O TRIBUNAL: Por favor, sente-se. Tudo bem, Sr. Rothschild. Sua próxima área?
CONTINUAÇÃO DA DISCUSSÃO DE MR. ROTHSCHILD:
Q. Obrigado. Professor Behe, você descreveu seu argumento a favor do design inteligente como tendo um argumento positivo que você chama de inferência lógica ou raciocínio indutivo, isso está correto?
A. Sim, é isso mesmo.
Q. E o raciocínio indutivo, que você testemunhou ser uma forma de raciocínio científico?
A. Sim.
Q. E você descreveu isso em seu depoimento como raciocinar do que sabemos ao que não sabemos, correto?
A. Sim.
Q. Você concordaria que o raciocínio indutivo como ciência não nos permite raciocinar do que sabemos para o que não podemos saber, correto?
A. Nada nos permite raciocinar sobre o que não podemos conhecer por definição.
Q. E a inferência ou o raciocínio indutivo que você está defendendo é que, quando vemos um sistema que é complexo e funcional, sempre encontramos em nossa experiência que tal coisa foi projetada, correto? Isso faz parte disso?
A. Sim, isso faz parte, e você tem que lembrar que há também esse aspecto quantitativo do argumento.
Q. E chegarei a isso, mas quando estamos falando sobre aquelas coisas em nossa experiência, você usou os exemplos de uma armadilha para rato ou o Monte Rushmore?
A. Sim.
Q. Então, essas são coisas, sistemas que vemos e, em nossa experiência, encontramos serem projetados?
A. Sim.
Q. E a partir dessa inferência, a partir desse fato, podemos inferir que, ao vermos sistemas na célula que são complexos e funcionais, podemos inferir que foram desenhados?
A. Sim. Esse é o argumento.
Q. Ok. E você disse novamente que a força da inferência é quantitativa, mas novamente você não a quantificou.
A. Eu não coloquei números nisso, mas pode-se fazer julgamentos intuitivos sobre essas coisas.
Q. E quando você diz que é intuitivo, você está falando mais ou menos sobre probabilidade intuitiva?
A. Apenas olhando para ele e vendo como, ao observar e ver o quão intricadas são as partes, o quão complexas são as partes e como elas se encaixam, sim.
Q. E ontem ou no dia anterior, creio que você testemunhou que a força de uma inferência é a semelhança do que sabemos ao que estamos inferindo sobre o que não sabemos, certo?
A. Bem, as semelhanças no sentido das propriedades particulares que as coisas compartilham. Por exemplo, o movimento de partículas longe de uma explosão na Terra, como uma bala de canhão, e os movimentos afastando-se uns dos outros no Big Bang, sim.
Q. Você tem se saído tão bem, o que agradeço. Então podemos reconhecer que minhas chaves, elas parecem ter sido projetadas, certo?
A. Sim, eles fazem.
Q. E, portanto, podemos inferir que a minha mão que os segura foi projetada?
A. Desculpe?
Q. Portanto, podemos inferir que a minha mão, que os está segurando, também foi projetada?
A. Não tenho certeza exata do porquê você diz "portanto".
Q. Bem, você disse que a inferência, o raciocínio indutivo, é que vemos sistemas em nossa experiência cotidiana que reconhecemos como projetados, e eu acho que você concordou que a chave é um exemplo disso.
A. Sim.
Q. E assim, a partir disso, podemos inferir que a vida biológica, assim como minha mão, também bastante intrincada, foi também projetada?
A. Bem, uma disposição intencional de partes, sim.
Q. E meu relógio, que foi projetado?
A. Sim.
Q. Portanto, se meu olho é projetado, de certa forma, podemos raciocinar que meu olho é projetado?
A. Não é exatamente assim que eu diria. Eu diria que eu olharia para todas aquelas coisas mecânicas, como o relógio, e até mesmo as chaves e assim por diante, e diria que todas aquelas, em nossa experiência, exigiram inteligência em sua produção, e, portanto, quando chegamos a objetos biológicos, podemos usar raciocínio semelhante para eles.
Q. E raciocinar que meu olho foi projetado?
A. Desculpe?
Q. E se eu posso raciocinar que meu relógio foi projetado, também posso raciocinar que meu olho foi projetado?
A. Bem, você pode certamente raciocinar que aspectos delas são, sim.
Q. E isso era basicamente o argumento que o Reverendo Paley estava fazendo?
A. Sim, isso está correto.
Q. Você considerou que o Reverendo Paley estava fazendo um argumento científico?
A. Sim, eu faço. Peço desculpas, deixe-me apenas qualificar isso. Em seu livro Natural Theology, William Paley apresentou uma série de argumentos e uma série de exemplos. Alguns deles seriam considerados por mim como bons argumentos científicos, outros seriam considerados por mim como maus argumentos científicos. Alguns são bons argumentos teológicos, outros são maus argumentos teológicos. Portanto, ele apresentou um número bastante diferente de alegações em seu livro.
Q. E apenas para que possamos estar claros sobre o que o Reverendo Paley realmente argumentou nesses aspectos, eu imprimi uma cópia de Natural Theology da internet.
A. Oh, really? Thank you.
Q. É o Exibido P-751. E Vossa Excelência, nós não temos isso em nosso sistema, então se desejar, pode fazer uma cópia?
O TRIBUNAL: Obrigado.
Q. Você é bem-vindo. E Professor Behe, se você puder virar para a página 141 do, na versão impressa, que você pode ver no canto direito?
A. Sim.
Q. E se você descer até a metade da página, ele está falando dos sentidos dos animais, correto?
A. Sim.
Q. E não quero ler tudo no registro, mas podemos se você achar necessário. Ele está sugerindo que esses devem ter sido projetados, o olho, por exemplo?
A. Deixe-me ler isso para que eu possa --
Q. Claro.
A. Ele está fazendo um tipo de argumento ali, sim, mas não tenho certeza exatamente como caracterizá-lo.
Q. Ok, mas ele está dizendo, ele está falando sobre o sentido dos animais e o quão difícil seria isso se juntar, correto?
A. Sim.
Q. E então ele continua e diz: "Os sentidos são os mais difíceis, mas outros aspectos dos animais, articulações e músculos e os espinhos de um ouriço ou de um porco-espinho, a lã de ovelha," não tão difíceis de explicar quanto os sentidos, mas ainda sem uma boa explicação para como eles se juntaram, certo?
A. Esse é o argumento dele, sim.
Q. E você também relaciona isso às plantas, correto? Ele diz: "Não consigo realmente distinguir plantas de animais neste aspecto", correto?
A. Não o li há algum tempo, mas assumo que está correto.
Q. Ou seja, se você olhar, indo até o topo da página 142, é basicamente isso que ele diz, certo? "Nenhuma organização menos aceitável é encontrada em plantas do que o que se encontrou em animais."
A. Sim, isso está correto.
Q. E então ele conclui, e eu acho que na verdade a forma como a impressão aqui divide o capítulo, ou o capítulo é na verdade -- não, eu desisto disso. É assim que se lê. Diz: "Em suma, após todos os esquemas e lutas de uma filosofia relutante, o recurso necessário é a um deus. Os sinais de design são muito fortes para serem ignorados. O design deve ter tido um projetista. Esse projetista deve ter sido uma pessoa. Essa pessoa é Deus." Essa é a explicação do Reverendo Paley para a formação dos sentidos dos animais, de seus atributos físicos e da vida vegetal também, correto?
A. Sim. O Reverendo Paley está aqui fazendo um argumento teológico, provavelmente não muito diferente do que o Professor Kenneth Miller faz em seu livro Finding Darwin's God, referindo-se da natureza para algo além da natureza, e certamente eu acho que essa é uma forma válida de raciocínio, mas não é raciocínio científico.
Q. E quando o Dr. Miller fez isso em seu livro Finding Darwin's God, ele é bastante cuidadoso ao afirmar que essas são suas crenças pessoais e religiosas e nada a ver com a ciência, correto?
A. Eu acho que é isso que ele diz, e se ele tivesse dito que estava fazendo um argumento científico, então ele não teria inferido que o designer era Deus. Ele teria dito que vemos uma organização intencional das partes. No entanto, não temos as informações necessárias para concluir quem era o designer.
Q. Estamos falando ainda do Dr. Miller?
A. Sim.
Q. E o Reverendo Paley não faz esse tipo de distinção, não é?
A. Não, ele não faz. E eu acrescento que no meu próprio testemunho aqui, baseei-me exclusivamente em seu trecho sobre o relógio, que eu considero um exemplo muito bom de raciocínio indutivo e com o qual não acho que ninguém discordaria, e — bem, não deveria dizer "ninguém", mas a maioria das pessoas concordaria, e eu acho que mesmo o Reverendo Paley não diria que se deve concluir, ao tropeçar no relógio, que o projetista era Deus. Ele simplesmente diria que ele tinha um projetista.
Q. Isso é realmente especulação, não é?
A. É, mas acho que é especulação fundamentada.
Q. De conversar com o Dr. Paley?
A. Não, lendo o seu trabalho.
Q. Reverendo Paley? Lendo aquele livro, aquela Teologia Natural?
A. Sim. Os primeiros trechos dele.
Q. Mas você está especulando sobre o que ele estaria pensando e como ele teria dividido seus argumentos?
A. Eu sou.
Q. Agora, uma grande diferença entre a armadilha para ratos, o Monte Rushmore, minhas chaves e meu relógio, e todos os sistemas biológicos descritos neste julgamento é que nenhum desses objetos ou estruturas está vivo.
A. Isso está correto.
Q. O termo que você usou ao falar sobre os organismos computacionais de Robert Pennock, eles não são carne e osso, correto?
A. Sim.
Q. E, ao contrário desses sistemas biológicos, as chaves e o relógio e o Monte Rushmore não se reproduzem ou se replicam, correto?
A. Sim. Você precisa levar isso em consideração ao fazer suas inferências sobre isso.
Q. Ok. E na verdade, os organismos do Professor Pennock realmente se replicam, correto?
A. Bem, isso é uma metáfora. Eu não acho que eles se repliquem no sentido de um organismo biológico.
Q. E você não discorda de que os sistemas biológicos e os organismos que se replicam e se reproduzem exibem mudanças de geração para geração?
A. Com certeza.
Q. Nós o vemos em nossos próprios filhos, correto?
A. Sim, nós fazemos.
Q. E como discutimos no flagelo bacteriano, eles frequentemente têm milhões ou, em alguns casos, bilhões de anos para passar por este processo de replicação e reprodução e sofrerem mudanças, correto?
A. Sim, isso está correto.
Q. Então, quando tentamos entender, a partir da aparência de design em, como a aparência de design surge em sistemas biológicos, eles têm algumas oportunidades de se desenvolver que não existem para minhas chaves ou meu relógio, correto?
A. Eles certamente possuem propriedades próprias que você deve levar em consideração. Você deve levar em consideração. Eles também possuem outras coisas que você precisa se preocupar, pois podem morrer e assim por diante, o que relógios e assim por diante não fazem.
Q. Mas não mais, não importa por quanto tempo minhas chaves existam, elas não vão se reproduzir ou replicar, correto?
A. Isso mesmo.
Q. E isso realmente prejudica a analogia, não é?
A. Eu não acho que sim. Eu não acho isso de forma alguma. Na verdade, eu abordei explicitamente isso em Darwin's Black Box. Eu abordei explicitamente isso em outros lugares. Com certeza torna necessário que você tome isso em consideração, mas se você o fizer e não achar que aquela propriedade afeta a situação demais, então o raciocínio continua sendo o mesmo.
Q. E essa é sua visão sobre o fenômeno de reprodução e replicação ao longo de centenas de milhares, milhões ou bilhões de anos, dependendo do organismo?
A. No meu artigo com David Snoke, pode-se tentar calcular como esses grandes intervalos de tempo e grandes populações afetariam a situação.
Q. E já vimos mais cedo hoje como isso funciona?
A. Sim.
Q. E você lembra que perguntei a você em seu depoimento se havia alguma disciplina científica especializada que entra na raciocínio de que os objetos com os quais estamos familiarizados no mundo são inteligentemente projetados. Você lembra que eu lhe perguntei isso?
A. Acredito que sim, sim.
Q. E a primeira resposta que você me deu é sim, há arqueologia, certo?
A. Acredito que sim, sim.
Q. E o argumento que os defensores do design inteligente fazem é, você sabe, se a ciência arqueológica pode tirar essas inferências sobre o design de objetos, qual é o grande problema com o design inteligente fazer isso?
A. Bem, eu acho que a caracterização seria a de que vemos que podemos inferir design a partir de objetos físicos. Então, podemos argumentar que podemos estender a indução para objetos físicos vivos.
Q. Agora, você não é especialista em arqueologia?
A. Não.
Q. Na verdade, você não está particularmente familiarizado com o que os arqueólogos fazem?
A. Isso mesmo.
Q. Matt, você poderia trazer a definição de arqueologia que obtivemos da Miriam Webster online e destacá-la, por favor? E há duas definições lá. O estudo científico de restos materiais, relíquias fósseis, artefatos e monumentos, da vida e atividade humanas passadas. E em segundo lugar, os restos da cultura de um povo, e faz sentido trabalhar com a primeira definição porque estamos falando do estudo científico, certo?
A. Sim, vejo isso.
Q. Ok, e antes de nos aprofundarmos nessa definição, é obviamente o caso que os objetos que os arqueólogos estudam não se replicam e não se reproduzem da maneira como a vida biológica faz?
A. Sim, é isso mesmo.
Q. Então essa é uma diferença, certo?
A. Isso está correto.
Q. E nessa definição sobre o que é o estudo científico da arqueologia, e você não discorda disso como sendo uma boa definição de arqueologia, não é?
A. Eu concordaria — não discuto isso, não.
Q. E diz que o estudo científico dos restos materiais da vida humana passada e de sua atividade. Então a arqueologia é a ciência de estudar um projetista muito particular, é isso que isso indica, correto?
A. Não, acho que a definição provavelmente está tentando distinguí-la do estudo científico de restos de vida passada, talvez de vida animal e de vida vegetal e assim por diante.
Q. Mas a definição é muito específica sobre os atores que ela estuda?
A. Sim.
Q. Humanos. Humanos, certo?
A. Isso está correto, mas, é claro, a arqueologia não é a única empreitada científica para buscar a ciência da atividade inteligente.
Q. Vamos trabalhar com a comparação da arqueologia para o design inteligente. Essa foi a primeira ciência especializada que você descreveu para mim, certo, Professor Behe?
A. Sim.
Q. Ok, então vamos trabalhar com isso. E isso é outra distinção. A arqueologia basicamente assume o projetista. O design inteligente diz que não sabemos nada sobre quem é o projetista?
A. A arqueologia pressupõe que qualquer objeto desenhado que encontrem, qualquer objeto que possam distinguir de objetos não desenhados, teve um designer humano.
Q. Ok, e o design inteligente não diz nada sobre quem é o designer?
A. Isso está correto. Poderia ser um humano, poderia ser qualquer coisa.
Q. Como já discutimos anteriormente, o design inteligente da vida biológica por um humano é, como você disse, implausível?
A. Bem, vamos fazer uma distinção. Eu certamente acho que é implausível que isso explique a origem de características biológicas, mas certamente os cientistas hoje em dia projetam muitos recursos por meio de métodos biológicos moleculares padrão e assim por diante.
Q. Não é sobre isso que estamos falando com o flagelo bacteriano, certo?
A. Isso está correto.
Q. Vamos discutir um pouco mais sobre arqueologia. Matt, se você puder trazer o Exibido 722? Posso me aproximar, Sua Excelência?
O TRIBUNAL: Pode.
Q. E professor Behe, este é um capítulo de um livro chamado Por que o Design Inteligente Falhou: Uma Crítica Científica do Novo Criacionismo. Você vê isso?
A. Sim, eu faço.
Q. Vamos analisar o capítulo 8 desse livro, se você puder trazer o título do capítulo lá? E ele se chama O Filtro Explicativo, Arqueologia e Perícia Forense, e foi escrito por alguém chamado Gary S. Hurd. Você está familiarizado com o Dr. Hurd?
A. Não, não sou.
Q. E vou ler para vocês da seção de contribuintes, que não faz parte do capítulo, e se vocês quiserem inspecioná-la, por favor, me avisem, mas diz: "Gary S. Hurd obteve seu doutorado em antropologia pela Universidade da Califórnia em Irvine em 1976. Inicialmente envolvido em medicina..." --
SENHOR MUISE: Objeção, Vossa Excelência. É ouvidas fora. Não tenho certeza do que, novamente, ele claramente está tentando oferecer isso para a verdade. Isso nem sequer vai entrar em nenhuma questão sobre, ele está lendo sobre o, aparentemente, o background do indivíduo que escreveu este livro.
SR. ROTHSCHILD: O propósito do contexto é simplesmente identificar quem é o Sr. Hurd; se ele é alguém com formação em arqueologia, então vamos examinar algumas das proposições que ele afirma sobre a arqueologia e ver como isso se alinha com o raciocínio indutivo do que fazemos em arqueologia em relação ao design inteligente.
SENHOR MUISE: Como ele acabou de afirmar, ele está lendo aquilo como verdade, que este homem aparentemente tem alguma experiência em arqueologia.
O TRIBUNAL: Você se opõe a qualquer menção ao, da substância do livro?
SENHOR MUISE: Que ele — desculpe, Vossa Senhoria?
O TRIBUNAL: Ele entra na substância, se ele entrar no, deixando de lado uma objeção às credenciais do autor --
SR. MUISE: Acredito que, em certo sentido, já discutimos alguns desses outros artigos com problemas semelhantes; se ele tem seções específicas que deseja acessar para tentar usá-las com fins de impeachment, então não tenho objeção a isso. Mas, novamente, não é oferecido para o conteúdo do que está aqui. É apenas para, aparentemente, testar quaisquer alegações que o Dr. Behe tenha feito.
O TRIBUNAL: Se você está usando o livro não para a verdade, o que eu suspeito que não é, mas para o propósito de contrainterrogatório, por que eu deveria ouvir as qualificações do autor?
SR. ROTHSCHILD: Acredito que isso seja apenas contexto. Você sabe, estamos lendo alguns trechos desta seção sobre arqueologia e simplesmente colocando no registro que a pessoa que escreveu isso tem formação em arqueologia. Acredito que isso seja algo que Vossa Senhoria poderia tomar conhecimento judicial após inspeção.
O TRIBUNAL: Bem, mas a única razão pela qual preciso fazer isso é se for para a verdade. Você está usando-o como, creio eu, um mecanismo apropriado para o interrogatório cruzado, mas não acho que seja relevante ou necessário que eu ouça as qualificações do autor. Portanto, vou manter a objeção no que diz respeito às qualificações do autor. No entanto, você pode usar o próprio texto, de acordo com minhas decisões anteriores, para o propósito do interrogatório cruzado.
Q. Professor Behe, se você pudesse virar para a página do capítulo?
A. Sim.
Q. E indo até o segundo parágrafo completo, apenas destaque a primeira frase ou as duas primeiras frases, que dizem: "Os arqueólogos conhecem com precisão a identidade dos nossos designers," e eu acho que isso é consistente com a definição que acabamos de ler, os humanos são os designers, correto?
A. Sim.
Q. E isso é como já discutimos uma diferença entre a arqueologia e o argumento para o design inteligente para a vida biológica?
A. Desculpe, repita isso?
Q. Essa é uma das diferenças entre a arqueologia e o argumento a favor do design inteligente?
A. Sim, essa é a diferença.
Q. Então diz: "Os arqueólogos conhecem suas necessidades fundamentais", significando as necessidades fundamentais dos seres humanos, e isso é outra diferença entre a arqueologia e o estudo da biologia, o argumento para o design inteligente para a vida biológica?
A. E com isso você quer dizer comida, abrigo e água e coisas assim?
Q. Entre outras coisas, sim. Sabemos bastante sobre o que os humanos precisam, correto?
A. Sim, temos muita informação sobre humanos.
Q. No caso deste designer inteligente não identificado, não sabemos essas coisas, correto?
A. Isso está correto.
Q. Existem materiais variáveis, que seriam outro exemplo da diferença entre a arqueologia e o argumento para o design inteligente da vida biológica?
A. Isso seria uma diferença, sim.
Q. E a variedade de meios que eles têm para manipular esses materiais, isso seria outra diferença, não seria?
A. Sim, novamente, isso seria uma diferença.
Q. E sabemos o que os seres humanos podem fazer fisicamente e também sabemos algo sobre os métodos tecnológicos de diferentes períodos de tempo, correto?
A. Sim, com certeza fazemos.
Q. Ok, e tudo o que não sabemos sobre esse designer inteligente, correto?
A. Isso está correto.
Q. E continuem, diz: "Nossos parentes próximos e nós mesmos somos os projetistas, e a física, a química, a geologia e a engenharia fornecem nosso conhecimento sobre seus materiais e meios." Então temos toda essa informação de outras disciplinas científicas que nos dizem o que podemos e não podemos fazer, correto?
A. Temos essa informação, sim.
Q. E não é assim para o designer inteligente, correto?
A. Isso está correto. Mas, se eu puder apenas esclarecer, se um arqueólogo tivesse ido à lua e encontrado um objeto lá com o qual fosse familiar, ele perceberia que foi projetado e teria muito menos certeza sobre quem era o projetista.
Q. Mas arqueólogos estão envolvidos no design humano, então --
A. Então ele teria que concluir que era um humano, isso está correto?
Q. Nem necessariamente, Professor Behe.
SR. MUISE: Objeto. Acredito que o advogado acabou de depor.
Q. Parecia tão divertido que eu quis.
O TRIBUNAL: Vamos retirar esse comentário, registrando a objeção.
Q. Se formos para a página 114, e se você puder destacar a primeira frase no segundo parágrafo completo, o parágrafo inteiro? Ele diz: "A segunda dificuldade é que, ao contrário do DI, a arqueologia se baseia em uma vasta literatura de estudos observacionais diretos chamados etnografia, e o que isso significa é que nós realmente vimos humanos fabricar muitos dos objetos que os arqueólogos examinam, correto?"
A. Sim, isso é certamente verdade, e na indução sempre há algumas semelhanças e algumas diferenças, e em alguns casos é menos e em outros casos é mais.
Q. E eu assumo que você está considerando que isso é outra diferença, nunca vimos Deus fazer o flagelo bacteriano ou qualquer outro designer inteligente, correto?
A. Não observamos o design do flagelo.
Q. E então dizemos que temos uma base de replicação estabelecida, os arqueólogos experimentais podem entender isso como o fato de que podemos realmente olhar para um objeto que encontramos no campo e podemos ver, podemos tentar nós mesmos, poderíamos fazê-lo com o que entendemos serem os implementos materiais na época em que isso parece ter surgido. Podemos fazer isso, certo?
A. Todas essas são coisas úteis para saber, mas não são necessárias.
Q. Ok, mas isso é uma maneira na qual você pode realmente testar sua conclusão de que o objeto que você está olhando, por exemplo, uma pedra escavada que, você sabe, poderia ser usada como uma tigela, mas não é óbvio, você pode realmente tentar, um humano poderia fazer essa tigela, ele poderia fazê-la com bronze, talvez com bronze ou aço, nós poderíamos tentar isso, certo?
A. Poderíamos tentar isso, e se você descobrisse que o humano não poderia, então você — pelo menos um humano desse período ou daquela civilização — então você olharia para um projetista diferente. Você não concluiria que aquele objeto foi projetado então.
Q. Agora, isso é outra coisa que o designer inteligente, a pequena tigela cavada, é outra coisa que então atribuímos ao designer?
A. Desculpe?
Q. Se você descartou os humanos, está dizendo que essa pequena tigela escavada seria, então você atribuiria isso ao --
A. Não, estou dizendo que se um arqueólogo descartasse os projetistas mais prováveis ao redor do objeto que ele estava examinando ou que ela estava examinando, e se fosse suficientemente complexo para que ele estivesse confiante de que foi projetado, então ele procuraria outro projetista, talvez outra civilização, algum povo nômade passando por ali ou algo assim. Se fosse complexo o suficiente, o que ele não faria é concluir que, como os sujeitos, os sujeitos humanos na área não poderiam fazer isso, que não foi projetado.
Q. Mas, de qualquer forma, esta é outra diferença; podemos testar se os humanos poderiam criar esses objetos arqueológicos, mas mesmo com a tecnologia moderna, a maioria dos sistemas biológicos que não podemos recriar em um laboratório, certo?
A. Sim. Estão além de nossa capacidade de projetar.
Q. Então, se a força de uma inferência depende das semelhanças, esta é uma inferência bastante fraca, não é, Dr. Behe?
A. Não, discordo completamente. Novamente, se algo mostrasse fortes marcas de design, e mesmo que um designer humano não pudesse tê-lo criado, então ainda assim pensaríamos que algo mais o teria criado. Muitos filmes de ficção científica são baseados em cenários como esse, e novamente, acho que as semelhanças entre o que encontramos em objetos projetados em nosso mundo cotidiano e a complexa maquinaria molecular da célula têm muito mais em comum do que as explosões que vemos na Terra, como canhões e assim por diante, e a explosão de um universo inteiro, e essa indução parece ter sido bastante bem-sucedida ao tentar explicar algumas características do mundo. Portanto, acho que não é de todo injustificado fazer uma indução semelhante neste caso.
Q. Filmes de ficção científica não são ciência, não são, Professor Behe?
A. Isso está correto, eles não são. Mas eles certamente tentam basear-se no que seu público consideraria plausível dentro do gênero, para que possam oferecer ilustrações úteis em alguns pontos, para alguns pontos.
SR. ROTHSCHILD: Não tenho mais perguntas, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Tudo bem. Vamos voltar para o redirecionamento.
Q. Boa tarde, Dr. Behe.
A. Boa tarde, Sr. Muise.
Q. Gostaria de começar aqui com um estrondo, um grande estrondo. Se pudermos chamar sua atenção de volta para o Exibido da Parte Autora 722, P-722, Por que o Design Inteligente Falha, apenas gostaria de retomar o que foi descrito como a segunda dificuldade, comparando a arqueologia com o design inteligente. E diz --
A. Desculpe, que página é essa?
P. Desculpe, página 114.
A. 114? Sim.
Q. Diz: "A arqueologia recorre a uma vasta literatura de estudos observacionais diretos, etnografia e réplicas espaciais estabelecidas, arqueologia experimental", novamente recorrendo à analogia do Big Bang. Dr. Behe, é sua compreensão que aqueles que teorizam sobre o Big Bang recorreram a estudos observacionais diretos e a uma base estabelecida de réplicas de universos em explosão?
A. Não, acho que não havia exemplos disso anteriormente.
Q. Eles realmente recorrem e usam a razão para explicar ocorrências de fenômenos naturais que foram, na verdade, criados por humanos, como explosões de fogos de artifício e balas de canhão e coisas desse tipo?
A. Sim, essa é a minha compreensão de que eles extrapolaram de coisas da nossa experiência comum para coisas muito além da nossa experiência comum.
Q. E isso era para explicar um fenômeno na natureza?
A. Sim.
Q. Senhor, você testemunhou diretamente e novamente aqui no contraditório que tem objeções a alguns dos aspectos do Pandas, o livro Pandas, correto?
A. Sim.
Q. E o Pandas foi escrito em 1993?
A. Isso está correto.
P.
A um livro-texto relativamente antigo que acredito que você reconheceria para biologia, correto?
A. Sim.
Q. Ouvimos testemunho neste julgamento do Dr. Miller, que discordou de uma parte de seu livro de biologia de 1995, escrito por seu coautor e que ele pessoalmente editou. Você não foi coautora do Pandas, correto?
A. Não, eu não estava.
Q. Você foi solicitado a revisar todo o livro?
A. Não. Apenas a seção que eu escrevi.
Q. E essa era a seção sobre coagulação sanguínea?
A. Sim, é isso mesmo.
Q. E isso está dentro da sua área de expertise como bioquímico?
A. Sim, é.
Q. Agora, em sua direta, você se referiu várias vezes a um livro de bioquímica de Voet e Voet. Você se lembra disso?
A. Sim.
Q. E você está familiarizado com este livro?
A. Sim. Eu o utilizo em meu curso de bioquímica.
Q. E acredito que você testemunhou diretamente que é um livro amplamente utilizado por bioquímicos, isso está correto?
A. Sim, é considerado talvez o texto mais importante no campo.
Q. Contém seções com as quais você discorda?
A.
A par, sim.
Q. Mas você ainda o usa, acredita que ele tem valor para sua aula de bioquímica?
A. Sim. Sim, eu faço.
Q. Agora, apesar desses problemas que você tem com o Pandas, então qual é o valor de disponibilizar o Pandas para os estudantes para sua revisão?
A. Acredito que, embora certamente não seja um livro perfeito, ele oferece aos alunos uma perspectiva diferente sobre como visualizar os dados. Ele permite que eles separem os dados da interpretação dos dados. Ele lhes oferece a oportunidade de verificar se os dados constituem um forte suporte para uma teoria específica, que os adeptos dessa teoria possam alegar contra as alegações de outro grupo que possa avaliar a força das evidências de maneira diferente. Ele também lhes oferece a oportunidade de visualizar as fraquezas de uma explicação específica, a força dessas fraquezas, se você quiser dizer, ou a gravidade dessas fraquezas, conforme visto pelos defensores da teoria e conforme visto por outro grupo.
Q. Senhor, o design inteligente exige que seja demonstrado que a descendência comum esteja incorreta?
A. Não, não é, como argumentei em meu livro Darwin's Black Box.
Q. Existe unanimidade entre os biólogos quanto a todos os aspectos da teoria da evolução de Darwin?
A. Não, não há.
Q. O design inteligente é diferente nesse aspecto?
A. Não. Todo mundo tem sua própria opinião.
Q. O design inteligente continua a desenvolver-se?
A. Sim, é verdade.
Q. Foi desenvolvido desde 1993?
A. Sim, tem.
Q. Senhor, você ainda está sendo convidado atualmente por instituições acadêmicas para apresentar a elas seus argumentos científicos sobre design inteligente?
A. Sim, ainda recebo muitos convites.
Q. De fato, você teve que recusar um convite semelhante por causa deste julgamento?
A. Sim, eu fiz.
Q. O que foi isso?
A. Bem, eu ia ir à Universidade Frije, que se escreve F-R-I-J-E, a Universidade Frije em Amsterdã, para participar de uma discussão e debate sobre o tema do design inteligente com um bioquímico holandês.
Q. Este bioquímico holandês tem alguma relevância nessa área?
A. Sim. Dizem-me, embora eu não o conheça pessoalmente, que ele é membro da sua academia nacional de ciências e uma pessoa muito respeitada, alguém que está convencido de um ponto de vista darwinista.
Q. Não sei se ainda tem em frente a si, senhor, uma peça marcada P-726, era o artigo sobre tulipas e dente-de-leão?
A. Sim, tenho.
Q. E em qual livro ou revista este artigo apareceu?
A. Isso apareceu em uma revista chamada "Livros e Cultura", que é uma publicação lançada por uma organização chamada Christianity Today, que publica uma revista com esse nome.
Q. Então você está escrevendo para um público cristão neste caso?
A. Isso está correto.
Q. Você estava buscando apenas apresentar argumentos científicos neste artigo?
A. Não, porque esta foi uma revista dirigida para um grupo religioso com o qual compartilho muitas ideias comuns. Eu usei essas ideias comuns como pano de fundo para escrever este material.
Q. Matt, pode me pedir para trazer P-718? Se você for para a página 696, pode destacar o parágrafo recuado que começa com "muitas pessoas religiosas"? Pode trazer isso para nós, por favor? Dr. Behe, você tem uma cópia de P-718?
A. Estou tentando encontrá-lo.
A. Muita coisa por aqui.
Q. Deixe-me, você pode ler a tela? Por que não fazemos assim.
A. Sim, posso fazer isso.
Q. Esta é uma seção do seu artigo Reply To My Critics, é isso que está correto?
A. Sim, encontrei aqui. Que página é essa agora?
P. 696.
A. Sim.
Q. Poderia ler a seção que eu destaquei?
A. Diz que "Muitas pessoas religiosas, incluindo muitos cientistas, acreditam que Deus criou o universo e os diversos processos que impulsionam a evolução física e biológica, e que esses processos resultaram, em seguida, na criação de galáxias, nosso sistema solar e da vida na Terra. Essa crença, que às vezes é denominada 'evolução teísta', não entra em desacordo com as explicações científicas da evolução. National Academy of Sciences, 1999, Citação 7."
Q. Você sabe se essa declaração da Academia Nacional de Ciências foi publicada em algum tipo de jornal teológico ou religioso?
A. Não, isso foi em sua publicação tratando deste assunto intitulada Ciência e Criacionismo, onde, na minha opinião, eles oferecem sua visão de que a evolução teísta é uma boa posição religiosa se alguém deseja discordar ou se deseja evitar conflitos com a evolução.
Q. Então a Academia Nacional de Ciências está assumindo uma posição ou fazendo uma declaração com relação à religião?
A. A maneira como interpreto isso é que a Academia Nacional de Ciências está fazendo com que essa visão seja conhecida pelos professores para quem a publicação é direcionada, de que isso, a maneira como eu leio, é uma boa posição religiosa para evitar conflitos com a evolução.
Q. Matt, se você pudesse fechar isso e manter essa página, por favor? Se você pudesse destacar aquela seção à qual você foi direcionado, ela começa com "por design inteligente, quero implicar", se você pudesse encontrar onde está aquela seção, "além das simples leis da natureza"? O Dr. Behe, você foi perguntado sobre a seção, a frase diz: "Por design inteligente, quero implicar um design além das simples leis da natureza." Ao afirmar isso, você está alegando que o design inteligente requer as ações de um criador sobrenatural?
A. Não, nem de longe. Na verdade, estou afirmando bem menos do que o que a Academia Nacional diz ser consistente com as explicações científicas da evolução, ou seja, que Deus criou o universo e os diversos processos que impulsionam a evolução física e biológica. Nesta seção, estou na verdade contrastando minha visão com aqueles que argumentam pelo design, dizendo que eles pensam que o universo e suas leis foram projetados. Estou dizendo que, na verdade, um design que estou propondo é, é algo que exigiria talvez menos capacidade de um projetista.
Q. Agora, você foi questionado sobre publicações de artigos de design inteligente em revistas revisadas por pares, e acredito que você testemunhou diretamente que considerou aquele artigo que você escreveu com David Snoke como sendo um artigo que é sobre ou faz referência ao design inteligente em uma publicação revisada por pares, ou como você descreveria aquele artigo?
A. Bem, eu o descreveria como um artigo que certamente aborda a questão do design inteligente e os limites dos processos não inteligentes.
Q. Você enviou um artigo com pesquisa científica que avançava o argumento para o design inteligente para uma revista científica revisada por pares?
A. Desculpe?
Q. Você já submeteu um artigo com pesquisa científica que faz o argumento a favor do design inteligente para uma revista científica revisada por pares?
A. Convidei-me a submeter um artigo semelhante ao Quarterly Review of Biology.
Q. Deixe-me — havia um artigo que você procurou submeter ao Journal of Molecular Evolution?
A. Sim. Esse foi um artigo que era essencialmente uma versão condensada ou uma versão truncada daquele que eventualmente se tornou o artigo publicado em Biology and Philosophy, onde eu tinha essencialmente a seção que trata das alegações de Russell Doolittle sobre o sistema de coagulação sanguínea.
Q. O Journal of Molecular Evolution aceitou o artigo que você enviou a eles?
A. Não, não foi aceito.
Q. Qual era sua compreensão sobre o motivo pelo qual eles não aceitaram isso?
SENHOR ROTHSCHILD: Objeção. Solicita testemunho indireto.
SENHOR MUISE: Sua Excelência, estou pedindo sua compreensão.
SR. ROTHSCHILD: Se for baseado em comunicações que ele recebeu de --
O TRIBUNAL: Você não pode dizer o que alguém lhe disse. Pode ser o que sua compreensão da razão é. Então, nesse sentido, vou rejeitar a objeção. Não cite ou repita o que alguém lhe disse, apenas o que sua compreensão do motivo pelo qual foi rejeitado, de acordo com a pergunta do Sr. Muise.
O TESTEMUNHO: Minha compreensão é que foi rejeitado porque estava sendo julgado com base nas implicações não científicas do que publiquei em Darwin's Black Box em vez do argumento científico que estava fazendo no texto do manuscrito em si.
Q. Então, sua compreensão era de que foi rejeitado não com base na ciência que você estava argumentando no próprio artigo?
A. Isso mesmo.
SR. ROTHSCHILD: Sua Excelência, vou requerer o desentendimento. Acredito que isso exige especulação, ou é especulação.
O TRIBUNAL: Bem, eu o interpreto assim. Você sabe, eu entendo, que isso é mais argumento do que uma objeção. É a compreensão dele, e eu acho que essa compreensão necessariamente exige alguma conjectura ou especulação, então não vou rejeitá-la. Eu entendo o seu argumento.
SENHOR MUISE: E Vossa Excelência, sem entrar no assunto do que foi dito por terceiros, quero perguntar a ele em que base ele fundamenta essa compreensão, sem entrar no conteúdo do que foi dito, mas, por exemplo, ele recebeu cartas dos editores, talvez tenha tido conversas com os editores, não vamos entrar nos detalhes disso, mas qual é a base para essa compreensão. Não é mera especulação.
O TRIBUNAL: Se você quiser caminhar até a linha, pode tentar, mas se ele for se referir a um documento de ouvidas e a uma declaração de ouvidas, então será objeto de objeção e será riscado.
SENHOR MUISE: Entendo, Vossa Excelência.
A CORTE: Se você quiser andar na linha, ande na linha, mas veremos o que acontece. Proceda.
Q. Dr. Behe, qual é a base do seu entendimento sobre o, como você descreveu as razões para rejeitar aquele artigo?
A. A base para o meu entendimento são as impressões que formei a partir das comunicações com as pessoas que dirigem o jornal.
Q. Agora, você já foi questionado novamente sobre os motivos pelos quais você não apresenta o que você descreve como um argumento mais complexo sobre design inteligente em algumas das reuniões de sociedades profissionais, é o lado profissional ao qual você pertence, correto?
A. Sim.
Q. Você já tentou apresentar seus argumentos científicos a favor do design inteligente nessas, em pelo menos uma dessas reuniões da sociedade?
A. Sim, eu já fiz isso uma vez.
Q. Como foi que você tentou fazer isso?
A. Enviei uma carta co-escrita com o Professor Miller às nossas respectivas sociedades científicas propondo que fosse realizado um simpósio nas reuniões nacionais sobre o tema da evolução e do design inteligente.
P. A sociedade aceitou aquela proposta?
A. Recebemos um reconhecimento de que a carta havia chegado, mas que nunca, ou pelo menos eu nunca ouvi, qualquer comunicação adicional.
Q. Agora, o artigo sobre o qual temos estado falando, este que você escreveu com David Snoke, e está marcado como P-721, e se você o tiver em frente a si, senhor, se olhar para a tela?
A. Sim.
Q. Isso é, de fato, o artigo que você escreveu?
A. Sim, é isso mesmo.
Q. Agora, o Sr. Rothschild fez-lhe uma pergunta indicando que este artigo em si implica complexidade irredutível, mas na verdade ele não usa o termo complexidade irredutível, correto?
A. Isso está correto.
SR. ROTHSCHILD: Caracteriza mal a questão. Eu estava claro ao perguntar se ele argumentava uma complexidade irredutível clara; ele respondeu que: "Acho que sim, mas não usa a palavra". Eu não estava falando sobre implicar.
O TRIBUNAL: É um problema semântico?
SR. ROTHSCHILD: Bem, acho que pode ser, Vossa Excelência, a menos que estejamos prestes a voltar a algum boato que foi tentado na segunda ou na terça-feira.
O TRIBUNAL: De que maneira?
SR. ROTHSCHILD: Que haveria um depoimento sobre o que o Professor Behe foi informado sobre o uso do termo complexidade irredutível. Você decidiu que isso era boato, e estou preocupado que estejamos voltando exatamente a esse ponto.
SR. MUISE: Sua Excelência, não vou perguntar-lhe sobre nenhuma das declarações. Estou perguntando-lhe por que ele o retirou e qual era o seu entendimento sobre por que ele teve que ser retirado, e novamente ele trouxe isso à tona durante o interrogatório cruzado. É por isso que vou voltar a revisitar isso, porque a implicação da pergunta é que, olhe, ele não está escrevendo nada com este termo complexidade irredutível e há uma razão para isso, e acho que devemos ter a oportunidade de voltar e explorar a razão pela qual o termo complexidade irredutível não está lá.
SR. ROTHSCHILD: Sua Excelência, acredito que a resposta que ele vai trazer com sua compreensão será de ouvidos. Acredito também que o Professor Behe deixou claro durante o interrogatório cruzado que ele usou este documento como argumento para a complexidade irredutível sem as palavras, então acredito que isso já está nos autos.
A CORTE: Wes, leia aquela pergunta que você tem de volta.
(O registro foi lido pelo repórter.)
O TRIBUNAL: Aceitarei a resposta que está correta, e não a retirarei dos autos. Acredito realmente que você está fazendo uma objeção preventiva com respeito ao que pode vir a seguir, então vou rejeitar a objeção ou um pedido de retirada do que diz respeito a: "Isso está correto", a resposta para a pergunta está nos autos, está nos autos, e eu ouvi e não posso desanular esse sino. Neste ponto, passa para o peso e o argumento que você tem. Você pode prosseguir, com a compreensão de que, novamente, se você entrar em uma área de ouvidas, em uma área em que você acha que é ouvida, então você --
SENHOR ROTHSCHILD: E, Vossa Excelência, acho que a forma como a pergunta foi formulada e a resposta que ele recebeu caracterizou minha pergunta como abrindo a porta. Entendo, não me preocupo tanto com a resposta em si, mas com a caracterização de que minha pergunta abriu a porta, e, portanto, nesse sentido, oponho-me a essa caracterização para os fins do argumento.
O TRIBUNAL: Tudo bem. Entendo seu argumento. Você pode prosseguir.
SR. MUISE: Vou tentar subir novamente por aquela linha, Vossa Excelência.
Q. Dr. Behe, por que você não incluiu o termo complexidade irredutível naquele artigo?
*** NOTA DO REPÓRTER: RESPOSTA RASURADA NA
SENHOR ROTHSCHILD: Solicito a nulidade, Vossa Excelência. Acredito que se trata de ouvidas por via indireta.
SR. MUISE: O mesmo como antes, Vossa Excelência. É a sua compreensão e vou perguntar-lhe qual é a base para isso. Não será especulação.
O TRIBUNAL: Você não fez essa pergunta a ele, e essa não foi a resposta que ele deu. Ele falou sobre comunicações específicas. Acho que isso constitui ouvidos indiretos nessas circunstâncias. Não quero ser muito incisivo sobre isso, mas essa resposta envolveu o que eu consideraria ouvidos indiretos. Sua compreensão é uma coisa. Ele apenas se referiu especificamente a uma comunicação que recebeu. Qual é a diferença entre isso e ler a comunicação?
SENHOR MUISE: Há uma grande diferença. Se você perguntar a alguém por que fez algo, porque me disseram para não fazer, isso não significa que o fato de ter sido dito para não fazer entra como base. Isso explica por que ele fez. Por exemplo, estou num teatro, alguém grita "Fogo!" Eu saio correndo. Se me perguntarem por que saí do teatro, alguém gritou fogo. Isso está sendo usado para provar que ocorreu um incêndio? Não. Está sendo usado para explicar por que ele fez algo. Você não pode explicar completamente, ele não pode explicar completamente por que ele não incluiu aquele termo, a menos que chegue ao ponto em que eu submeti, recebi uma resposta e fui toldo para retirá-lo, então retirei. Essa foi a razão pela qual retirei.
O TRIBUNAL: Você pode dizer que a impressão dele da comunicação que recebeu é de que ele não deve incluí-la, e eu aceito isso, mas se ele disser isso, bem, nós não vamos --
SENHOR MUISE: Vossa Excelência, podemos prosseguir.
O TRIBUNAL: Sustento a objeção no que se refere ao que considero ser ouvidos de porta traseira em sua resposta, e rejeito essa resposta na medida em que envolve o conteúdo ou uma tentativa de obter o conteúdo da comunicação.
Q. Dr. Behe, você foi questionado sobre uma, suponho que uma crítica às suas alegações, apresentada pelo Dr. Robert Pennock. Você se lembra disso?
A. Não tenho certeza exatamente a que você se refere.
Q. Acredito que tenha sido uma alegação no seu artigo Reply to my Critics, que tratava de alguma assimetria e do Dr. Robert Pennock --
A. Sim.
Q. -- fez algumas alegações?
A. Sim.
Q. Não podemos estar a falar uns sobre os outros. Se pudéssemos acertar nisso, sei que tem estado muito tempo e compreendo isso. Senhor, por que é que ainda não voltou para abordar essa questão?
A. Porque não o considerava muito importante. Eu o via mais como uma objeção de filósofo, que não considerava realmente a situação biológica, e portanto, embora fosse interessante de um ponto de vista, não era realmente tão importante para o argumento.
Q. Senhor, você cometeu um erro em seu argumento sobre o sistema de coagulação sanguínea?
A. Não que eu saiba, não.
Q. Você foi questionado sobre o sistema imunológico, e o Sr. Rothschild lhe entregou alguns livros e artigos e amontoou alguns papéis em cima de você. Você se lembra disso?
A. Lembro-me disso, sim.
Q. E você afirma que não achou esses exemplos tão convincentes, correto?
A. Isso mesmo.
Q. E você afirmou que, como você não acreditava que eles forneceram respostas detalhadas e rigorosas sobre como o sistema imunológico pode surgir por mutação aleatória e seleção natural, isso é uma caracterização justa?
A. Sim, é exatamente isso, e é a questão que envolve diretamente o design inteligente, a questão sobre a qual me concentro.
Q. Você vê isso como um problema com um foco singular na seleção natural como mecanismo?
A. Bem, eu certamente o faço. Como tentei deixar claro, acho que muitas vezes as pessoas que assumem a verdade de uma teoria muitas vezes negligenciam elementos faltantes dela, mesmo elementos faltantes muito importantes, e eu poderia, é claro, voltar a mencionar a teoria do éter da luz. Portanto, na minha opinião, grande parte do mal-entendido é que muitas pessoas assumem que a seleção natural deve ter causado essas mudanças de alguma forma, e assim elas tomam evidências que não afetam diretamente isso como evidências para o mecanismo da seleção natural em si, onde, na minha opinião, isso não apoia o mecanismo.
Q. Senhor, você foi questionado sobre uma declaração em Pandas referente ao que a evolução prevê sobre o relógio molecular, e você disse que isso não era preciso, correto?
A. Isso mesmo.
SR. ROTHSCHILD: Objeção, Vossa Excelência. É uma má caracterização da questão. Ele, o Professor Behe, admitiu que algo em Pandas não estava correto, mas não era sobre o ponto do relógio molecular. Má caracterização da questão e das respostas.
O TRIBUNAL: Sim, não me lembro disso. Não me lembro de que isso tenha sido testemunhado pelo testemunha.
Q. Dr. Behe, você se lembra das perguntas, foi você respondendo a alguns slides que o Dr. Miller tinha sobre similaridades bioquímicas, e talvez eu tenha sido impreciso ao descrevê-lo como o relógio molecular. Mas eu estava me referindo, creio eu, às distâncias moleculares ou à sequenciamento de proteínas, está correto?
A. As diferenças na sequência de proteínas que se pode dizer.
Q. E havia uma afirmação sobre o que a evolução preveria que o Pandas havia feito, que você acabou de descrever como não sendo preciso, isso está correto?
A. Acredito que sim, sim.
Q. Você se lembra disso?
A. Para ser sincero, não tenho exatamente certeza do que disse exatamente.
Q. Houve uma seção, há uma declaração em Pandas sobre as sequências de proteínas e um argumento sobre o que a evolução deveria prever ou deveria mostrar, e acredito que você tenha dito que essa não era uma declaração precisa em Pandas, correto?
A. Sim.
Q. E por que você acredita que não é uma afirmação precisa?
A. Não é preciso em Pandas porque, na minha opinião, a evolução darwiniana não considera nem prevê nada de forma alguma com relação às sequências de proteínas, muito menos do que as previsões de estruturas embrionárias e outras coisas, às quais ela se ajusta mais post hoc ao que foi descoberto pela ciência experimental, mas que não prevê nada de forma alguma com força.
Q. Deixando de lado o erro que você identificou, a seção sobre semelhanças bioquímicas à qual você prestou depoimento ontem, e que acredito que você falou sobre sequenciamento de proteínas e o relógio molecular, esse aspecto de Pandas é preciso?
SR. ROTHSCHILD: Objeção. Fora do interrogatório, Vossa Excelência. Ele já testemunhou sobre isso no direto. Eu não o questionei no interrogatório sobre se a seção do relógio molecular estava correta ou não.
SENHOR MUISE: Está bem, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Não acho que ele tenha entrado no relógio molecular no interrogatório.
SENHOR MUISE: Isso foi apenas naquela mesma seção, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Ele já o questionou sobre isso. Sustento a objeção. Está fora da área de interrogatório cruzado.
Q. Matt, posso pedir-lhe que faça mais uma demonstração para mim? Demonstração 718, página 697. Pode destacar o parágrafo que começa com "de fato"? Dr. Behe, a minha compreensão é que esta é uma experiência que você propôs para poder refutar as suas alegações ou ideias, é isso que está correto?
A. Sim, é isso mesmo.
Q. Acredito que, como passamos por isso no seu depoimento direto, é algo que poderia ser facilmente conduzido nos laboratórios que temos hoje?
A. Bem, exigiria esforço, mas poderia ser realizado, sim.
Q. E o Sr. Rothschild perguntou se algum defensor do design inteligente já tentou realizar este experimento, isso está correto?
A. Isso está correto.
Q. Senhor, alguém da Academia Nacional de Ciências se aventurou a aceitar esse desafio para refutar sua alegação por meio de evidências experimentais?
A. Não que eu saiba, não.
Q. Alguém da AAAS aceitou seu desafio de refutar sua alegação por meio de evidências experimentais?
A. Não, não que eu saiba.
SENHOR MUISE: Não há mais perguntas, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Tudo bem. Recruzamento?
Q. Algumas perguntas. Professor Behe, o Sr. Muise perguntou se você havia submetido algum artigo de pesquisa científica apoiando o design inteligente a periódicos revisados por pares, e acho que a resposta que você deu foi que o conjunto de Reply To My Critics, correto?
A. Não acho que tenha respondido a essa pergunta quando ele a formulou dessa maneira. Acho que pedi para ele repetir ou algo assim, e acho que ele reformulou a pergunta de outra maneira.
Q. E é exatamente isso que eu quero esclarecer. Aquela submissão que discutiu o trabalho do Dr. Doolittle, que não tinha nenhuma pesquisa científica?
A. Tinha pesquisa científica. Não era minha pesquisa, mas era, de fato, pesquisa científica.
Q. Discutindo, por exemplo, a pesquisa de Bugge e trabalhos semelhantes e o Dr. Doolittle?
A. Bugge.
Q. Meus ajudantes disseram "buggy" para mim, e agora eu estou ficando buggy. Mais um conjunto de perguntas, você está familiarizado com Henry Morris e Duane Gish?
A. Sim.
Q. Eles são criacionistas? Eles reconheceriam, isso está correto?
A. Claro.
Q. E o Dr. Ken Miller, você ouviu-o depor nos primeiros dias do julgamento?
A. Sim — não, apenas o primeiro dia. Eu não estava —
Q. E naquele primeiro dia ele testemunhou que, de fato, debatera Duane Gish e Henry Morris, correto?
A. Os dois? Não me lembro.
SENHOR MUISE: Sua Excelência, isso está fora do escopo da contrainterrogatório.
SR. ROTHSCHILD: Posso estabelecer uma base se desejar, Vossa Excelência. Estou quase pronto para encerrar.
O TRIBUNAL: Bem, ele já o chamou, então vou permitir que você estabeleça as bases.
Q. Professor Behe, o Sr. Muise fez-lhe uma pergunta durante a contra-interrogação sobre o fato de que você ainda está apresentando em conferências científicas -- ou não conferências, mas em departamentos científicos e similares?
A. Sim.
Q. E continuando a debater o design inteligente?
A. Sim.
Q. Ok. E você ouviu o Dr. Miller depor sobre debater pelo menos um dos dois criacionistas que acabamos de identificar?
A. Isso está correto.
Q. E o fato de que o Dr. Miller tenha debatido com eles, isso não torna o criacionismo uma ciência, não é?
A. Isso está correto.
SR. ROTHSCHILD: Não há mais perguntas, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Muito bem. Isso encerra o testemunho do Dr. Behe. Você pode se retirar, senhor. Agradecemos.
SR. ROTHSCHILD: Sua Excelência, vejo que está olhando para a lista de peças. Vou fazer uma sugestão de que pausemos e talvez peguemos-as amanhã ou em outro dia.
O TRIBUNAL: Sim, acho que se pudermos, devido ao número de peças, por que não verificam se conseguem chegar a um acordo, e eu deixarei que vocês leiam isso, acho que seria uma boa ideia porque seria um processo longo de fato para passar por isso. E o que farei é deixar para vocês, deixarei para o Sr. Muise, para o seu testemunho, iniciar o processo em relação à introdução das peças da defesa, e então seguiremos a partir daí. Então, talvez, conforme começarmos o dia amanhã possamos fazer isso, e vocês podem me dizer quais peças, o que obviamente me interessa são quais peças podem entrar por acordo sem objeção e quais peças temos que debater, se isso funciona para todos.
SENHOR MUISE: Não estarei no tribunal amanhã, Vossa Excelência, eu mesmo, mas temos uma lista bastante completa, e tenho certeza que o co-advogado poderá lidar com isso.
O TRIBUNAL: Aposto que o Sr. Gillen consegue lidar com isso.
SENHOR MUISE: Ele pode lidar com qualquer coisa.
SENHOR GILLEN: Vou tentar.
SR. ROTHSCHILD: E não tenho objeção se esperar até um dia posterior, manhã de sexta-feira ou o que for, tarde de sexta-feira.
O TRIBUNAL: Sim, acho que ficamos um pouco atrasados, então teremos que -- vamos colocá-lo nesta semana, mas se não tivermos que começar com isso amanhã, temos uma sessão reduzida como todos sabemos amanhã, e se quisermos dedicar tempo a testemunhas em vez de discutir sobre peças, isso certamente está bem comigo.
SENHOR MUISE: Vossa Excelência, podemos ter um momento?
O TRIBUNAL: Certamente.
SENHOR GILLEN: Sua Excelência, há outro chapéu que pode ou não ser uma preocupação. Sugiro que conversemos sobre isso com a outra parte antes de trazê-lo à sua atenção. Certo?
O TRIBUNAL: Por que não se aproxima?
O TRIBUNAL: Deixe-me fazer-lhe uma pergunta, deixe-me perguntar primeiro, quem você tem para amanhã?
SENHOR GILLEN: Essa é a natureza da preocupação do Sr. Muise. Nós pretendíamos iniciar Rich Nilsen da maneira que disse a Eric que faria. No entanto, temos um especialista chegando, que já está aqui para a sexta-feira. Isso nos causaria dividir a direção de Nilsen, o que, penso, podemos fazer.
O TRIBUNAL: O perito não chegará até sexta-feira?
SENHOR MUISE: Não, ele está aqui desde ontem à noite, Vossa Excelência.
SENHOR GILLEN: Então queremos levá-lo para dentro e levá-lo para fora da cidade.
SR. ROTHSCHILD: Não tenho absolutamente nenhuma objeção.
SR. GILLEN: Então, apenas queremos alertá-lo para o fato de que não queremos desperdiçar tempo. Então, começaremos com Nilsen amanhã, mas depois tentaremos colocar Dick Carpenter no ar.
O TRIBUNAL: Mas eu não entendo, por que você não começa com -- você quer começar com Nilsen e depois o interromper?
SENHOR GILLEN: Sim.
O TRIBUNAL: Você não quer começar com o perito?
SR. GILLEN: Certo. Vamos começar com ele na sexta-feira e terminar, e então levá-lo para fora da cidade, porque ele precisa de --
A CORTE: Você vai conseguir que ele seja feito na sexta-feira, embora?
SR. MUISE: Ele é um especialista de baixa estatura do nosso ponto de vista.
O TRIBUNAL: Tudo bem. Bem, então estou apenas me perguntando por que você não quer começar com ele amanhã.
SR. GILLEN: Ele acabou de chegar à cidade e precisa se atualizar.
SENHOR MUISE: Estive aqui o dia todo hoje.
O TRIBUNAL: Eu estava confuso.
SENHOR ROTHSCHILD: Passamos uma semana aqui.
SR. MUISE: Ele estava agendado para sexta-feira o tempo todo, mas porque o Dr. Behe falou por mais tempo do que --
O TRIBUNAL: Também foi muito divertido para mim. Deixe-me fazer-lhe esta pergunta. Tenho outra questão, e a razão pela qual quise fazer uma sessão separada é que não quero entrar demasiado nisto na presença de todos. Recebi um memorial amicus da Discovery Institute. Agora, os autores da ação opuseram-se a isso. Existe um problema aqui que eu criei. Eles contactaram o meu gabinete, e nós quase tacitamente, se não diretamente, abrimos a porta para a apresentação do memorial.
Não que a aceitaríamos, você sabe, eu tenho muitas bolas no ar, e não olhei para minhas próprias regras quando fiz isso. Agora, após ter lido o breve brevemente, ele contém um relatório pericial que é altamente problemático, e estou tentando descobrir como lidar com isso, porque minha intenção é rejeitá-lo. Não vou aceitar um relatório pericial em um breve.
SENHOR MUISE: Bem, Vossa Excelência, quero dizer, amicus é, muitas vezes, em muitos dos casos com amicus briefs que os tribunais aceitam, aqueles que são enviados por organizações profissionais ou organizações médicas e são, de fato, relatórios realmente especializados. Quero dizer, eles podem não ser tão --
O TRIBUNAL: Bem, todos nós sabemos o problema que tivemos neste caso com o Sr. Dembski, e vocês sabem --
SR. GILLEN: Ele não está aqui para voltar ao redor até você.
O TRIBUNAL: Esse é o problema.
SENHOR MUISE: Entendo, mas quero dizer que é o peso que você vai aplicar a ele, Vossa Excelência, o ponto de fazer --
O TRIBUNAL: Mas estou perturbado pelo fato de que há um relatório pericial anexado à petição amicus. Você sabe, se eu abrir a porta e disser que quero um relatório pericial, isso é uma coisa. Então, acho que, você sabe, antes de começarmos uma plétora de petições, estou dizendo que para refletir sobre isso, podemos conversar sobre isso amanhã, eu poderia aceitar algum argumento sobre isso se todos quiserem argumentar, e posso trazer os advogados do Discovery Institute.
Eles têm um advogado local, na verdade, eu acho que é o escritório do Sr. Boyle quem é o advogado local, e podemos passar por isso, fazer o Sr. Boyle ter mais um dia infeliz neste tribunal e ter sua cabeça entregue a ele, ou eu posso simplesmente rejeitá-lo sumariamente. Não vou aceitar um relatório de perito. Agora, há mais um que você objetou, posso fazer isso nas submissões e isso não é um problema, mas estou interessado, você quer colocar um cachorro nessa caçada?
SENHOR GILLEN: Você sabe o que, juiz? O amicus no nível do tribunal de primeira instância, embora seja raro, você terá um registro completo, essa tem sido nossa posição desde o início. A única coisa que eu gostaria de sugerir é, como você disse, você abre a porta agora e quem sabe quem vai aparecer com um memorial, e eu não --
O TRIBUNAL: Não, eu não, eu abri a porta, eu acho, apenas para eles.
SENHOR GILLEN: Correto.
O TRIBUNAL: E eu corrigi o erro agora e eles terão que seguir a regra na medida em que houver submissões futuras. Eu não abri a porta para ninguém.
SENHOR GILLEN: Exatamente. De jeito nenhum.
O TRIBUNAL: Mas eu assumo a culpa, mas neste caso particular, esta grande mensagem que recebi, na medida em que ela contém um relatório de peritos, não quero menosprezar o Instituto Discovery para as massas aqui.
SENHOR GILLEN: Correto.
O TRIBUNAL: Mas eu simplesmente não vou aceitá-lo. Entendo o que você está dizendo, Sr. Muise, às vezes você faz, mas não tendo tido a disputa sobre o Sr. Dembski --
SENHOR GILLEN: Sim, não quero ter nada a ver com isso. Não quero ter nada a ver com não aparecer aqui quando ele era um especialista e, em seguida, tentar esconder algo?
O TRIBUNAL: Tudo bem.
SR. ROTHSCHILD: Sua Excelência, apenas para deixar claro, quero dizer que não se trata de qualquer relatório pericial. É, na verdade, o relatório pericial apresentado como contrarrazão pelo Dr. Meyer neste caso.
A CORTE: Oh, eu entendo.
SR. ROTHSCHILD: Parece-me que, você sabe, parece haver uma base para atacar que não precisa lidar com a oportunidade que você lhes deu.
O TRIBUNAL: Não há dúvida sobre isso. Você sabe, não há dano, não há irregularidade. Mas o fato de eu ter sido excessivamente benevolente e eles terem ganhado sem um pedido não significa que eu não possa simplesmente rejeitá-lo. Eu poderia tê-lo feito de ofício mesmo sem o seu pedido. Pense nisso. Se você mudar de posição, deixe-me saber no início de amanhã. Caso contrário, acho que o que farei é, não sei o que farei quanto à primeira submissão. Isso não contém nenhum relatório pericial. Acho – são esses os 85 cientistas –
SENHOR ROTHSCHILD: Sim, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: -- alegação? Vocês podem ter outros fundamentos, vamos deixar isso ser apresentado por escrito e seguiremos a partir daí, não vou pré-julgar isso, mas estou irritado pelo fato de que tenho, você sabe, outra alegação massiva, e, no meio disso, os advogados deles têm enviado e-mails para Liz, e como um juiz me disse e ao co-advogado anos atrás, "Não estamos aqui para fazer uma faculdade de direito", e a substância da pergunta é como fazemos isso, e você sabe, não vamos entrar nisso.
SENHOR GILLEN: É óbvio a partir do primeiro resumo que eles não sabem.
O TRIBUNAL: Sim. Fiz com que a Liz enviasse um e-mail de volta dizendo para obter uma cópia das regras locais e recebemos um e-mail sem conexão que basicamente dizia novamente como fazemos isso.
SENHOR MUISE: Sua Excelência, apenas quero ser claro. Não temos nada a ver com o arquivamento destes.
O TRIBUNAL: Oh, eu não --
SENHOR MUISE: Não estamos tentando contornar nada. Entenda, apenas quero deixar claro.
O TRIBUNAL: Não estou dizendo que você fez, e é por isso que não quero espalhar isso pelo tribunal e sugerir que você fez. Não acredito que você fez, eu certamente entendo isso, mas ao mesmo tempo, você sabe, eu não vou ter, você sabe, algum cavaleiro solitário vindo a cavalo aqui no último instante. Não vamos ter isso.
SR. GILLEN: Concordo, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Tudo bem. Então, começaremos amanhã com o Dr. Nilsen, e quero dizer que antes de nos separarmos, todos devem entender que vamos levar o perito, interromper seu depoimento ao trazer o advogado para --
SENHOR MUISE: Amanhã às 14h, Vossa Excelência?
O TRIBUNAL: Sim.
SENHOR GILLEN: Obrigado, juiz.
(Discussão realizada fora dos registros.)
(Barra lateral concluída às 16h18)
O TRIBUNAL: Tudo bem, o objetivo da discussão na barra lateral para que todos compreendessem foi falar sobre a programação, porque nos colocamos, talvez "atrás" não seja a palavra correta, mas estamos um pouco fora de ordem. Teremos, como todos sabem, um dia encurtado devido a alguns assuntos que devo tratar amanhã de manhã e durante o intervalo do almoço.
Então, começaremos às 14h de amanhã, e para que todos estejam claros, começaremos com o depoimento do superintendente Nilsen às 14h de amanhã, e por acordo das partes, é possível que esse depoimento seja interrompido por um perito da defesa em algum momento da sexta-feira, assumindo que o depoimento possa não concluir amanhã. Teremos um dia completo de julgamento na sexta-feira. Há mais alguma coisa que precisamos registrar antes de suspendermos os trabalhos hoje? Não havendo nada, agradeço pela sua cooperação. Nos vemos amanhã, nos vemos às 14h de amanhã.