen können auch als Kalkstein und verwitterter Kalkstein weit entfernt von ihrem Ursprung in viele Böden gelangen und diesen Calcium (Kalk) hinzufügen. Einige Böden bestehen hauptsächlich aus biologisch erzeugtem Material, wie Humus oder Torf, bei dem nur wenige aus Gesteinen stammende Mineralien hinzugefügt werden. Sümpfe sind Gebiete mit sehr wenig Energie zum Verschieben von Mineralpartikeln, weisen jedoch eine hohe biologische Aktivität auf, sodass das biologische Material den Sedimenten überlegen ist.

Geologen können heutige Umgebungen betrachten und feststellen, wie sich der Anteil der Minerale unterscheidet, wie sich die Sortierung und Abrundung unterscheiden, wie die Mineraltypen unterschiedliche Mengen und Zeiträume der Verwitterung implizieren und so einen Ursprung für verschiedene Böden ableiten.

Aber in der Genesis waren die Böden bereits als gegeben vorhanden. Gab es bereits verrottetes pflanzliches und tierisches Material im Boden des Gartens und im Boden, den Adam bearbeitete? Waren die Staubkörner, die verwendet wurden, um Adam zu formen, abgerundet und sortiert? Haben die Israeliten Ziegel für die Ägypter aus Lehm geformt, der aus Granit verwittert war, oder wurde der Lehm in den Boden als fertig verwendbar eingebracht? Waren die Sande der Wüste in Ägypten, auf denen Moses ging, abgerundet und sortiert? Sahen sie aus wie Strandsand vor der Sintflut oder wie Wüstensand? War der Schlamm, den die Israelinen ein paar Fuß tief pflügten, ein paar Fuß tief? Zehn Fuß tief? Hunderte? Wie viel Schlamm gab es überhaupt irgendwo? In einer neu geschaffenen Welt, warum sollte Gott mehr als ein paar Fuß Ackerboden schaffen, um zu bestellen?

Literalisten behaupten, dass die Sintflut die Böden der Welt und die Überreste der Tiere vor der Sintflut umverteilt habe. Doch es gibt heute Böden, Sande und Strände, die hunderte von Fuß dick sind, sowie Torfmoore und Sümpfe, die ebenfalls zu dick sind, um sich in wenigen tausend Jahren gebildet zu haben. Wenn es so viel Boden gibt, woher kommt er? Wenn er vom Meeresboden stammt, könnten wir es an den Bodenkörnern (Verwitterung und Sortierung) und den vorhandenen Mineralien erkennen. Es gibt einfach zu viel Erde auf der Erdoberfläche für unsere Bedürfnisse, und ein Großteil davon wird dort abgelagert, wo wir sie nie nutzen werden, oder hat sich zu Gestein verfestigt. Es gibt zu viel Erde heute, wenn ursprünglich nur genug Erde für Menschen und Pflanzen geschaffen wurde. Und wenn die Sintflut durch das Abrieb der Berge und des Meeresbodens mehr Mineralpartikel erzeugt hätte, könnte sie die Körner nicht verwittern, die Mineralien nicht umwandeln, die Tone nicht sammeln und die Körner nach ihrer Rauheit nicht sortieren, innerhalb eines Jahres.

Wenn also Gott die Wüste schuf, schuf er dann jedes Körnchen, um ein Profil dessen zu entsprechen, wie Wüstensand aussieht? Wir wissen es nicht, weil niemand in der Bibel wusste, dass Böden einen Ursprung haben, oder über Verwitterung wusste, oder dass Mineralien aus magmatischen Gesteinen stammen. Wir haben keine Möglichkeit zu wissen, ob der Boden des Gartens überhaupt Boden war, oder nur perfekt gestaltete Gartenfutter. Die Sintflut könnte alle Beweise weggespült haben. Aber die Bibel sagt nicht, dass Noah aus der Arche herauskam und fragte: „Woher kam all der Schmutz?", daher ist es wahrscheinlich, dass seine neue Welt im Großen und Ganzen so aussah wie seine alte.

Und diese Welt hat Böden und Erde und Sande, und jedes Körnchen dieser Erde hat eine individuelle Geschichte, eine Geschichte von großem Alter und langsamer Verwitterung und Transport. Wenn also der Boden erschaffen wurde, geschah dies so, als wäre er alt; als wären riesige Mengen an Gestein und Boden über Ewigungen bestanden und unzählige Zyklen der Versteinerung und Verwitterung durchlaufen haben, wobei Gesteine aus vielen verschiedenen Ursprüngen in manchen Fällen miteinander vermischt wurden. Es ist ein Zeugnis, das auch ohne Fossilien, auch ohne eine geologische Säule und auch ohne Evolution steht. Wenn die Autoren der Bibel den Anfang der Erde beschrieben, taten sie dies in Begriffen, die sie kannten, und weil sie den Boden als selbstverständlich annahmen, genauso wie die Tiere um sie herum, sahen sie nicht die Prozesse hinter dem Boden oder den Widerspruch in ihrer Beschreibung.

Wenn der Schmutz mit einem Anschein von Alter erschaffen wurde, bleiben wir mit demselben Widerspruch konfrontiert, den wir finden, wenn wir versuchen, das Alter des Sternenlichts, der kosmischen Hintergrundstrahlung des Universums, des Fossilberichts und der geologischen Säule miteinander in Einklang zu bringen. Die Israeliten kannten die wahre Natur dieser Aspekte der Welt nicht und konnten von irgendeinem Problem nichts wissen, doch es gibt ein Problem für jeden, der die Welt heute sieht und versucht, sie wörtlich mit der Genesis in Übereinstimmung zu bringen. Wenn also Jason glaubt, dass die Genesis eine perfekte Theorie für die Schöpfung von Tieren und Pflanzen ist, wie gut steht sie als Theorie für die Schöpfung von Schmutz? Und um einen Vorsprung zu erlangen, suchen Sie nach „Bodenprofilen".

Tom Faller

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Betreff:    Phillip Johnsons unehrliches Zitat
Datum:       16. Februar 2004
Message-ID: 9s20301dcdb0r1akki0n27cdb4mj33frr7@4ax.com

Bei der Prüfung von Philip Johnsons Buch Defeating Darwinism by Opening Minds (Intervarsity Press, 1997) auf mögliche Verwendung im Quote Mine Project stieß ich auf ein besonders unehrliches Beispiel, das ich für allen sichtbar machen wollte, auch wenn es nicht wirklich für die Aufnahme in das QMP geeignet ist. Obwohl dies recht lang ist, halte ich es für ein derart aufschlussreiches Beispiel, dass es sich die Zeit lohnt, es zu lesen.

Zunächst hier der Kontext, in dem Johnson das Zitat verwendet:

Noch interessanter ist, dass die Belege für darwinistische makroevolutionäre Transformationen gerade dort am auffälligsten fehlen, wo die fossilen Belege am reichhaltigsten sind – bei marinen Wirbellosen. (Diese Tiere sind als Fossilien reichlich vorhanden, weil sie nach dem Tod so häufig von Sedimenten bedeckt werden, während Landtiere von Aasfressern und den Elementen bedroht sind.) Wenn die Theorie wahr wäre und die korrekte Erklärung für die Schwierigkeit, Vorfahren zu finden, die Unvollständigkeit des Fossilberichts wäre, dann wären die Belege für makroevolutionäre Übergänge dort am reichhaltigsten, wo der Bericht am vollständigsten ist.

Hier ist, wie Niles Eldredge, einer der weltweit führenden Experten für Wirbellosenfossilien, die tatsächliche Situation beschreibt:

"Kein Wunder, dass Paläontologen sich so lange vor der Evolution zurückgezogen haben. Es scheint einfach nie vorzukommen. Gründliche Sammlungen an Klippenwänden ergeben Zickzacklinien, geringe Schwankungen und die sehr gelegentliche geringe Anhäufung von Veränderungen – über Millionen von Jahren, zu einem Tempo, das zu langsam ist, um alle die gewaltigen Veränderungen zu erklären, die in der evolutionären Geschichte stattgefunden haben. Wenn wir die Einführung evolutionärer Neuheiten sehen, zeigt sie sich meist mit einem Knall, und oft ohne feste Beweise dafür, dass die Fossilien nicht anderswo evolviert sind! Die Evolution kann nicht ewig irgendwo anders stattfinden. Doch so hat der Fossilbericht vielen verzweifelten Paläontologen, die etwas über die Evolution lernen möchten, erschienen."

Eldredge erklärt auch die Druckfaktoren, die leicht dazu führen können, dass ein verzweifelter Paläontologe ein zweifelhaftes Fossil als Vorfahre oder evolutionären Übergang interpretiert. Die Wissenschaft geht davon aus, dass die Vorfahren existiert haben und die Übergänge stattgefunden haben, daher sollten Wissenschaftler positive Belege finden, wenn sie erfolgreiche Karrieren erwarten. Nach Eldredge ist "der Druck nach Ergebnissen, positiven Ergebnissen, enorm." [DD S. 60-61]

Johnson verwendet keine Standard-Fußnoten oder Bibliografien, um solche Zitate zu dokumentieren, sondern liefert stattdessen am Ende des Buches informelle „Forschungsnotizen", eine sehr ungewöhnliche Praxis für einen Anwalt und eine, die dazu genutzt werden kann, eine Vielzahl von Fehlern zu verbergen. Er gibt nur folgende Informationen über das oben Genannte: „Das Zitat von Niles Eldredge darüber, wie die Evolution „niemals scheint zu geschehen", stammt aus seinem Buch Reinventing Darwin: The Great Debate at the High Table of Evolutionary Theory (New York: John Wiley & Sons, 1995), S. 95" [DD S. 125]. Keine Erwähnung des Ausschnitts, den er im letzten Absatz zitiert, wird gemacht, obwohl er offen versucht, ihn bestenfalls zur Anklage von Intellektueller Voreingenommenheit und schlimmstenfalls von offener Unredlichkeit und Unwissenheit bei Wissenschaftlern zu nutzen.

Natürlich, wenn ein Kreationist Gould oder Eldredge zitiert, ist es fast sicher, dass es um die unterbrochene Gleichgewichts-Theorie geht. Dies ist keine Ausnahme. Das lange Zitat von Eldredge ist ein ziemlich standardmäßiger Fall von selektivem Zitieren, mit dem ich mich an anderer Stelle befassen werde. Es ist das Auszug, der besonders unehrlich ist und den ich hier ansprechen möchte.

Wie ich denke, wird klar, dass es kaum verwunderlich ist, dass Johnson sich nicht die Mühe gemacht hat, eine Quelle für das Zitat anzugeben: "der Druck auf Ergebnisse, positive Ergebnisse, ist enorm". Es stammt aus Eldredges Time Frames: The Rethinking of Darwinian Evolution and the Theory of Punctuated Equilibria, S. 59. Wie zu erwarten war, handelt es sich bei dem allgemeinen Thema der Diskussion um Stasis im Fossilbericht.

Aber zuerst einige Einordnung. In diesem Abschnitt des Buches diskutiert Eldredge seine frühe Karriere als Paläontologe, der Trilobiten-Fossilien untersuchte, während er auf seine Promotion arbeitete. Er beschreibt seine ausgedehnten Reisen durch den Nordosten und das Mittlere Westen der Vereinigten Staaten, um Fossilien von Phacops rana, der speziellen Art, die er untersuchte, zu sammeln, und seine anfängliche Verwirrung über das Fehlen offensichtlicher evolutionärer Veränderungen in den Exemplaren, die er aus verschiedenen Schichten sammelte. Nach der damals vorherrschenden Ansicht sollte eine langsame, aber erkennbare Anhäufung evolutionärer Veränderungen beobachtet worden sein. Wie er seine Verwirrung nun erinnert:

Die Kollision zwischen Europa und Nordamerika, die vor etwa 380 Millionen Jahren begann, veränderte nicht nur das Antlitz der Erde: Sie wirkte sich auch massiv auf das Antlitz des Lebens in Nordamerika aus. Viele der Hamilton [Trilobiten]-Arten, die das amerikanische Leben in den nächsten 8 Millionen Jahren dominieren sollten, waren Einwanderer aus Europa und Afrika . . . Doch ich wusste nichts davon. . . . Ich entschied mich, meine eigene Fähigkeit zur Analyse der Trilobitenanatomie in Frage zu stellen. . . . [A]lle Trilobiten sahen wirklich gleich aus. . . . kein echter Grund zur Besorgnis, während ich durch New York fuhr, vielleicht, aber bald sollte er zum Fokus der Verzweiflung werden, als die Suche ausgedehnt und die Analyse vertieft wurde. (S. 58-59)

Und nun zum Teil, in dem das Zitat vorkommt:

Wie alle anderen Menschen, die eine Quest beginnen, ein Projekt mit einem bestimmten Ziel verfolgen, sind Wissenschaftler darauf bedacht, Ergebnisse zu erzielen. Die normale Routine wird durch die Mühe, einen Doktortitel zu erwerben, erschwert. Eine Doktorarbeit ist im Grunde eine Lehrzeit, und die Dissertation ein umfassender Bericht, der die Fähigkeit des Kandidaten zeigt, eine originelle wissenschaftliche Forschung zu konzipieren und erfolgreich durchzuführen. Klingt vernünftig, aber der Druck nach Ergebnissen, positiven Ergebnissen, ist enorm. Wenn Sie sich für die Evolution entscheiden und sorgfältig eine Trilobitenart ausgewählt haben, die alle Kriterien für ein gutes Beispiel erfüllt, und wenn Ihre vorläufigen Untersuchungen eine ziemlich beunruhigende Gleichförmigkeit der Tiere von New York bis Iowa, von Beginn der Hamilton-Zeit bis zu ihrem letzten Ausatmen 8 Millionen Jahre später, offenbaren, ist ein Gefühl der Verzweiflung unvermeidlich. Dass über all diese Zeit und dieses Gebiet wenig oder keine Veränderungen leicht erkennbar waren, schien damals undenkbar – angesichts der Ziele, der Ambitionen und, wirklich, der grundlegenden Annahmen, die ich ursprünglich in die Studie einbrachte. Die Verzweiflung brach eines bestimmten Nachmittags in Alpena, Michigan, mit voller Wucht herein, als ich, während meine Kleidung in einer Wäscherei trocknete, ein exquisites Exemplar aus meiner Tasche nahm, es mit einer Lupe genau betrachtete und zu dem Schluss kam, dass es das ganz gleiche Wesen war, das ich während der gesamten Appalachen und über das ganze Mittlere Westen gesehen hatte. (S. 59)

Er verbringt daraufhin zahlreiche Seiten damit, die erschöpfenden Studien zu erklären, die er an den von ihm gesammelten Fossilien durchgeführt hat, und seine Wiederauffindung der Tatsache, die zuvor in der Literatur erwähnt worden war, dass sich die Anzahl der Linsen, aus denen das Komplexauge von P. rana besteht, im Laufe der Zeit verändert hat. Er fasst dies wie folgt zusammen:

Nun, in den gesamten 8 Millionen Jahren der Hamilton-Zeit war die größte (wenn auch nicht die einzige) Veränderung, die die Evolution im Phacops rana-Stamm bewirkt hat, die Netto-Reduktion von 18 auf 15 Linsensäulen. Kaum gewaltig, fällt dieser Grad an anatomischer Umstellung gut innerhalb der normalen Grenzen der "Mikroevolution" -- im weiteren Sinne die Art und das Ausmaß relativ geringer Veränderungen, die den Unterschied zwischen eng verwandten Arten markieren, und die Art der Veränderung, die in rudimentärer Form innerhalb einer einzelnen variablen Art beobachtet werden kann. Die interne, innerhalb der Art stattfindende Variation soll dann das Rohmaterial für die Unterschiede liefern, die wir zwischen Arten sehen -- und letztlich weiter durch Gattungen, Familien und die wirklich größeren Gruppen von Organismen.

Aber, zumindest im Mittleren Westen, wo Teile der evolutionären Geschichte der Linsen erstmals klarer wurden, sehen wir etwas, das von den vorherrschenden Erwartungen abweicht -- zwei Dinge, eigentlich. Wir haben zwar eine gute, aber bei weitem nicht perfekte Aufzeichnung und eine weniger als perfekte Stichprobe dessen, was tatsächlich vorhanden ist. Aber wenn wir diese Gesteine erklimmen und diese Proben überprüfen, über einen Zeitraum, der insgesamt 3- oder 4-Millionen-Jahre betragen muss, sehen wir einige Schwankungen, einige Variationen, hin und her (die beiden Unterarten kommen und gehen mit sich änderndem Substrat) -- aber keine echte Netto-Veränderung überhaupt und keine Veränderung insbesondere bei dem anatomischen Merkmal, jenen Linsensäulen in den Augen, die am Ende die größte Menge an Veränderung innerhalb der gesamten Linie zeigen. Dies ist das erste Element: einfacher Mangel an Veränderung. (S. 70)

Er geht dann darauf ein, wie die Ergebnisse dieser Studie für ihn die Geburt des Denkens waren, das zur Punctuated Equilibrium führte. Das Wichtige ist jedoch, wie diese Geschichte das genaue Gegenteil dessen ist, was Johnson von Ihnen aus dem Auszug erwarten würde.

Eldredge strebte natürlich danach, seinen Ph.D. zu erlangen und seine Karriere voranzutreiben, sodass es kaum verwunderlich ist, dass er verzweifelt danach suchte, was „falsch" an dem war, was er tat; warum er nicht das fand, was er „sollte" nach der besten Theorie der damaligen Zeit. Doch Druck dieser Art ist bei weitem nicht nur Wissenschaftlern eigen. Sollen wir annehmen, dass angehende Anwälte, die sich nicht in der Lage sehen, ihr Wissen auf die Fragen der Anwaltsprüfung anzuwenden, einen „zweifelhaften" Weg einschlagen würden, indem sie betrügen, „wenn sie erfolgreiche Karrieren erwarten"?

Tatsächlich trotz der von ihm bei den untersuchten Trilobiten festgestellten Unterschiede versuchte er nicht, „eines zweifelhaften Fossils als einen . . . evolutionären Übergang" zu deuten, um seine Karriere zu retten. Auch ignorierte er keine widersprüchlichen Daten angesichts seiner eingestanden „zugrunde liegenden Annahmen". Stattdessen konfrontierte er die Daten, präsentierte seine Ergebnisse und beteiligte sich schließlich daran, die vorherrschende Sichtweise zu erweitern, statt sie „zu stützen". Während ich gerne glauben möchte, dass dies das Ergebnis von Eldredges persönlicher Ehre und seinem Engagement für seinen Beruf war, hätte es kaum ein anderes Ergebnis geben können. Eldredges Schlussfolgerungen und Daten wären nicht nur von den Abschlussprüfern, sondern, hätte er versucht, sie veröffentlichen zu lassen, wie er fast gezwungen war, von allen Experten auf dem Gebiet genau geprüft worden. Ein Versuch, eine Schlussfolgerung zu durchdrücken, die die „herrschende Meinung" auf Basis offengelegter widersprüchlicher Daten unterstützt, wäre das Ende seiner Karriere gewesen, nicht ihre Rettung.

Johnson's Präferenz zu diesem Zeitpunkt hätte möglicherweise darin bestanden, dass Eldredge und der Rest der Wissenschaft ihre kollektiven Hände in die Höhe strecken und das gesamte Leben auf der Erde als unerklärliches Ergebnis eines mysteriösen (oder nicht so mysteriösen) „Entwurfs" erklären sollten, anstatt nach anderen Antworten innerhalb der breiten Theorie zu suchen. Doch dass Johnson Eldredges Worte verwendet, um Zweifel an den Motiven von Wissenschaftlern zu werfen, ist die Spitze des Zynismus, insbesondere wenn das erklärte Ziel seines Buches darin besteht, Schüler mit einer „starken christlichen Bindung" vor dem angeblichen „Materialismus" der Wissenschaft zu schützen.

Ich halte es nicht für unangebracht, vorzuschlagen, dass Johnson, wenn er wirklich christliches Engagement fördern möchte, besser dort anfangen sollte, wo die Schriften es nahelegen: mit persönlichem Vorbild.

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J. Pieret
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Wir haben es unglaublich gut verstanden, eine kulturelle Bewegung zu schaffen, aber wir dürfen die Erfolge des Intelligent Designs auf der wissenschaftlichen Front nicht überhöhen.
                - William A. Dembski -

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Betreff:    Re: YEC Nobelpreisträger
Datum:       21. Februar 2004
Message-ID: BC5C4725.44B5A1%tiffirgrReverse@ctc.net

in Artikel xSvZb.10543$Le2.5795@twister.socal.rr.com schrieb Jason Gastrich am 2/20/04 17:25 Uhr:

> Hallo,
>
> Wer unter den Anhängern und Befürwortern des Jungen-Erde-Kreationismus hat Sie Ihrer Meinung nach am meisten beeinflusst? Mit anderen Worten: Welcher Mann oder welche Frau im Bereich des Jungen-Erde-Kreationismus ist Ihrer Ansicht nach am intelligentesten und ehrlichsten und hat Ihnen einige wichtige Dinge über Wissenschaft und den Jungen-Erde-Kreationismus beigebracht? Diese Frage richtet sich zunächst an Evolutionisten und dann an alle anderen.
>
> Hinweis: Ich suche keine sarkastischen Kommentare wie: „Ken Ham hat mir beigebracht, dass er ein Idiot ist." Bitte lassen Sie sich von hinterhältigen Äußerungen abhalten, da dies eine aufrichtige Frage ist. Und das Thema „Nobelpreisträger" war nur zur Wirkung. Ich schlage nicht unbedingt vor, dass ein bestimmter Vertreter des Jungen-Erde-Kreationismus den Preis erhalten sollte.
>
> Vielen Dank für Ihre Zeit.
>
> Jason

Ohne Zweifel wäre Henry Morris der einflussreichste YEC in meinem Leben. Ich habe immer noch seine Bücher. Aber "einflussreich" und "ehrlich" gehen nicht notwendigerweise Hand in Hand.

Ich wuchs unter dem Einfluss des YEC auf. Er war der Anführer der Bewegung, und in meinem fundamentalistischen Hintergrund nahm ich, was er schrieb, unbedenklich hin. Als ich an eine christliche Hochschule ging, waren seine Bücher im Buchladen, und in einem Kurs war eines seiner Bücher vorgeschrieben – „Scientific Creationism", so wie ich mich erinnere. Ich schätzte seine Kommentare zum Buch Genesis. Man könnte sagen, dass ich „die Welt von ihm hielt".

Morris und seine Anhänger interpretierten die Schrift ständig neu, fügten ihr Inhalte hinzu und versuchten, die Schrift modern und wissenschaftlich klingen zu lassen – und ich gebe zu, dass er einen beeindruckenden Versuch unternahm. Er leistete eine so glatte Arbeit, dass man beim Lesen der Bibel seine Interpretationen direkt einfügen würde, ohne zu denken, dass man den heiligen Text ergänzt. Er zitierte aus wissenschaftlichen Zeitschriften – natürlich aus dem Kontext gerissen, aber das wusste ich nicht – und webte sie in seine Geschichte vom Katastrophenismus und vom Junge-Erde-Kreationismus ein. Er verwendete wissenschaftliche Fachbegriffe, kürzte sie und machte Wissenschaftler zum Narren, indem er die Unmöglichkeit der Evolution demonstrierte.

Deshalb war das tatsächliche Erlernen einiger Wissenschaftskenntnisse so eine Schockierung.

Ich ging, um Mathematik an einer Community College zu unterrichten. Einer der Dekane war ein biologischer Chemiker und ein frommer Christ. Zu einem Zeitpunkt machte ich eine herabsetzende Bemerkung über die Evolution, und er sah mich ziemlich seltsam an. Dann sagte er mir, dass ich etwas mehr studieren müsse – beginnend mit den Definitionen. Er war freundlich, zeigte christlichen Charakter von Qualität – und er unterrichtete die Evolution im Klassenzimmer.

Also studierte ich und ging zurück, um mit ihm zu sprechen. Ich verglich Morris mit den Biologie-, Physik- und Geologietexten – und stellte fest, dass Morris die Definitionen und Grundlagen immer wieder erheblich falsch darstellte. Wenn er schon bei den Definitionen so falsch lag, worüber sonst noch irrte er?

Also habe ich mehr recherchiert. Im Wesentlichen war es Morris und seine Fehler, die mich davon überzeugten, dass der Kreationismus falsch ist. Morris war in Bezug auf die Wissenschaft so falsch, dass er die klaren Beweise für die Schöpfung selbst leugnen musste! Morris tat noch mehr. Er überzeugte mich davon, dass man einen wortwörtlichen Standpunkt der Schrift nicht einnehmen kann, ohne sie zu ergänzen, Teile davon zu ignorieren, einfache Aussagen zu entkräften oder sie so zu deuten, dass sie etwas anderes bedeuten, als sie sagen, und die Rolle der Autoren herabzusetzen und sie zu bloßen Automaten des Autors zu machen – während die Schrift selbst ihre aktive Rolle bei der Entstehung der Schrift klarstellt. Er zwang die Schrift aus ihrem grammatischen und historischen Kontext heraus, um eine Aussage der Wissenschaft zu werden.

Am Ende stellte ich fest, dass der Verlust des Glaubens an den Kreationismus nicht den Verlust des Glaubens an Christus, den Verzicht auf meinen Glauben, die Bibel oder die Rechtfertigung der Sünde bedeutete. Es bedeutete vielmehr, dass ich wissen konnte, dass Gott sich den Menschen so offenbarte, wie sie fähig waren, ihn zu verstehen, und dass Gott ihnen gab, was sie bewältigen konnten. Und seine Offenbarung bezog sich nie darauf, die Welt zu offenbaren, sondern sich selbst und seinen Charakter. Gott wollte, dass die Menschen ihn kennen. Die Entfaltung der Welt, die er hinterließ, überließ er der Menschheit. Ich suche weiterhin danach, seinen Willen zu erkennen und zu tun. Ich bete. Ich studiere die Schriften. Ich sage anderen von Christi Erlösung. Ich suche Gottes Segen in meinem Leben, und er hat gesegnet!

Wenn ich Morris' Bücher zurückerstrecke und erneut durchlese, kann ich nun die wissenschaftlichen und faktischen Fehler darin aufzeigen. Als ich von Wissenschaft nichts wusste, war es leicht, Morris zu glauben. Und darauf hat Morris sich verlassen. Ich zweifle nicht daran, dass Dr. Henry M. Morris wusste, wo er andere falsch zitierte, wo er die Wissenschaft verdrehte, wo er offen log, und wo er die Schrift ergänzte und verzerrte, um seine Interpretation zu stützen. Er ist schließlich ein "Doktor" und sollte die Wissenschaft gut kennen. Warum also sollte er so falsch liegen? Was könnte es sonst sein als vorsätzlich?

Deshalb nenne ich Dr. Morris den einflussreichsten YEC in meinem Leben. Ich wünschte nur, die Dinge wären anders verlaufen. Statt ihn als einen großartigen Christen zu sehen, sehe ich ihn nun als Betrüger, Lügner und Vortäuschenden. Und es tut weh.

Es ist gut, dass Sie nicht vorschlagen, dass ein bestimmter YECist den Nobelpreis erhalten sollte. Keiner von ihnen hat, so weit ich weiß, echte Wissenschaft von Bedeutung geleistet.

Mit freundlichen Grüßen,

Raymond E. Griffith

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Betreff:    Re: YECs.org - Junge-Erde-Kreationisten - Junge-Erde-Kreationwissenschaft - Höhlenformationen
Datum:      24. Februar 2004
Message-ID: pan.2004.02.24.19.51.04.47070@terralink.net

Am Mon, 23 Feb 2004 19:16:25 +0000, hat Pastor Dave geschrieben:

> On Mon, 23 Feb 2004 17:47:07 +0000 (UTC), "Daniel Harper" sprach folgendermaßen:
>
>>On Mon, 23 Feb 2004 14:02:36 +0000, Pastor Dave schrieb:
>>
>>> On Sun, 22 Feb 2004 23:02:48 +0000 (UTC), "Richard S. Crawford" sprach folgendermaßen:
>>>
>>>>>>> "Seemed to"? Nennen Sie das eine wissenschaftliche Tatsache? Können Sie es reproduzieren oder nicht?
>>>>>>>
>>>>>>Was zur Hölle ist eine "wissenschaftliche Tatsache", Dave? Die Beobachtungen können reproduziert werden. Hier ist eine Möglichkeit, eine Schlüsselbeobachtung zu Hause zu reproduzieren. Schalten Sie Ihren Fernseher ein und wechseln Sie zu einem Kanal, auf dem Sie nichts als Schnee sehen. Ein Teil des Rauschens ist kosmische Hintergrundstrahlung.
>>>>>
>>>>> Das Ereignis kann nicht reproduziert werden, und somit bleiben Ihnen nur Schlussfolgerungen, die Sie aus dem Betrachten bestimmter Beweise ziehen, die möglicherweise oder möglicherweise nicht tatsächlich das bedeuten, was Sie behaupten.
>>>>
>>>>Sie haben recht damit, dass es möglicherweise keinen Urknall gegeben hat.
>>>
>>> Das war alles, wonach ich gesucht habe. :)
>>>
>>Richard würde sehr wahrscheinlich auch mit der Aussage übereinstimmen, "Es könnte keinen Krieg von 1812 gegeben haben" oder "Es könnte keinen Schwarzen Tod gegeben haben" nach denselben Regeln.
>
> Jetzt lügen Sie wieder. Die Evolution, wie Sie glauben, dass sie stattgefunden hat, ist keine Angelegenheit der Tatsache, wie diese historischen Ereignisse es sind.
>
> Sie behaupten, ehrlich zu sein. Sie behaupten, dass die Wissenschaft nicht im Geschäft des Beweises ist. Dann, wenn es darauf hingewiesen wird, dass Sie eine Überzeugung haben, versuchen Sie, die Sprache über den Bruchpunkt hinaus zu verzerren und das Unbewiesene mit dem Bewiesenen zu vergleichen.

Ich versuche, in meinen dealings mit Menschen auf Usenet so gewissenhaft ehrlich zu sein, wie es möglich ist. Wenn Sie von einem bestimmten Beispiel wissen, bei dem ich unehrlich war, weisen Sie mich bitte auf die Umstände hin, die Ihrer Meinung nach meine Unehrlichkeit zeigen, und ich werde mich sofort entschuldigen und alle notwendigen Schritte unternehmen, um denjenigen, die ich geschädigt habe, Wiedergutmachung zu leisten. Es sei denn, Sie können mir genau sagen, wie ich unehrlich war, würde ich es wirklich bevorzugen, wenn Sie mich nicht als "Lügner" bezeichnen. Das macht mich ein wenig... wütend auf diejenigen, die mich vorwerfen, moralische Nachlässigkeit zu zeigen, die mich nicht repräsentiert.

Oh, und noch etwas: Nur weil meine Meinungen von Ihren abweichen, bedeutet das nicht, dass ich lüge. Noch weniger, weil ich zufällig mehr über die Methoden der Wissenschaft weiß als Sie.

>>Die Wissenschaft beschäftigt sich nicht mit Gewissheiten (in der Wahrheit);
>
> Es ist gewiss, dass die historischen Ereignisse stattgefunden haben. Was Sie glauben, ist nicht gewiss, aber Sie wussten das und dachten, Sie würden dadurch unehrlich erscheinen.

Sie behaupten, der Krieg von 1812 sei „gewiss", hm? Nun, es stellt sich gerade heraus, dass es diese Gruppe von Historikern gibt, die sich In-Credulous Research: Incorporated Institute (ICR:II) nennt und direkt gegenüber meiner Wohnung arbeitet. Sie bezeichnen sich selbst als historische Organisation, sind tatsächlich aber eher eine religiöse Gruppe, die glaubt, dass Großbritannien ein Werkzeug des Teufels ist und niemals einen Krieg gegen die Vereinigten Staaten gewonnen haben kann, die völlig Gut und Heilig sind. Sie werden den Krieg von 1812 nicht anerkennen, es sei denn, ich kann ihnen 100% beweisen, dass er stattgefunden hat.

Nun, ich denke, es gibt mehrere unabhängige Belege für den Krieg von 1812, doch stellt sich heraus, dass diese Art von Dingen weniger sicher ist, als ich angenommen habe.

1. Ich begann zunächst, sie in Mainstream-Geschichtsbüchern über die frühe amerikanische Geschichte zu zeigen; der Krieg von 1812 wird in allen als Tatsache angenommen. Ich vermutete, dass, da die gesamte Gewichtung der historischen Meinung zugunsten dieser Vorstellung lag, vielleicht etwas dran sein könnte. Das ICR:II argumentierte, dass die Bücher zwar Mainstream seien, ja, aber dass sie glaubten, alle Autoren der Bücher kopierten sich einfach gegenseitig, sozusagen, und betrachteten nicht die echten Beweise für eine nicht-Krieg-von-1812-Auffassung der Geschichte. Außerdem, da sie Verlagshäuser für Lehrbücher sind, haben sie ein finanzielles Interesse daran, den Leuten zu sagen, was sie hören wollen, d.h. die anti-amerikanische Botschaft, dass das Vereinigte Königreich Großbritannien einst die Vereinigten Staaten in einem Krieg besiegt habe. Daher lehnten sie alle Lehrbücher ab.

2. Dies nahm ich mit Humor hin und begann, zeitgenössische Berichte aus der betreffenden Zeit zusammenzustellen, Berichte von einigen der beteiligten Seeleuten und Soldaten, von Diplomaten, den ursprünglichen Verträgen und Lieferanweisungen und all jenem Beweismaterial vom Typ „Papierspuren", das ich für ziemlich schlüssig hielt, dass etwas geschah, das als „Krieg von 1812" bezeichnet werden könnte. Doch die Historiker bei der ICR:II schüttelten mir den Kopf und sagten, dass all diese Papiere möglicherweise gefälscht sein könnten, und da sie ohnehin in großen Bildungseinrichtungen verwahrt werden, hätten die Mainstream-Historiker und Wissenschaftler reichlich Gelegenheit gehabt, all diese Dokumente zu fälschen, um die wahre Wahrheit über den Krieg von 1812 zu unterdrücken. Darüber hinaus hätten all diese „Zeugen", selbst wenn die Dokumente nicht gefälscht waren, nur Bruchstücke gesehen, die als „Krieg von 1812" bezeichnet werden könnten; sie haben nur gesehen, was auf ihrem Schiff oder auf ihrem Schlachtfeld war, und daher hätten sie möglicherweise tatsächlich einen ganz anderen Krieg/eine ganz andere Schlacht gegen ganz andere Feinde geführt. Daher können wir nicht zu 100 % sicher sein, dass der Krieg von 1812 stattgefunden hat, und daher lehnten sie ihn ab.

3. Verwirrt nun, begann ich, die Seiten der ursprünglichen Schlachten zu besuchen, die vor fast zwei Jahrhunderten stattgefunden hatten. Ich wollte sehen, ob ich harte, empirische Beweise finden konnte, dass diese Schlachten tatsächlich stattgefunden hatten. Trotz der Zerstörungen der Zeit fand ich in einigen Bereichen Brandspuren im Boden, die auf Kanonenschüsse hinwiesen, übriggebliebenes Schwarzpulver und andere Munition, jahrhundertealte Latrinen, einige übriggebliebene Körperteile (nun verrottete Skelette), und so weiter. Ich zeigte dies den guten Leuten bei der ICR:II und prahlte damit. Ich war sicher, dass sie gezwungen sein würden, die Mainstream-Interpretation der Ereignisse zu akzeptieren. Doch sie betrachteten all diese Beweise und wiederholten bei jedem einzelnen Stück, was sie über die von mir bereitgestellten Dokumente gesagt hatten. Sehen Sie, diese Beweisstücke, die möglicherweise tatsächlich korrekt sind (nicht vom historischen Establishment gefälscht), enthüllten nur winzige Teile dessen, was Mainstream-Historiker den "Krieg von 1812" nannten. Ein paar Splitter hier und da, ein wenig verbrannte Erde; sie stimmten mir zu, dass auf diesen Gebieten irgendeine Art von Schlachten (Mikro-Kriege, nannten sie) stattgefunden hatten, aber sie widersprachen der Interpretation, die diese Mikro-Kriege zusammenfügte, um das größere Ganze zu bilden.

Denn, so argumentierten sie, was ist überhaupt ein "Krieg"? Er ist nicht so konkret, wie wir gerne denken; einzelne Schlachten können einen konkreten Bezug zur Kriegserklärung haben oder auch nicht, und jeder Beweis, den ich finde, könnte nicht Teil des eigentlichen Krieges sein, sondern lediglich ein Kleinkrieg um Territorium oder Ähnliches. Und die Kriegserklärung hat keine Liste der Personen aufgestellt, die im Krieg kämpfen sollten, keine Liste der Schlachtfelder angegeben, die umkämpft sein würden, und nach dem Krieg wurde im Friedensvertrag nicht erwähnt, welche Arten von Schäden als während dieses Krieges eingetreten betrachtet wurden. So stimmten sie zwar zu, dass meine sogenannte "naturalistische" Interpretation der Beweise möglicherweise gültig sein könnte, es war jedoch nur eine Interpretation der gegebenen Fakten und hatte daher keinen mehr Grund, als ihre eigene Version der Ereignisse, als wahre Geschichte bezeichnet zu werden.

4. Ah, ha! rief ich aus, was sie etwas erschreckte. Wie Sie sehen, sagte ich, kein einzelnes Beweisstück beweist, dass der Krieg von 1812 stattgefunden hat; es ist die Konvergenz mehrerer unabhängiger Beweislinien innerhalb eines interpretativen Rahmens des Naturalismus, die überzeugende Beweise liefern, um jede Hypothese bezüglich historischer Informationen anzunehmen. Der Krieg von 1812 wird von jedem beachtenswerten Historiker akzeptiert; es ist die Mainstream-Auffassung jener, die in manchen Fällen Jahrzehnte damit verbracht haben, die Beweise zu verstehen. Die ICR:II, wenn sie sich mit der Mainstream-Auffassung nicht einverstanden erklären, sollten ein alternatives Verständnis der unabhängigen Beweislinien zusammenstellen und versuchen, es in einem peer-reviewten historischen Journal zu veröffentlichen. Auf diese Weise könnten ihre Ideen von den tatsächlichen Historikern getestet werden, die sich mit dem Feld beschäftigt haben. Übrigens, fragte ich, was genau ist Ihre Interpretation der Beweise, die den Krieg von 1812 unterstützen; was ist Ihre Version der Ereignisse?

Der Typ, mit dem ich gesprochen habe (sein Name war Dwayne Fish, glaube ich), zögerte und sagte, dass sie daran arbeiteten, dass naturalistische Historiker ihre Forschungseinrichtungen nicht finanzieren würden, und dass eine „Historische Theorie des Anti-Krieges von 1812-ismus" wahrscheinlich noch Jahre entfernt sei. Dann warf er mich aus seinem Gebäude, wobei er etwas über ein Treffen bei einer Schulbehörde in Ohio sagte, zu dem er zu spät war....

Ich ging in eine nahegelegene Tankstelle und kaufte eine Tasse Kaffee, denn das hilft mir beim Nachdenken. Ich saß auf der Straßenecke und überlegte mir Mr. Fish und seine Gruppe bei der ICR:II. Es kam mir in den Sinn, dass keine einzelne Beweisführung an sich wirklich überzeugend für viel von etwas ist, insbesondere für historische und wissenschaftliche Theorien, und dass eine ausreichend motivierte Person jede Hypothese mit derselben Begeisterung leugnen könnte, wenn sie mit bereits bestehenden, tief verankerten Meinungen (insbesondere solchen religiöser Natur) in Konflikt geriete. Was zählt, ist nicht die 100%ige Wahrheit, sondern die Konvergenz unabhängiger Beweislinien auf einen einzigen Schluss, der überprüfbar und theoretisch widerlegbar ist. Und wenn eine Gruppe wie die ICR:II mit dem nicht einverstanden sein wollte, dann müssten sie nur einen neuen Weg finden, alle Beweise so zu interpretieren, dass sie in einen etablierten interpretativen Rahmen passen. Schade, dass Mr. Fish und seine Kollegen stattdessen all ihre Zeit in Schulvorstandssitzungen verbracht haben.

Ich hoffe, Sie haben meine kleine Geschichte genossen. Ich werde nun mit der bereits in Bearbeitung befindlichen Nachricht fortfahren.

>>es befasst sich mit dem "besten Fit für die Beweise" zu einem gegebenen Zeitpunkt.
>
> Sie nennen es "die besten Beweise". Beweise beweisen kein Ereignis,
> das auf etwas anderes zurückzuführen sein könnte. Wissenschaft betrachtet
> Beweise und zieht Schlüsse darüber, was sie verursacht hat. Das ist nicht
> dasselbe wie die Existenz der Schwerkraft, die Sie immer zitieren, da ich
> einen Ball fallen sehen kann. Ich kann einen Urknall nicht beobachten.

Sie können natürlich beobachten, wie ein Ball fällt, aber was bedeutet dieses Fallen? Es impliziert sicher nicht allein eine Schwerkraft. Frühe griechische Philosophen (ich glaube, es war Aristoteles, der dies zuerst vorschlug) argumentierten, dass das Universum aus vier Elementen besteht: Erde, Luft, Feuer und Wasser, und dass jedes Element seine Art sucht. So suchte ein Ball (hergestellt aus festen Materialien, die letztlich Erde sind) seine „Art" und kehrte zur größeren Erde zurück. Wir könnten auch alternative Hypothesen in Betracht ziehen, wie „die Erde saugt", wenn wir ein fallendes Ball betrachten. Sie können die Schwerkraft sicher nicht nur durch das Fallen eines Balls beweisen.

Darüber hinaus ist das, was wir „Schwerkraft" nennen, eine universelle Kraft, die viel mehr erklärt als nur einen fallenden Ball. Sie erklärt auch Dinge wie die Bewegungen der Planeten, Spiralgalaxien, Doppelsternsysteme usw. Die Entstehung der großen Strukturen des Universums kann durch die Stringtheorie erklärt werden, die teilweise auf dem Verständnis der Schwerkraft basiert. Schwarze Löcher sind Objekte von ausreichender Dichte, sodass selbst Licht nicht entkommen kann; die Schwerkraft erklärt dies ebenfalls. Das Besondere an der Gravitationstheorie ist, dass sie so viele verschiedene Phänomene erklärt und durch mehrere, unabhängige Belege gestützt wird. Es ist viel komplizierter als nur: „Ein Ball fällt, das ist die Schwerkraft!"

>>So zwar können wir
>>mit großer Sicherheit davon ausgehen, dass etwas wie der Urknall stattgefunden hat,
>>wir können jedoch nicht zu 100 % sicher sein. Dies wird 1) von jedem ehrlichen
>>Wissenschaftler, der sich mit dem Thema beschäftigt, stets anerkannt und 2) macht die
>>Ansprüche der Wissenschaft keinesfalls ungültig, wenn sie im Vergleich zur Mythologie stehen. Mehr dazu weiter unten.
>
> Und doch versuchen Sie, es so umzuformulieren, dass jeder glaubt, es sei
> 100 % sicher. Es ist auch offensichtlich, dass Sie dieser Regel nicht folgen, oder Sie
> hätten Raum für Zweifel gelassen, anstatt es mit bekannten
> historischen Ereignissen zu vergleichen, zu denen der Urknall nicht gehört.

Nichts ist zu 100% sicher. Ausgenommen, vielleicht, „Ich denke, also bin ich". Alle Erkenntnis basiert auf Schlussfolgerungen aus vergangenen Erfahrungen; das, was wir „Wissenschaft" nennen, ist lediglich ein rigoroser, kodifizierter Satz von Regeln zur Bestimmung der Unsicherheitsgrade, die wir über das beobachtbare Universum haben. Die Theorie der Evolution ist mindestens so sicher wie jede historische Tatsache, die Sie zufällig nennen könnten, und ich würde sagen, dass die Beweise, die die Evolution stützen, viel sicherer sind als andere Dinge, die wir wahrscheinlich in anderen Kontexten als „Tatsache" akzeptieren würden, wie das Leben Jesu oder Sokrates.

>>>>Aber die überwältigende Mehrheit der Beweise macht es ziemlich wahrscheinlich.
>>>
>>> Du meinst, du glaubst das. Du kannst es nicht beweisen.
>>>
>>"Beweis" ist ein Begriff für Mathematik und andere formale Logiken.
>
> Gesteh es ein, du kannst es nicht beweisen. Warum nicht einfach zugeben, ohne
> das Umschreiben?

Ich kann im strengen Sinne nichts anderes "beweisen" als Mathematik. Die Theorie der Evolution ist keine Ausnahme. Sagen Sie mir, warum Sie glauben, dass der Krieg von 1812 ein "Tatbestand" ist, Evolution aber nicht. Welche Maßstäbe für Beweise akzeptieren Sie im Fall des Krieges von 1812, die Sie im Fall der Evolutionsbiologie ablehnen würden? Denken Sie dabei an die guten Leute bei der ICR:II, wenn Sie antworten.

>>> Sagen Sie, dass die richtige Wissenschaft die Wahrheit für eine Lüge verwirft?
>>> Wenn Wissenschaft nach Antworten sucht, sucht sie dann nicht nach den richtigen
>>> Antworten? Und sind nicht die richtigen Antworten die Wahrheit?
>>>
>>Versuchen wir jetzt, Sokrates zu sein: „Was ist Wahrheit?" ;->
>
> Das war Pilatus, aber das ist irrelevant.

Sokrates fragte zuerst. <smile> Und Ihre Fragen erinnerten mich an einige der platonischen Dialoge, weshalb ich diese Bemerkung machte.

> Das ist die Frage, die Menschen wie
> Sie stellen, wenn sie sich der Tatsache gegenübersehen, dass Sie nur einen Glauben haben. Einen Glauben.

Ich habe mehrere unabhängige Beweislinien, die die Theorie der Evolution stützen, und diese Beweise beruhen auf keinen mehr Annahmen als Sie und ich jeden Tag machen, wenn wir zum Laden fahren, um Einkäufe zu erledigen. Es wird methodologischer Naturalismus genannt, und die einzigen Alternativen sind entweder Solipsismus (der die Idee ablehnt, dass wir irgendein Wissen außerhalb von „Ich denke, also bin ich" haben können) oder Schizophrenie (die die Idee ablehnt, dass das Universum selbstkonsistent ist). Jede dieser Alternativen lehnt Wissen ab, das Sie bereits implizit akzeptieren, wenn Sie in der Lage sind, sich selbst zu ernähren und den Computer zu benutzen. Ich bitte Sie lediglich, ehrlich genug mit sich selbst zu sein, um zu verstehen, dass wissenschaftliche Inferenz mindestens so gültig ist wie die Annahmen, die Sie in Ihrem Alltag treffen.

>>>> Daher haben Menschen und Affen etwas Gemeinsames.
>>>>
>>>>Und dann arbeiten Wissenschaftler daran, zu verstehen, was dieses "etwas Gemeinsame"
>>>>sein könnte.
>>>
>>> Es ist Blut und ein Herz. Das bedeutet nicht, dass der Mensch vom Affen abstammt.
>>>
>>Nicht allein schon, nein. Aber die Beobachtungen (zusammen mit buchstäblich Millionen
>>viel detaillierterer Beobachtungen) können tatsächlich in diese Richtung weisen.
>>Richard wollte nur zeigen, wie eine wissenschaftliche Schlussfolgerung aussieht.
>>Es scheint, als habe er für Ihr Verständnis etwas zu hoch angestrebt.
>
> Es gibt keine solchen sogenannten "Beobachtungen". Es gibt keinen
> Beweis, der automatisch die Evolution beweist, wie Sie glauben, dass sie
> stattgefunden hat.

Bitte erklären Sie nun die zweiseitige verschachtelte Hierarchie. Wenn Sie nicht wissen, worum es sich dabei handelt, beginnen Sie mit Douglases Theobalds hervorragenden FAQ „29 Evidenzen für die Makroevolution" im TalkOrigins-Archiv.

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/index.html

>>>>>>>>>> Daher basiert es auf Glauben,
>>>>>>>>>> was nur logisch ist, wenn man bedenkt, dass es nicht reproduziert werden kann.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Beobachtungen werden reproduziert. Das reicht für die Wissenschaft.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Nicht nach den Regeln. Aber hey, was auch immer es dir erlaubt,
>>>>>>>>>> Gott zu leugnen, das wirst du ohne Frage akzeptieren.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Der Urknall hat nichts mit der Leugnung Gottes zu tun.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Das tut er doch.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Wie? Ich bin Christ, habe einen sehr starken Glauben und fühle nicht,
>>>>>>>>>> dass der Urknall in irgendeiner Weise Gott oder Gottes Fähigkeit, das
>>>>>>>>>>Universum zu erschaffen, oder wie Er sich manifestieren möchte, leugnet.
>>>>>>>>>> Tatsächlich füllt mich alles, was ich über das Universum und wie es funktioniert
>>>>>>>>>>und wie es entstanden sein könnte, mit mehr Ehrfurcht und Staunen über Seine
>>>>>>>>>>erstaunliche Kraft. Wie kann das dann eine Leugnung Gottes sein?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Wenn du einen solchen starken Glauben hast, lass mich dich fragen:
>>>>>>>>>>warum leugnest du Gottes Wort? Das ist eine ernste Frage.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>Und obwohl ich nicht Richard bin, wirst du von mir eine ernste Antwort
>>>>>>>>>>erhalten. Du und ich beginnen beide mit dem Text der Bibel, was unsere
>>>>>>>>>>Verständnis von Gottes Zweck betrifft. Du siehst den Text als wörtlich
>>>>>>>>>>von Gott geschrieben an, der über den gesamten Text (oder zumindest
>>>>>>>>>>große Teile davon) ganz wörtliche Absichten hatte und dessen Worte
>>>>>>>>>>für alle Personen zu jeder Zeit verständlich sind.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>Ich behaupte stattdessen, dass die Autoren der Bibel in gewissem
>>>>>>>>>>Sinne von Gott inspiriert waren (wie wir alle), aber sie schrieben
>>>>>>>>>>ihre eigene sehr fehlerhafte Interpretation dessen, was sie sahen.
>>>>>>>>>>Große Teile der Bibel (insbesondere das Pentateuch) erreichten ihre
>>>>>>>>>>heutige Form nach einer großen Neuinterpretation der Geschichte;
>>>>>>>>>>die Bibel, wie wir sie heute lesen, ist kein einziges Buch, sondern
>>>>>>>>>>vielen getrennten Büchern, die willkürlich kombiniert wurden, um
>>>>>>>>>>eine Sammlung von Dokumenten zu schaffen. Diese Dokumente sind wertvoll,
>>>>>>>>>>denn sie zeigen einen Fortschritt im menschlichen Verständnis Gottes,
>>>>>>>>>>reflektieren aber nicht notwendigerweise Gottes eigenes Denken zu
>>>>>>>>>>bestimmten Themen.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>Ich lehne Gottes Wort nicht ab. Ich verstehe die Worte der Bibel
>>>>>>>>>>im Kontext, in dem sie geschrieben wurden, und im Kontext ihrer
>>>>>>>>>>eventuellen Übergabe an mich in ihrer heutigen Form. Ich verstehe,
>>>>>>>>>>dass die Bibel an manchen Stellen fast viertausend Jahre alt ist und
>>>>>>>>>>für eine Kultur geschrieben wurde, die sehr, sehr anders ist als meine,
>>>>>>>>>>und dass diese Kultur Wertvorstellungen betonte, die für die moderne
>>>>>>>>>>Gesellschaft mit ihrem sehr unterschiedlichen sozialen und wirtschaftlichen
>>>>>>>>>>System keine Relevanz mehr haben.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>Genesis 1 und 2 sind nicht wörtliche Berichte. Sie sind Versuche,
>>>>>>>>>>die Natur Gottes im Kontext der bestehenden Mythen der umgebenden
>>>>>>>>>>Kultur zu beschreiben. Daher müssen sie in keiner Weise, Form oder
>>>>>>>>>>Gestalt das aktuelle Verständnis der kosmologischen Wahrheit widerspiegeln.
>>>>>>>>>>Das Gegenteil zu behaupten, bedeutet, dieses mächtige Dokument menschlichen
>>>>>>>>>>und religiösen Daseins, das wir die Bibel nennen, zu einem Märchenbuch
>>>>>>>>>>für Erwachsene zu reduzieren, die noch nicht gelernt haben, den
>>>>>>>>>>Realitäten um sich herum zu begegnen. Das Universum ist alt, der Mensch
>>>>>>>>>>hat sich von niedrigeren Organismen entwickelt. Das bedeutet nicht,
>>>>>>>>>>dass das christliche Gottesbild falsch ist; es bedeutet nur, dass wir
>>>>>>>>>>hart arbeiten müssen, um Ihn zu verstehen.
>
> Alles, was du sagst, ist, dass du nicht an die Bibel glaubst. Wenn sie
>nicht korrekt ist, dann wirf sie weg. Sie sollte nicht vertraut werden
>und damit ist dein ganzer Glaube weg.

Die Bibel ist in wissenschaftlichen Fragen nicht korrekt. Ich weigere mich, meine Augen vor der Welt um mich herum zu verschließen, nur wegen der begrenzten Glaubensvorstellung, die Sie zu haben scheinen. Wenn Sie sich dafür entscheiden, das zu tun, dann ist das Ihr Recht, aber bitte hören Sie auf, vorzutäuschen, dass Ihre Weltanschauung „wissenschaftlich" ist, und bitten Sie diejenigen, die versuchen, Ihre Weltanschauung in Schulen unterrichten zu lassen, nach Hause zu gehen und aufzuhören, die amerikanische Bildung zu zerstören.

> Die Tatsache ist, dass, wenn Genesis 1 & 2 keine Geschichte sind, dann ist euer Erlöser ein
> Fälscher und die Bibel ein Witz.

Das ist nicht wahr. Aber wenn Sie sich so fühlen, frage ich mich, wie viele Menschen Sie zu Christus bringen.

--
...und ich bin der festen Überzeugung, dass kein größeres Glück euch jemals in dieser Stadt zuteil wurde als mein Dienst an meinem Gott. [...] Reichtum bringt keine Tugend, aber Tugend bringt Reichtum und jeden anderen Segen, sowohl dem Einzelnen als auch dem Staat.

Platon, zitierend Sokrates, aus dem Apologie

--Daniel Harper

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