Subject:    Re: Macroevolution and Microevolution (closed debate)
Date:       28 June 2004
Message-ID: slrnce0qi5.m0m.lamoran@bioinfo.med.utoronto.ca

Am So, 27 Jun 2004 22:59:30 +0000 (UTC), schrieb Aron-Ra:
> „Larry Moran“ schrieb in der Nachricht
> news:slrncdgsv4.689.lamoran@bioinfo.med.utoronto.ca...
>> „Aron-Ra“ schrieb:

GRADUALISMUS VS. PUNKTUIERTE ÄQUILIBRIEN

Versuchen wir, diese Debatte auf ein bestimmtes Problem der Evolutionsforschung zu konzentrieren. Die Debatte dreht sich um die Frage, ob mikroevolutionäre Veränderungen als vollständige Erklärung von makroevolutionären Ereignissen ausreichen. Ich vertrete die Auffassung, dass allein Mikroevolution nicht alle großräumigen Muster erklären kann, die im Fossilbericht zu beobachten sind.

[snip]

>> Die bekannten großräumigen Veränderungen, die Millionen von Jahren erfordern, zeigen
>> Übergänge und Abstammung mit Modifikation. Das ist Teil des Feldes
>> der Makroevolution. Es ist nicht klar, dass alle Veränderungen
>> gradualistisch (inkrementelle Veränderungen über aufeinanderfolgende Generationen)
>> sind, aber deshalb haben wir Beobachtungen. Wenn die Veränderungen nicht
>> gradualistisch sind, dann brauchen wir eine Erklärung.
>> Makroevolutionäre Biologen sind darin gut.
>
> Was auch immer du dachtest, worum es bei dieser Debatte gehen sollte, das war für mich
> der Kernpunkt: Du würdest ein Argument für Evolution vorbringen, das KEINE
> graduelle oder schrittweise Folge von Art-zu-Art-zu-Art-Übergängen ist. Jetzt
> sagst du, dass du welche hast. Welche sind das?

Ich verwende das Wort „Gradualismus“ im Sinn von Gould und einigen anderen Paläontologen. Ich hoffe, das wird kein Problem sein. Wenn du den Begriff beanstandest, ersetze ihn bitte durch ein anderes Wort mit derselben Bedeutung, und ich werde dieses Wort verwenden.

Im extremen Fall des Gradualismus stellen Arten eine einzelne Population dar, die sich im Laufe der Zeit durch Anagenese allmählich verändert. Mit anderen Worten: Die Population akkumuliert Veränderungen, bis sie es verdient, als neue Art bezeichnet zu werden. Wir können diesen Extremfall als einfache lineare „Abfolge“ darstellen, bei der die ursprüngliche Vorfahrenart (A) nach einer Periode von Millionen von Jahren zu einer neuen Art (G) wird.

   A ----> B ----> C ----> D ----> E ----> F ----> G

Man könnte leicht argumentieren, dass dieses Muster nichts anderes darstellt als Mikroevolution über einen langen Zeitraum. Betrachten wir die Population, die durch „C“ repräsentiert wird. Innerhalb dieser Population entstehen verschiedene Mutationen, die Veränderungen im Phänotyp verursachen. Im Laufe der Zeit werden diese neuen Mutationen durch natürliche Selektion oder zufällige genetische Drift in der Population fixiert. Nach einiger Zeit, nach mehreren Millionen Jahren gradualistischer Veränderung, hat sich die Population so stark verändert, dass die neue Population (D) nicht mehr mit der Vorfahrenpopulation (C) kreuzen kann und eine neue Art gebildet wurde.

Gradualismus (im Sinne von Gould) steht im Gegensatz zu dem Muster der punktierten Äquilibrierung, bei dem neue Arten durch Kladogenese, also durch Aufspaltung, und nicht durch Anagenese entstehen. Hier ist ein Beispiel für ein solches Muster.

                                  |-------------------------A+
      |-------------------------A-|
      |                           |        |-----H+
A-----|                           |------H-|
      |                                    |--------------------I+
      |
      |        |----------------------------- B+
      |------B-|
               |
               |                      |---------------------D+
               |                      |
               |           |--------D-|
               |           |          |                 |---------- G
               |---------C-|          |        |------F-|
                           |          |------E-|        |
                           |                   |        |--- F+
                           |                   |
                           |                   |-------------E+
                           |
                           |---------------------------C+

Die Pluszeichen kennzeichnen Arten, die ausgestorben sind. Der Hauptunterschied zwischen diesem Muster und dem Extrembeispiel des Gradualismus besteht darin, dass bei punktierter Äquilibrierung die überwiegenden Artbildungsereignisse durch Verzweigung einer Linie erfolgen, wobei beide Tochterarten nach der Kladogenese für einige Zeit bestehen bleiben. Folglich existieren zu jedem Zeitpunkt in der Regel mehrere eng verwandte, gleichzeitig existierende Arten, die zusammen einen Kladus bilden.

Bei diesem Mustertyp ist das Endergebnis, dass eine Vorfahrenart (A) durch eine „moderne“ Art (G) ersetzt wird, und dieses Endergebnis unterscheidet sich nicht von der extremen gradualistischen Transformation, die oben gezeigt wurde. Allerdings gibt es wichtige Unterschiede, wenn es um die Erklärung geht, wie diese Muster erzeugt werden.

Bevor ich diese wichtigen Unterschiede beschreibe, ist es notwendig, einige Dinge zu erörtern, die für diese Debatte über die Suffizienz von Mikroevolution nicht relevant sind. Es wird häufig darauf hingewiesen, dass punktierte Äquilibrierung neben Artbildung durch Kladogenese zusätzlich durch schnelle (in geologischer Zeit) Artbildungsereignisse und anschließende Stabilität gekennzeichnet ist. Nach ihrer Hauptvertretung kann man die eigentlichen Artbildungsereignisse gut mit einer der Haupttheorien der Artbildung erklären, nämlich der allopatrischen Artbildung. So erklärt Gould das ...

„Die Theorie macht keine neuen Behauptungen über Modi oder Mechanismen der
Artbildung; punktierte Äquilibrierung übernimmt lediglich ein Standardmodell
der Mikroevolution und erläutert dessen erwartete Ausdrucksform, wenn es korrekt
in geologische Zeit skaliert wird.“

Gould, S.J. (2002) THE STRUCTURE OF EVOLUTIONARY THEORY, S. 778.

Mit anderen Worten: Veränderungen innerhalb einer Population spielen eine wichtige Rolle in der Evolution der neuen Population nach ihrer Trennung von der Elternpopulation. [Ich würde argumentieren, dass eine vollständige Erklärung der allopatrischen Artbildung die Berücksichtigung geographischer Faktoren erfordert und sie deshalb mehr ist als nur Populationsgenetik. Aber darüber reden wir später.]

Wie oben beschrieben, ist das extreme gradualistische Muster leicht durch anagenetische Artbildung erklärbar, was völlig mit dem übereinstimmt, was wir über Mikroevolution und Veränderungen innerhalb einer Population wissen. Das Muster der punktierten Äquilibrierung hingegen muss dagegen den unterschiedlichen Fortbestand koexistierender Arten innerhalb eines Klads erklären. Warum überleben manche Arten und warum werden andere ausgestorben? Warum ist das wichtig?

„... die punktierte Äquilibrierung leistet ihren wesentlichen Beitrag zur Evolutionstheorie, nicht durch die Revision der mikroevolutionären Mechanik, sondern durch die Individuation der Arten (und damit die Etablierung der Grundlage für ein unabhängiges theoretisches Gebiet der Makroevolution).“

Gould, S. J. (2002), S. 781-782.

Was sagt er damit? Er sagt, dass das beobachtete Muster der punktierten Äquilibrierung, das gleichsam das vorherrschende makroevolutionäre Muster sein kann oder nicht, eine höhere Ebene der Evolution etabliert. Auf dieser höheren Ebene werden die Arten zu den „Einzelnen“ innerhalb einer durch den Kladus gebildeten „Population“. Die unterschiedliche Entstehung und das Überleben von Arten innerhalb des Klads geschieht durch Artensortierung oder Artselektion, und diese Evolutionsebene ist von Veränderungen in der Allelfrequenz innerhalb einer Population zu unterscheiden.

Im Fall der Artensortierung ist die Mikroevolution von der Makroevolution entkoppelt, denn eine korrekte Erklärung von Evolution erfordert eine Beschreibung von Geburten und Sterbefällen stabiler Arten. Das gilt selbst dann, wenn es keine tiefgreifenden neuen Evolutionsmechanismen gibt, die nicht durch Konkurrenz zwischen Organismen innerhalb von Populationen erklärt werden können. „In dieser Version brauchen wir eine beschreibende, aber keine kausale Erklärung der Makroevolution auf der Grundlage von Arten als Einzelwesen.“ (Gould, S. 784)

Im Fall der Artselektion ergibt sich die unterschiedliche Überlebensrate von Arten innerhalb eines Klads aus Eigenschaften der Art als Ganzes. Diese Eigenschaften können nicht auf die Ebene der Organismen innerhalb einer Population reduziert werden. Gould bringt den Fall für echte Artselektion vor und argumentiert, dass „die Bestätigung dieses Arguments eine wirklich kausale und irreduzible Theorie der Makroevolution“ begründen würde. (Gould, S. 784)

Aron, ich habe versucht, das zu vereinfachen, um die Grundlagen zu präsentieren, damit wir diskutieren können, ob Mikroevolution ausreicht, um alle Makroevolution zu erklären. Es gibt viele Komplikationen. Zum Beispiel leugnen Gradualisten (im Sinn von Gould) nicht die Artbildung durch Verzweigung. Sie verneinen lediglich, dass Verzweigung zu Artensortierung oder Artselektion führt oder das Muster der punktierten Äquilibrierung der makroevolutionären Veränderung hervorbringt. Ebenso haben Befürworter der punktierten Äquilibrierung viel mehr zu sagen über die Bedeutung von Prozessen auf höherer Ebene.

[snip]

>> > Aber „großräumige“ Veränderungen? Was ist „großräumig“? Es sind sicherlich nicht die „riesigen RIESEN“
>> > Veränderungen, von denen so viele antievolutionistische Theorien behaupten, dass sie existieren; die großen makroevolutionären Sprünge,
>> > auf die sie sich stützen, basierend auf ihrer Weigerung, Übergangsfossilien zu akzeptieren.
>>
>> Richtig. Wir reden nicht von antievolutionistischen Theorien.
>
> Ich denke, du tust das, wenn du behauptest, du könntest ein Beispiel für Evolution zeigen
> bei dem es keinen schrittweisen Verlauf subtiler Veränderungen über einen allmählichen Übergang
> von Art zu Art bis hin zu Art zu Art gegeben hätte, wie ich sage, dass das die gesamte
> biologische Evolution erfordert.

Verstehst du jetzt, warum punktierte Äquilibrierung keine antievolutionäre Theorie ist? Verstehst du, warum Artensortierung und Artselektion Erklärungen erfordern könnten, die über den graduierten Art-zu-Art-Übergang hinausgehen, der vollständig durch Mikroevolution erklärt werden könnte? Verstehst du das Konzept einer hierarchischen Theorie der Evolution? (Ich verlange nicht, dass du der Artensortierung zustimmst — das können wir später diskutieren.)

>> > Sind großräumige Veränderungen nicht ebenfalls das Ergebnis relativ geringer,
>> > inkrementeller Zwischenstufen?
>>
>> Möglicherweise nicht. Wahrscheinlich nicht ausschließlich.
>
> Nun, das ist meine Position. Um ihr zu widersprechen, musst du Ausnahmen liefern, die zeigen, dass sie nicht exklusiv ist.

Die großräumigen Veränderungen, die im makroevolutionären Muster der punktierten Äquilibrierung zu sehen sind, zeigen an, dass zwischen Artensortierung und -selektion ein wichtiger Teil der Evolution liegt. Das bedeutet, dass relativ geringe inkrementelle Veränderungen nicht das einzige sind, was auf dieser Evolutionsskala geschieht.

[snip]

>> [Die Idee, dass alle großräumigen Veränderungen ausschließlich auf kumulativen kleinen Veränderungen beruhen, ist Gegenstand der Debatte.]
>
> Richtig, und du versuchst zu argumentieren, dass es große Veränderungen gibt, die
> nicht auf kumulativen kleinen Veränderungen beruhen; etwas, um die genetische Lücke zu verteidigen,
> die ich gesagt habe, es gebe sie nicht. Streiche den ganzen Rest dieses Unsinns,
> wenn du willst, und zeig mir einfach, dass es etwas völlig anderes auf der Art-Ebene gibt,
> das nicht ebenfalls ein Faktor darunter ist.

Ich habe versucht, dir etwas zu zeigen, das auf der Ebene über der Art stattfindet und sich von Veränderungen in Allelfrequenzen innerhalb einer Population unterscheidet. Dieses „Etwas“ ist die unterschiedliche Geburt und das Sterben von Arten innerhalb eines Klads und der langfristige Trend, den es erzeugt. Wie habe ich das gemacht?

Larry Moran

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Betreff:    OT: Islam und Amerika
Datum:       2 July 2004
Message-ID: cf236d7c.0407020300.e135b9b@posting.google.com

Ich erwähnte vor einigen Monaten, dass ich Gelegenheit hatte, neben einem jungen pakistanischen Kardiologen im Flugzeug nach Austin zu sitzen. Ich möchte darüber noch etwas mehr sprechen ... nennen wir den pakistanischen Arzt Ben.

Ben ist das mittlere Kind in einer großen pakistanischen Familie mit mittlerem Einkommen. In seinem Zuhause gab es weder Strom noch fließendes Wasser, und doch galt er in seiner Kultur als Mittelklasse, einfach weil seine Familie überhaupt ein eigenes Haus hatte. Die Familie machte Wäsche für ein Hotel und verkaufte zusätzlich Teppichläufer/Matten. Er arbeitete als Hotelzimmermädchen, um Geld für Abendkurse zu verdienen, neben seinem High-School-Unterricht, um sich auf das College vorzubereiten. In dieser Zeit nahm er Unterricht in Mathematik, Physik, Chemie und außerdem Englisch, Französisch und Deutsch (er belegt derzeit Abendkurse in Chinesisch). Als Ben die High School beendete, konnte er mehrfache Integrale in Polarkoordinaten berechnen und seine Antwort in drei Sprachen schreiben. Im College arbeitete er in einem Callcenter in Vollzeit und erreichte eine 3,8er GPA in der Vorbereitung auf den Medizinstudiengang. Ich glaube, es war die NYU, aber ich bin mir nicht sicher. Er heiratete auch und gründete eine Familie, beinahe jedes Jahr ein Kind, über fünf Jahre. Während dieser Zeit ging er nach Stanford, erwarb seinen MD-Abschluss, machte seine Facharztausbildung in einer Notaufnahme in Los Angeles, während er fünf Kinder großzog. Er spezialisierte sich auf Kardiologie, absolvierte zusätzliche Kurse und Praktika für dieses Fachgebiet und hat nun eine Partnerschaft in einer florierenden kardiologischen Praxis in Orlando, Florida. Ben ist übrigens 29 Jahre alt!

Ich fragte ihn, wie er all das aus einer so benachteiligten Ausgangslage geschafft hat. Er antwortete etwas stockend, er sei sehr ... religiös... „Ich weiß nicht ... Ich bin ein religiöser Mensch“, sagte er vorsichtig, als ob er fürchtete, ich könnte ihn für einen Spinner halten, „und ich denke, das hat geholfen. Ich schulde Allah sehr viel für meine Gesundheit, meine Kinder und mein eigenes Leben. Ich weiß, dass es dir als Amerikaner verrückt klingt, aber so sehe ich das.“

Ich erwähnte, dass er überhaupt nicht verrückt klang. Tatsächlich ist er die höflichste, intelligenteste, nachdenklichste und rationalste Person, mit der ich je zufällig im Flugzeug ein Gespräch begonnen habe. Und ich sagte ihm das auch. Er war so höflich, dass er bald begann zu fragen, was mich interessiere, da er das Gefühl hatte, er habe den ganzen Platz geredet. Nun, ich hatte Angst, es anzusprechen, aber ich wollte ehrlich sein. Also sagte ich ihm, eines meiner Hobbys sei es, Pseudowissenschaft zu bekämpfen und echte Wissenschaft zu vertreten — wie Kreationismus gegen Evolution. Seine Reaktion überraschte mich. Es war etwa: „Ich verstehe. Die USA führen in der Wissenschaft, aber ich treffe Leute, die wirklich glauben, die Erde sei 6000 Jahre alt oder dass Evolution nie stattgefunden habe. Warum ist das so?“

Ich konnte es nicht glauben. Ich fragte ihn, wie sein Glaube (der Islam) mit Evolution zusammenpasst. Er erklärte im Grunde, dass kein Problem bestehe, da Evolution die verwendete Methode sein könnte, und fügte hinzu, dass nur ein Narr Evolution angesichts der Belege leugnen würde. Obwohl er es nicht genau so formulierte, schien seine Ansicht zu sein, dass Wahrheit (Evolution) nicht im Widerspruch zu Wahrheit (Islam) steht. Es gibt also keinen Konflikt zwischen Evolution und Islam. So einfach ist das.

Also hier ist ein tief religiöser Muslim, der sich für Allah den Allerwertesten aufgerissen hat, etwa 10 % seines Einkommens in seine Moschee gibt, nicht einmal Anleihen oder verzinsliche Instrumente besitzt, weil Zinserträge irgendeiner islamischen Vorschrift widersprechen (er kann dividendenzahlende Aktien oder private Beteiligungen halten, die Erträge ausschütten, aber keine Vorzugsaktien oder Ertragsträger). Und er akzeptiert Evolution, weil es die Beweise gibt.

Und was noch mehr ist: Ich glaube, dass es in der islamischen Welt viele Ben gibt. Genau wie wir rationale Christen in diesem Forum haben und einige Spinner, gibt es Leute wie Ben ... und nun ... Jam auf AOL für den typischen muslimischen Spinner. Das, was wirklich traurig ist, ist, dass wir als Land es mit diesen rationalen Muslimen nicht gut machen. Wir verprellen sie tatsächlich und treiben sie weg.

Was repräsentiert Kreationismus? Unwissenheit. Dogma statt Analyse, Fiktion statt Fakt. Leichtgläubigkeit. Ich würde sogar sagen, in manchen Fällen repräsentiert er Dummheit. Es ist manchmal lächerlich oder komisch und zu anderen Zeiten tragisch, wenn wir tagtäglich eine endlose Parade von Opfern des Kreationismus sehen, die auf diesem Forum immer wieder denselben Schrott ausspucken. Murphy a.k.a. Sockpuppet, Ed C, Pagano — das sind Trolle, die nicht nur unwissend sind, sie sind auf ihren Aberglauben auch stolz und tragen ihn wie eine Auszeichnung. Kreationismus angesichts der Belege repräsentiert einige der größten Fehler in der menschlichen Psyche. Es ist unsere Neigung, zu glauben und dabei falsch zu liegen. Es ist symptomatisch für die gleiche Denkweise wie Holocaust-Leugner oder Scientologen. Es ist erschreckend ähnlich zu der Art von Denken, die zu Jonestown oder Heaven’s Gate führt.

Nun ist der Grund, warum ich denke, dass wir eine gesunde Beziehung zwischen dem Westen und der moderaten muslimischen Welt, den Bens auf diesem Planeten, herstellen müssen, nicht nur, weil ich glaube, sie wären coole Typen, die auf einer Junggesellenfeier für gute Stimmung sorgen würden. Der Grund ist, dass die Alternative ein Ende unserer Kultur bedeuten könnte. Diese Leute sind klug. Sie haben Atomwaffen. Sie haben echte Massenvernichtungswaffen. Und du willst keinen islamischen Fanatiker (oder einen evangelikalen Fanatiker oder irgendeinen Fanatiker überhaupt), der fest an eine islamische Version der Entrückung glaubt, mit dem Finger am Nuklearknopf. Du willst Ben an der Spitze solcher Dinge. Zum Teufel, du hättest lieber Saddam Hussein oder Stalin an der Spitze solcher Dinge, denn obwohl sie rücksichtslose, gerissene Mörder waren, wollten sie wenigstens am Leben bleiben und die Macht behalten. Der Fanatiker betrachtet die Erde als eine Art vorläufigen Ausflugslager, bevor er nach Hause in das Luxus-Himmelheim zurückkehrt.

Ben erzählte mir außerdem, dass in Pakistan Osama bin Laden wie ein lebender Luke Skywalker mit allem Mystizismus angesehen wird. Und du kannst dir ausmalen, wer das böse Imperium spielt. Unterdessen, in der realen Welt, festigt Osama seine Macht in Pakistan, der Heimat einiger der hellsten Nuklearwissenschaftler der Welt, und in Saudi-Arabien, der Energiequelle der Welt. Und was machen wir dagegen? Wir ... besetzen den Irak ... verärgern noch mehr Muslime, verlieren Männer und Frauen, begehen abscheuliche Taten an irakischer Bevölkerung und lassen Geld wie durch ein Loch versickern. Ein Freund von mir wurde gerade ein drittes Mal verlängert. Im Moment beschäftigt sich das böse Imperium damit, Muslime zu verärgern und ihre dunkelsten Ängste über unsere Moral und Methoden zu bestätigen.

Wie auch immer, in der Vorstellung eines rationalen Muslims ist Osama für mich ungefähr so wie O. J. Simpson für einen schwarzen Bewohner von Los Angeles, der sein Leben lang von der Polizei schikaniert wurde. Die Schwarzen wissen, dass OJ es getan hat und dass das, was er getan hat, schrecklich falsch war, sie hassen nur das System, das sie so lange niedergehalten hat, dass sie gerne sehen, wie OJ der Obrigkeit ein Schnippchen schlägt. Als schwarze Menschen nach OJs Freispruch aufsprangen und „wir haben gewonnen, wir haben gewonnen“ schrien, scherten sie sich keine Sau um OJ. Sie meinten, SIE als schwarze Menschen hätten endlich die gleichen Privilegien für einen reichen schwarzen Mann erhalten, die reiche weiße Männer seit Jahrhunderten bekommen. Nämlich mit Mord davonzukommen.

Al-Qaida ist in manchen muslimischen Köpfen offenbar etwas Ähnliches. Der rationale Muslim weiß, dass 9/11 falsch war, es verletzte praktisch jeden denkbaren Grundsatz der islamischen Theologie, und er würde Leute verraten, wenn er verdächtigt würde, einen Angriff zu planen, selbst Mitmuslime. Aber es war ihm ein Schnippchen über die Obrigkeit.

Wir brauchen eine Politik im Umgang mit Ben, die FUNKTIONIERT, weil seine Glaubensbrüder unglaublich klug und hochmotiviert sind und es gibt SIEBARE viele. Unsere derzeitige Politik basiert auf Vorurteilen und Öl und funktioniert nicht. Sie könnten unserer Wissenschaft und Technologie einen großen Beitrag leisten. Sie wollen Amerika mögen. Aber aus irgendeinem seltsamen Grund handeln wir im Nahen Osten gegenüber dem Nahen Osten wie ein trotteliger Schläger.

Beispiel: Das größte Hindernis für einen großen islamischen Staat, der vom Mittelmeer bis zum Pazifik reicht, ist Iran. Mit den sunnitischen Fundamentalisten kommt Iran nicht gut aus. Sie werden immer progressiver und entfernen sich vom Fundamentalismus. Sie führten eine legitime Revolution durch, brachten Amerika auf die Knie, ohne einen einzigen Amerikaner zu töten. Iran hat Atombomben und ist bereit, hart zu kämpfen. Iran hat eine glaubwürdige Regierung, die von keinem der „westlichen Marionetten“ Osamas, wie manche arabische Staaten es lieben und für teilweise zutreffend halten, mit einem Haken schlagen kann. Iraner sind hochgebildet und, glaube ich, angenehme Menschen. Sie verdienen unseren Respekt und wären ein formidabler Verbündeter oder ein furchterregender Feind. Sie stehen genau im Zentrum des theokratischen Reiches, das Osama auszuhöhlen versucht.

Sollte man da nicht eher zu Iran halten, einräumen, wie schlecht wir sie behandelt haben, und Freundschaft schließen? Nun, natürlich nicht. Iran ist Teil der „Achse des Bösen“. So sehr es mir leid tut, ich bin seit meiner Kindheit Republikaner, wir müssen Bush absetzen und Herman Munster das Ruder überlassen. Siehst du, ich hätte lieber Ben auf meiner Seite als gegen mich. Und wenn Ben und ich, ein gläubiger Muslim und ein amerikanischer Atheist, bei Evolution übereinkommen können, können wir auch beim Zusammenleben übereinkommen. Denn beide sind rational. Wählt klug, meine Freunde.

~DS~

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