Wissenschaftliche Theorien überprüfen
Aus dem Beitrag „SILL NO EVIDENCE to back up Evolution of Man“ [sic]
Beitrag des Monats: November 2001
von Chris Ho-Stuart
Betreff: Re: SILL NO EVIDENCE to back up Evolution of Man Newsgroups: talk.origins Datum: 19. November 2001 Autor: Chris Ho-Stuart Message-ID: 3bf9a756@news.qut.edu.au
In talk.origins sds
[snip]
>> Principles of gravity can be expressed in simple one line equations
>> like f = GmM/r^2; whereas evolution is not expressed in any such simple
>> form. This has nothing to do with levels of certainty.
>
> Makes it easier to test gravity than evolution, thus I maintain it is more
> certain.
Ich widerspreche der Aussage, dass leichtere Testbarkeit einem höheren Maß an Sicherheit entspricht.
Was diesen Beitrag jedoch schwierig macht, ist, dass ich nicht genau weiß, welche Propositionen Sie gegenübergestellt haben. „Gravitation“ und „Evolution“ sind keine Propositionen, sondern Bezeichnungen für Phänomene, die mit großer Sicherheit existieren und für die wir einige Aspekte gut verstehen und andere nicht gut.
Dass es eine Kraft zwischen zwei Massen gibt und dass sich lebende Wesen entwickeln, sind beides sicher. Zu fragen, was sicherer ist, ähnelt eher der Frage, ob es sicherer ist, dass es die USA gibt, oder dass Chinesen menschlich sind. Das ist ein törichter Vergleich, und ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie oder warum man versucht, die Unsicherheitsgrade solcher Dinge zu quantifizieren oder gegenüberzustellen.
Dass Menschen und Menschenaffen verwandt sind und dass Erde und Sonne sich gravitationswirksam anziehen, ist beides sicher. Die einzige Grundlage für die Annahme irgendeiner Art „Unsicherheitsstufe“ in beiden Fällen könnte sein ...
a) eine Art philosophische Haltung, in der man auch unsicher ist, ob der Zweite Weltkrieg wirklich stattgefunden hat oder ob ich wirklich existiere oder nur ein Gehirn in einer Schale bin, das von exzentrischen Forschenden mit simulierten Erfahrungen gefüttert wird, und ähnliches. Die Quantifizierung dieser Art von Unsicherheit ist ziemlich sinnlos.
b) eine echte persönliche Unsicherheit bezüglich Evolution, die recht häufig ist, vor allem aus religiöser Gegnerschaft und mangelnder Kenntnis der verfügbaren Fakten und Daten. Diese Art persönlicher Unsicherheit ist häufig, aber subjektiv und spiegelt keinen nützlichen wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn wider.
>> What you may be missing is that this simple equation for gravity is
>> actually wrong. Einstein made a better stab at it with general
>> relativity, which is a bit more complex; and gives more accurate
>> results.
>
> I know this very well. So you agree that not only do we know that
> f=about GmM/r^2, but we also have an idea just how much error there is
> in this simplified representation. That's much more than can be said
> about evolution (ape-to-man).
Wie zuvor sehen wir wieder die implizite Annahme, dass ein Modell, das einfach quantifizierbar ist, damit automatisch sicherer sei. Und doch hatten wir an anderer Stelle offenbar vereinbart, dass das nicht so ist.
Evolution ist nicht einfach durch eine Gleichung quantifizierbar (obwohl es sicherlich mathematische Modelle für viele Aspekte der Evolution gibt), aber wir haben bereits vereinbart, dass dies nicht für die Frage relevant ist, wie „sicher“ man sein könnte.
Die Quantifizierung der Fehler eines Gravitationsmodells, von dem bekannt ist, dass es falsch ist, ist kein Maß für Sicherheit; es ist ein Maß für die Genauigkeit eines Modells, von dem bekannt ist (mit 100% Sicherheit), dass es eine „falsche“, aber bisweilen nützliche Näherung ist.
Affen-Mensch ist keine quantifizierte Aussage; und es gibt ohnehin keinen Fehler, der gemessen werden könnte. Es ist sicher, so wie es sicher ist, dass Erde und Sonne sich gravitationswirksam anziehen. Beide sind sicher; und die Möglichkeit, einige Aspekte dieser Phänomene zu quantifizieren, hat nichts mit unserer Sicherheit bezüglich der Grundfakten der evolutionären Verwandtschaft und der gravitativen Anziehung zu tun.
Wir können auch einige Aspekte dieses Evolutionsmodells quantifizieren; lassen Sie mich das als besseren Vergleich zur Quantifizierung der Gravitationskraft betrachten. Wir könnten die Zeit zum jüngsten gemeinsamen Vorfahren von Menschen und Menschenaffen messen.
An dieser Stelle kurz am Rande: Ich werde den Ausdruck „Affe zu Mensch“ nicht verwenden, da er eher irreführend ist. Wir sind zweibeinige Menschenaffen; eine scharfe Trennung zwischen Menschen und allen anderen Menschenaffen ist recht künstlich und spiegelt unser offensichtliches und nachvollziehbares Sonderinteresse an uns selbst wider.
Die Beziehungen zwischen vielen Menschenaffenarten sind wie hier dargestellt. (Bitte in einer nichtproportionalen Schrift lesen.)
/\
/ \
/ \
/ \ (Es gibt keine sinnvolle vertikale
/ \ Skala. Sie wurde einfach so gewählt,
/ \ dass die Beschriftungen unten passen.
/ \ Lucy stammt aus einer heute ausgestorbenen
/ \ Art, Australopithicus afarensis, aber
/\ \ die nicht in mein Diagramm passte.
/ \ \ Der Baum zeigt nur Verwandtschaftsverhältnisse
/ \ \ und lässt viele Arten weg. Es gibt nur
/ \ \ eine heute lebende Menschenart.
/\ \ \ Dies war nicht immer so,
/ \ \ /\ es sei denn, man definiert „Mensch“ so,
/ \ \ / \ dass keine anderen heute ausgestorbenen
/ /\ \ / \ Arten einbezogen werden.
/\ Lucy \ /\ / \
/ \ \ / \ / \
Schimpansen Menschen Gorillas Orang-Utans Gibbons
Etwas, das *quantifiziert* werden kann, ist die Zeit bis zum jüngsten gemeinsamen Vorfahren.
Beachten Sie, dass wir mit verschiedenen Affenarten unterschiedliche gemeinsame Vorfahren haben.
Von besonderem Interesse ist die Zeit bis zu unserem jüngsten gemeinsamen Vorfahren mit den Schimpansen.
Das liegt bei etwa 5 Millionen Jahren. Diese Zahl ist im Vergleich zu Messungen
der gravitativen Anziehung sehr unpräzise.
Für Evolution gibt es keine einfache mathematische Formel zur Definition von Zeiten zum jüngsten gemeinsamen Vorfahren, und das hat keinerlei Einfluss darauf, ob sie mehr oder weniger sicher ist.
Es gibt einige weitere interessante Aspekte des Baums, mit denen man Dinge illustrieren kann, die nicht sicher sind. Zum Beispiel: Sind wir den Schimpansen näher verwandt, oder den Gorillas, oder sind Schimpansen und Gorillas einander näher verwandt als dem Menschen? Drei Möglichkeiten. Diese Frage ist im Wesentlichen durch genetische Daten geklärt. Menschen und Schimpansen sind einander am nächsten verwandt, danach kommen Gorillas. Vielleicht gibt es noch Restfragen, aber jetzt ist das zu 99,9% sicher; mit mehr Sequenzierung von Schimpansen- und Gorilla-Genomen wird diese Frage zu einer, bei der sich Unsicherheit auf eine Art philosophische Weise über alles erstreckt, was für die Wissenschaft oder eine nützliche Sicherheit in der Wirklichkeit nicht relevant ist.
GmM/r^2 ist sicherlich falsch. Wir können quantifizieren, wie genau es ist (unter bestimmten Bedingungen), in denen relativistische Theorien mit höherer Genauigkeit gelten, und unter anderen Bedingungen haben wir zurzeit überhaupt keine Theorie, die funktioniert, und kein sinnvolles Konzept dafür, die Genauigkeit dieser Näherung zu messen, denn auf Planck-Skalen liegen die Probleme weniger in der Genauigkeit als in den impliziten Vorstellungen von Raum und Zeit in klassischen Gleichungen.
>> Evolution (e.g. ape-to-man) does in fact have backing quite as solid
>> as the backing for the existence of gravitational forces.
>
> There is just no way you can mean that. Little old me can
> directly demonstrate gravity quite easily, but there's no way
> to directly demonstrate ape-to-man evolution. If you could,
> you'd be famous the world over!
Ich meine das mit Sicherheit so, und die verschiedenen Personen, die bereits den engen Zusammenhang von Menschenaffen und Menschen auf verschiedenen Wegen direkt nachgewiesen haben, sind in der ganzen Welt bereits berühmt. Die Paläoanthropologen wie die Leakeys, die viele Übergangsfossilien gefunden haben, die sich keiner einfachen Einordnung in „Affe“ und „Mensch“ fügen, sind in der Populärkultur am bekanntesten; und die Genetiker und Mikrobiologen, die Fragen darüber geklärt haben, welche Affenarten einander am nächsten verwandt sind (einschließlich der Menschen), sind ebenfalls berühmt, wenn auch vor allem in wissenschaftlichen Kreisen.
Nichts davon sind Nobelpreis-Dinge. Die Beziehung ist seit Darwin und davor bekannt (wenn auch das Fehlen eines Mechanismus im 19. Jahrhundert Skeptizismus als vernünftige Position plausibel machte). Die stetige Ansammlung von Daten im 20. Jahrhundert hat die Verwandtschaft präzisiert, und diese Daten sind vor allem nützlich nicht zur Bestätigung der offensichtlichen Tatsache der Verwandtschaft; sie sind für die Ausarbeitung der Details notwendig.
>> Comparing "levels of certainty" is not useful.
>
> It is to me! I want to know how sure the scientific community is
> of something before I decide to bite off on some proposed concept.
Gut. Sie sind zu 100% sicher. Wirklich.
Die einzige Grundlage für Unsicherheit hinsichtlich der Beziehung von Menschenaffen und Menschen ist entweder sterile philosophische Unsicherheit über *alles* (was für die wissenschaftliche Gemeinschaft nur geringe unmittelbare Relevanz hat) oder eine religiöse Beharrlichkeit, die die Bibel als wissenschaftliche Alternative zu behandeln versucht, oder ein Mangel an Kenntnis der Einzelheiten.
In Bezug auf die wissenschaftliche Gemeinschaft sind die Verwandtschaft von Menschen und Menschenaffen sowie unsere gemeinsame Abstammung so sicher wie irgendetwas in der Wissenschaft überhaupt möglich.
>> Of course gravity exists. Of
>> course we are related to apes. That gravity can be (approximately)
>> expressed as a simple one line equation does not make it more
>> certain.
>
> But the fact that it just so happens to be easily demonstrated does.
> Large-scale evolution would take eons to directly demonstrate.
Ich glaube, wir verharren erneut bei der Idee, dass „direkte“ Beobachtung irgendwie „sicherer“ sei als „indirekte“ Beobachtung von Folgen oder Konsequenzen. Dies kann in der öffentlichen Wahrnehmung eine nützliche Unterscheidung sein und für Bildung oder Überzeugungsarbeit außerhalb der Wissenschaft sehr hilfreich sein; in der wissenschaftlichen Gemeinschaft selbst wirkt diese Unterscheidung jedoch fragwürdig und entspricht nicht „mehrer Sicherheit“.
Wir haben niemals eine vollständige Umlaufbahn des Pluto beobachtet: wir haben jedoch Teile seiner Bahn beobachtet, wenn auch nur indirekt über sehr empfindliche Instrumente. Dass Pluto die Sonne umkreist, ist jedoch nicht weniger sicher als die Umlaufbahn eines Satelliten um die Erde. Dass Letzteres „direkt“ beobachtet wird, hat absolut nichts damit zu tun, es „sicherer“ zu machen.
Lassen Sie mich den Punkt anders ausdrücken. Die Grants führten eine zwanzigjährige detaillierte Beobachtung von Finken auf den Galápagos-Inseln durch. Sie beobachteten, dokumentierten und maßen Evolution in Aktion; sehr hohe Raten evolutiver Veränderung. Etwas Vergleichbares in Form kontinuierlicher sorgfältiger direkter Beobachtung hatte es zuvor nicht gegeben. Und doch ... hat dies keine Evolution verlässlicher gemacht. Evolution war schon sicher. Wissenschaftlich gesehen lag die Bedeutung ihrer Arbeit in der Einsicht in die Details bekannter Phänomene.
>> The interesting questions are in the bits which are not
>> certain. How gravity works at Planck scales. How the various
>> australopithecines fit into our ancestry. These are uncertain, to
>> be sure; but the kinds of uncertainty to which you seem to be
>> referring are something different; as if there was a useful notion
>> of contrasting how certain we are that there are gravitational
>> forces with how certain we are that humans and apes are related.
>> One might as well compare how certain we are that the USA exists,
>> with how certain we are that Chinese are really humans.
>
> Both of your examples (the last two) are know with essentially 100%
> certainty. The existence of gravitational forces are known with
> essentially 100% certainty. Large-scale evolution is known with
> something less - say 99.99%, but that's still quite a different
> category and should always be presented as such.
Nein. Auch sie ist zu 100% sicher. Das ist der eigentliche Streitpunkt; und die verschiedenen Gründe, die Sie vorgebracht haben, um diese Unterscheidung zu begründen, sind nicht überzeugend. Sie sprechen von „direkter Beobachtung“ und von „gemessenen Fehlern“, aber keines dieser beiden Dinge impliziert in der Wissenschaft die von Ihnen vorgeschlagene erhöhte Sicherheit.
>> >> Not only is there a theory of evolution, but it has been
>> >> confirmed by all of the observations to date.
>> >
>> > Why make such false statements - it's unnecessary. There
>> > are many observations that are highly controversial as to
>> > whether they do or do not support the theory of evolution.
>> > For example, in experiments involving over 3000 consecutive
>> > generations of fruit flies, no increase in complexity or
>> > viability was ever observed. This observation certainly
>> > doesn't support the theory of evolution. Even in the face
>> > of efforts to increase mutation rates, no clear genetic
>> > improvement has ever been observed in any form of life.
>> > We must be alarmed by this if we subscribe to this theory.
>>
>> This is simply wrong.
>
> I assume you mean my conclusions are wrong, not the facts stated.
Nein. Ich meine, einige der genannten Tatsachen sind keine Tatsachen; sie sind falsch, und auch die zugrunde liegenden Annahmen sind falsch.
Ich gehe den obigen Absatz Schritt für Schritt durch, um meine Sichtweise darzustellen.
>> > There
>> > are many observations that are highly controversial as to
>> > whether they do or do not support the theory of evolution.
>> > For example, in experiments involving over 3000 consecutive
>> > generations of fruit flies,
Die Fruchtfliegen-Experimente sind in der Frage, ob sie Evolution unterstützen, nicht umstritten. Es gibt die übliche sterile „Kontroverse“ außerhalb des wissenschaftlichen Bereichs darüber, ob der Nachweis evolutionärer Veränderung etwas mit „Makroevolution“ oder Ähnlichem zu tun hat, aber ich nehme an, wir sprechen hier von der wissenschaftlichen Gemeinschaft. Dort gibt es keine besondere „Kontroverse“ im Zusammenhang mit den Fruchtfliegenstudien. Sie zeigen, bestätigen und erläutern viele Aspekte der Evolution.
>> > no increase in complexity or
>> > viability was ever observed.
Hier liegt die implizite Annahme zugrunde, dass Evolutionisten eine Zunahme von „Komplexität“ oder „Viabilität“ erwarten sollten. Doch da Fruchtfliegen bereits gut an ihre Umgebung angepasst sind, erwarten wir keine generische generelle Steigerung der Viabilität. Das scheint auf einer häufigen Fehlwahrnehmung von Evolution als Leitern fortschreitender, kontinuierlicher Entwicklung gegenüber einem absoluten Standard zu beruhen.
Was beobachtet und gemessen wurde, ist Anpassung an künstliche Umweltänderungen; und das entspricht besser den realen evolutionären Erwartungen.
Der Begriff „Komplexität“ ist ein Hinweis. Das ist nicht etwas, das Evolutionisten messen; es ist etwas, das Kritiker der Evolution heranziehen, ohne es je klar zu definieren. Er beruht ebenfalls auf einer Fehlwahrnehmung von Evolution als Leiter kontinuierlichen Fortschritts.
>> > This observation certainly
>> > doesn't support the theory of evolution.
Die tatsächlichen Beobachtungen stützen die Evolutionstheorie.
>> > Even in the face
>> > of efforts to increase mutation rates, no clear genetic
>> > improvement has ever been observed in any form of life.
Das ist schlicht falsch. Die TalkOrigins-Archive dokumentieren eine Reihe eindeutig günstiger Mutationen. Aber nochmals: Evolution ist nicht eine Art kontinuierliche „genetische Verbesserung“. Sie ist genetische Veränderung und die daraus resultierende phänotypische Veränderung sowie Selektion von Varianten auf Basis unmittelbarer lokaler Umgebungen.
Die Beobachtungen der Finken, auf die ich oben verwiesen habe, zeigen eindeutig (wie erwartet; die Raten waren jedoch überraschend), dass evolutionäre Veränderung keine kontinuierliche Verbesserung nach irgendeinem objektiven Maß ist, sondern chaotische Veränderung, die zunächst auf eine Weise einer lokalen Umwelt folgt und sich dann wieder in einer anderen Weise zurückbewegt.
>> First of all, we don't expect to be able to form "better" or "more
>> complex" fruit flies over 3000 generations.
>
> Yes we (some of us) did - that's why we performed the experiments.
> We thought that was one possible outcome. That is the key to
> the overall theory of evolution. Better adapted (as far as
> proliferation goes) offspring prevail.
Diese Erwartung wäre ein Fehler, und es ist falsch, dass solche Erwartungen der Grund für die Experimente oder Teil der Erwartung der beteiligten Forschenden waren. Was erwartet wurde, war, dass wir möglicherweise durch Veränderung der lokalen Umgebungen geringfügig „andere“ Fruchtfliegen erzeugen könnten. (Es war nicht erwartet, dass wir „bessere“ Fruchtfliegen nach irgendeinem generischen Maßstab erzeugen könnten, und schon gar nicht „komplexere“ — ein undefinierter Begriff von geringem Interesse für die beteiligten Forschenden, gerade weil er so sinnlos ist.)
>> Fruit flies have had
>> far more generations than this to become adapted to their present
>> niche.
>
> But we were looking for even the slightest detectable change and found none
> of the sorts needed to support large-scale evolution.
Es gab eindeutig nachweisbare Veränderungen, und die festgestellten Veränderungen waren tatsächlich von der Art, die für Veränderungen erwartet werden, die sich ansammeln können und zu Evolution im großen Maßstab führen.
>> To test real evolutionary theory, rather than a straw man,
>> one tries to change the niche in which the flies exist, and see if
>> they can become better adapted to a new niche, or show signs of
>> divergence when subjected to artificially distinct environmental
>> conditions. And this *is* observed, as expected, and observations do
>> in fact support evolutionary theory, and allow its further refinement.
>
> You are wrong here. These results simply demonstrate what everyone
> on both sides of this issue agrees on - natural selection and genetic
> variability. Any knowledgeable antievolutionist would expect precisely
> the results that have been observed. I said you are wrong - I mean only
> if you claim the results supported large-scale evolutionary theory.
Was genau meinen Sie mit falsch? Meine Darstellung dessen, was Fruchtfliegen-Experimente versuchen? Meine Behauptung, dass Signale für Anpassung und Divergenz direkt beobachtet werden? Meine Aussage, dass Beobachtungen Evolution stützen? Meine Aussage, dass Beobachtungen zu einer Verfeinerung der Evolutionstheorie geführt haben?
Oder widersprechen Sie, weil Sie darauf bestehen, dass nur eine „direkte“ Beobachtung einer „großskaligen“ Veränderung (wobei Sie offenbar meinen, Veränderungen von solcher Größe, dass die Evolutionstheorie erwartet, dass sie Millionen von Jahren benötigen) eine Stützung der Evolutionstheorie oder deren weitere Verfeinerung darstellen kann?
Ich habe versucht zu zeigen, wo Sie oben falsch liegen; vielleicht wäre es hilfreich, wenn Sie mir das auch genauer aufzeigen könnten.
Und hier ist eine Analogie...
Die Galaxie ist durch gravitative Kräfte zusammengehalten. Das ist großskalige Gravitation. Sie wird nicht direkt beobachtet, da uns nicht die verfügbare Zeit bleibt, selbst eine einzige Rotation der Galaxie oder ihre langfristigen Bewegungen direkt zu beobachten. Aber wir beobachten lokale Bewegungen kleinerer Körper und entwickeln eine Theorie, die auf den Aufbau einer Galaxie angewendet werden kann. Gibt es hier eine nützliche Unterscheidung? Ist die Beobachtung von Umlaufkörpern eine gute Möglichkeit, die Gravitations-Theorie zu stützen und zu verfeinern, und hilft das oder hilft es nicht, die langfristigen Bewegungen und Strukturen unserer Galaxie zu erklären?
>> You appear to be thinking of evolution as a theory by which life
>> continually ascends into better and better, or more complex and
>> more complex, along some plain sequence. The real problem may
>> simply be (no offense intended) that you don't really know what
>> evolution actually entails.
>
> No offense taken, but I think I really do understand it pretty well.
Nun gut. In diesem Fall könnten Sie vielleicht eine Definition von „Komplexität“ geben, die Ihre Aussagen über die Fruchtfliegen-Experimente sinnvoll macht? Insbesondere: Wie würden Sie messen, ob eine Veränderung bei einer Fruchtfliege sie komplexer oder weniger komplex machte?
Ich schlage vor, Ihre Definition zu testen, indem ich prüfe, ob eine Fruchtfliege komplexer oder weniger komplex ist als eine Schmeißfliege.
>> >> The problems raised by religious objections to science are generally
>> >> naive and/or out-of-date. The problems that scientists are dealing with
>> >> are far more interesting and far more intractable than the false
>> >> problems raised by religious objectors.
>> >
>> > That's a bit over generalized, but I probably agree to some extent. But
>> > I don't think any credible antievolutionist (no, that's not an oxymoron)
>> > has any objection to science. I do agree there are plenty of incredible
>> > ones that do!
>>
>> Agreed.
>
> That's the first time anyone of a dozen or more posters has used that word
> in response to me! That's truly amazing, because I know I'm not 100%
> wrong 100% of the time!
Ich bin ein entgegenkommender Mensch. :-)
Beste Grüße — Chris