Betreff:    Re: Pitman's Pathetic Geology.
Newsgroups: talk.origins
Datum:       29. September 2002
Message-ID: visl9.348736$5r1.15993225@bin5.nnrp.aus1.giganews.com

Seanpit1@juno.com (Sean Pitman M.D.) schrieb:

>Glenn Morton
>Ich habe über dein Argument mit den Fossilienfischen nachgedacht.
>Ich habe sogar deine Webseite besucht, auf der du dieses
>Argument im Detail diskutierst. Wirklich, es ist ein sehr interessantes
>Argument. Es scheint ganz vernünftig zu sein. Genau wie du gesagt hast,
>habe ich es nicht allzu oft gehört, dass es diskutiert wurde. Vor diesem
>Hintergrund habe ich einige Fragen oder Gedanken für dich.
>
>Du kennst sicher den Coelacanth.
>Der Coelacanth wurde im geologischen Stufenaufbau bis vor
>"360 Millionen Jahren" und so neu wie "80 Millionen Jahren" nachgewiesen.
>Dann verschwindet er vollständig aus dem Fossilbericht.
>Man ging davon aus, er sei mit den Dinosauriern ganz ausgelöscht worden,
>bis 1938 lebende Coelacanths lebend und wohlauf vor der Ostküste
>Südafrikas gefunden wurden.

Ich kenne den „Coelacanth“. Ich weiß genug über sie, um zu wissen, dass die Coelacanths, die in Madagaskar gefunden wurden, weder der gleichen Art von Coelacanth-Fossilien entsprechen, die in Gesteinen von 360 Millionen Jahren alt gefunden wurden, noch derselben Art wie die Coelacanths aus den flachen Meereslagen von ungefähr 80 Millionen Jahren. Die 360 Millionen Jahre alten Coelacanths sind kleiner, entbehren bestimmter innerer Strukturen, die bei modernen Coelacanths vorkommen, und gehören zu einem anderen Genus und Suborder. Die modernen Coelacanths gehören zu einem anderen Genus als die 80-Millionen-Jahre-Genen. Aus technischer Sicht hat der moderne Coelacanth der Gattung Latimera keinen Fossilbericht. Nur die Ordnung und der Suborder, zu dem er gehört, haben einen.

Wer entweder die nächste Hochschulbibliothek zur Recherche zu diesem Thema aufsucht oder Bücher per Leihverkehr bestellt, kann Folgendes finden:

Coelacanth. W. W. Norton & Company, New York and London, 1991. ISBN 0-393-02956-5.

"Ein Punkt muss betont werden; der lebende Coelacanth ist im sehr strengen Sinn kein lebendes Fossil, da Mitglieder der Art L. chaumnae selbst noch nie als Fossil gefunden wurden. Tatsächlich wurde auch keine andere Art, die der Gattung Latimeria zugeordnet werden kann, als Fossil gefunden. Latimeria und der kreidezeitliche Fossil-Genus Macropoma sind ziemlich eng verwandt, und wir könnten sie möglicherweise sogar derselben Familie zuordnen. Darüber hinaus gehören alle Fossil-Coelacanths zur Ordnung Coelacanthini."

>Warum sind sie dann nach dieser langen Präsenz im Fossilbericht >verschwunden? Einige behaupten, sie hätten früher in Umgebungen >gelebt, die für die Fossilierung günstig waren, jetzt aber in >Höhlen und unter den vorgelagerten Riffen vulkanischer Inseln >leben, die weniger günstig für Fossilierung sind.

Das mag durchaus richtig sein, doch es gibt kein ausreichendes Vorkommen von tertiären, mesozoischen oder paläozoischen Fossil-Horizonten mit Knochenbetten in Ablagerungen, die sich in den Höhlen und Überhängen von Riffen vulkanischer Inseln angesammelt haben. Der Grund ist, dass sich diese Sedimente entweder mit den vulkanischen Inseln, mit denen sie verbunden sind, abgesenkt haben oder mit diesen Inseln durch Subduktion unter Kontinentalplatten verschoben wurden. Im ersten Fall sind die mit heutigen Vulkaninseln verbundenen Sedimente jetzt unter Wasser und von jüngeren Sedimenten bedeckt, die sich auf den Inseln angesammelt haben, während diese sanken. Im zweiten Fall wurden Fragmente einiger vulkanischer Inseln beim Subduktionsprozess abgeschält, doch meist sind diese Fragmente derart metamorph verändert, dass Fossilien, falls vorhanden, stark zerstört oder sogar ganz vernichtet wurden.

Ganz ähnlich sind die tiefseezeitlichen Sedimente, die Fossilien von Coelacanths enthalten könnten, großteils ebenfalls subduziert worden. Mit Stücken und Schollen dieser Sedimente wurden die Kontinentalränder überzogen, und sie sind ebenso zerstört und metamorph verändert wie die vulkanischen Inseln. Die tief- meeres Sedimente, die noch nicht verformt sind, liegen weiterhin am Meeresboden und unter jüngeren Sedimenten verborgen, zu denen niemand Zugang hat.

>Interessanterweise halte ich das Argument für überzeugend.

Es ist interessant. Mich würde sehr interessieren, warum Herr Pitman von Paleontologen erwartet, in Sedimenten Fossilien zu finden, die entweder unter Wasser liegen und von jüngeren Sedimenten überdeckt sind oder aus stark verformten, teils metamorph verwandelteten Sedimenten bestehen. Wenn dieses Argument ungültig wäre, hätte Herr Pitman keinerlei Probleme damit, ganz konkrete Aufschlüsse sedimentärer Schichten zu benennen, in denen man nach den Resten von Coelacanths suchen könnte.

>Fossilierung erfordert eine schnelle Überdeckung, sonst zerstört Verfall alle Spuren.

Das ist nicht vollständig richtig. Knochen können mehr als ein Jahr vor ihrer Überdeckung überdauern. Bei Schalen kann das noch Jahrzehnte, sogar Hunderte von Jahren betragen, bis sie in Sedimenten endlos „umhergewaschen“ wurden und sich schließlich fossilisierten. Nur bei der Fossilierung von weichen Teilen ist eine sofortige Überdeckung erforderlich. Das ist durch direkte Feldbeobachtung und andere Studien gut belegt. Im Widerspruch zu Herr Pitmans unzutreffender Behauptung können die harten Teile von Tieren über einen erheblichen Zeitraum bestehen bleiben, bevor sie schließlich überdeckt werden. Tatsächlich zeigt der Grad, in dem viele Fossilschalen verkrustet sind oder von anderen Organismen durchlöchert wurden, oder wie Knochen, die Anzeichen von Verwitterung oder Nagefraß aufweisen, dass sie nicht unmittelbar überdeckt wurden, bevor sie fossilisierten. Natürlich muss ein Knochen oder eine Schale schließlich überdeckt werden, um erhalten zu bleiben.

>Es scheint mir, dass die Fossilisierung von Katastrophen abhängig ist.

Zu diesem Zeitpunkt wurde genügend Forschung durch Geologen und Paleontologen geleistet, dass die Behauptung, Fossilisierung sei katastrophenabhängig, leicht vollständig widerlegt werden kann.

Zum Beispiel: im Fall der Erhaltung von Knochen haben Katastrophen nichts mit Fossilisierung zu tun. Vielmehr ist die Lage und nicht die Katastrophe ein entscheidender Faktor dafür, ob ein Knochen erhalten bleibt. Ein Blick auf die zahllosen Fossil-Knochen in den pleistozänen bis holozänen Fluvialsedimenten zeigt dies deutlich, die den Yellow House Draw und vielen anderen Fluss- und Talbecken in den Southern High Plains von Texas und New Mexico unterliegen (Holiday 1997).

Die Knochen von Bisons und anderen Tieren, die auf den Hochflächen der Southern High Plains zwischen den Flusstälern verrotteten, sind verschwunden. Auf diesen Hochflächen lagen sie der Witterung und Aasfressern ausgesetzt.

Wo diese Bisons und andere Tiere jedoch auf aktiven Flutebenen von Flüssen und Bächen starben, wurden die Knochen vielerer schließlich in Sedimenten überdeckt und einige davon tatsächlich erhalten. Es war keine Katastrophe involviert. Stattdessen führten die alltägliche, jährliche Ablagerung von Sedimenten in Seen, Flüssen, Überflutungsflächen und als Dünen in diesen Flusstälern dazu, dass diese Fossilien begraben und erhalten wurden. Diese Fossilien reichen zeitlich von Bisons, die zur Zeit der Kollegen von Buffalo Bill lebten, bis zu Bisons, die von aufeinanderfolgenden Generationen von Native Americans bis zu den Kulturen von Folsum und Clovis sowie Mammuts, Pferden und Megafauna vor den Clovis-Kulturen gejagt wurden. Diese Knochen bestehen sowohl aus natürlichen Knochenbetten als auch aus Jagdplätzen. In den Tieflagen von Yellowhouse, Blackwater und anderen Rinnen in den Southern High Plains findet man eine Fülle von Befunden, die zeigen, dass die Aussage „Fossilisierung ist katastrophenabhängig“ wissenschaftlich bankrott ist. In diesen Rinnen wurden Fossilien seit 12.000 Jahren ununterbrochen gebildet, ohne einen einzigen angeblichen Katastrophenimpuls. Im Fall von Yellowhouse Draw reicht die gelegentliche Ablagerung von Fluvial-, Lakustrin- und Windsedimenten zusammen mit sehr kalkreichen Böden, um über lange Zeit Fossilien entstehen zu lassen (Holiday 1997).

Zitierte Literatur:

Holiday, V. T. (1997) Paleoindian Geoarchaeology of the Southern High Plains. University of Texas Press, Austin. Texas.

Lubbock Lake Landmark State Historical Park
http://interoz.com/lubbock/landmark.htm
http://www.ttu.edu/%7Emuseum/lll/

Die Leserinnen und Leser, die diesen Faden verfolgen, können Arbeiten finden und lesen, die zeigen, dass Fossilisierung auch unter nicht-katastrophalen Bedingungen stattfinden kann:

Briggs, D. E. G. (1995): Experimental Taphonomy. Palaios. vol. 10, pp. 539-550.

Briggs, D. E. K. and Crowther, P. R. (1993): Paleobiology: A Synthesis. Oxford Blackwell Scientific Publications, New York.

Briggs D. E. G. and Kear, A. J. (1993): Fossilization of Soft Tissue in the Laboratory. Science vol. 259, pp. 1439-1442

Briggs D. E .G., Keara, J. A., Martill, D. M., and Wilby, P. R. (1993): Phosphatization of soft-tissue in experiments and fossils. Journal of Geological Society vol. 150, pp. 1035-1038.

Dunn, K. A., et al. (1997): Enhancement of Leaf Fossilization Potential by Bacterial Biofilms. Geology, vol. 25, no. 12, pp. 119-1222.

Seilacher, A., W.-E. Reif, F. Westphal (1985) Sedimentological, ecological and temporal patterns of fossil Lagerstatten. Philosophical Transactions of the Royal Society of London, vol. B311, pp. 5-24.

Weeks, L. G. (1953) Environment and Mode of Origin and Facies Relationships of Carbonate Concretions in Shales. Journal of Sedimentary Petrology, vol. 23, no. 3, pp. 162-173.

Wilby, P. R., et al. (1996) "Role of Microbial Mats in the Fossilization of Soft Tissues." Geology, vol. 24, pp. 787-790.

>Nach meinem Verständnis zeigen praktisch alle Fossilien von >Fischen Hinweise auf katastrophale Überdeckung ... auf einen >Schlag. Mit anderen Worten, die Fische waren am Leben, als sie >plötzlich lebendig begraben wurden.

Wenn Herr Pitman die Fossilierung von Fischen erforschen würde, fände er, dass die Aussage „praktisch alle Fossilien von Fischen zeigen Hinweise auf katastrophale Überdeckung“ eine erhebliche Übertreibung dessen ist, was die Fakten zeigen. Die Untersuchungen von Maisey (1991) zu den Fossilfischen von Santana demonstrieren etwas anderes: fehlende Katastrophen bei ihrer Entstehung. Vielmehr repräsentieren sie Fische, die starben und innerhalb eines Zeitraums von Tausenden Jahren in den Grund eines großen anoxischen Sees sanken. Der Verfall der Fische im Seegrund führte zur Ausfällung von Karbonatmineralen, die sie als Fossilien konservierten. Bei den Fossilfischen des Old Red Sandstone in Schottland zeigte die Studie von Trewin und Davidson (1995), dass diese Fossilien nicht Ergebnis irgendeiner mythischen Katastrophe sind. Stattdessen starben die Fische, als der See, in dem sie lebten, austrocknete; und als die Tiere im schlammigen Seeboden vergingen, fällten sich Karbonatminerale um sie ab und erhielten sie als Fossilien. Zum Schluss gibt es Fälle massiver Fischsterben, die zur Ansammlung ganzer Schulen am Seeboden führten, wo sie schließlich überdeckt wurden. Doch wie von Weigelt (1989) bereits 1927 dokumentiert, treten Fischsterben ohne jegliche Katastrophe auf.

Nachdem ich die Buchten, Buchten und Flüsse von Louisiana befahren und befischt habe, kann ich persönlich belegen, dass natürliche Massenfischsterben, bei denen ganze Fischschwärme betroffen sind, in der Natur recht häufig vorkommen. In solchen Fällen sterben die Fische in einem Zustand qualvoller Krämpfe ohne eine Katastrophe als Ursache. Diese Beobachtung ist in zahlreichen veröffentlichten Arbeiten dokumentiert. Wie Weigelt (1989, Seite 163) bemerkt:

"Berichte über enorme Fischsterben sind häufig: Ungefähr alle zehn Jahre tritt eine rote Milbe in Walvis Bay, Südafrika, auf und verursacht ein Fischsterben von solcher Größe, dass das Wasser angeblich vollständig mit toten Fischen bedeckt ist.

Vergiftung durch Mineralien und Gase wurde ebenfalls oft beobachtet. Ein weiteres Beispiel ist die massive Dezimierung von Fischen während des Eisblütenereignisses in sibirischen Flüssen, welches Baron von Toll im Detail berichtet hat. Im Westen von Texas und in vielen anderen Gegenden, wenn der Wasserstand der Flüsse niedrig ist, kommt es zu einem Algenblüten und riesigen Mengen von Fischen sterben an Kohlendioxidvergiftung. Veränderungen der Salinität verursachen sehr häufig Fischsterben. Freyberg (55) beobachtete in Mar Chiquita, Argentinien (ein Becken mit konzentrierter Salzlösung, in das jedoch eine vollständig isolierte Quelle von Süßwasser entsandte), gewaltige Ansammlungen von Fischen, die gestorben waren und durch die Salzlösung konserviert wurden und anschließend an Land gespült wurden, wo sie mumifiziert wurden. Süßwasserfische in Küstenseen sterben ab, wenn Meerwasser eindringt. Das bekannteste Beispiel ereignete sich, als 1825 der schmale Landstreifen, der den Limfjord vom Ozean im Westen trennte, brach. Nach einer Sturmflut drang Salzwasser ein und tötete alle Süßwasserfische, die in unvorstellbaren Zahlen an Land trieben; manche wurden sogar gemeinsam mit Seegräsern im vom Sturmsturm herangetragenen Sand begraben."

"Andree (9) berichtet über den natürlichen Massensterben von Mallotus villosus Muller, das jährlich nach der Brutzeit auftritt und nach Angaben von A. Jort regelmäßig mit radikalen Temperaturänderungen im Barentsmeer zusammenfällt. Die Böden ruhiger Buchten und Buchtenbuchten der Häfen von Disko und Lodden, Grönland, können vollständig mit Fischkadavern bedeckt sein. Reste von Mallotus villosus bilden die Wachstumsschwerpunkte von Konkretionen, die als 'marlekor' in spätglazialen, polaren Meereslehmen in Grönland und Norwegen vorkommen."

Wer sich die Taphonomie und Sedimentologie der Fossilfischbetten im Detail anschaut, stellt fest, dass die Hinweise auf ihre katastrophale Entstehung entweder Wunschdenken sind oder keine glaubwürdigen Belege für eine Katastrophe überhaupt darstellen.

Zitierte Literatur:

Maisey, John G. (1991) Fossil forensics. In J. G. Maisey, ed., Santana fossils; an illustrated atlas. T.F.H. Publ.. Neptune City, New Jersey.

Trewin, N. H., and Davidson, R. G. (1995) An Early Devonian lake and its associated biota in the Midland Valley of Scotland. Transactions of the Royal Society of Edinburgh: Earth Sciences. vol. 86, Part 4, pp. 233-246.

Weigelt J. (1989) Recent Vertebrate Carcasses and Their Paleobiological Implications. University of Chicago Press. Chicago, Illinois.

>Es gibt sogar einige Fossilien von Fischen in der Mitte des >Verschlingens anderer Fische.

Hier gibt es zwei Probleme. Erstens sind diese Fossilien äußerst selten. So selten, dass sie nur auf äußerst seltene Ereignisse hindeuten. Schließlich zeigen diese Fossilien lediglich, wie manche Anhänger des Junge-Erde-Kreationismus nicht in der Lage sind zu erkennen, dass ein Fisch dabei erstickt, wenn er versucht, einen deutlich größeren Fisch zu verschlingen, als er fressen kann.

>Außerdem zeigen viele von ihnen eine statistisch signifikante >Ausrichtung zueinander. Mit anderen Worten, sie liegen >im Allgemeinen in derselben Ebene der Orientierung, wie sie >von einer Ablagerung durch eine Strömung zu erwarten wäre.

Bodenkorrents sind nicht einzigartig für Katastrophen. In den Tiefen von Seen, Bächen usw. gibt es ebenfalls Strömungen. Schon ein normales Hochwasser erzeugt solche Ausrichtungen. Außerdem übertreibst du den Grad, in dem diese Fossilablagerungen tatsächlich Ausrichtungen zeigen. So zeigen beispielsweise die Santana-Fossilablagerungen und die Fischfossilien des Old Red Sandstone diese Ausrichtungen nicht. Viele der miocänen Diatomeenfossilien zeigen keine solche Orientierung. Im Wesentlichen ist das Vorhandensein einer Strömung kein Hinweis auf eine Katastrophe und nicht alle Fischfossilablagerungen zeigen überhaupt eine Ausrichtung und Richtung, die auf eine Strömung hinweist.

>Die gleiche Ausrichtung findet sich allgemein auch bei anderen >Fossiltypen wie Pflanzen, Schalen, Dinosauriern usw.

Einige der Knochenbetten in den Fluvialsedimenten unter dem Yellowhouse Draw bei Lubbock, Texas in den Southern High Plains zeigen exakt dieselbe Art von Ausrichtung. Es wäre töricht, zu behaupten, dass diese Knochen deshalb katastrophal abgelegt wurden. Sie, wie die ausgerichteten Dinosaurierknochen und Pflanzen, wurden nicht wegen einer Katastrophe ausgerichtet. Vielmehr wurden sie durch die Strömung des Flusses oder Überschwemmung, die sie umherschob, durch Ablagerung von Sediment auf sie, deponiert.

>Wie konnte dann der Coelacanth solche katastrophalen >Überdeckungen vermeiden, wenn er sie für Hunderten >von Millionen Jahren nicht vermeiden konnte?

Es gab keine katastrophalen Überdeckungen. Das Problem ist, dass nur sehr wenig Fels, in dem die Fossilien von Coelacanths vorkämen, überhaupt für Menschen zugänglich ist. Außerdem wäre es mit den relativ kleinen Beständen von Coelacanths sehr schwierig, ihre Fossilien zu finden, selbst wenn große Mengen dieser Gesteine für Untersuchungen verfügbar wären.

>Mit diesen Gedanken im Hinterkopf stelle ich Ihnen eine >Hypothese vor, die Sie widerlegen können (Das ist der Sinn >von hypothetischen Fragen, wissen Sie ... sie sollen widerlegt werden. >Das ist das Ziel der wissenschaftlichen Methode. Sobald eine Person >aufhört, Hypothesen und Theorien zu widerlegen, ist das nicht mehr >mehr Wissenschaft.).
>
>Was wäre, wenn Fische in den unteren Schichten der geologischen >Spalten nach verschiedenen Faktoren wie Umgebung, Lebensraum >und Körperzusammensetzung (einschließlich Größe, Form und >Dichte) „sortiert“ wären?

....Auslassungen zu hydraulischer Sortierung....

Was ich gerne wissen würde, ist, wie hydraulische Sortierung intakte Fossilienschichten über die gesamte geologische Spalte verteilen kann. Wie erklärt hydraulische Sortierung die Biostratigraphie der Mikro- und Kleinfossilien?

Was ich von Anhängern des Junge-Erde-Kreationismus wissen möchte, ist, warum Mikro-Fossilien, die im selben Ozean lebten, derart auf das Alter abgestuft sind. Lesen Sie zuerst „Microfossil Stratigraphy Presents Problems for the Flood“ von Glenn R. Morton unter:

http://home.entouch.net/dmd/micro.htm

Er gibt einige der unzähligen Beispiele, wo Foraminiferen und andere Mikrofossilien in derselben stratigraphischen Folge über große Gebiete, ja weltweit gefunden werden. Eine Person kann dies weder durch Ort noch durch Habitat-Zonierung erklären. Da sie im Wesentlichen gleiches Gewicht und gleicher Größe haben, kann hydraulische Sortierung als Erklärung nicht dienen. Die einzige Erklärung ist, dass Foraminiferen sauber nach Tiefe zoniert gefunden werden, weil sie zu unterschiedlichen Zeiten lebten, als die Schichten sich anhäuften.

Das globale Flutmodell des Junge-Erde-Kreationismus kann die vertikale Verteilung von Mikrofossilien nicht erklären, wie es die „MMS GOMR Resource Evaluation Paleontological Laboratory, Biostratigraphic Chart.“ mit einem Link bei „Scientific and Technical Papers of the Gulf of Mexico OCS Region“ zeigt:

http://www.gomr.mms.gov/homepg/whatsnew/papers/papers.html

Diese Karte kann heruntergeladen werden unter:

http://www.gomr.mms.gov/homepg/whatsnew/papers/biochart.pdf
http://www.gomr.mms.gov/homepg/whatsnew/papers/biochart.cdr

Diese Karte zeigt die vertikale Sequenz, in der in der gesamten nördlichen Golf-Region von Mexiko über eine Breite von über 100 verschiedenen Mikrofossilien innerhalb einer 15.000 bis 20.000 Fuß dicken Sedimentpakets vorkommen. Im Ölbohrloch nach dem nächsten Ölbohrloch und an jeder Oberflächenfreilegung ist die auf der Karte gezeigte Fossilfolge nachweisbar. Zum Beispiel wird Hyalina „B“ stets in Sedimenten über denen gefunden, die Angulogerina „A.“ enthalten. Diese liegen wiederum über Sedimenten mit Cristellaria „S“, Globorotalia miocenica und Globorotalia menardii sowie Bolivina imporcata. Diese Mikrofossilien liegen über Sedimenten, die Lenticulina 1, Cassidulina „L“ und Saracenaria „H“ enthalten. Außerdem kommen die geologischen Perioden in derselben Reihenfolge bohrlochübergreifend sowie in oberflächlichen Aufschlüssen vor. Hydraulische Sortierung kann diese vertikale Verteilung der Mikrofossilien nicht erklären, wie Glenn auf seiner Webseite argumentiert.

Viel Spaß
Keith Littleton
New Orleans, LA

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Newsgroups: talk.origins
Datum:       13. September 2002
Message-ID: deag9.227088$Rx4.2651637@twister.tampabay.rr.com

Hallo, ich möchte vorweg sagen, dass ich ein Christ bin. Ich glaube an einen Gott und ich glaube, dass Jesus weiterhin eine lebendige Gegenwart ist, die erfahrbar ist. Ich glaube ebenfalls an Evolution durch natürliche Selektion. Ich glaube nicht an die absolute Unfehlbarkeit der Bibel. Das sind keine Widersprüche.

Das ist gesagt, möchte ich mich bei allen Atheisten und Agnostikern für die Fundamentalisten entschuldigen. Sie repräsentieren uns nicht! Viele von uns ernsthaften Bibellesern interpretieren die Geschichten des Alten und Neuen Testaments als Erzählungen und Mythen, die die Beziehung des antiken hebräischen Volkes zu Gott beschreiben. Sie enthalten tiefe spirituelle und philosophische Wahrheiten, aber sie sind in vielen Fällen nicht historisch oder wissenschaftlich exakt. Wiederhole ich: Fundamentalisten repräsentieren nicht die Hauptströmung der Kirchen.

Den Fundamentalisten möchte ich sagen, dass sie mit dieser Darstellung die christliche Botschaft blamieren, indem sie uns als vormoderne Unwissende darstellen. Das ist beschämend für euch alle, weil ihr denkenstarke Menschen von Christus ablenkt.

Vielen Dank, James

http://www.angelfire.com/zine2/discontent/

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