Betreff:    Re: Fossilien winziger Primaten gefunden
Newsgroups: talk.origins
Datum:       17. März 2000
Message-ID: 8atuuq$4rm$1@darwin.ediacara.org

Im Beitrag <38D2660C.815669C6@pioneer-net.com> schreibt Dan Smith <dan@pioneer-net.com>:
|Andrew MacRae schrieb:
|> Im Beitrag <38D20737.4594BB52@pioneer-net.com> schrieb Dan Smith
|> <dan@pioneer-net.com>:
|> |Larry Handlin schrieb:
|> |> Am 16. März 2000 11:21:20 -0500 schrieb Dan Smith <dan@pioneer-net.com>:
|> |> >Also, wie wissen sie, dass diese Primaten 45 Millionen Jahre alt sind?
|> |> >Nun, ich möchte direkt aus dem wissenschaftlichen Papier zitieren (verfügbar unter
|> |> >http://www.niu.edu/pubaffairs/RELEASES/2000/MAR/primate/):
|> |> >
|> |> >"Die Wirbeltierfaunen aus diesen Spalten wurden auf Grund rein
|> |> >biostratigraphischer Evidenz auf etwa 45 Mio. Jahre datiert."
|> |> >
|> |> >"Rein biostratigraphische Evidenz" bedeutet, dass die anderen Fossilien, die in dieser Gegend gefunden wurden, verwendet wurden, um die Schichten zu datieren, in denen diese Primaten gefunden wurden.
|> |>
|> |> Dan, könntest du bitte den Prozess tatsächlich diskutieren? Du wurdest ja gezeigt, dass das nicht zirkulär ist, was ist da dein Argument überhaupt?
|> |
|> |Ich wurde gezeigt, dass es nicht zirkulär ist – du und andere haben gesagt, dass es nicht zirkulär sei –
|>
|> Ich habe folgende Seite empfohlen:
|>
|> http://www.talkorigins.org/faqs/dating.html
|>
|> Die geht das "Zirkularitätsproblem" etwas an und zitiert einige
|> Arbeiten, die es spezifischer behandeln.
|
|Ich habe die FAQ gelesen und müsste sie wahrscheinlich erneut lesen, aber mein Hauptproblem
|mit der gesamten Methode der Indexfossil-Datierung ist, dass sie wenig Spielraum lässt
|für Fossilien, die außerhalb ihres zugewiesenen "Alters" gefunden werden.

Inwiefern? Wenn ein bestimmtes Fossil, sagen wir, nur im späten Kreide zeitspezifisch erwartet wird und es anschließend sogar noch deutlich tiefer gefunden wird, in Schichten mit vielen weiteren Fossilien des frühen Kreidezeitalters, oder einfach tiefer in der Stratigraphie als bisher beprobt, warum sollte dann dessen stratigraphischer Geltungsbereich nicht entsprechend korrigiert werden? Brauchst du konkrete Beispiele?

|> |aber ich bin nicht überzeugt worden.
|>
|> Wie intensiv hast du die Frage geprüft?
|
|Ich habe eine ganze Reihe von Artikeln im Internet gelesen, aus evolutionistischen und
|Schöpfungs-perspektiven.

Zurückhaltend, aber das ist nur ein Anfang, und die meisten dieser Berichte befassen sich nur oberflächlich mit Einzelfällen. Das ist selbst für die FAQ, die ich verfasst habe, wahr, die nur an die Oberfläche geht. Deshalb habe ich eine Menge anderer Quellen empfohlen, obwohl ich anerkenne, dass die Bewertung dieser Dinge beträchtlich Zeit benötigt und deine Zeit begrenzt ist.

|Ich beanspruche in keiner Weise, ein Experte zu sein.
|Es gibt eine beträchtliche Vielfalt an Meinungen, und ich bin nicht überzeugt davon,
|dass jemand Fossilien wirklich exakt datieren kann.

Bei der Altersbestimmung auf der Basis einer bestimmten Fossilzusammenstellung gibt es immer Fragen, wie sicher eine Altersinterpretation getroffen werden kann. Immer. Es ist jedoch eine Frage der Auflösung und des Grades, in dem die Verbreitung bestimmter Fossilien geprüft wurde, sowohl anhand der Verbreitung anderer Fossilien als auch durch völlig unabhängige Methoden. Wenn man wissen will, ob etwas aus der Micula mura-Nanofossilzone stammt, kann es deutlich schwieriger sein, zuverlässig zu korrelieren, als zu bestimmen, ob ein Gestein irgendwann in die Kreidezeit oder ins gesamte Mesozoikum gehört. Ein Paläontologe kann unsicher sein, ob ein Fossil aus dem Lutetium oder Bartonian (zwei Unterabteilungen des mittleren Eozäns) stammt, aber er wäre vermutlich sicherer, dass es aus dem mittleren Eozän stammt, aus dem Eozän überhaupt, und mit noch größerer Sicherheit, dass es aus dem Paläogen, dem frühen Teil des Känozoikums, stammt. Üblicherweise spiegelt die Präzision der Altersabschätzung die Unsicherheit wider, aber in populären Darstellungen wird das bedauerlicherweise oft übergehen. Dieses Problem ist weder für die Paläontologie noch für die Wissenschaft an sich im Hinblick auf die Darstellung von Details in den Massenmedien ungewöhnlich.

Wie bei jeder Interpretation können Fehler, widersprüchliche Evidenz oder einfache Ungenauigkeit vorkommen, aber im Großen und Ganzen erforschen Paläontologen die Verbreitung von Fossilien seit über 200 Jahren, und es gibt Aspekte der Abfolge dieser Muster, die sehr gut belegt sind. Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass das besprochene Fossilvorkommen tatsächlich aus der Kreidezeit stammt, obwohl Merkwürdigeres vorgekommen ist, und Klüfte sind erheblich schwieriger zu datieren als viele andere geologische Umgebungen (ich kann dir die Gründe im Detail erläutern, wenn du möchtest).

|> |Es ist nach wie vor so: "Steine datieren Fossilien, Fossilien datieren Steine".
|>
|> Kannst du genauer angeben, wie das hier gilt, oder was genau an diesem Prinzip falsch ist? In diesem Fall haben die
|> Rocks in Europa, die zwischen höheren und tieferen Schichten eingelagert sind,
|> eine charakteristische Abfolge von Fossilien. Als die Gesteine und ihr Fossilinhalt in diskrete Intervalle unterteilt wurden,
|> wurde dieses spezielle Intervall der Epoche namens Eozän zugeordnet.
..[some of the fossils at the new locality are the same]
|> Was ist genau an diesem Verfahren und der Hypothese falsch, dass diese (wenn auf Biostratigraphie angewandt) Steine mit ähnlichem
|> Alter anderswo aufgrund des Fossilgehalts korreliert werden?
|
|Es ist die "charakteristische Abfolge von Fossilien" – die Evolution voraussetzt – gegen die ich Einwände habe.

Nein, überhaupt nicht. Die Fossilien liegen einfach vor, beobachtet in einer Abfolge von Gesteinen in Europa in dem Intervall, das als Eozän bezeichnet wurde. Wenn das, was du sagst, korrekt wäre, hätten Menschen keine Biostratigraphie durchführen können, bevor Evolution vorgeschlagen wurde, oder? Und doch wurden solche Verfahren viele Jahrzehnte vorher betrieben, zurück bis in die späten 1700er Jahre.

Evolution erklärt, warum Biostratigraphie so gut funktioniert. Sie ist keine Voraussetzung, die nötig ist, um sie anzuwenden (siehe unten das Beispiel mit den Coca-Cola-Dosen).

|Es wird angenommen – da Fossilien in Europa in einer bestimmten Reihenfolge gefunden wurden und dann datiert wurden –, dass diese Reihenfolge weltweit konsistent ist.

Nein, das war nicht „angenommen“, sondern eine Eigenschaft von Schicht- und Fossilfolgen, die entdeckt wurde. Tatsächlich gibt es zahlreiche Beispiele, bei denen diese Annahme bei bestimmten Fossilien einfach falsch wäre, weshalb sie auch eine unzuverlässige Annahme wäre. Die Hypothese, dass manche Fossilien weltweit in konsistenten Abfolgen vorkommen, ist testbar, indem man einfach die Fossilabfolgen in verschiedenen Regionen betrachtet. Sind sie wirklich konsistent? Manchmal sind einzelne Fossilarten es nicht. Sie kommen in einer anderen Region vielleicht gar nicht vor oder etwas früher bzw. später im Vergleich zur Mehrzahl anderer Fossilien in der Abfolge. Am wichtigsten ist, dass es manchmal besondere Ereignisschichten oder Hinweise auf andere Ereignisse gibt, die einzigartige Merkmale aufweisen und weltweit in ähnlicher Abfolge gefunden werden. Das zeigt, dass es trotz sämtlicher Unvollkommenheiten die grobe Struktur der Fossilabfolge nicht zu einem irgendwie zirkulär abgeleiteten Artefakt machen kann.

Even many "young Earth global flood" creationists accept fossil succession, which makes sense, given that the broad pattern was worked out by creationist geologists in the late 18th and early 19th centuries. For a more modern example, didn't you recently cite Bernard Northrup's "The Genesis of Geology" article? His claims depend greatly upon the reality of fossil succession.

Es ist eine verschwindend kleine Minderheit, die eine so grundlegende und gut getestete Interpretation in Frage stellen würde.

Jene, die das akzeptieren, verweisen auf unterstützende Evidenz; jene, die es nicht tun, verweisen auf Ausreißer.

Wie etwa? Die meisten „Ausreißer“, die ich je von solchen Personen gesehen habe, sind unzureichend dokumentiert oder haben klare Erklärungen für das Auftreten von Fossilien in scheinbar inkonsistenten Positionen. Wenn Leute z. B. Fossilien, die mit „Schubversatzstörungen“ assoziiert sind, als Ausreißer nennen, ignorieren sie, dass Fossilabfolgen zunächst in ungestörten Gesteinsfolgen bestimmt werden müssen oder dass zunächst strukturelle Diskontinuitäten erkannt werden müssen. Anschließend wird der Beweis für das Vorhandensein von Schubversatzstörungen verharmlost, indem behauptet wird, ihre Existenz werde nur postuliert, um die Fossilien zu erklären – was absurd ist, denn Schubversatzstörungen können auch ohne Fossilien erkannt werden.

Es gibt unzählige andere Beispiele, aber die meisten vernachlässigen, dass Paläontologen das Auftreten bestimmter Arten von „Ausreißern“ zu erwarten haben. So ist beispielsweise zu erwarten, dass wie bei jeder anderen Gesteinsart Fossilien aus älteren Schichten ausgewaschen und in jüngere Sedimente umgelagert werden, ein Prozess, der als Reworking bekannt ist. Man kann diesen Prozess selbst beobachten, wenn man eine moderne Fossilfundstelle besucht und alte, ausgewaschene Fossilien in den Sedimenten eines modernen Strandes oder Flusses sieht, wo auch neuere Sedimente abgelagert werden. Ist das für konventionelle Geologen ein Problem zu erkennen? Nicht gewöhnlich, denn die Fossilien tragen vielfach Hinweise auf Reworking (z. B. sind sie oft abgerieben, mit Sedimentstein aufgefüllt, der sich vom umgebenden jüngeren Sediment unterscheidet, oder sie sind chemisch anders mineralisiert). Diese Hinweise und die Fähigkeit, Reworking-Beispiele zu erkennen, werden von Personen, die solche Vorkommen als echte „Ausreißer“ deuten, oft übersehen.

|> Es gibt oft |> auch andere Wege, Korrelationen überhaupt herzustellen und dadurch |> die biostratigraphische Korrelationshypothese unabhängig zu testen.
|
|Welche anderen Methoden? Und wie häufig werden sie angewandt?

Ich erwähne eine Methode in der FAQ – die Erkennung einer geochemisch charakteristischen Iridiumanreicherung an der Grenze zwischen Kreide und Tertiär sowie das Vorkommen von Einschlagssphärulen, Schockquarz und an einigen Fundorten Tsunamisedimente. Solche „Ereignisschichten“ sind sehr charakteristisch und treten weltweit in unterschiedlicher Form in vielen Fundorten nahe dem Punkt auf, an dem in den Fossilberichten Dinosaurier, Ammoniten und eine Vielzahl weiterer Tiere und Pflanzen aussterben. Zufall? Vielleicht, aber dann gäbe es unglaubliche viele Zufälle hinsichtlich der Abfolge biologischer und physikalischer Ereignisse, die zu erklären wären. Außerdem gibt es zahlreiche Stellen, an denen geochemisch charakteristische Aschschichten vorkommen. Jede Aschschicht hat einen geochemischen „Fingerabdruck“, der für eine bestimmte Vulkanausbruch einzigartig ist. Dadurch lässt sich diese über große Distanzen lateral verfolgen, um Hypothesen darüber zu prüfen, wie die Gesteinseinheiten und die darin enthaltene Fauna oder Flora im Detail korrelieren. Schau dir zum Beispiel diese Publikation an:

Mitchell, C.E., Goldman, D., Delano, J.W., Samson, S.D., and Bergstrom, S.M., 1994. Temporal and spatial distribution of biozones and facies relative to geochemically correlated K-bentonites in the Middle Ordovician Taconic foredeep. Geology, v.22, p.715-718.

Weitere Techniken sind etwa paläomagnetische Umkehrungen, astronomische Zyklen und natürlich die radiometrische Datierung, die unabhängige Tests einer biostratigraphischen Korrelation liefern können. Wie oft werden sie eingesetzt? Wahrscheinlich nicht so häufig wie Fossilien, aber oft genug, dass kaum Zweifel daran bestehen, dass die Fossilabfolge kein erfundenes Artefakt ohne unabhängige Zwänge ist. Hier sind einige Arbeiten, die sowohl biostratigraphische als auch nicht-biostratigraphische Korrelationsmethoden verwenden:

Renne, P.R., WoldeGabriel, G., Hart, W.K., Heiken, G. and White, T.D., 1999. Chronostratigraphy of the Miocene-Pliocene Sagantole Formation, Middle Awash Valley, Afar rift, Ethiopia. Geological Society of America Bulletin, v.111, no.6, p.869-885.

Hilgen, F.J., Krijgsman, W., Langereis, C.G. and Lourens, L.J., 1997. Breakthrough made in dating of the geological record. EOS, Transactions, American Geophysical Union, v.78, no.28, p.285-.

Elder, W.P., 1988. Geometry of Upper Cretaceous bentonite beds: implications about volcanic source areas and paleowind patterns, western interior, United States. Geology, v.16, p.835-838.

Garces, M., Krijgsman, W. and Agustf, J., 1998. Chronology of the late Turolian deposits of the Fortuna basin (SE Spain): implications for the Messinian evolution of the eastern Betics. Earth and Planetary Science Letters, v.163, p.69-81.

Calanchi, N.; Cattaneo, A.; Dinelli, E.; Gasparotto, G. and Lucchini, F., 1998. Tephra layers in Late Quaternary sediments of the central Adriatic Sea. Marine Geology, v.191-209.

|Das Problem ist, dass die Evolutionstheorie all diese Daten einrahmt,

Nein, tut sie nicht. Die Lage ist umgekehrt – die Evolutionstheorie wurde teilweise aus der Fossilabfolge abgeleitet. Evolution erklärt nur, warum sich herausstellt, dass das Auftreten und Aussterben jeder Art einzigartig und aufeinanderfolgend ist. Sie ist keine Voraussetzung, um Biostratigraphie durchzuführen, und selbst wenn die Evolutionstheorie morgen widerlegt würde, läge die Fossilabfolge weiterhin vor uns und müsste durch eine andere Theorie erklärt werden.

|Es wird angenommen, dass sich evolvierende Arten nur in einem bestimmten „Fenster“ befanden – nicht davor – nicht danach.

Nein. Diese Interpretation ist eine, die durch Probenahme überprüft wird.

|Also sobald ein Datum feststeht, das „passt“, bezweifle ich, dass eine ernsthafte weitere Prüfung danach stattfindet.

Du liegst falsch. Das Problem ist, dass nach 200 Jahren Probenahme die meisten Änderungen auf eine feinere Auflösung fallen, die außer Spezialisten kaum beachtet wird – auf die Skala einzelner Zonen oder Stufen, welche die bekannteren geologischen Perioden fein unterteilen. Aber sogar die Grenzen dieser Perioden und die Verteilung der Fossilien im Verhältnis zu ihnen werden durch neue Daten verfeinert. Manchmal stellt sich heraus, dass Geltungsbereiche nicht das sind, was Paläontologen für gegeben hielten. Beispielsweise galt lange Zeit, dass Inoceramid-Muscheln genau am Ende der Kreidezeit ausgestorben seien. Es stellt sich heraus, dass dies wahrscheinlich an Probenahmegrenzen lag. Auf Grundlage deutlich intensiverer Probenahme der Endphasen der Kreidezeit wird jetzt angenommen, dass sie etwas vor dem Ende, mit hoher statistischer Sicherheit, ausstarben.

Der letzte Teil zu Statistik ist etwas, das ich bislang nicht erwähnt habe, er verdient aber Erläuterung – all diesen stratigraphischen Geltungsbereichen können Unsicherheitsintervalle zugeordnet werden, die den Grad widerspiegeln, in dem sie beprobt wurden. Entsprechend beeinflusst dies die Sicherheit der Alterszuordnungen aus einer Fossilassoziation, wobei wiederum in der Praxis meist Spezialisten damit umgehen müssen.

|> |Oder in diesem Fall "Fossilien datieren Fossilien".
|>
|> Fossilien, deren Verbreitung weltweit umfangreich beprobt und |> untersucht wurde, datieren andere Fossilien deren Verbreitung unbekannt ist. |> Ja. Was ist falsch an diesem Verfahren? Sie sind nicht dieselben Fossilien.
|
|Genau das ist falsch an diesem Verfahren – es sind nicht dieselben
|Fossilien. Wie wissen wir, dass diese bestimmte Fossilgruppe nicht aus
|einer völlig anderen Epoche stammt als die europäische? Die Fossilien?

Die anderen Fossilien – die anderen, die im Zusammenhang mit dem als winzige Primaten interpretierten Material bzw. in den unmittelbar darüber und darunter liegenden Gesteinen gefunden wurden. Die sind wahrscheinlich dieselben und wurden anderswo bereits gesehen.

|> Wenn Menschen eine archäologische Grabung auf einer Müllhalde betreiben, könnten sie
|> theoretisch eine recht gute Vorstellung vom relativen Alter auf Grundlage der Verteilung
|> unterschiedlicher Coca-Cola-Dosen entlang der Schichten gewinnen.
|
|Großer Unterschied. Wir kennen als Fakt die exakten Daten, an denen Coca-Cola ihre Dosenformen geändert hat.

Ja. Ich habe dieses Beispiel gerade deshalb gewählt, damit es keine Frage ist, ob sich im Laufe der Zeit überhaupt etwas geändert hat.

|Wir wissen nicht, ob die Evolution wirklich einige dieser Arten zu einem bestimmten Zeitpunkt geschaffen hat oder nicht.

Ja. Aber wir haben reichlich Proben der Biota aus unterschiedlichen Zeiten.

|Wenn du Evolution nicht akzeptierst, zerfällt diese Datierungsmethode.

Nein. Denn du unterschätzt den Wert der Proben, die dort erhalten sind, auch ohne getrenntes Wissen darüber, was tatsächlich im Lauf der Zeit geschehen ist. Wenn du annimmst, dass der Mensch ausgestorben wäre und alle schriftlichen Aufzeichnungen der Geschichte der Coca-Cola-Firma und ihrer Dosenentwicklung vernichtet worden wären, könnte ein Außerirdischer, der die Erde besucht, aus dem, was in den Müllhalden der Welt erhalten ist, die Abfolge der Dosen herausfinden? Ganz gewiss. Ich bezweifle, dass das schwierig wäre, auch wenn es recht chaotisch zu untersuchen wäre :-) Es wäre nicht so präzise wie mit einem schriftlichen historischen Bericht, und viele der gleichen Probleme wie bei echter Biostratigraphie bestünden auch in diesem hypothetischen Beispiel, doch das würde die Fähigkeit mindern, auf nützlicher Detailtreue, Garbagostratigraphy zu betreiben, sofern genug Halden beprobt würden und die konsistente Abfolge erarbeitet wäre. Der Wechsel von Pull-Tab- zu Einheitsdosen wäre beispielsweise eine ziemlich charakteristische Zone. Die Ausleger könnten auch ihre Hypothese anhand anderer Ereignisschichten in der Stratigraphie testen, etwa der radioaktiven und geochemisch einzigartigen Schicht, die nahe der Spitze aller Müllhalden liegen könnte und irgendeine globale Katastrophe markieren könnte, die zufällig mit dem Ende der gesamten Müllablagerung und der Wiederaufnahme normaler Sedimentation zusammenfiel. Dies würde von einem viel niedrigeren Niveau, ebenfalls weltweit beobachtbar, unterbrochen werden, unterhalb dessen gewisse nichtnatürliche Isotope nicht mehr vorkamen, entsprechend einer Zeit (in unserem Kalender) etwa in den 1940er Jahren, als die oberirdischen Atomtests begannen.

..

|> |Mein Punkt ist, dass dies eine interessante Information ist, die viel Raum für Fehler lässt.
|>
|> Kein Zweifel. Wodurch unterscheidet sich das von jeder anderen wissenschaftlichen
|> Veröffentlichung zu einem beliebigen anderen Thema?
|>
|> |Und natürlich wird das Alter von Evolutionisten blind akzeptiert,
|> |weil „es passt“.
|>
|> Das ist hochgradig unwahrscheinlich. Wenn es unzureichende Evidenz gibt, um
|> das Alter zuverlässig festzulegen, wird es auf unabsehbare Zeit mit Verdacht betrachtet, bis ausreichende Daten gefunden werden; und wenn Belege dafür auftauchen würden, dass das Alter beispielsweise miocän statt eozän wäre, würde die Altersabschätzung revidiert werden.
|
|Aber wer würde nach solchen Hinweisen suchen, wenn europäische Fossilien bereits gezeigt haben, dass diese Gruppe von chinesischen Fossilien wahrscheinlich eozän ist?

Du musst Spaß machen. Jeder Paläontologe würde gern zeigen, dass die vermeintlich „eozänen“ Fossilien tatsächlich aus dem Miozän stammen, und deshalb nichts direkt mit dem Ursprung der Primaten zu tun haben könnten. Es wäre noch interessanter, zu zeigen, dass die Fossilabfolge in den Typ- (Original-)Gebieten Europas ungenau ist. Ich weiß zum Beispiel nicht, ob das schon versucht wurde, aber es wäre interessant, einige Proben zu nehmen und nach Pollen und Sporen in den Klufthohlräumen zu suchen, um zu sehen, ob diese Fossilassoziation immer noch mit einer Eozän-Interpretation vereinbar wäre. Pollen und Sporen haben einige ziemlich charakteristische Ereignisse im Eozän (z. B. erscheint Gräserpollen erstmals in diesem Intervall).

Wenn ein Fossilfundort mit einem neuen Fossil als besonders wichtig gilt, zieht er Paläontologen und Geochronologen anderer Fachrichtungen wie Fliegen an, um das Alter besser einzugrenzen. Die Leute machen keine Erstinterpretation und lassen sie dann ewig stehen, ohne dass jemand sie hinterfragt, besonders wenn andere Methoden eingesetzt werden können, was in der Regel der Fall ist.

-Andrew
macrae@agc.bio._NOSPAM_.ns.ca

[Zurück zu den Beiträgen des Monats 2000]