Debate sobre a Idade da Terra no talk.origins

Parte Um

Esta é a primeira de duas postagens geradas pelo debate. Ela contém a declaração inicial de Bob Bales, a réplica de Chris Stassen e os comentários finais de Bob Bales.

Declaração Inicial de Bales Neste argumento, vou me ater às evidências que indicam que a Terra tem uma idade jovem. Qualquer teoria da Terra jovem também deve explicar evidências que parecem indicar que a Terra tem milhões de anos. Discuti parte disso no grupo de notícias, mas aqui deixarei para a fase de refutação do debate.

Os argumentos que utilizo são do mesmo tipo básico que os dos defensores da Terra antiga: extrapolação de tendências atuais para o passado para determinar por quanto tempo algo poderia ter ocorrido. Esses métodos não atribuem uma idade exata; as taxas e as condições iniciais não são exatamente conhecidas. No entanto, como as faixas de idade "jovem" e "antiga" diferem por 5 1/2 ordens de grandeza, é fácil dizer quais peças de evidências favorecem qual teoria. Além disso, os argumentos que utilizo aqui tratam do sistema solar, da Terra e do homem. Eles não tratam da idade do universo como um todo.

Algumas notas: para a maioria dos argumentos, forneço um contexto caso você ou alguém que leia o registro não esteja familiarizado com a área do assunto. Espero não dizer demais o que você já sabe. Além disso, dado que houve controvérsia na internet, a menos que indicado de outra forma, todas as referências e citações são retiradas de obras que examinei pessoalmente. Quaisquer conclusões não especificamente citadas são minhas e podem não concordar com aqueles que fornecem os fatos sobre os quais as baseio. Os detalhes de apoio baseiam-se em estudo, mais breve do que gostaria, feito para este debate. Contrariamente ao que é dito sobre mim na internet, eu entendo o método científico e posso seguir e avaliar os argumentos. Não afirmo ser um especialista nos campos envolvidos.

1. Cometas de curto período

Cometas de período curto se desagregam relativamente rapidamente devido à interação com o Sol enquanto estão na porção interna do sistema solar. Várias referências forneceram valores conflitantes, de dezenas a centenas, para o número de órbitas que se espera. Paul Joss, do Instituto de Estudos Avançados em Princeton, NJ, fornece um valor de 70 como média. ("On the Origin of Short-Period Comets," Astronomy and Astrophysics, 25:271-273, junho, 1973). Ele também fornece um período médio para uma classe de cometas de período curto de 7 anos, resultando em uma vida média de cerca de 500 anos. Com o número médio desta classe que é visível a qualquer momento, um universo de 4,5 bilhões de anos exige que pelo menos várias centenas de milhões de cometas existentes longe do Sol tenham sido desviados para o sistema solar. Se tal fonte de cometas existir, as observações são consistentes com um sistema solar antigo. Se não, então a existência de cometas de período curto indica um sistema solar jovem.

Por volta de 1950, Jan Ort, dos Países Baixos, postulou uma nuvem de cometas orbitando o Sol muito além dos planetas. Observe que, embora as órbitas observadas dos cometas sejam consistentes com tal nuvem, não há evidência direta de sua existência: a presença da fonte de cometas é derivada da necessidade de tal fonte em um universo antigo. Os cometas seriam desviados do reservatório pela influência de estrelas que passam. A questão é se ou não o mecanismo fornecerá cometas suficientes para concordar com as observações. Paul Joss, na referência citada acima, calcula "não", por um fator de 40.000. Por outro lado, A.H. Delsemme ("Origin of Short-Period Comets," Astronomy and Astrophysics, 29:377-381, dezembro de 1973) calcula que a resposta é "sim". Edger Everhart (Universidade do Denver), que revisou ambos os cálculos e contribuiu com suas próprias teorias ("Evaluation of Long- and Short-period Orbits," Comets, editado por Laurel L. Wilkening, University of Arizona Press, 1982), conclui que a resposta é desconhecida. Pela minha implicação, isso indica que se a teoria do sistema solar antigo explica adequadamente as observações também é desconhecida.

2. Presença de pequenas partículas no sistema solar

Esta é uma observação astronômica consistente com um sistema solar jovem, mas que, como no caso dos cometas, requer suposições adicionais se o sistema solar for antigo.

Devido ao movimento de um objeto em órbita ao redor do sol, a radiação do sol incide sobre ele em um ângulo e exerce uma força para trás. Isso é conhecido como efeito Poynting-Robertson. No caso de partículas com diâmetro da ordem de 1 mm ou menos, essa força degrada a órbita, fazendo com que a partícula caia no sol dentro de milhares a alguns milhões de anos. Em Exploring the Universe (Holt, Rinehart and Winston, 1969) -- meu livro-texto de astronomia universitário -- George Abell diz: "O fato de encontrarmos pequenas partículas ao redor da Terra é evidência de que elas são recém-formadas ou recém-chegadas à nossa parte do sistema solar." (página 365). Ou, alternativamente, evidência de que o sistema solar é muito mais jovem do que comumente se pensa.

Pode haver algum desacordo sobre este ponto. Referindo-se à luz zodiacal, produzida pela reflexão da luz solar de partículas no espaço, Introdução à Astronomia, 2ª edição (Cecilia Payne-Gaposchkin e Katherin Haramundanis, Observatório Astronômico Smithsonian, 1970) diz: "O brilho observado da luz zodiacal poderia ser produzido por uma nuvem de pequenos corpos com o mesmo albedo da lua, 1 mm de diâmetro e separados por 5 milhas, ou 10 pés de diâmetro e separados por 1000 milhas." (página 272) Simplesmente porque o sistema solar é "conhecido" como antigo, pequenas partículas são então rejeitadas em favor de aquelas até o tamanho de beisebol. No entanto, Stanley P. Waytt diz, em Princípios de Astronomia, 2ª edição (1971), que as partículas responsáveis pela luz zodiacal são da ordem de 0,001 cm de raio. Ele dá como provável fonte para essas partículas os cometas, já que sabemos que os cometas podem criar meteoros. Isso soa plausível, mas há algumas dificuldades. Primeiro, dos três livros de astronomia mencionados, apenas este um menciona os cometas como fonte e outro, como mencionado acima, descarta quase inteiramente pequenas partículas. Isso leva-me a acreditar que a teoria da fonte cometária pode não ser uma resposta consensual. Segundo, a distribuição de meteoros resultante de cometas é altamente não uniforme ao redor da órbita da Terra, enquanto as partículas que causam a luz zodiacal devem ser uniformemente distribuídas. Por último, e mais importante, a teoria de que o suprimento de partículas é constantemente reabastecido deve fazer outra suposição: que as taxas de suprimento e de destruição no Sol são aproximadamente iguais. Não há razões teóricas para esperar que essas taxas se equilibrem. Nem, aparentemente, há cálculos da taxa de criação. O equilíbrio é derivado de, e afirmado como fato devido à idade presumida do sistema solar. Um sistema solar jovem não precisa dessas suposições e teorias extras.

3. Equilíbrio do carbono-14 na atmosfera

O carbono-14 radioativo é formado na atmosfera através da ação dos raios cósmicos. A taxa de formação depende da atividade dos raios cósmicos. A taxa de decaimento (quantidade decaída em massa/unidade de tempo) depende da quantidade presente. Assim, a quantidade aumentará até que a taxa de decaimento equilibre a taxa de produção. O equilíbrio será alcançado em aproximadamente 30.000 anos. Medições das taxas de produção e decaimento indicam que a quantidade tem aumentado há algum tempo. De acordo com V.R. Switzer, uma conferência europeia relatou dois estudos que mostraram que a concentração tem aumentado há pelo menos 10.000 anos ("Radioactive Dating and Low-level Counting", Science, 157:726, 11 de agosto de 1967). O artigo menciona, sem detalhes, que isso contradiz estudos anteriores. No entanto, existem outros relatórios sobre concentração crescente que não tenho visto: "Production of C-14 by Cosmic 8 Ray Neutrons", Richard E. Lingenfelter, Reviews of Geophysics, 1:51, fevereiro de 1963, e "Secular Variations in the Cosmic-Ray produced Carbon-14 in the Atmosphere and Their Interpretations", Hans E. Suess, Journal of Geophysical Research, 70:5947, 1º de dezembro de 1965.

4. Taxa de erosão dos continentes

Para isso, cito uma referência incomum (para mim): uma fonte criacionista. Stuart Nevins calcula ("Evolução: o mar diz Não!",Acts and Facts, Impact Series No 8 [publicado, eu acho, pela Creation Research Society] outubro, 1973.) Tenho uma cópia disso, que li pouco depois de ser publicado, mas que não consigo encontrar agora. Minha discussão baseia-se em minhas recordações e no que Morris diz em Scientific Creationism.

Às taxas atuais em que os sedimentos são transportados para o mar, toda a massa dos continentes acima do nível do mar seria desgastada em cerca de 14 milhões de anos. Isso, é claro, é apenas uma média. Algumas rochas seriam desgastadas mais lentamente e outras mais rapidamente.

A resposta que tenho ouvido é que o levantamento contínuo dos continentes ocorre de modo que eles não sejam desgastados. Isso é verdade, mas não responde aos problemas. O primeiro é o local de repouso para o sedimento. A quantidade de sedimento no oceano é cerca de duas vezes a massa dos continentes acima do nível do mar; poderia ter sido produzida em 30 milhões de anos. Em 4,5 bilhões de anos, teriam sido produzidas 150 vezes mais sedimentos à taxa atual. Alguns dizem que o sedimento é transportado por placas em movimento de volta ao manto. No entanto, Scientific Creationisms fornece um número não referenciado que afirma que apenas 10% do sedimento pode ser assim contabilizado.

O segundo problema é a idade das rochas continentais atuais. Obviamente, deve ser menor que o tempo decorrido desde que foram levantadas. Novamente, rochas duras permaneceriam mais tempo do que rochas mais moles, mas por que vemos tantas rochas que são supostamente muito mais antigas que a "vida média" de uma rocha? Deveria haver uma grande predominância de rochas mais jovens. Rochas muito antigas teriam que ser duras por si mesmas, ou teriam tido que ser protegidas por rochas mais duras. No caso de rochas datadas como antigas, há evidências de que este é o caso?

Uma nota sobre a taxa de erosão: a referência citada acima indica que a taxa teria sido maior no passado evolutivo, presumivelmente como resultado da falta de cobertura vegetal para retardar a erosão. Radioatividade em Geologia (Eric M. Durrance, John Wiley, não anterior a 1977), ao tratar de outro assunto, afirma que a taxa era menor no passado, mas não fornece detalhes ou números.

5. Hélio radiogênico na atmosfera

O hélio é liberado através do decaimento do urânio e do tório. Melvin Cook (um criacionista) indica em uma carta para Nature ("Where is the Earth's Radiogenic Helium, 179:213, 26 de janeiro de 1957") que a quantidade atual de Hélio-4 teria sido gerada em cerca de 1 milhão de anos. (Uma referência em Scientific Creationism, que não verifiquei, deu a taxa real como talvez 100 vezes maior, o que mudaria 1 milhão para 10.000.)

A suposição, conforme enunciado por Eric Durrance (veja acima), é que o hélio é leve o suficiente para escapar para o espaço. No entanto, o Dr. Cook fornece uma fórmula para a taxa de escape em função da temperatura e demonstra que, a uma temperatura que assumo ser a da atmosfera superior, apenas 600 gramas/ano escapariam.

Procurei no índice da Nature pelo restante do ano e não encontrei nenhuma resposta ou refutação.

6. Halos de polônio

Os halos de polônio não são, por si só, indicações de uma Terra jovem, mas de uma formação rápida de rocha, um processo que contradiziria as suposições sobre a formação da Terra. (Um artigo de Gentry, que não li, é "Tempo: respostas medidas, EOS, Transactions of the American Geophysical Union", 29 de maio de 1979.)

Os halos já foram discutidos neste arquivo TalkOrigins e, embora eu tenha lido as posições de ambos os lados, não estou completamente familiarizado com os argumentos sobre possíveis explicações alternativas, então não direi muito sobre isso. Meu propósito em trazê-lo à tona é comentar algo que foi dito no grupo. Foi dito que se uma explicação alternativa puder ser desenvolvida, a utilidade dos halos para as teorias da Terra jovem seria destruída. Isso é verdade! Isso seria verdadeiro apenas se a explicação alternativa fosse demonstrada como correta. Se alguém mostrar que Gentry poderia estar errado, então ele demonstrou que as rochas em questão poderiam ter se formado ao longo de longos períodos, não que elas de fato o fizeram.

7. Crescimento populacional humano

Este fator, é claro, refere-se apenas à duração do tempo que o homem tem existido e não à idade da Terra. Como isso está fora do escopo da proposta original de debate, você pode ignorá-lo se desejar.

Basicamente, a taxa atual de crescimento populacional teria povoado a Terra em menos da metade da história registrada. Ao utilizar taxas de crescimento mais baixas e levar em conta eventos históricos que mataram muitas pessoas (por exemplo, a peste), um modelo que sugere que os humanos existiram um pouco mais tempo do que a história registrada se ajusta à população observada atualmente. (Como as taxas atuais poderiam superpovoar vastamente a Terra, a acusação de que este modelo ignora eventos como a peste é infundada.) No entanto, requer-se pressuposições bastante radicais para fazer a suposta história humana de 500.000 a 1 milhão de anos "se ajustar".

De acordo com o Almanaque Mundial de 1988, a taxa atual de crescimento populacional mundial é de 1,7%. A taxa nas regiões menos desenvolvidas é maior, 2,0%. (Observe que a maior parte da Terra, ao longo da maior parte da história, seria classificada como "menos desenvolvida.") Até recentemente, em 1970-1975, os valores eram de 2,0% e 2,4%, respectivamente. Usando a figura de 2%, obtemos uma população de 10^22 em 3000 anos. Como, a menos que se argumente por alguma forma de "terça-feira passada", as pessoas já existiam pelo menos tanto quanto a história registrada, a taxa real deve ter sido menor: uma taxa de crescimento médio de 0,36% (cerca de 1/5 da taxa atual) produziria aproximadamente a população atual em 6000 anos.

São necessárias suposições muito mais severas para sustentar uma história mais longa. O Word Almanac também possui um gráfico (sem indicação da derivação) mostrando o aumento da população de 10.000.000 em 10.000 a.C. Eu não tentei ajustar a forma da curva, mas a taxa média de crescimento a partir de 10.000 a.C. teria que ser apenas de 0,05% -- 1/40 da taxa de 1970-1975. E o problema piora: começar com uma população de 2 em 500.000 a.C. exige uma taxa de crescimento de apenas 0,003% -- 1/600 da taxa atual -- desde então até 10.000 a.C.

De uma perspectiva ligeiramente diferente: se considerarmos a taxa média de crescimento ao longo de 500.000 anos como bastante conservadora, de 0,1%, isso exige adicionalmente que 99% da população sejam eliminados a cada 4.000-5.000 anos para chegar à população atual. (Os números de crescimento acima foram calculados por programas que escrevi.)

As suposições do modelo "jovem" são muito mais realistas do que as do modelo "velho".

Não tenho os dados necessários para os cálculos, mas suspeito que o crescimento das populações animais, mesmo considerando a predação, também seria inconsistente com a ideia de que eles estariam na Terra há tanto tempo quanto a evolução diz. Outro fator é o número total de indivíduos, tanto humanos quanto animais, que teriam vivido ao longo de milhões de anos, mesmo que a população total não tivesse aumentado rapidamente. Se esse número tivesse realmente vivido, sem dúvida encontraríamos mais restos do que encontramos.

Em resumo, as evidências citadas acima provam que a Terra é jovem? Não, não afirmo que provam. Como discuti acima, existem suposições que podem ser feitas para conciliar essas evidências com uma Terra antiga. Em muitos, se não na maioria, dos casos, as suposições são feitas porque a Terra é considerada antiga. As evidências que apresentei se encaixam de forma mais simples e mais direta em um modelo de Terra jovem.

Refutação de Stassen Gostaria de começar dizendo que estou bastante satisfeito em que Bob tenha apresentado algumas evidências positivas para uma Terra jovem. Seus detratores devem tomar nota; aqui ele apresentou sete métodos que indicam uma idade jovem para a Terra.

Na minha declaração inicial, examinei em detalhe o único método anteriormente proposto por Bob - e isso levou a mais de 100 linhas. Como estou limitado a 200 linhas aqui, as análises serão necessariamente mais breves. Mas expandirei posteriormente qualquer uma delas no talk.origins, a pedido de Bob, para que não possa ser acusado de rejeitar injustamente algum dos métodos.

Gostaria de fazer alguns comentários gerais sobre os métodos propostos por Bob, antes de examinar cada um deles:

• Bob parece achar que a Terra é "jovem", mas ele não me forneceu um valor específico. Estou defendendo 4,5 +- 0,1 bilhão de anos (um valor com tolerância de 2%). Apresentei duas linhas de evidência em meu discurso inicial (meteorito Rb-Sr e modelo de sistema solar chumbo) que sustentam esse valor com medições e cálculos diretos.

  Os métodos propostos por Bob sustentam 3.000, 6.000, 12.000 ou 25.000 anos igualmente, e nenhum deles calcula uma idade diretamente. Se possível, gostaria que ele, em seu discurso final, propusesse um valor mais preciso (digamos, com tolerância de 10%) e me explicasse como chegou a ele.

• Quase todos os métodos propostos por Bob têm a mesma falha que o método de metais que examinei em meu discurso inicial. Existe um processo conhecido ou fortemente suspeito de funcionar na direção oposta ao processo que Bob usa para derivar uma idade jovem (explicarei cada um mais tarde). E o processo reverso é ou pouco compreendido, ou não provável que seja uniforme, ou não medido com precisão (ainda).

  Suponha que existisse um processo pouco compreendido que transformasse chumbo de volta em urânio a uma taxa desconhecida, mas significativa. Esse processo funciona na direção oposta à decaimento radioativo. Tenho certeza de que Bob justificadamente ignoraria as datas U/Pb se tal processo reverso existisse.

1. Cometas de período curto

Primeiro, a hipótese de Oort foi proposta para explicar a origem dos cometas de longo período, não dos de curto período, como Bob alegou. O fato de explicar ambos é apenas um "benefício marginal" (e talvez um ponto a seu favor).

A captura de cometas de longo período em órbitas de curto período é o processo que funciona na direção inversa do processo de datação de Bob.

Os astrônomos podem calcular a "idade" de um cometa (uma estimativa do tempo que ele passou perto do Sol, baseada nos gases que ele emite). Cometas de período curto têm uma ampla faixa de idades, desde os "novos", que estão pela primeira vez ao redor do Sol, até os "mortos", que são quase indetectáveis. Essa disposição dos dados não faz sentido a menos que exista algum mecanismo que regularmente injete "novos" cometas de período curto no sistema solar. (Se todos os cometas de período curto tivessem sido originalmente criados há 10 mil anos, todos eles deveriam estar quase "mortos".)

O modelo de captura de cometas é uma explicação melhor do que a criação recente, já que a criação recente "in situ" não pode explicar a "juventude" dos cometas s-p.

2. Presença de partículas pequenas no sistema solar

Existem três processos que atuam contra este método de datação proposto:

• Para partículas menores - aquelas que Slusher esperava que decaíssem mais rapidamente - os efeitos da pressão de radiação equilibram e superam o Efeito Poynting-Robertson. As partículas responsáveis pela "luz zodiacal" são de um tamanho que coloca essas duas forças aproximadamente em equilíbrio - suas órbitas não decairiam a uma taxa significativa.
• À medida que o poeira espirala ao passar por uma órbita planetária, sua órbita pode ser radicalmente alterada ou ser capturada temporariamente. Não há um decaimento "uniforme" da órbita.
• O material emitido por cometas e colisões de "planetas menores" irá repor o poeira a uma taxa desconhecida (mas provavelmente significativa).

Esse modelo "mais simples" simplesmente ignora processos conhecidos por operar na direção oposta. Isso dificilmente pode torná-lo mais preciso.

3. Balanço de carbono-14 na atmosfera

A proporção [14]C/[12]C depende de vários fatores, incluindo:

• Seu índice de produção, influenciado tanto pela intensidade do campo magnético da Terra quanto pelo fluxo de prótons de raios cósmicos gerado pelo Sol.
• A quantidade de carbono nos "reservatórios" da Terra, que é fortemente influenciada pelas condições climáticas.

O "modelo de criação recente" (com [14]C começando próximo, mas não exatamente, ao equilíbrio) não explica amostras que fornecem datas de [14]C mais antigas que 10.000 anos. As amostras fornecem idades até 50 mil anos, o que favorece o modelo de "equilíbrio, razão variável [14]C/[12]C".

4. Taxa de erosão dos continentes

Os processos que atuam contra o método de datação proposto por Bob:

• Reciclagem da crosta. Grande parte do fundo do oceano é relativamente jovem, por isso não faz sentido esperar que haja 5 bilhões de anos de sedimentos ali.
• Reciclagem de sedimentos por elevação tectônica. Muitas rochas expostas à erosão hoje são sedimentares e já foram erodidas pelo menos uma vez. Não se pode simplesmente multiplicar a idade pela taxa de erosão para obter a quantidade de sedimento.

Rochas mais antigas que a idade "média" são protegidas por terem rochas mais jovens (não "mais duras") depositadas sobre elas. A 'coluna' mostra claramente períodos de deposição alternados com períodos de erosão (lembre-se das recentes discussões no talk.origins sobre o Grand Canyon).

O modelo de "criação recente" não explica o padrão sedimentar no fundo do oceano, nem a acumulação da coluna geológica. O modelo de "erosão/acréscimo" explica bem muitas características geológicas.

5. Hélio radiogênico na atmosfera

Existem pelo menos dois processos que atuam contra este método:

• Fuga de hélio por velocidade induzida pela temperatura.
• Fuga de hélio por fotoionização e interações com campo magnético.

A taxa para o processo (2) depende da intensidade do campo magnético da Terra, mas cálculos referenciados no artigo de Dalrymple mostram uma taxa de escape que equilibra a taxa de produção. Embora o processo (2) seja complexo e não bem compreendido, ele indica que há motivos para suspeitar que o sistema está em equilíbrio e, portanto, nenhum limite superior real para a idade da Terra pode ser derivado dele.

6. Halos de polônio

Não tenho certeza do motivo pelo qual Bob incluiu esses itens, pois realmente não têm nada a ver com "datação". Gentry afirma que são evidências para formação instantânea, mas os halos não indicam quando. Além disso, os halos de Gentry são encontrados em "depósitos de dilúvio", e não em "rochas originalmente criadas".

Além disso, existem explicações naturais que podem justificar que os halos não sejam induzidos por radiação. Existem halos cujo tamanho não corresponde a qualquer energia de partícula alfa. Mesmo aqueles que propõem a criação instantânea terão que recorrer a processos naturais para explicar os halos de tamanho incomum. É mais "simples" posular uma explicação separada para os "Po"?

7. Crescimento populacional humano

Muitas espécies tiveram suas populações medidas ao longo do tempo. Embora a taxa de crescimento de curto prazo possa variar drasticamente (devido a fatores ambientais), a taxa de crescimento de longo prazo é sempre muito próxima de zero. Geralmente, um suprimento limitado de alimentos mantém as populações em equilíbrio. Até que os humanos inventaram a agricultura (que rompe essa restrição), há motivos para esperar que estivéssemos sujeitos às mesmas forças limitantes que outros animais. Ainda assim, vamos verificar as implicações dos 6000 anos de Bob com uma taxa de crescimento de 0,36%:

Comece com 2 pessoas em 4000 a.C. Até 2500 a.C., a população é de 440. Vamos colocar metade da população da Terra no Egito e descontar os idosos, mulheres e crianças. A Grande Pirâmide deve ter sido construída por cerca de 40 homens, que extraíram e transportaram 2.300.000 blocos (até 50 toneladas de peso) em menos de 40 anos. (4 blocos/homem-dia. Deve ser trabalho não sindicalizado.)

Aproximadamente 20 homens devem ter construído a primeira pirâmide cerca de 200 anos anteriormente, enquanto os outros 20 homens aptos do mundo estavam construindo cidades fortificadas na Mesopotâmia. Em 3700 a.C., ambos os homens aptos do mundo devem ter estado bastante ocupados construindo civilizações impressionantes no Creta, na Mesopotâmia, no vale do rio Indo e em outros locais.

Obviamente, a aproximação uniforme de Bob não funciona. Para explicar a população em 3700 a.C., ele terá que reduzir sua taxa para 0,16%. A taxa de 3700 a.C. até 1 d.C. será de aproximadamente 0,06%. Bob terá que admitir uma taxa, válida por mais de dois terços da história registrada, que está a 96% do caminho para o equilíbrio em relação aos valores medidos entre 1971 e 1975. Não entendo como ele pode considerar o equilíbrio "injustificado" quando ele sugere taxas a uma distância aproximadamente igual das medidas para o próprio cenário dele.

A taxa de crescimento é conhecida por variar muito em períodos curtos de tempo; é notavelmente influenciada por fatores ausentes na simplificação excessiva de Bob; e não está muito longe do equilíbrio. Bob deveria ter sabido que este método era não confiável quando inseriu as taxas de crescimento atuais e "provou" o Last Wednesdayism. Não entendo por que ele se sentiu justificado em puxar uma taxa menor de um chapéu; eu teria descartado o método como não confiável.

Bob pensou que esse método não sustentaria histórias longas quando aplicado a outras criaturas. Aproximei moscas domésticas e calculei sua origem como sendo em 1982 com taxas de crescimento semelhantes (provavelmente muito baixas). As bactérias devem ter sido criadas não antes de 1988. Claramente, essas "simples" suposições podem imensamente subestimar há quanto tempo uma espécie existe. A alegação de que isso também se aplica aos humanos é razoável.

Em resumo, relembre os resultados da minha análise dos métodos de datação: Os primeiros cinco métodos "baseados em processos" ignoraram processos conhecidos por operar na direção oposta. O modelo "criação recente" simplificado de Bob não pode explicar muitas características facilmente explicadas pela interação entre estes processes e os inversos. Não sabemos que estes processos estão em equilíbrio, mas isso certamente está dentro da margem de incerteza de medição.

Os halos são, em certa medida, um mistério, mas são igualmente um mistério para os criacionistas que precisam explicar o Polônio no Dilúvio. O método final, o crescimento populacional, é para mim um exemplo dos piores métodos de datação criacionistas. Ele depende de uma extrapolação injustificada e excessivamente simplificada de uma taxa que se sabe variar significativamente.

Nenhum dos métodos é semelhante aos métodos quantitativos que proponho, os quais indicam uma idade antiga para a Terra. Peço novamente a Bob que apresente uma idade definida (como, por exemplo, "X anos") e me diga como a derivou.

Palavras Finais de Bales Para começar: Chris pediu que eu fornecesse uma data definitiva para a Terra. Devido à natureza das evidências, não posso. O limite inferior é o comprimento da história registrada. O limite superior, para a maioria das indicações que citei, é inferior a 50.000 anos.

A objeção geral de Chris aos meus métodos é que existem processos operando na direção oposta, pelo menos teoricamente. Eu apontei a maioria desses processos em minha declaração inicial. O ponto é, no entanto, que não se sabe se esses processos explicam os dados. Chris admite isso ao dizer que os processos "não são bem compreendidos, ou não são provavelmente uniformes, ou não são medidos com precisão (ainda)". Em outras palavras, não há evidência para dizer se minhas afirmações estão erradas ou não. Portanto, as afirmações de Chris de que a posição da Terra jovem está errada e, além disso, de que os principais defensores da Terra jovem sabem que estão errados, não são suportadas por essa evidência.

O mesmo padrão deve ser aplicado a todas as evidências. Chris diz que se houvesse um processo que transformasse urânio em chumbo a uma taxa significativa, eu estaria justificado em ignorar as datas de urânio-chumbo. Não existe tal processo, mas existem processos conhecidos que influenciam a precisão dessas datas. E um dos principais métodos que Chris usa para datar a Terra, quando aplicado a amostras de idades conhecidas, cometeu erros de até sete ordens de grandeza. Assim, embora eu não diga para ignorar as datas, no sentido de não falar sobre elas, sinto que estou justificado em não tratá-las como fato estabelecido.

Vamos a algumas das objeções específicas de Chris. O tamanho desta declaração impede-me de abordar todas elas. Eu apontei a maioria dos processos aos quais Chris se refere na minha declaração inicial. Também apontei por que eles não são boas explicações.

O modelo de captura de cometas é uma explicação melhor do que a criação recente, pois a criação recente "in situ" não pode explicar a "juventude" dos cometas s-p.

Na datação por carbono-14, Chris parece restringir a concentração de carbono-14 para começar perto do equilíbrio e afirma que o modelo criacionista não leva em conta datas mais antigas que 10.000 anos. Mas logo após a criação, muito bem pode ter havido pouco carbono-14. Material dessa época, quando quer que tenha sido, dataria bastante antigo, se a datação assumisse condições de quase-equilíbrio.

O ponto principal do "taxa de erosão dos continentes" parece ter sido perdido. Os métodos de transporte de sedimentos do fundo do oceano não respondem ao problema, pois não aumentam a idade das rochas continentais. No entanto, por mais antiga que seja a Terra, a idade média das rochas continentais deveria ser menor do que o tempo necessário para desgastar os continentes. E, contrariamente à alegação de Chris, rochas mais jovens que não sejam mais duras não protegerão as rochas antigas, pois há tempo na cronologia padrão para que tanto as rochas "protetoras" quanto as "originais" tenham se desgastado muitas vezes.

Chris afirma que os cálculos de escape de Hélio de Melvin Cook estão errados. Gostaria de ver uma referência aos cálculos "corretos", a fim de julgar se a alegação está correta. Aponto, no entanto, que nos 10 meses seguintes à publicação dos dados, ninguém apontou a alegada erro de ordens de grandeza.

Chris tenta demonstrar que minhas projeções de crescimento estão erradas ao utilizar a taxa média para obter populações muito baixas no passado. No entanto, não há razão para assumir que a taxa é constante; a história mostra que não é. Chris aparentemente adivinhou as taxas de crescimento populacional da mosca doméstica. A menos que haja alguma evidência para apoiar o valor utilizado, o fato de que o cálculo forneceu datas ridículas não diz nada sobre meus cálculos. Também é afirmado que é razoável acreditar que a população humana está próxima do equilíbrio. No entanto, isso não é o que vemos agora. O ponto, como no caso dos cometas, é que apenas pequenos ajustes são necessários no modelo simples da Terra jovem para obter concordância com os dados observados, enquanto ajustes de ordens de magnitude muito maiores são necessários no modelo simples da Terra velha. Portanto, discordo da alegação de que o último modelo é melhor (nestes casos).

Finalmente, Chris afirma que os métodos que produzem idades antigas são mais quantitativos e diferentes daqueles que produzem idades jovens. Eu discordo. As medições podem fornecer valores quantitativos para a quantidade de isótopos em uma rocha. Mas, como mostrei em meu documento de refutação, passar desses valores para a idade da rocha está sujeito ao mesmo número de erros e suposições que os métodos que proponho.

Para encerrar, reitero o que estou tentando demonstrar:

Existem evidências que apontam para uma origem recente da Terra, bem como evidências que apontam para uma origem antiga. Para cada classe de evidências, existem explicações alternativas que as interpretam em termos da visão alternativa. Não sabemos com certeza qual visão está correta. Não posso provar a teoria da Terra jovem; posso apenas mostrar que ela é consistente com as evidências.

Esta é a segunda de duas postagens geradas pelo debate. Ela contém a declaração inicial de Chris Stassen, a réplica de Bob Bales e os comentários finais de Chris Stassen.

Declaração de Abertura de Stassen Uma rápida nota: utilizei extensivamente o artigo do Dr. Dalrymple aqui (Relatório de Arquivo Aberto do USGS 86-110). Tenho permissão para copiar e distribuí-lo, então envie-me seu endereço postal se quiser uma cópia ($5 para cópia e correio). Você também pode encomendá-lo no Escritório de Impressão do Governo por $14.

Estou bastante satisfeito e bastante surpreso que Bob Bales concordou com este debate. Poucos criacionistas "científicos" estariam dispostos a fazê-lo.

Em 1986, a Conferência Internacional sobre Criacionismo organizou um debate entre Ken Miller e Duane Gish. A pedido de Miller, os organizadores concordaram que o tema seria a idade da Terra. Gish recusou-se a debater aquele tema (mesmo que, em uma conferência criacionista, ele teria tido um público favorável) e exigiu que fosse alterado. Miller recusou-se a concordar com a alteração do tema acordado e foi "desconvidado" da participação em favor de alguém disposto a lidar com a apresentação padrão de Gish. Talvez Bob e eu descubram se o medo de Gish em relação ao assunto é justificado.

O restante da minha declaração inicial será dividido em:

(A) Métodos que criacionistas usam para determinar a idade da Terra
(B) Métodos que cientistas usam para determinar a idade da Terra
(C) Críticas criacionistas à datação radiométrica

Criacionistas "científicos" já "sabem" a idade da Terra e isso não vem da evidência. Henry Morris - "o pai do criacionismo científico" - admite que Gênesis tem precedência sobre a evidência, como ele diz:

"Nenhuma dificuldade geológica, real ou imaginada, pode ser permitida para ter precedência sobre as declarações claras e inferências necessárias da Escritura." (Cosmologia Bíblica, citado em Ciência e Criacionismo)

Em 1965, o Chemical Oceanography publicou uma lista de alguns "tempos de residência" de metais no oceano. Este cálculo foi realizado dividindo a quantidade de vários metais nos oceanos pela taxa na qual os rios trazem os metais para os oceanos.

No final de 1986, Bob postou <610@tekfdi.UUCP> no talk.origins, alegando que esses números forneciam "limites superiores" para a idade dos oceanos (e, portanto, da Terra), pois os números representavam a quantidade de tempo que seria necessária para que os oceanos "enchessem" até o seu nível atual de diversos metais, partindo de zero. (Era uma das primeiras postagens de Bob no grupo.)

Primeiro, vamos examinar os resultados deste "método de datação". O livro que Bob provavelmente usava lista apenas alguns dos resultados. A lista seguinte é mais completa (tempos de residência, em anos):

	Al -  100	Pb -  2k	Ba -  84k	Ag -   2.1M
	Fe -  140	Si -  8k	Sn - 100k	K  -  11M
	Ti -  160	Ni -  9k	Zn - 180k	Sr -  19M
	Cr -  350	Co - 18k	Rb - 270k	Li -  20M
	Th -  350	Hg - 42k	Sb - 350k	Mg -  45M
	W  - 1000	Bi - 45k	Mo - 500k	Na - 260M
	Mn - 1400	Cu - 50k	Au - 560k

1. O método ignora mecanismos conhecidos que removem metais dos oceanos:
   • Muitos dos metais listados são, de fato, conhecidos por estarem em equilíbrio; ou seja, as taxas de entrada e saída dos oceanos são as mesmas. Não se pode derivar uma data a partir de um processo em equilíbrio. (Ele poderia continuar para sempre sem alterar a concentração do oceano.)
   • Até mesmo os metais que não são conhecidos por estarem em equilíbrio são conhecidos por estarem muito próximos dele. Já vi um cálculo similar sobre urânio, que falhou em notar que a incerteza na estimativa de efluxo é maior do que sua distância do equilíbrio. Para calcular um limite superior verdadeiro, devemos calcular o limite superior máximo, usando todos os valores no extremo apropriado de sua incerteza de medição. Devemos realizar os cálculos na taxa de efluxo mais alta possível e na taxa de influxo mais baixa possível (dentro do erro de medição). Se isso nos levar ao equilíbrio, então nenhum limite superior pode ser derivado.
   • Além disso, mesmo que soubéssemos exatamente as taxas nas quais os metais são removidos dos oceanos, e mesmo que essas taxas não correspondessem às taxas de influxo, os números de Bob ainda estariam errados. Provavelmente seria necessário resolver uma equação diferencial, e qualquer aproximação razoável DEVE "entrar" na taxa de efluxo. Bob ignorou completamente esse fator. Os valores publicados de Bob são apenas "limites superiores" quando a taxa de efluxo é zero (o que é conhecido por ser falso para todos os metais). Qualquer efluxo diminui a taxa na qual os metais se acumulam, invalidando o alegado "limite."
2. O método simplesmente não funciona. Ignorando os três problemas acima, os resultados estão espalhados aleatoriamente (5 < 1k anos, 5 em 1k-9k anos, 5 em 10k-99k anos, 6 em 100k-999k anos, 6 > 1M anos). Além disso, os únicos dois resultados que coincidem são 350 anos, e o Alumínio dá 100 anos. Se isso for um método válido, então os "Últimos Terças" acabaram de ganhar essa debate por procuração.
3. Esses "métodos de datação" não datam nada na verdade, o que impede a confirmação independente. (Um "limite" de 19M anos [Sr] é uma confirmação de um "limite" de 42k anos [Hg]? Não!) Veremos mais tarde que a confirmação independente é muito importante. Cientistas tentam datar objetos ou eventos por múltiplos meios. Eles não aceitam uma data com confiança a menos que mais de um método independente a confirme.
4. Esses métodos dependem da uniformidade de um processo que quase certamente não é uniforme. Não há razão para acreditar que essas taxas tenham sido constantes ao longo do tempo. Eu esperaria que o homem, ao minerar metais e trazê-los à superfície, tenha adicionado perceptivelmente à quantidade de metais que estão "no ciclo."
5. Não há nenhum "controle" embutido nesses métodos. Não há como saber se o resultado calculado é bom ou não. Veremos mais tarde que os melhores métodos usados por geólogos para realizar a datação possuem um controle embutido que identifica amostras indatáveis. A única maneira que Bob tem de "saber" quais desses métodos produzem valores ruins é descartar os resultados que ele não gosta. Ele faria isso comparando-os a outra idade obtida por outros meios (o que ele nunca discutiu em talk.origins).

   Se Bob deseja apresentar um "método de datação", ele deveria, em vez disso, apresentar o "outro meio" pelo qual ele chegou a uma data de julgamento para a precisão deste método.

    Henry Morris,    Scientific Creationism,	  1974;  pp. 153-6
    Walter T. Brown, In The Beginning,  	  1989;  p. 16
    R. L. Wysong,    Creation-Evolution,	  1976;  pp. 162, 163
    Morris & Parker, What Is Creation Science?,   1987;  pp. 283-4, 290-1

Se eu encontrasse o "Homem de Piltdown" em um texto moderno de biologia como evidência para a evolução humana, eu jogaria o livro fora. (Se eu aplicasse os mesmos padrões para materiais criacionistas que possuo, não me sobraria nenhum.)

(B) Métodos que os cientistas usam para determinar a idade da Terra/universo.

Apresentarei três maneiras de determinar a idade da Terra:

1. Podemos tentar encontrar as rochas mais antigas da Terra. Embora isso não garanta uma idade absoluta (pois as rochas originais podem não estar disponíveis), isso pode, pelo menos, fornecer um limite inferior para a idade da Terra. (Ao contrário dos limites de Bob, estes são derivados da datação de um objeto específico.)

   As rochas mais antigas expostas na superfície da Terra têm entre 3,5 e 3,8 bilhões de anos de idade. Considere os vários métodos de datação aplicados ao Gnaisse Amitsoq do Groenlândia:

   	  Isocrono Rb-Sr	3,70 +- 0,14 bilhões de anos
   	  Isocrono Pb-Pb	3,80 +- 0,12 bilhões de anos
   	  Discordia U-Pb	3,65 +- 0,05 bilhões de anos
   	  Discordia Th-Pb	3,65 +- 0,08 bilhões de anos
   	  Isocrono Lu-Hf	3,55 +- 0,22 bilhões de anos
   

   Note que todos os métodos concordam (3,68-3,70 está dentro de todos os seus intervalos de erro). Os métodos de isocrono e discordia também possuem uma verificação interna que identifica amostras indatáveis. Formações similares que fornecem idades semelhantes também podem ser encontradas na América do Norte, Índia, Rússia, Austrália e África. Portanto, esta data merece alguma confiança.

   Se Bob desejar objetar a essas datas, ele terá que explicar por que uma rocha de 10.000 anos de idade foi "criada" de tal forma que cinco métodos independentes de datação todos produzissem a mesma idade fictícia.

2. Podemos tentar datar outros objetos no sistema solar. Ambos os lados do debate acreditam que outros objetos no sistema solar se formaram aproximadamente ao mesmo tempo que a Terra, e, portanto, uma idade para um desses objetos é uma idade para a Terra.

   A Lua não é tão geologicamente ativa (a datação deve ser mais confiável, pois as rochas têm "histórias" menos complexas). Novamente, as rochas originais não precisam estar disponíveis, então a idade será apenas um limite inferior; a Lua deve ter pelo menos a mesma idade das rochas mais antigas que encontramos nela.

   Basaltos lunares foram coletados por seis expedições Apollo diferentes, em seis locais diferentes. Essas amostras fornecem idades variando de 3,16 a 3,96 bilhões de anos, tanto pelo método de isócrono Rb-Sr quanto pelo método de datação Ar-Ar. Quando ambos os métodos são aplicados a uma única amostra, os resultados concordam dentro de 3%.

   Meteoritos não são geologicamente ativos em absoluto; há boas razões para esperar que a maioria deles não tenha sido perturbada desde sua formação com o resto do sistema solar. Faure tem um capítulo sobre datação de meteoritos em Princípios de Geologia Isotópica (este livro é um leitura obrigatória para qualquer pessoa que queira entender a datação radiométrica).

   Meteoritos condritos consistentemente fornecem uma idade de isócrono Rb-Sr de 4,49 +- 0,07 bilhões de anos. Meteoritos acondritos consistentemente fornecem uma idade de isócrono Rb-Sr de 4,36 +- 0,11 bilhões de anos. Um método combinado usando amostras de minerais de muitos meteoritos diferentes fornece uma idade de isócrono Rb-Sr de 4,46 +- 0,08 bilhões de anos.

   Observe que uma pequena porcentagem de meteoritos fornece idades mais jovens que 4,5 bilhões de anos. Isso é esperado quando eventos como colisões causam fusão e recristalização, o que "redefiniria" os "relógios" radiométricos. Ainda assim, a maioria dos meteoritos fornece a mesma idade, e nenhum fornece idades mais antigas que essa.

   Esta disposição dos dados é esperada se o sistema solar realmente tem 4,5 bilhões de anos. Não consigo imaginar como explicar isso se a idade real for de 10.000 anos. Mas essa é a tarefa do Bob - não a minha.

   Novamente, se o Bob deseja discordar dos métodos, ele terá que apresentar objeções específicas. Ele terá que explicar por que os meteoritos foram criados para fornecer idades de isócrono de 4,5 bilhões de anos em vez de, digamos, 91 bilhões de anos. Ele deveria ter uma razão pela qual uma amostra de 10.000 anos poderia ser esperada para fornecer um isócrono de qualquer forma.

3. Finalmente, como calculamos que todos os objetos no sistema solar se formaram aproximadamente ao mesmo tempo (como também os criacionistas), podemos construir uma idade de "chumbo modelo". Esta é uma calculo que é realizada em vários isótopos de Pb (alguns dos quais são resultado do decaimento do urânio, e outros que não são). Vamos plotar [207]Pb/[204]Pb vs. [206]Pb/[204]Pb de amostras de vários objetos diferentes (meteoritos e locais na Terra).

   Se esses objetos foram todos formados ao mesmo tempo a partir de um reservatório compartilhado de materiais, esses pontos deveriam estar em uma linha reta, e a inclinação da linha deve dar a idade na qual esses objetos se separaram.

   Se esses objetos em vez disso tivessem origens separadas (por exemplo, se foram criados do nada), então não há razão para esperar que os pontos de dados estejam em uma linha reta. Como a idade é determinada a partir da inclinação da linha, uma dispersão de pontos impede que qualquer idade seja determinada de forma alguma.

   Além disso, se algumas das amostras foram contaminadas após o evento de separação, então esses pontos deveriam ser movidos para longe da linha reta, e novamente uma idade significativa não poderia ser determinada. O fato de que as amostras de fato estão em uma linha reta fornece evidência de que a data resultante é precisa, e de que as amostras não foram contaminadas.

   Abaixo está minha melhor tentativa ASCII em desenhar o diagrama:

      +---------------------------------------------------------------------+
      |								  7	 |
      |									 |
   30 +									 |
      |									 |
      |						6			 |
      |									 |
      |									 |
   20 +									 |
      |									 |
      |		     4	  5						 |
      |		    3							 |
      |	      2 							 |
   10 +	  1								 |
      |									 |
      |									 |
      +------+------+------+------+------+------+------+------+------+------+
   	 10	       20	     30 	   40		 50
   
      Eixo Y: razão de Pb[207]/Pb[204]; Eixo X: razão de Pb[206]/Pb[204]. Dados
      pontos: (1) Meteoritos de Ferro; (2) Beardsley; (3) Sedimentos modernos e jovens
      Galenas; (4) Saratov; (5) Elenovka; (6) Richardton; (7) Nuevo Laredo.
   

   Não consigo realmente fazer justiça a isso em ASCII, recomendo às partes interessadas obter o original. Todos os pontos estão em (ou muito perto de) uma linha reta. A inclinação da linha representa uma idade de 4,55 bilhões de anos. A única explicação razoável para este arranjo dos dados é que (1) os objetos no sistema solar todos se formaram a partir de um reservatório comum de matéria, e (2) eles se isolaram uns dos outros há cerca de 4,55 bilhões de anos.

   Duvido que Bob tenha uma explicação convincente de como objetos jovens, "independentemente criados" de todo o sistema solar poderiam ter seus conteúdos de chumbo formar uma isócrona. Pergunto-me como ele irá lidar com o fato de que a idade resultante coincide com os resultados de outros métodos de datação para o sistema solar.

Gostaria de abordar as objeções de Bob aos métodos que atribuem uma idade antiga à Terra. No entanto, ele ainda não apresentou nenhuma delas específica o suficiente para ser examinada em detalhe. As objeções que Bob publica em talk.origins geralmente consistem em perguntar: "mas como você SABE que dá a idade correta?" Esta "objeção" não tenta explicar como os métodos poderiam estar em erro e, portanto, não está aberta a exame. Bob terá que fazer melhor do que isso aqui.

Felizmente, não há falta de críticas criacionistas aos métodos de datação radiométrica. Bob terá alguns substitutos de grande nome até o momento da refutação. As contorções (e distorções) pelas quais os criacionistas passarão para desacreditar a datação radiométrica são quase engraçadas:

1. (Slusher) "A radioatividade do carbono-14 é muito fraca e, mesmo com todas as suas duvidosas suposições, o método não é aplicável a amostras que supostamente remontam a 10.000 a 15.000 anos."

   Isso foi escrito em 1973. Os laboratórios estavam então realizando datação [14]C até 35.000 anos ou 50.000 anos (o último exigia blindagem contra raios cósmicos). Hoje, novos métodos experimentais podem chegar a 80.000 anos, e 100.000 anos pode ser alcançado em breve.

2. (Slusher) "A taxa de decaimento do [57]Fe foi alterada em até 3% por campos elétricos."

   [57]Fe é um isótopo estável que não sofre decaimento radioativo.

   Quando [57]Fe é produzido a partir do decaimento do [57]Co (um isótopo que não ocorre naturalmente), há energia excedente restante no núcleo. O núcleo então sofre uma "Conversão Interna" que libera essa energia, mas permanece o mesmo isótopo. A taxa de CI pode ser alterada, mas isso não tem qualquer impacto nos tipos de decaimento radioativo usados na datação radiométrica.

   Slusher requer (aproximadamente) uma mudança ascendente de 75.000.000% nas taxas de decaimento - em média - para mover as datas para sua escala de tempo de 6.000 anos. Não há evidência de que as taxas de decaimento relevantes para a datação radiométrica possam ser alteradas em até 1%. Essas taxas de decaimento são as mesmas de -186C a 2000C. São as mesmas em um vácuo a milhares de atmosferas. São as mesmas sob campos magnéticos e gravitacionais variados.

3. (Morris) "Outra [coisa que poderia alterar as taxas de decaimento do urânio] seriam os nêutrons livres discutidos acima."

   A densidade de nêutrons livres na natureza (mesmo em minérios radioativos) é seis ordens de grandeza muito pequena para ter qualquer efeito. Um fluxo tão grande de nêutrons seria bastante perceptível - em mais do que rochas. Além disso, nêutrons livres não alteram diretamente as taxas de decaimento e não podem produzir os mesmos resultados que o decaimento alfa ou beta normal do urânio.

   O urânio decai em chumbo. O chumbo pode capturar nêutrons livres, o que alteraria as datas U/Pb e Pb/Pb. Infelizmente, esse processo funciona na direção oposta às necessidades de Morris. O efeito seria muito leve e faria com que a data corrompida lesse mais jovem do que a idade real da amostra. (Morris afirma que as datas leem ordens de grandeza mais velhas do que a idade real da amostra.)

4. (Morris) "A chamada 'razão de ramificação', que determina a quantidade do produto de decaimento que se torna argônio (em vez de cálcio), é desconhecida por um fator de até 50 por cento."

   Era conhecida com precisão de 5% em 1958. Era conhecida com precisão de "alguns" por cento até o momento em que Morris escreveu aquela frase. Hoje, é conhecida com precisão de uma fração de um por cento.

5. (Moore) "O método envolvendo o decaimento do rubídio 87 em estrôncio 87 é considerado tão não confiável que foi descartado."

   Na verdade, é um dos métodos mais precisos e amplamente utilizados disponíveis. Muitos dos pontos de dados fornecidos acima para a Terra, a Lua e os meteoritos foram calculados por aquele método.

6. (Kofahl e Segraves) "Uma série de rochas da Ilha da Reunião no Oceano Índico fornece idades K/Ar variando de 100k a 2M anos, enquanto as idades U/Pb e Pb/Pb variam de 2.2b a 4.4b anos."

   O artigo citado por Kofahl e Segraves não contém nenhuma idade U/Pb ou Pb/Pb. Ele contém algumas medições de Pb, mas falta a medição de um isótopo de Pb necessária para a datação U/Pb ou Pb/Pb. K & S aparentemente decidiram realizar alguns cálculos próprios. Eles, portanto, só conseguiram lançar dúvidas sobre um método de datação de sua própria invenção. Isso não deve surpreendê-los; métodos de datação inventados por criacionistas nunca funcionam. :-)

Resumo

Examinamos o método de Bob para datar a Terra. O método possui muitos problemas insuperáveis, contudo é repetido em vários livros criacionistas que defendem uma Terra jovem. Também examinamos algumas reclamações criacionistas sobre a validade dos métodos científicos para determinar a idade da Terra. Todas são ou irrelevantes ou simplesmente erradas. Estas não são as marcas de uma empresa que chegou às suas conclusões através de um estudo cuidadoso das evidências. Estas não são as marcas de uma empresa que até mesmo compreende as evidências.

Alguns acusam os criacionistas "científicos" de ignorância ou desonestidade. Isto pode ser verdade em alguns casos (e.g. Morris tentando passar como razoáveis tasas de influxo de poeira extremamente imprecisas). Uma explicação mais razoável é que a maioria destes erros nasce de uma desesperada tentativa de sustentar uma visão que as evidências contradizem frontalmente.

Por acaso, Bob pode fazer melhor do que os líderes do movimento. Como Bob geralmente parece contente em trabalhar diretamente e confiadamente a partir de seus livros, não espero que isso aconteça. Bob pode surpreender-me e produzir um método razoavelmente convincente que atribua uma idade jovem à Terra. Mas, se ele conseguir fazê-lo, não será um método encontrado na literatura criacionista popular.

A idade da Terra proposta por Bob difere em cerca de seis ordens de grandeza do valor que os cientistas propõem. Esta não é uma diferença menor. Uma das nossas duas posições é como argumentar que Alfa Centauri está mais perto da Terra do que o Sol, ou que se pode comprar uma casa bonita na Califórnia por um quarto de dólar. As posições estão tão distantes que deveria ser trivial escolher a que a evidência suporta. É. Apresentei algumas peças sólidas desta evidência. Bob precisa propor alguma evidência própria, mas também deve ter explicações testáveis sobre como a minha evidência se encaixa na sua posição.

Bob terá que oferecer uma explicação sobre como uma coleção de rochas jovens de diferentes partes do sistema solar poderia formar uma isócrona indicando uma idade de 4,5 bilhões de anos. Ele também terá que oferecer uma explicação sobre como o Gnaisse Amsitoq poderia fornecer a mesma (incorreta) data por meio de 5 métodos independentes, todos os quais passaram em verificações internas.

Independentemente de quantas "pedras" Bob lance contra a datação radiométrica, ele precisará apresentar uma explicação para o curioso acordo de todos os métodos variados. Propor um criador enganador é uma admissão de falha em fazê-lo.

Em suma, os criacionistas "científicos" estão simplesmente errados sobre a idade da Terra; os líderes do movimento SABEM (mesmo que Bob não saiba). Em seus livros, uma Terra jovem é tratada como se fosse uma conclusão óbvia a partir das evidências. Em um debate, Duane Gish se recusa a discutir isso. Gish SABE que uma Terra jovem não é mais apoiada do que uma Terra plana. Ele não pode se dar ao luxo de ser destruído em um debate, então não pode se dar ao luxo de discutir a idade da Terra.

Estou impressionado com a fé de Bob em sua posição, ousando onde os líderes de seu movimento temem pisar. Também acredito que Bob é bastante honesto sobre suas crenças (embora as evidências estejam contra ele). Não espero converter Bob; ele estava certo de sua posição muito antes de estudar as evidências para a alternativa. Mas se ele for convencido a obter e ler o artigo de Dalrymple, considerarei este debate um sucesso.

Refutação de Bales Chris contrasta: (A) Métodos que criacionistas usam para determinar a idade da Terra, e (B) Métodos que cientistas usam para determinar a idade da Terra

Devo protestar contra o que me parece ser uma tentativa de "prejudicar o júri". Na minha opinião, este deveria ser um debate sobre as evidências científicas sobre a idade da Terra. Todos os argumentos utilizados por ambas as partes devem se encaixar em (B).

Além disso, a implicação é que as datas da Terra jovem (que é o que eu suspeito que Chris signifique, embora nem todos os criacionistas acreditem em uma Terra jovem) sejam distintas dos métodos científicos. O fato de isso ser falso é demonstrado pelas alegações de Chris de que os criacionistas interpretam ou usam mal dados científicos. Uma idade baseada na má interpretação de dados ainda é uma alegação científica.

Criacionistas "científicos" já "sabem" a idade da Terra e isso não vem da evidência.

Mas o que os criacionistas sabem ou não sabem não tem qualquer influência sobre o que a evidência mostra. Muitos criacionistas acreditam, por razões além da evidência física, que a Terra é jovem. Essas razões não fornecem suporte científico para minha posição, por isso não as utilizo aqui. No entanto, também não fornecem suporte para a posição de Chris, por isso não contribuem para o debate.

Seria bom falar sobre vários métodos de "datação" que Bob discutiu e que indicam uma idade jovem para a Terra. Infelizmente, Bob mencionou apenas um método no talk.origins, e isso foi há vários anos.

O que se segue é uma discussão sobre a determinação da idade observando a quantidade de metal dissolvido na água do oceano. Note que (embora Chris claramente não soubesse disso) eu não usei este método em minha declaração. Objeções similares às levantadas aqui foram levantadas quando eu primeiro propus o método. Parece-me que as objeções podem ser válidas. Eu não acho que o método seja inútil, como Chris parece acreditar, mas preciso estudá-lo mais a fundo para defendê-lo.

Voltando aos métodos que Chris utiliza:

1. Podemos tentar encontrar as rochas mais antigas da Terra. Embora isso não garanta uma idade absoluta (pois as rochas originais podem não estar disponíveis), isso pode, pelo menos, fornecer um limite inferior para a idade da Terra.

As rochas mais antigas expostas na superfície da Terra têm entre 3,5 e 3,8 bilhões de anos.

As rochas não têm carimbado "idade: 3 bilhões de anos". As datas são encontradas indiretamente, neste caso, medindo os isótopos radioativos na rocha.

Como já apontei anteriormente, existem casos em que "datas" de 3 bilhões de anos encontradas por medidas radioativas semelhantes corresponderam a uma idade real de menos de 200 anos.

Sempre que menciono este exemplo, sou recebido com uma tempestade de gritos de "uso indevido". Porém, considere exatamente o que estou dizendo. Estou dizendo que os resultados medidos nas rochas havaianas indicam uma datação radioativa de 3 bilhões de anos que não corresponde necessariamente a uma datação real de 3 bilhões de anos. Isso não é um uso indevido.

Há outra resposta que gostaria de comentar. Foi feita a alegação de que, já que as rochas eram previstas para fornecer datas imprecisas, o caso não tem implicações para a datação. Até parecia ser implícito que, como essa previsão era verdadeira, previsões de precisão também seriam verdadeiras. Mas não é esse o caso. Para ser julgado preciso, um método deve demonstrar precisão. No entanto, imprecisões de 6 a 7 ordens de grandeza, sejam previstas ou explicadas como forem, não contribuem em nada para sustentar uma alegação de precisão.

Considere a situação da seguinte forma: temos duas amostras de rocha, ambas fornecendo datas radioativas superiores a 3 bilhões de anos. Para uma amostra, sabemos a data independentemente. Para a outra, não sabemos. Se a amostra conhecida tem menos de 200 anos, por que devo acreditar que a amostra desconhecida tem mais de 3 bilhões de anos? Chris oferece uma resposta, que abordarei abaixo.

Considere os vários métodos de datação aplicados ao Gnaisse Amsitoq da Groenlândia:

[Chris fornece 5 datas.]

Observe que todos os métodos concordam (3,68-3,70 está dentro de todos os seus intervalos de erro).

Os "intervalos de erro" não são isso, mas sim intervalos de incerteza, dado que as premissas básicas utilizadas na datação estão corretas. Se as premissas não estiverem corretas, o intervalo de erro mostrado não é o erro real.

Os métodos isócrono e discordia também possuem uma verificação interna que identifica amostras indatáveis.

Ter múltiplos pontos que deveriam, e de fato, cair em uma linha (no caso de isócronos) aumenta a confiança na data, mas não a estabelece como correta. Se a teoria por trás da derivação do isócrono não for correta, os pontos podem estar em qualquer lugar, inclusive em uma linha. Poderia-se argumentar que seria muito improvável que os pontos formassem uma linha se a teoria estivesse errada. Isso pode ser muito verdadeiro — como disse, os controles internos apoiam a teoria. Mas eu ficaria interessado em uma estimativa de probabilidade.

Neste parágrafo, estou fazendo uma pergunta, não levantando uma objeção definitiva. Como descreverei abaixo, há uma série de fatores que podem influenciar a datação radiométrica, e uma série de correções que podem ser feitas. Quais correções, se houver, foram aplicadas para chegar aos resultados apresentados, e qual efeito isso pode ter sobre o alinhamento dos pontos?

Formações similares que fornecem idades similares podem ser encontradas também na América do Norte, Índia, Rússia, Austrália e África. Portanto, esta data merece alguma confiança.

A precisão implica consistência, mas a consistência não implica precisão. Se, por exemplo, as datas obtidas de uma formação forem imprecisas, espera-se que as datas obtidas de formações semelhantes também sejam igualmente imprecisas.

Se Bob deseja objetar a essas datas, ele terá que explicar por que uma rocha de 10.000 anos de idade foi "criada" de modo que cinco métodos independentes de datação todos produzissem a mesma idade fictícia.

Existem dois significados possíveis para "por que". Se Chris está perguntando por que haveria motivo para acreditar que as datas estão erradas, a resposta está na evidência mencionada acima e a ser discutida abaixo. Se, por outro lado, a pergunta é por que um Criador nos "enganaria", vejo a resposta como não sendo difícil: não há evidência de engano. O Criador não nos instruiu sobre quais métodos de datação utilizar. Aqueles que realizam a datação são totalmente responsáveis por desenvolver os métodos e interpretar os resultados. Se as datas estão erradas, é porque a evidência foi mal interpretada, não porque é enganosa.

Chris menciona outros métodos de datação: datação de objetos no sistema solar e construção de uma isócrona de chumbo a partir de leituras em vários materiais. Esses métodos utilizam os mesmos princípios básicos que a datação radiométrica de materiais na Terra. Entendo, então, que Chris afirma que a datação radiométrica é o método que leva à conclusão de uma Terra antiga.

Isso leva à pergunta: Os métodos de datação radioativa são precisos? Ou existem problemas conhecidos com eles? Quando, na discussão das datas havaianas incorretas, afirmei que a história da rocha poderia afetar as datas, fui severamente criticado. Na pesquisa para este debate, descobri que estava mais certo do que sabia. (Chris discutiu algumas críticas criacionistas à datação radioativa. Como elas não são a crítica que uso abaixo, deixarei-as de lado.)

Não tenho uma citação exata, mas em Mamíferos Semelhantes a Répteis e a Origem dos Mamíferos (1982), T.S. Kempp refere-se aos problemas conhecidos da datação de urânio.

No entanto, desejo discutir principalmente a datação Potássio-Argônio. Este é um dos métodos mais frequentemente utilizados, e neste grupo tem sido referido como o método radioativo mais preciso. Minha referência para isso é Radioatividade na Geologia: Princípios e Aplicações, de Eric Durrance da Universidade de Exeter. Com base em suas referências, foi publicado em 1980 ou posteriormente.

Citando: "Em terceiro lugar, para obter a idade de formação de uma rocha ou mineral, o material deve ter permanecido um sistema químico fechado desde sua formação, sem ganho nem perda de átomos radioativos pais ou filhas. . . . Infelizmente, materiais e ambientes geológicos nem sempre atendem a esse requisito. Em esquemas de decaimento nos quais filhas gasosas são produzidas, como. . . [Potássio-Argônio e Urânio-Chumbo]. . . por exemplo, a perda da filha por difusão, mesmo através de materiais compactos, pode ser considerável." (página 287)

O livro continua a discutir os métodos pelos quais podem ocorrer imprecisões: movimento de material causado por águas subterrâneas, identidade dos produtos filhas com isótopos não radioativos na rocha, a proporção do potássio total que é radioativo ou contaminação por argônio atmosférico quando a rocha foi formada, quando a amostra foi preparada, ou quando a medição foi realizada.

O argônio também pode ser perdido de uma rocha por difusão à medida que a amostra é aquecida (o grau dependendo do mineral que compõe a rocha e das defeitos na rede cristalina), através da intemperização, como resultado dos processos físicos envolvidos na coleta e medição da amostra, e como resultado de danos à estrutura cristalina devido à radiação de fontes próximas. O argônio pode entrar em uma rocha no momento da formação ou após ela.

Com todas essas possíveis fontes de erro, a afirmação frequentemente ouvida de que "a datação radioativa é precisa, uma vez que as taxas de decaimento são constantes" não conta a história inteira, nem mesmo uma parte significativa dela. Para ser justo, o livro que cito menciona que existem correções para alguns desses fatores. Mas se os erros não forem reconhecidos em alguns casos, as correções não serão feitas. Além disso, as correções exigem pressupostos sobre o que aconteceu e como corrigir.

Não posso provar que as datas antigas estão erradas. Mas como existem incertezas nas datas, tanto teóricas quanto reais, como evidenciado pelo erro de sete ordens de grandeza, argumento que aqueles que acreditam em uma Terra antiga não podem saber que as datas estão corretas. Nunca foi demonstrado que uma data de três bilhões de anos obtida por esses métodos tenha sido correta. Mas foi demonstrado que tal data tenha sido incorreta.

Chris termina com uma série de comentários, alguns dos quais são:

A idade da Terra proposta por Bob difere em cerca de seis ordens de grandeza do valor que os cientistas propõem.

O intervalo de datas que utilizo difere das datas mais comumente aceitas. No entanto, como é derivado por cientistas a partir de evidências científicas, diferem NÃO DE TODA FORMA de um valor proposto por cientistas. A data da Terra jovem é, como mostrei em minha primeira declaração, derivada do mesmo tipo de observações pelos mesmos processos dedutivos que a data da Terra velha. O primeiro é tão "científico" quanto o segundo. Por que então afirmar que não é? Não posso julgar a motivação, apenas posso julgar o efeito. A maioria das pessoas, incluindo eu mesmo, dirá que uma data científica é melhor do que uma não-científica. Assim, se uma data não é científica, ela pode ser descartada antes do exame. É assim mais fácil ignorar se ela atende ou não às evidências.

Em suma, os criacionistas "científicos" estão simplesmente errados sobre a idade da Terra; os líderes do movimento SABEM (mesmo que o Bob não saiba).

Ainda estamos em uma discussão sobre se minha citação de uma declaração de alguém implicava que ele pessoalmente acreditava na visão que a declaração sustenta. Mas aqui, Chris diz o que as pessoas sabem sem citá-las. Se a alegação não pode ser sustentada pelo que elas disseram, acho que ela deve ser retirada.

Observações Finais de Stassen Três pontos rápidos antes de eu começar:

1. Parece que Bob está insatisfeito porque dividi as opiniões em "cientistas" versus "criacionistas". Eu escolhi "cientistas" porque estou apresentando a visão sustentada pela ciência mainstream, e "evolucionistas" não tem aplicabilidade para a categorização de geólogos (exceto nas mentes de teóricos da conspiração).

2. Bob desconsidera minha citação de Morris dizendo que os criacionistas têm razões "além das evidências" para acreditar que a Terra é jovem. Bob está mal interpretando a declaração de Morris, pois Morris diz que Gênesis é motivo para acreditar em uma Terra jovem apesar das evidências (não "além de"). Isso "contribui para o debate" porque explica por que as evidências são apenas de importância secundária - mesmo para criacionistas "científicos". Bob concorda?

3. Eu já uso as ações de Gish (recusa do debate ICC e disclaimer genérico de debate) para sustentar minha alegação de que ele sabe que as evidências não suportam uma Terra jovem. Eu não vejo necessidade de produzir uma citação também. Se Bob puder encontrar uma explicação alternativa plausível para por que Gish trairia sua posição jurada e a posição de sua organização, eu reconsiderarei.

Estou um pouco decepcionado que o Bob não tenha fornecido objeções melhores aos métodos de datação radiométrica. Ele reutilizou principalmente materiais que havia postado anteriormente no talk.origins. (Estava preparado para um urso, mas enfrentei mosquitos. :-) )

Apresentei apenas os métodos isócronos e discordia. Bob apresentou objeções aos métodos K-Ar, que ele incorretamente generalizou para todos os métodos. Para os métodos de datação K-Ar, há uma "suposição de que nenhum produto pai ou filhas entrou ou saiu do sistema" (técnicamente, a suposição é que isso não acontecerá sem deixar evidência detectável de contaminação). Não há uma suposição análoga para os métodos isócronos, pois uma contaminação sistemática é a única razoável explicação para uma datação ruim que mantém os pontos em uma linha. Esse tipo de contaminação ("o modelo de mistura") é detectável, foi testado e foi encontrado não estar presente.

Bob faz a alegação de que "os métodos de datação radiométrica são conhecidos por dar resultados muito imprecisos (6-7 ordens de grandeza)". Mas isso ocorre em uma pequena minoria de casos. Se esses métodos fossem tão imprecisos, como cinco deles concordam sobre a mesma idade? Se os cinco métodos deram resultados semelhantes ao método dos metais nos oceanos (espalhados aleatoriamente), eu seria o primeiro a chamar a amostra de Gnaisse Amsitoq de "indatável". (A propósito, apresentei os resultados "brutos" dos métodos; nenhuma "correção" necessária.)

Bob também objeta que as datas "nunca foram mostradas como corretas". Elas mostram uma forte correlação umas com as outras, com a posição na coluna geológica e com datas derivadas por outros meios. Os métodos funcionam praticamente sempre em amostras de idade conhecida ("histórica") que passam nos testes de contaminação. Eu não sei o que mais Bob espera. Ele argumenta que não podemos "saber" a idade, mas a falta de certeza absoluta não torna 10 mil anos uma alternativa aceitável. (Bob precisaria explicar como as datas poderiam consistentemente estar tão fora de série. Sem essa explicação, tal argumento é inútil.)

Também quero contestar o argumento de Bob contra a criação enganosa, que consistia em dizer que "o Criador não projetou os métodos de datação". Todos os métodos de datação radiométrica que apresentei são equações matemáticas diretas derivadas diretamente de medições de meia-vida e isótopos (sim, até mesmo os métodos de isócrona). O acordo dos cinco métodos é uma "aparência de idade" tão certamente quanto se a rocha fosse rotulada como "3,7 bilhões de anos" (talvez até mais certamente, pois um rótulo é mais fácil de falsificar). Bob alega "interpretação equivocada", mas falha em apresentar qualquer interpretação que possa explicar a idade real da amostra ser quase seis ordens de magnitude menor.

Bob está me pedindo para acreditar que o Criador (sem engano - por acaso?) "inicializou" ou um processo não identificado (atuando há <10.000 anos) "mudou" os níveis de isótopos no Gnaisse Amsitoq de modo que cinco métodos de autoverificação produziam a mesma (errada) idade. Se isso é "ciência" criacionista, é intransmissível nas escolas públicas mesmo sem referência religiosa. Argumentos como esse justificadamente seriam ridicularizados em qualquer respeitável periódico revisado por pares. Mas pode-se encontrar muitos argumentos como esse em periódicos "científicos" criacionistas. :-(

Uma Terra antiga fornece a melhor e mais simples explicação para as datas do Gnaisse Amsitoq, os resultados do modelo do Sistema Solar de chumbo, o padrão dos sedimentos do fundo oceânico e a juventude dos cometas de período curto (veja minha refutação para os dois últimos). Uma Terra de 10.000 anos não explica facilmente nenhuma dessas coisas. [Observe que posso usar as próprias evidências de Bob para contradizer sua idade proposta!]

Se a Terra fosse jovem e o Criador quisesse que nós acreditássemos nisso, então todos os cinco métodos aplicados ao Gnaisse Amsitoq dariam uma idade de 10 mil anos. Qualquer pessoa que examine as evidências de forma independente da convicção religiosa não pode escapar da conclusão de que a Terra é muito antiga (Harold Coffin, um testemunho criacionista no julgamento de Arkansas, admitiu isso sob interrogatório cruzado).

Em resumo, Bob rejeita as datas radiométricas principalmente "porque não se sabe que sejam corretas". Este argumento não tem fundamento porque ele falhou em explicar como as datas poderiam estar systematically erradas. Trata-se apenas de uma vaga generalização, sem nenhum mecanismo "científico" hipotetizado para apoiá-la.

Além disso, essa rejeição (com base na "falta de certeza") implica que a crença de Bob em uma Terra jovem se baseia em algo que sobrepõe evidências "não certas" - mas sólidas. Gostaria que Bob tivesse discutido o que quer que seja que ele encontre tão convincente. Seus sete métodos de datação certamente não merecem tal investimento de confiança; aposto que ele ainda acreditaria em uma Terra jovem mesmo que fosse forçado a admitir que seus métodos são não confiáveis.

Bob aparentemente negligenciou apresentar razões críticas (para ele) pelas quais ele acredita na Terra jovem. Por que desperdiçar tempo com métodos de datação de qualidade extremamente baixa ou rejeições fracas baseadas em argumentos fracos da datação radiométrica? Por que o Bob não "trouxe as grandes armas" e discutiu as razões/evidências mais convincentes e importantes (para ele) para a crença na Terra jovem?

Agradeço ao Bob por participar; diverti-me. Não consigo deixar de sentir que o Bob não apresentou seu argumento mais forte aqui, e espero que um dia ele compense isso no talk.origins. Falando em talk.origins, gostaria de ouvir de quem conseguiu ler até aqui; entre em contato comigo por E-mail.