Der Talk.Origins-Archiv-Beitrag des Monats: Sept. 1996 Antwort #2

John McCoy schrieb:

>Talk.origins FAQ Archive (bvickers@merengue.ics.uci.edu) schrieb:

<snip>

>: [Q.]   Ich dachte, Evolution sei nur eine Theorie. Warum nennt ihr Evolution eine Tatsache?
>: [A.]   Evolution ist eine Veränderung der genetischen Merkmale einer Population
>:        im Laufe der Zeit. Dass das geschieht, ist eine Tatsache. Die Theorie der
>:        Evolution beschreibt die Mechanismen, die diese genetischen Veränderungen
>:        verursachen, und erklärt dadurch die Vielfalt des Lebens auf der Erde. Daher ist Evolution
>:        sowohl eine Tatsache als auch eine Theorie.
>Wahrheit: Die Definition von Evolution unterscheidet sich je nachdem, wer den
>:        Begriff verwendet.

Wenn das die „Wahrheit“ ist, dann sollten Sie einige Zitate von Menschen vorlegen können, die es anders verwenden. Das haben Sie nicht getan. Bedeutet das, dass Sie es nicht können oder nicht wollen?

Ich habe bemerkt, dass Sie die Definition aus dem FAQ nicht aufnehmen, das speziell der Definition von Evolution gewidmet ist. Ist das ein weiterer Akt von Unehrlichkeit?

>Die extrem breite Definition von Evolution bedeutet schlicht „Veränderung“.
>Unter dieser Definition stimmen sogar Kreationisten darin überein, dass Evolution
>wahr ist. Evolutionisten nutzen jedoch häufig diese Flexibilität in der Definition
>von Evolution, um zu sagen, dass „Evolution sowohl eine Tatsache als auch eine Theorie“
>ist. Kreationisten stimmen zu, dass „die genetischen Merkmale einer Population sich
>in einer Population im Laufe der Zeit ändern“, und diese Veränderung ist jedoch begrenzt.
>Hunde bleiben immer Hunde, Affen bleiben Affen, Menschen bleiben Menschen. Wenn
>Kreationisten sagen, dass Evolution falsch ist, meinen sie Makroevolution. Makroevolution
>bedeutet die Veränderung einer Art (z. B. Affe) in eine andere Art (Mensch). Da
>es keinen paläontologischen Beweis für Makroevolution gibt, ist sie keine Tatsache
>und qualifiziert sich nicht für den „Theorie“-Status, geschweige denn den Status
>einer „Hypothese“.

Spiegelt die biologische Fachliteratur diese Unterscheidung zwischen „Makro“ und „anderer“ Evolution wider, oder haben Sie sie nur zu Propagandazwecken erfunden?

>: [U.]   http://earth.ics.uci.edu:8080/faqs/evolution-fact.html
>:        http://earth.ics.uci.edu:8080/faqs/faq-misconceptions.html#proof
>
>
>: [Q.]   Muss man Atheist sein, um Evolution zu akzeptieren?
>: [A.]   Nein. Viele Menschen christlichen und anderer Glaubensrichtungen akzeptieren
>:        Evolution als wissenschaftliche Erklärung für die Biodiversität.
>
>Alle Kreationisten glauben an „Evolution“ in der weiten Definition, aber wie gesagt
>lehnen die meisten Kreationisten Makroevolution ab.

Die Frage ist natürlich, ob eine solche Unterscheidung gerechtfertigt ist. Es gibt in der Tat keinen Grund, zu glauben, dass sie es ist.

>: [Q.]   Wenn Evolution wahr ist, warum gibt es so viele Lücken im Fossilbericht?
>:        Sollten nicht mehr Übergangsfossilien existieren?
>: [A.]   Aufgrund der Seltenheit der Erhaltung und der Wahrscheinlichkeit, dass
>:        Artbildung in kleinen Populationen während geologisch kurzer Zeiträume
>:        stattfindet, sind Übergänge zwischen Arten im Fossilbericht selten.
>:        Übergänge auf höheren taxonomischen Ebenen sind jedoch reichlich vorhanden.
>:
>Das ist irreführend. Bei jedem Beleg für eine sogenannte „Übergangs“-Lücke
>streiten sich die Wissenschaftler. Wer hat also recht?

Was genau ist die Natur dieser Meinungsverschiedenheit? Können Sie davon etwas zitierten, oder bleiben Sie einfach bei der Behauptung, dass es sie gibt?

>: [Q.]   Niemand hat je Evolution direkt beobachtet, wie wissen Sie also, dass sie
>:        wahr ist?
>: [A.]   Evolution wurde sowohl direkt als auch indirekt beobachtet. Es ist wahr.
>:
>Unter der weiten Definition von Evolution wurde Evolution sowohl „direkt als auch
>indirekt“ beobachtet. Zum Beispiel beobachtete Darwin die Vielfalt bei Finken.
>Es gibt eine Vielfalt beim Menschen. Aber niemand hat dokumentiert, dass ein Fink
>zu etwas anderem als einem Fink wurde, oder ein Mensch zu etwas anderem als
>einem Menschen, oder ein Affe zu etwas anderem als einem Affen.

Und niemand hat je eine Gaswolke zu einem Stern werden sehen – aber das ist kein Grund zu meinen, dass es nicht passiert. Die Indizienlage ist in beiden Fällen reichhaltig.

<snip>

>: [Q.]   Warum hat dann noch niemand je eine neue Art entstehen sehen?
>: [A.]   Artbildung wurde sowohl im Labor als auch in der Natur beobachtet.
>
>Nicht wahr. Wird in einem künftigen Beitrag ausgeführt.

Richtig. Sicher. Wir werden nicht mit angehaltenem Atem warten.

>: [Q.]   Beweist die Perfektion des menschlichen Körpers Schöpfung?
>: [A.]   Nein. Tatsächlich haben Menschen (und andere Tiere) viele suboptimale
>:        Eigenschaften.
>
>Der menschliche Körper ist perfektioniert gemäß seines Zwecks. Die
>humanistischen Evolutionisten, die dieses FAQ geschrieben haben, täuschen.
>Suboptimal ist ein subjektives Urteil. Wenn Sie etwa die Unfähigkeit des Menschen,
>nicht 100 Meilen pro Stunde zu rennen, als „suboptimal“ definieren, dann ist der
>Mensch suboptimal. Wenn Sie die Unfähigkeit eines Pandas zu fliegen oder mit
>Essstäbchen umzugehen als suboptimal definieren, wird es ebenfalls „suboptimal“.

Natürlich wird „suboptimal“ nicht so definiert. Vielleicht hätten Sie nicht diese Strohmann-Argumentation vorbringen können, wenn Sie sich das FAQ dazu angesehen hätten. Oder war genau das Ihr Ziel?

>Zweitens sagt der Kreationismus, dass das zweite Gesetz der Entropie den Menschen
>„suboptimal“ gemacht hat. Deshalb meinen die Kreationisten, wenn sie Menschen als
>perfekt definieren, relativ gesprochen. Im Vergleich zu einer Kamera ist das
>menschliche Auge extrem komplex und überdauert in vielen Fällen eine Kamera.

Was bedeutet „relative Perfektion“ genau, sodass das nicht widersprüchlich ist?

>: [Q.]   Ist das nach Evolution nicht ein Ergebnis zufälliger Ereignisse? Macht das
>:        die Evolution nicht äußerst unwahrscheinlich?
>: [A.]   Evolution ist kein bloßes Ergebnis zufälliger Chance. Sie ist ebenso das
>:        Ergebnis nicht-zufälliger Selektion.
>
>Obwohl dies als Tatsache angegeben wird, konnten Evolutionisten noch nicht
>Leben im Labor erzeugen, weshalb es, zu sagen, dass Leben Ergebnis
>„nicht-zufälliger Selektion“ sei, eine unzulässige Schlussfolgerung ist.

Nicht-zufällig erzeugte Ordnung wird jedoch ständig erzeugt.

>Wenn Leben das Ergebnis von
>„nicht-zufälligen, selektiven Prozessen“ ist, könnte man also beobachten,
>wie die Chemikalien durch diese angeblich mythischen Prozesse das Leben schaffen.
>Wer hat dieses FAQ überhaupt verfasst?

Chemikalien verwenden diese Prozesse ständig, um Ordnung zu erzeugen.

>: [Q.]   Verletzt Evolution nicht das zweite Gesetz der Thermodynamik? Schließlich
>:        kann Ordnung nicht aus Unordnung entstehen.
>: [A.]   Evolution verletzt das zweite Gesetz der Thermodynamik nicht. Ordnung
>:        entsteht ständig aus Unordnung. Schnee beginnt zu kristallisieren,
>:        Bäume wachsen, und Embryonen entwickeln sich usw.
>
>Schneekristalle sind nicht komplex genug, Bäume wachsen aus bereits komplexen
>Samen. Wir sprechen hier von der Entstehung des Lebens, und dieses FAQ weicht
>der Frage aus.

Das FAQ geht die Frage direkt an: nämlich, dass Evolution nicht das zweite Gesetz der Thermodynamik verletzt. Wenn Sie dieses Gesetz verstanden hätten (deutlich so gesagt), würden Sie erkennen, dass es nichts darüber aussagt, wie viel Ordnung möglich ist. Daher ist Ihre Aussage, dass Schneekristalle nicht komplex genug seien, schlicht falsch. Außerdem sagt das zweite Gesetz ebenfalls nichts darüber, dass bereits komplexe Systeme ausgenommen wären, daher ist ein komplexer Same, der zu einem noch komplexeren Baum heranwächst, ebenfalls nicht ausgenommen. Somit sind sowohl der Baum als auch der Schneekristall keine Verletzungen des zweiten Gesetzes der Thermodynamik.

Beachten Sie, dass Sie auf das FAQ, das dieser Frage gewidmet ist und zusätzliche Information enthält, nicht eingegangen sind.

>: [Q.]   Hat Darwin Evolution auf seinem Sterbebett verworfen?
>: [A.]   Die Geschichte von Darwins Sterbebett ist falsch. Und sie ist ohnehin
>:        irrelevant. Eine wissenschaftliche Theorie steht oder fällt nach dem Grad,
>:        in dem sie durch Fakten gestützt wird, nicht nach dem, wer an sie glaubt.
>
>Ob er das tat oder nicht, ist irrelevant. Darwin starb zu einer Zeit, in der ein
>Mangel an wissenschaftlichem Wissen bestand. Deshalb glaubte Darwin an Evolution
>gemäß den WENIGEN bekannten Fakten, die zu seiner Zeit ersichtlich waren. Das
>ist Glaube – die Abwesenheit von Fakten.

Welche Fakten genau hatte er nicht, die wir jetzt haben und die zu dem Schluss führen würden, dass er Evolution nicht hätte akzeptieren dürfen? Einstein akzeptierte seine allgemeine Relativitätstheorie, obwohl es eine Weile dauerte, bis experimentelle Belege irgendeinen Teil davon bestätigen konnten – war das ebenfalls Glaube?

>: [Q.]   Wo kann ich mehr über Evolution erfahren?
>: [A.]   Sie könnten mit den talk.origins FAQs anfangen. Wenn Sie jedoch ein
>:        besseres Verständnis von Evolution wollen, wäre eine Bibliothek ein
>:        passenderer Ort für die Suche. Die unten aufgeführten FAQs bieten
>:        einige gute Referenzen.
>
>schreiben Sie mir, nachdem Sie all diesen Müll gelesen haben, und ich kann Ihnen
>eine zusätzliche Widerlegung liefern.

Der „Müll“ ist hier Ihre Antwort.

>: [Q.]   Wie wissen Sie, dass die Erde wirklich alt ist? Viele Belege sagen, sie
>:        sei jung.
>: [A.]   Nach zahlreichen unabhängigen Datierungsmethoden ist die Erde etwa 4,5
>:        Milliarden Jahre alt. Die meisten Junge-Erde-Kreationismus-Argumente
>:        stützen sich auf unzulässige Extrapolationen aus wenigen sorgfältig
>:        ausgewählten und oft fehlerhaften Datenpunkten.
>
>Tatsächlich ist es umgekehrt wahr. Evolutionisten stützen sich auf Methoden, die
>ein altes Erdzeitalter garantieren, und ignorieren vorsätzlich Hinweise, die auf
>ein junges Alter hindeuten. Evolutionisten machen bei ihren Schätzungen auch
>Annahmen. Zum Beispiel nehmen sie an: 1. In verschiedenen Datierungsmethoden
>sei das Tochterprodukt nicht schon von Anfang an im Gestein gewesen, und das
>könnte der Fall gewesen sein.

Liegt das daran, dass verschiedene Methoden etwa das Gleiche ergeben? Es gibt einfach genug dieser Produkte im selben Gestein, die in mehreren verschiedenen Tests dieselben Ergebnisse liefern.

> 2. Dass Zerfallsraten des Urans nicht variieren.

Ohne Belege dafür gibt es keinen Grund dafür anzunehmen. Außerdem werden deshalb auch andere Methoden genutzt – zusätzliche Bestätigung ist immer gut.

>Es gibt Hinweise,
>die nahelegen, dass es so sein könnte.

Legen Sie diese dann bitte vor.

>3. Dass Zerfallsraten in geschlossenen Systemen existieren.
>Tatsächlich können Hitze, Auslaugung und andere Faktoren die Ergebnisse erheblich
>verzerren.

Verzerren sie aber die Ergebnisse aller Tests um genau denselben Betrag? Erstaunlich – bitte legen Sie experimentelle Beweise dafür vor. Das würde die wissenschaftliche Gemeinschaft aufrütteln. Sie würden berühmt.

>: [Q.]   Radiometrische Datierung beruht aber auf den Annahmen der Nichtkontamination
>:        und konstanter Zerfallsraten. Was ist, wenn diese Annahmen falsch sind?
>: [A.]   Isochron-Datierungsmethoden zeigen, ob Kontamination stattgefunden hat,
>:        während zahlreiche theoretische Berechnungen, Experimente und astronomische
>:
>Mit anderen Worten: Wenn Sie sich nicht auf radiometrische Datierung verlassen
>können, verlassen Sie sich auf andere Methoden, die auf Annahmen basieren, um
>andere Annahmen zu bestätigen. Das ist das typische Zirkelschlussargument.

Natürlich ist das irrelevant, wenn in den neuen Tests ganz andere Annahmen verwendet werden. Wenn Sie jedoch Probleme mit jenen Annahmen haben, sollten Sie deren Kritik liefern, statt nur zu behaupten, sie seien Annahmen. Wir gehen auch davon aus, dass es überhaupt eine Außenwelt gibt, aber ich sehe keine Klagen darüber von Ihnen – deshalb sind es offenbar nicht die Annahmen an sich, die Sie stören.

> Beobachtungen stützen die Annahme, dass Zerfallsraten konstant sind.

<snip>

>: [Q.]   Ich habe gehört, die Lichtgeschwindigkeit habe sich stark verändert.
>:        Das bedeutet, dass das Licht von Galaxien Milliarden Lichtjahre entfernt
>:        nicht unbedingt Milliarden Jahre alt sein könnte. Ist das wahr?
>: [A.]   Barrys Setterfields Hypothese einer abnehmenden Lichtgeschwindigkeit
>:        beruhte auf fehlerhaften Extrapolationen aus ungenauen Messungen, von
>:        denen viele vor Hunderten von Jahren gemacht wurden.
>
>So oder so gehen Evolutionisten davon AUS, dass die Lichtgeschwindigkeit
>konstant ist.

So oder so: Es gab nie irgendeinen Grund zu denken, dass sie nicht konstant ist. Es gibt heute wirklich keine Schöpfungsforscher mehr, die glauben, dass sie abnimmt. Das wurde derart widerlegt, dass es eine Blamage ist. Dass Sie es vertritt, zeigt, dass Sie ein besonders ungebildeter Unterstützer des Kreationismus sind.

>: [Q.]   Wenn die Erde so alt ist, würde dann das schwindende Magnetfeld der Erde
>:        nicht irgendwann unakzeptabel hoch gewesen sein?
>: [A.]   Nein. Das Magnetfeld der Erde ist dafür bekannt, dass seine Intensität
>:        im Verlauf der Erdgeschichte mehrfach variiert und häufig die Polarität
>:        umgekehrt wurde.
>
>NEIN. Es gibt viel bei den Annahmen bezüglich der „Polaritätsumkehrungen“.

Nein, es gibt Belege in Gesteinen.

>Welcher Mechanismus hätte die Umkehrungen verursacht? Evolutionisten haben
>bisher noch keine ausreichende Erklärung dafür vorgebracht.

Evolution beantwortet solche Umkehrungen nicht – das ist das Gebiet der Geologen. Wenn Sie ein Problem mit dem Fehlen geologischer Erklärungen haben, sollten Sie es dort ansprechen.

>: [Q.]   Ist der Fossilbericht nicht das Ergebnis der globalen Flut aus dem Buch Genesis?
>: [A.]   Nein. Eine globale Flut kann die Sortierung der Fossilien im geologischen
>:        Bericht nicht erklären. Das wurde bereits erkannt, noch bevor die
>:        Evolutionstheorie vorgeschlagen wurde.
>
>Ja, tut es. Die Sortierung wird durch die verschiedenen Lebensräume erklärt,
>in denen Pflanzen und Tiere gelebt haben.

Dann erklären Sie das. Im Detail.

>Evolutionisten ignorieren hier Widersprüche im Fossilbericht. Der Matterhorn
>beispielsweise hat alte Gesteinsschichten über jungen Schichten.

Zum einen glauben Sie nicht, dass die Schichten unterschiedlicher Alters sind, weil Sie nicht an eine so alte Erde glauben, und glauben, alles sei auf einmal abgelagert worden – daher sind Sie widersprüchlich. Sie lügen aber auch: Solche Probleme im Fossilbericht werden nicht ignoriert, nicht einmal in den FAQs.

>: [Q.]   Was ist mit jenen Fossilien, die durch mehrere Schichten schneiden?
>: [A.]   Sie haben natürliche Erklärungen: Baumwurzeln, die in weiche, darunterliegende
>:        Tonschichten eingewachsen sind, und Fossilien in geneigten Schichten. Sie
>:        können auch in modernen Umgebungen beobachtet werden, wie sie entstehen.
>
>Nähe dran, aber ohne „aus eigener Tasche“-Siegeszug. Tatsache. Viele dieser
>sogenannten Bäume haben keine Wurzeln. Es gibt Hinweise, dass sie aus ihren
>Verbindungen herausgerissen und abgelagert wurden.

Dann legen Sie diese Hinweise vor, inklusive Bildern.

>Es gibt Hinweise, dass Bäume, wenn sie herausgelöst werden, im Wasser durch
>verschiedene Faktoren aufrecht stehen und aufrecht abgelagert werden. Herausgerissene
>Wurzeln sind ein Hinweis auf diese Entfernung.

Sie haben doch gerade gesagt, dass es keine Wurzeln gibt. Was ist jetzt die Wahrheit?

>Jetzt werden Fossilien im Fossilbericht, die „fehl am Platz“ liegen, stets als Folge
>„natürlicher Erklärungen“ angenommen. Mit anderen Worten: durch ANNAHMEN.

Nun, wenn das heute beobachtet werden kann, ist das keine weitgehende Annahme.

>Mit anderen Worten kann Evolution niemals widerlegt werden, weil sekundäre
>Erklärungen stets erfunden werden, um Widersprüche zu erklären.

Natürlich kann Kreationismus niemals als wahr bewiesen werden, da ihm der Beweis grundsätzlich fehlt.

>: [Q.]   Was ist mit diesen menschlichen Fußspuren, die neben Dinosaurierfährten
>:        zu finden sind?
>: [A.]   Die „Menschenabdrücke“ am Flussbett von Paluxy in Glen Rose, Texas,
>:        waren nicht tatsächlich Menschenfährten. Einige waren erodierte
>:        Dinosaurierfährten, andere waren menschliche Ritzungen.
>
>Unrelevanz.

Das ist nur dann irrelevant, wenn Sie nicht die Behauptung über die Abdrücke aufstellen. Viele tun es, und das ist genauso unsinnig wie die Idee, dass die Lichtgeschwindigkeit abnimmt.

>: [Q.]   Haben sie nicht die Arche Noahs gefunden? Ich habe im Fernsehen
>:        etwas darüber gesehen.
>: [A.]   Die Produzenten der amerikanischen CBS-Fernsehsendung von 1993 „The Incredible
>:        Discovery of Noah's Ark“ wurden hereingelegt. Andere Behauptungen zu einer
>:        Archenfundation sind nicht bestätigt worden.
>: [U.]   http://earth.ics.uci.edu:8080/faqs/ark-hoax.html
>
>Die meisten Kreationisten werden sagen, dass die Arche noch nicht gefunden wurde.

Wenn sie naiv genug sind zu glauben, dass sie überhaupt existierte, ja. Und dann?

>: [Q.]   Die Chancen, dass eine einfache Zelle ohne göttliches Eingreifen entsteht,
>:        sind gewaltig.
>: [A.]   Und irrelevant. Wissenschaftler behaupten nicht, dass Zellen durch rein zufällige
>:        Prozesse entstanden sind. Man geht davon aus, dass sie sich aus primitiveren
>:        Vorstufen entwickelt haben.
>
>Das Schlüsselwort hier ist „geht davon aus“. Das ist Glaube. Diese primitiveren
>Vorstufen sind nichts anderes als Fiktion und Einbildung. Evolution ist bewiesen,
>denn es gab „primitivere Vorstufen“, die wir „gedacht“ hätten, als wahr.

Weitere „primitivere“ Formen des Lebens – wie Viren und die Organismen, denen kürzlich eigene neue Reiche zugeordnet wurden – sind bekannt.

>: [Q.]   Kreationisten sind qualifizierte und ehrliche Wissenschaftler. Wie können
>:        sie falsch liegen?
>: [A.]   Die Qualität eines Arguments wird nicht von den Qualifikationen
>:        seines Verfassers bestimmt. Selbst wenn das so wäre, haben eine Reihe
>:        bekannter Kreationisten fragwürdige Qualifikationen. Außerdem haben sich
>:        viele Kreationisten unehrlicher Methoden bedient, etwa aus dem Kontext
>:        Zitatentnahme oder das Erfinden von Referenzen.
>
>Wie Duane Gish Phd in biochemie? Evolutionisten neigen dazu, die Person
>statt der Ideen anzugreifen. Dennoch gibt es hier weiteres Verleumdungsmaterial
>von Evolutionisten.

Die Wahrheit ist, dass einige von ihnen in der Tat fragwürdige Qualifikationen haben, selbst wenn Gish das nicht tut. Die Wahrheit ist, dass Kreationisten in der Tat aus dem Kontext zitieren. Es gibt Beweise für beides – das ist kein Verleumdungsthema, sondern Wahrheit. Hätten Sie die FAQs gelesen, würden Sie das erkennen.

>: [Q.]   Was ist mit Immanuel Velikovsky? Hat er nicht gezeigt, dass die Erde
>:        viele schwere Katastrophen erlebt hat?
>: [A.]   Nein, er hat einfach behauptet, dass bestimmte schriftliche Legenden reale
>:        Ereignisse beschrieben haben müssen.
>
>Kein Kreationist nimmt Velikovsky ernst. Es ist der typische Kreationismus-Strohmann.

Nun, was ist Ihr Punkt, mein Lieber? Diese Gruppe geht es nicht um Evolutionisten gegen Kreationisten! Es geht um Diskussionen über Ursprünge, und viele Personen, die hierher kommen, nehmen Velikovsky ernst, einschließlich Menschen, die irgendeine Form von Kreationismus unterstützen. Daher ist es relevant, sie im FAQ zu erwähnen. Wenn Sie nicht so eitel wären, würden Sie nicht erwarten, dass alles im FAQ auf Sie zugeschnitten ist.

>: [Q.]   Wo finde ich weiteres Material zur Debatte Schöpfung/Evolution?
>: [A.]   Kontaktieren Sie das National Center for Science Education (ncse@crl.com),
>:        oder sehen Sie sich das talk.origins-Archiv und seine Seite „Weitere Links“
>:        an.
>
>Mit anderen Worten: Konsultieren Sie eine parteiische Quelle für Ihre Informationen.
>Verbringen Sie dann Ihre Zeit damit, auf talk.origins mit diesem Material Debatten
>zu verlieren.

Wenn Ihr Material verwendet würde, dann würde man Debatten tatsächlich verlieren.