O TRIBUNAL: Parece que o Sr. Walczak está em pé. Você pode começar o contraditório.
SR. WALCZAK: Obrigado, Vossa Excelência.
P. Boa tarde, Professor Fuller.
A. Boa tarde.
Q. O que significa heurística?
A. Heurística? Bem, vem do grego — é um método de descoberta. É algo que ajuda você a imaginar situações para que você possa formular hipóteses na ciência. É um termo amplamente utilizado na filosofia da ciência. Origina-se com William Whewell, que é outro autor de um dos tratados de Bridgewater que mencionei anteriormente.
Q. Então, isso se relaciona ao ensino e à compreensão?
A. Isso mesmo, o contexto da descoberta, correto.
Q. E você concordaria comigo de que o enunciado de quatro parágrafos de Dover que é lido para os alunos não é inteiramente claro?
A. Sim, isso é verdade, não está totalmente claro, sim.
SENHOR WALCZAK: Sua Excelência, posso me aproximar?
O TRIBUNAL: Pode.
Q. Mostro o que foi marcado como Prova dos Autores da Ação 131. Você já viu este documento antes?
A. Sim, tenho.
Q. E você sabe que esta é a declaração de quatro parágrafos que agora está sendo lida para os alunos?
A. Sim, eu sei disso.
Q. Você concordaria que afirmar que uma teoria não é um fato confunde o uso científico do termo "teoria" com a compreensão coloquial de que se trata simplesmente de uma opinião ou uma intuição?
A. Deixe-me ver. A que você está se referindo aqui?
Q. Se você olhar o segundo parágrafo sob o número 4, lá está.
A. Tudo bem.
Q. Ele afirma, Porque a teoria de Darwin é uma teoria, ela continua sendo testada conforme novas evidências são descobertas. Uma teoria não é um fato.
A. Sim.
Q. E isso é, em certo sentido, enganoso. Isso está correto?
A. O que você quer dizer exatamente?
Q. Bem, a evolução é — primeiro de tudo, a evolução é tanto uma teoria quanto um fato. Correto?
A. Sim, eu disse isso, sim.
Q. E na ciência, uma teoria nunca vai se transformar em um fato. Isso está correto?
A. Sim, isso está correto.
Q. E isso sugere aos estudantes que uma teoria poderia se tornar algo mais, poderia se tornar algo mais parecido com um fato e que seria mais confiável?
SENHOR GILLEN: Objeção, Vossa Excelência. Pedidos para especulação.
SENHOR WALCZAK: Sua Excelência, supostamente está dentro da sua área de especialidade.
SENHOR GILLEN: Não está dentro de sua especialidade. Ele não foi qualificado em educação. Mesmo que fosse um especialista, ele não pode especular sobre como um aluno o veria.
O TRIBUNAL: Bem, ele não foi apresentado como um perito no campo da educação, mas acho que é uma investigação justa com base na latitude que concedi durante seu depoimento principal. Portanto, vou rejeitar a objeção. Ele pode responder à pergunta.
O TESTEMUNHO: Na verdade, acho que é mais ambíguo o que está acontecendo ali. Quero dizer, você parece implicar que há esse tipo de graduação indo da teoria ao fato. Eu leio isso um pouco mais diretamente. Você sabe, ou seja, uma teoria não é um fato, é outra coisa.
Q. Professor Fuller, você lembra de ter tido seu depoimento registrado?
A. Sim, pelo Sr. Rothschild.
P. E isso foi em 21 de junho de 2005?
A. Isso está correto.
P. E você estava sob juramento?
A. Sim.
Q. E você jurou dizer a verdade?
A. Sim.
Q. E você disse a verdade?
A. Espero que sim.
SENHOR WALCZAK: Sua Excelência, posso me aproximar?
O TRIBUNAL: Pode.
O TESTEMUNHO: Obrigado.
Q. Peço que se dirija à página 111, por favor.
A. Ok.
Q. E na Linha 6, o Sr. Rothschild perguntou-lhe: "Uma teoria não vai se tornar um fato; certo?" E a resposta foi: "Certo, exatamente, exatamente". Não, quero dizer, eu realmente acho que há — que o tom da afirmação é um pouco confuso. Quero dizer, então estou concordando com Miller sobre esse ponto. Eu li isso corretamente?
A. Deixe-me apenas ver isso por um segundo. Mas o que estou concordando com Miller é que posso entender por que ele vê as coisas dessa forma. Eu não estava necessariamente dizendo que tinha uma visão definitiva sobre o que o enunciado significava, mas sim que era simpatizante — você sabe, eu podia ver de onde ele estava vindo ao achar isso problemático. Isso é tudo o que eu estava dizendo. Posso, você sabe, entendê-lo.
Q. Bem, deixe-me chamar sua atenção para a primeira linha da página 111, onde diz — e esta é sua resposta, e certamente você pode voltar à pergunta. Mas deixe-me apenas ler essa parte da sua resposta. Diz: "Mas eu estava concordando com o fato de que a declaração parecia, parecia querer menosprezar algo ao ser chamada de teoria, como se ser um fato fosse a coisa realmente epistemicamente significativa. Certo? Eu li isso corretamente?"
A. Você leu corretamente, sim.
Q. E isso é o que você testemunhou em seu depoimento em 21 de junho?
A. Bem, eu disse isso, mas não sei. Ou seja, eu não necessariamente — ou seja, acho que eu estava apenas seguindo o raciocínio de Miller e, de certa forma, repensando seus pensamentos e pensando que fazia sentido o que ele estava dizendo.
Mas eu não estava fazendo — quero dizer, lembre-se de que esta foi a primeira vez que eu realmente vi esta declaração de Dover durante o depoimento em qualquer grande extensão, então eu estava formando opiniões conforme avançávamos.
Q. Então isso seria muito semelhante ao que os alunos estão experimentando, porque eles estão vendo apenas a declaração para um instantâneo?
A. Sim, mas, quero dizer, os alunos não vêm com o tipo de bagagem que Miller e eu temos.
Q. E você também expressou um problema no quarto parágrafo. Matt, se puder colocar o 131 de volta, por favor. Se puder destacar o quarto parágrafo, por favor. E você disse que achava que isso era uma espécie de, citação, final desanimador, porque o que deveríamos estar fazendo é tentar encorajar os alunos de que a ciência é fascinante e interessante, não que ela tem que --
A. Você pode me indicar algo no depoimento?
Q. Bem, estou fazendo uma pergunta a você.
A. Oh, desculpe. Achei que você estava citando mim.
Q. Bem, posso estar.
A. Bem, se você é, pode me dizer onde está? Porque eu gostaria de saber --
O TRIBUNAL: É assim que funciona, Doutor, apenas para que todos estejam esclarecidos, o Sr. Walczak fará uma pergunta. Se ele perceber a necessidade de acessar seu depoimento, então ele fará isso após a pergunta, mas não está obrigado a relacionar a pergunta ao depoimento inicialmente.
Então, vou perguntar ao Sr. Walczak, já que esclarecemos essa confusão, por que não reformula sua pergunta. E esta não é uma pergunta que necessariamente esteja fundamentada — pode ou não estar — em algo que você disse no depoimento, e não é uma pergunta que exija que você acesse o depoimento. Então, com isso, Sr. Walczak, se você puder resubmeter sua pergunta.
SENHOR WALCZAK: Obrigado, Vossa Excelência.
Q. Eu realmente só estou interessado no seu depoimento de hoje, Professor Fuller. Então você acha que o final deste enunciado de quatro parágrafos é pessimista porque o que nós realmente deveríamos estar fazendo é tentar encorajar os alunos a achar que a ciência é fascinante e interessante e não que ela tem que ser ensinada devido aos padrões. Isso está correto?
A. Sim. Mas se isso for a única maneira de eles realmente permitirem o design inteligente como uma possibilidade, então convive-se com isso. Eu não participei da elaboração desta declaração. Portanto, há um sentido em que não sei quais eram as possibilidades alternativas das quais esta era a única que agora vemos diante de nós.
Q. Bem, certamente eles poderiam ter dito algo sobre como a ciência é maravilhosa e incrível e que você deve sentir grande alegria em estudá-la, em vez de simplesmente dizer que temos que estudá-la porque está nos padrões?
A. Acredito que, a menos que eu soubesse quais eram as opções em termos de quais versões alternativas dessa declaração estavam em discussão, eu poderia fazer um julgamento claro sobre isso, porque, para mim, no final das contas, o que há de bom na declaração é que ela realmente apresenta uma alternativa disponível. E se esta for a única maneira que eles puderam fazer isso, então, você sabe, que seja. Eu não sou parte da discussão.
Q. E, portanto, você presumiria que o propósito de ler esta declaração de quatro parágrafos é fornecer informações aos estudantes sobre esta alternativa do design inteligente, e esta é uma maneira de promover a mente aberta em relação à ciência e explorar diferentes pontos de vista, quero dizer, realmente tudo o que você falou em seu depoimento direto hoje?
A. Bem, isso é -- eu assumo que é o que está acontecendo, sim.
Q. Mas você também está ciente, não está agora, de que, na verdade, sob a política de Dover, os alunos não podem fazer perguntas sobre essa declaração ou sobre o design inteligente e os professores não podem discuti-lo? É essa sua compreensão?
A. Eu sei disso, sim.
Q. E assim você, de fato, concordaria comigo de que essa restrição a qualquer discussão realmente frustrar este propósito de promover abertura de espírito e discussão?
A. Bem, parece-me que, mais uma vez, quais são as alternativas aqui? E o que é ridículo não está declarado na declaração.
Q. Mas você está ciente de que não é permitida nenhuma discussão?
A. Sim.
Q. E aquele bloqueio à discussão, sabendo que, de fato, existe, anula o propósito heurístico da afirmação. Você não concordaria com isso?
A. Se você quer dizer derrotar como completamente aniquilar, não.
Q. Poderia me pedir que você volte para a página 140 do seu depoimento, por favor. Se você pudesse ler em voz baixa, talvez para si mesmo, de 140 a 142.
A. Tudo bem.
Q. Não estou tentando enganar você aqui, Professor Fuller.
A. Espero que não. Por onde devo começar no 140?
Q. Na verdade, você poderia começar na linha 141 da Linha 20. Diz que o Superintendente Dr. Richard Nilsen determinou que nenhum professor ensinará design inteligente, criacionismo ou apresentará suas crenças religiosas ou as do conselho.
Bem, deixe-me apenas ajudar você. E então a próxima pergunta é: como é que o objetivo que discutimos é alcançado se os alunos simplesmente forem informados: "este é o design inteligente", mas depois não forem permitidos a discutir isso? E então a sua resposta é: "Eu não... bem, estou endossando esta visão" – eu não sou responsável por esta visão. Eu não, pelo menos tanto quanto entendo, não endosso isto. Agora, li a sua resposta corretamente lá?
A. Deixe-me ver se entendi o que disse. O que estou dizendo é que não é assim que eu lidaria com isso. É isso que estou dizendo. Mas, você sabe, eu não estou lá. E se esta for a única maneira de esta declaração -- tornar essa possibilidade disponível, que ela venha a acontecer -- então uma pessoa convive com isso. Mas eu estou apenas dizendo, você sabe, isso não é o que eu faria, mas eu não faço parte da Escola de Dover.
Q. Ok. Vamos voltar à página 140 e à linha 17 para sabermos exatamente o quê --
A. 140, Linha -- Página 140, Linha 17?
Q. Correto.
A. Certo, está bem.
Q. E é disso que você está falando ao promover em Dover. Diz, Ou seja, estamos falando de como levar a ciência adiante no futuro, e parece-me que, de certa forma, traímos o espírito aberto que consideramos — você sabe, consideramos que a ciência exemplifica como uma marca distintiva da nossa civilização — se não — você sabe, se não apresentarmos aos estudantes a possibilidade de que a ciência é algo que ainda está muito aberto a formas fundamentais de investigação. E a melhor maneira de fazer isso é mostrar como se pode estudar algo como a vida, partindo de pressupostos fundamentalmente diferentes da visão tomada como dada, porque senão ficamos presos apenas a ensinar uma ciência dogmática. Li isso corretamente?
A. Sim.
Q. E então, voltando à página 142, o Sr. Rothschild perguntou-lhe: "Então, a política de Dover de simplesmente fazer com que os alunos — de informar os alunos sobre o design inteligente, mas não — então não permitir que eles, permitir que o professor fale sobre isso — não cumpre o objetivo? E sua resposta foi: 'Isso frustra o propósito, sim, isso é verdade, sim'. Agora, li sua resposta corretamente?"
A. Sim. Mas derrotas não significa aniquilar aqui. Certamente diminui o impacto que pode ter, mas é melhor do que nada.
Q. Você não é cientista, Professor Fuller?
A. Não sou cientista, isso está correto.
Q. Você não é especialista em nenhuma das ciências biológicas?
A. Não, não sou.
Q. Você não é especialista em nenhuma das ciências naturais?
A. Não, eu não sou.
Q. Você não é paleontólogo?
A. Certamente não.
Q. Você não é especialista em educação?
A. Não, não, suponho, pelos padrões que você consideraria um especialista.
Q. Você se considera um especialista?
A. Não sei o que passa por especialista em educação hoje em dia.
Q. Você não se considera um especialista?
A. Não, não, não.
Q. E você também não se considera especialista na subdisciplina de educação científica?
A. Bem, estamos chegando mais perto, estamos chegando mais perto da minha área de especialidade. Você sabe, novamente, tento ser modesto e não vou alegar especialidade.
Q. E você não falou com nenhuma das pessoas da escola em Dover sobre como a política está sendo implementada?
A. Não.
Q. Você não é especialista em complexidade irredutível?
A. Não, não, não sou.
Q. Você não é especialista nas visões do Professor Behe?
A. Eu nunca afirmo ser um especialista, não.
Q. E você não é especialista em William Dembski?
A. Não um especialista.
Q. Ou sobre informação especificada complexa?
A. Não é um especialista.
Q. E você não está familiarizado com os livros didáticos que estão sendo usados na verdade?
A. Não familiar.
Q. Então você não está familiarizado com o livro didático de biologia de Miller e Levine?
A. Não.
Q. E você não está familiarizado com Of Pandas and People?
A. Não.
Q. Então você é especialista apenas na natureza da ciência?
A. Sim. Isso é uma coisa bem grande aqui, apesar disso.
Q. Peço desculpas, não pretendo minimizar ou desvalorizá-lo de qualquer forma.
A. Você poderia até dividi-lo em três disciplinas diferentes, e eu teria três especialidades.
Q. Bem, podemos voltar a isso. Agora, você é um filósofo por formação?
A. Sim.
Q. Então você aborda essa questão filosoficamente?
A. Sim.
Q. E os filósofos querem manter uma mente mais aberta do que os cientistas quanto às regras da ciência?
A. Não sei se colocaria exatamente dessa forma, mas vamos dizer assim — certamente me sinto mais à vontade com essa sugestão.
Q. Então os filósofos não querem fechar alternativas, incluindo um apelo ao sobrenatural?
A. Isso está correto. Quero dizer, novamente, não todos os filósofos, mas eu diria que isso é mais ou menos o -- você sabe, seria uma visão majoritária se você olhasse para a maioria dos filósofos.
Q. Mas, como você disse em seu relatório pericial, a maioria dos filósofos resistiu aos encantos do naturalismo?
A. Isso é verdade.
Q. E você diz que isso é uma resposta alérgica à arrogância de guilda dos cientistas?
A. Sim.
P. E você concorda com isso?
A. Sim, eu disse. Estou ciente de que disse isso, sim.
Q. Mas você concorda com essa proposição hoje?
A. Sim, sim, eu faço.
Q. E você acha que a Academia Nacional de Ciências, como ela definiu a ciência, é demasiado dogmática em seu compromisso com o naturalismo metodológico?
A. A Academia Nacional de Ciências está oficialmente comprometida com o naturalismo metodológico?
P. Eu acredito que sim.
A. Ok. Com certeza seria muito dogmático, sim.
Q. E você quer abrir um pouco mais a discussão do que ela é atualmente na comunidade científica?
A. Isso mesmo.
Q. Acredito que, em seu depoimento direto, você se autodenominou naturalista filosófico?
A. Sim, sim.
Q. E disse que, na verdade, você ainda está comprometido com o naturalismo filosófico?
A. Isso mesmo.
Q. E então disse que talvez seja um pouco surpreendente que seja esse o caso, dado que você está aqui testificando a favor do design inteligente?
A. Sim.
Q. Mas, como entendi sua definição de naturalista filosófico, era que tudo pode ser compreendido em termos de ciência natural?
A. No mundo natural e, em última análise, nos termos da ciência natural, sim. Mais ou menos na linha que eu estava endossando aqui com testabilidade e assim por diante.
Q. E pessoalmente, você acredita que a evolução é uma explicação melhor para a vida biológica do que o design inteligente?
A. No momento, sim.
Q. Mas você não está satisfeito com essa explicação?
A. Bem, você poderia dizer que, como filósofo, estou profissionalmente insatisfeito com todas as explicações que pretendem ser definitivas. E, portanto, haverá uma suspeita especial, de certa forma, direcionada para as teorias tomadas como dadas em qualquer disciplina específica.
Q. Então você não está dizendo que o design inteligente é a explicação correta ou melhor para a vida biológica?
A. Não, não sou. Certamente não sou. Eles não — eles ainda não desenvolveram o suficiente para realmente estar em uma posição de fazer qualquer tipo de julgamento definitivo desse tipo.
Q. Então você acha que vale a pena que continuemos a investigar isso?
A. Bem, sim, e que é preciso que algumas condições sejam estabelecidas para que isso aconteça. Não vai acontecer espontaneamente.
Q. Então é justo dizer que você está envolvido neste caso mais porque está interessado no valor filosófico do design inteligente desafiando o dogma científico atual, uma espécie de oposição leal, do que por estar comprometido com a doutrina do design inteligente em si?
A. Bem, eu não sei. Eu quero ver para onde o design inteligente vai, francamente. Ou seja, você sabe, novamente, é difícil fazer um julgamento. Mas eu acho que quando você chega a uma situação na ciência onde uma teoria é muito dominante e, portanto, tão dada como certa que as pessoas nem sentem que precisam, você sabe, defendê-la mais, então isso é uma espécie de más notícias epistemologicamente, apenas falando em geral. E é isso, em si, que é digno de apoiar algum tipo de candidato opositor, em certo sentido. Mas o que esse candidato opositor faz, você tem que dar a ele algum tempo para se desenvolver, e então você pode fazer julgamentos adicionais se foi uma boa aposta ou não.
Q. Então, aqui o design inteligente é a oposição leal à evolução?
A. Bem, mas é um tipo muito específico, parece-me. Quero dizer, não é apenas, você sabe, a negação da evolução.
Q. Agora, o design inteligente está comprometido em introduzir a causalidade sobrenatural no paradigma científico atual. Isso está correto?
A. Isso não é exclusivamente o que ele faz, mas certamente está aberto a isso.
SR. WALCZAK: Posso me aproximar, Vossa Excelência?
O TRIBUNAL: Pode.
Q. Eu lhe entreguei uma cópia do seu relatório de perito de rebatida neste caso.
A. Sim.
Q. Se você puder virar para a página 18 do seu relatório, por favor.
A. Sim.
Q. E se você pudesse olhar aproximadamente na metade desse parágrafo, há uma frase que começa com "Terceiro". E vou lê-la. Diz: "Terceiro, a rejeição do design inteligente ao naturalismo e seu compromisso com o sobrenatural não o tornam não-científico". Li isso corretamente?
A. Sim.
Q. E essa é sua visão?
A. O que você quer dizer com isso ser minha visão?
Q. Isso é do seu especialista --
A. Sim, eu entendo. Mas, isso é como minha visão total sobre o que o design inteligente se compromete? Não, não é minha visão total. Mas eu acredito que o design inteligente está aberto ao sobrenatural. Mas não é exclusivamente sobrenatural, é apenas em relação a essa dicotomia.
Q. Mas ele tem um compromisso com o sobrenaturalismo e com introduzi-lo na comunidade científica?
A. Quero dizer, um compromisso não significa necessariamente que está tentando impor algo, mas sim que é algo a que está aberto e, de fato, é algo distintivo dele.
Q. Poderia voltar à página 10 do seu relatório. E a primeira frase — na verdade, a segunda frase completa naquele primeiro parágrafo: "De um lado, é verdade que o design inteligente deseja promover pesquisas que possam resultar em explicações baseadas no design do mundo natural que conflitem com as pressuposições naturalistas da ciência biológica contemporânea. Li isso corretamente?"
A. Sim.
Q. Então, se não é naturalista, o que mais poderia ser?
A. Sim, mas a questão aqui é o que o termo "supernaturalista" significa — quero dizer, "supernaturalista" significa simplesmente não ser explicável em termos naturalistas. Certo? Significa envolver algum tipo de inteligência ou mente que não é redutível a categorias naturais ordinárias. Combinado?
Então, é nesse sentido que estou usando o termo sobrenaturalista. Não estou dizendo, você sabe, que eles estão comprometidos com fantasmas ou algo assim. Vejam, não tenho certeza exatamente do quê — mas é assim que eu entendo sobrenaturalista neste sentido bastante amplo.
Q. Não é natural?
A. Bem, como não naturalista, dado o que consideramos naturalista atualmente na ciência. Porque, no passado, coisas que agora consideramos naturalistas na ciência não eram consideradas como tal. Certo? Então esse é o ponto básico que estou tentando fazer aqui.
Q. Mas estamos claros sobre o que é natural?
A. Desculpe-me?
Q. Estamos claros sobre o que é natural neste mundo?
A. Sim, em termos de -- bem, deste mundo, a natureza como é entendida no contexto da ciência natural.
Q. E aqui você está falando sobre ampliar essa definição além da causa natural e para a causa sobrenatural?
A. Sim. E o que estou falando lá, sim, é ultrapassar as categorias dadas como óbvias. Quero dizer, isso aconteceu na história da ciência e ocorre periodicamente, onde coisas que as pessoas consideram forças ocultas e coisas que não podem ser observadas e não são detectáveis por meios experimentais ordinários, as pessoas postulam, usam como base para pesquisas, e eventualmente você acaba chegando a algo que então pode ser assimilado dentro da ciência naturalista.
Q. E os defensores do design inteligente não fornecem muitos detalhes sobre quem é o ator sobrenatural, o criador. Isso está correto?
A. Não.
Q. Eles não dão muitos detalhes?
A. Não.
Q. Na verdade, eles não fornecem nenhum detalhe?
A. Bem, exatamente. Quero dizer, em termos -- não, acho que não.
Q. Ok. Então o objetivo é -- deixe-me ver se podemos chegar a um acordo -- é ter tal designer sobrenatural considerado como uma possível explicação científica. Isso está confortável para você?
A. Você pode repetir isso?
Q. O objetivo é ter um designer sobrenatural considerado como uma possível explicação científica?
A. Bem, é o designer inteligente, e eu acho que a ideia aqui é que a inteligência é algo que não pode ser reduzido a causas naturalistas. Certo? Então, há um sentido em que a própria ideia de inteligência é considerada aqui como algo um pouco sobrenatural.
Q. Para permitir essa causa extra-natural ou sobrenatural, temos que alterar as regras básicas da ciência como elas são atualmente compreendidas pela comunidade científica. Isso está correto?
A. Bem, na verdade, eu não acho que eles devam mudar as regras básicas da ciência. Pennock acha que eles devem.
Q. Você não acha que você é --
A. Acredito que as regras básicas da ciência são indiferentes a esta questão metafísica do naturalismo versus o sobrenaturalismo. É por isso que acho que, de certa forma, falar sobre isso em relação à ciência é um equívoco.
Q. Se você quiser ir para a página 115 do seu depoimento. Agora --
A. Espere um segundo.
Q. Bem, deixe-me apenas apontar para você que isso faz parte de uma resposta de várias páginas que você deu em resposta a uma pergunta sobre 113 --
A. Tudo bem.
Q. -- sobre o que você quis dizer sobre as diferenças fundamentais de orientação entre a evolução e o design inteligente. E quero que você foque no final muito da sua resposta na Página 115, começando na Linha 8.
A. E então você -- vá em frente. Desculpe. Eu estava apenas tentando adivinhar sua pergunta.
Q. Bem, deixe-me ler sua resposta aqui. E para isso -- você está falando sobre dar diferentes orientações sobre o que a ciência é. Você está falando sobre design inteligente.
E então você diz, então isso obviamente envolveria mudar as regras básicas da ciência, porque há um sentido em que você mudaria o escopo do que está falando, porque se o que você realmente se preocupa é com a natureza do design inteligente, como tal, com a vida sendo um exemplo disso em oposição a estar interessado na natureza da vida independentemente de ser design inteligente ou não, certo, você terá que ter maneiras diferentes de conduzir a investigação. Eu li isso corretamente?
A. Sim, você fez. Quer que eu explique?
Q. Não. E então a próxima pergunta foi: Ok, então você concorda que o design inteligente aspira a mudar as regras fundamentais da ciência? E sua resposta foi: Sim, acho que é justo dizer isso. Acho... acho... eles certamente... sim. Li isso corretamente?
A. Sim, você leu corretamente.
Q. Você concordaria que o naturalismo metodológico funcionou bem para a ciência?
A. Sim.
Q. E você concordaria que é responsável pela maior parte dos avanços científicos que temos visto?
A. Não.
Q. Se você pudesse virar para a página 175 do seu depoimento. Vou ler sua resposta lá, começando na linha 23. Você diz que não está duvidando que o naturalismo metodológico tenha funcionado para a ciência e que é em grande parte responsável por muita ciência que temos, talvez até a maior parte do que temos. Li isso corretamente?
A. Sim. Eu disse talvez.
Q. Então o design inteligente aspira a mudar essa regra fundamental da ciência, esse naturalismo metodológico?
A. O naturalismo metodológico não é uma regra fundamental da ciência.
Q. Um compromisso com a causa natural é uma regra fundamental da ciência?
A. Bem, na verdade, a regra básica da ciência é a testabilidade. Entendido? Quero dizer, então — e isso é metafisicamente neutro.
Q. E como você testa o sobrenatural?
A. Bem, essa é uma pergunta antiga, mas já houve experimentos paranormais. E mesmo quando se pensava na gravidade como uma força potencialmente oculta, certo, esse era o grande desafio da imaginação experimental: descobrir como podemos medir algo que parece ser, você sabe, invisível, você sabe, quase impalpável.
Então, de fato, este é um dos estímulos para desenvolver tipos muito sutis de experimentos e chegar a coisas de maneiras indiretas. A ideia de que algo é sobrenatural não impede que seja submetido a qualquer tipo de teste experimental. Apenas torna o processo um pouco complicado e, muitas vezes, leva muito tempo para realizá-lo.
Q. Bem, como você projetaria um teste para testar o designer inteligente, o teste afirmativo?
A. Bem, eu entendo que — e isso se refere ao que eu quis dizer no sentido em que quis dizer mudar as regras básicas da ciência. Acho que essa questão do design — um detector de design, você sabe, o tipo de — o tipo de argumento de filtro que Dembski dá, porque, no momento, o detector de design é usado principalmente como um tipo de dispositivo para detectar fraudes e coisas semelhantes em artefatos, enquanto, na verdade, o que eu estava pensando quando disse a observação sobre mudar as regras básicas da ciência foi dizer que esse tipo de coisa de detector de design poderia ser expandido como uma ferramenta na ciência de forma mais geral. E é esse tipo de coisa que eu tinha em mente. Não quis dizer mudar as regras básicas da ciência no sentido de substituir nossos modos normais de testabilidade por modos totalmente novos de testabilidade.
Q. Bem, mas se você permitir o design inteligente na ciência, você levaria a uma concepção diferente da ciência. Isso é --
A. Acredito que o que é verdade é que as ciências seriam reconfiguradas de modo que a noção de design fosse tomada como um conceito unificador literal, onde o design no sentido de organismos e no sentido de artefatos e no sentido de computadores ou qualquer outra coisa seria tratado como design no mesmo sentido, o que não é como tendem a ser tratados atualmente. A biologia é estudada como uma disciplina e o estudo de artefatos e tecnologia é outra coisa.
Q. Mas isso mudaria a concepção de ciência?
A. Bem, isso mudaria a maneira — sim, provavelmente embaçaria mais substancialmente a distinção entre vida e não-vida. Haveria muitas implicações, eu acho. Mas não mudaria a testabilidade. Não mudaria o tipo fundamental de princípios metodológicos da ciência, que são indiferentes à distinção entre naturalismo e sobrenatural.
Q. E é justo dizer que você acha que a definição de teoria científica da Academia Nacional de Ciências é muito estática e muito restritiva?
A. E isso é — lembre-me novamente. Tenho certeza de que já comentei sobre isso, mas você pode me lembrar qual é essa definição?
Q. Sim. A definição é uma explicação bem fundamentada de algum aspecto do mundo natural que pode incorporar fatos, leis, inferências e hipóteses testadas.
A. Sim, acredito que objetei ao termo "bem fundamentado" nessa definição.
Q. E sua contra-definição é um pouco diferente, e seria uma concepção explicativa --
A. Você pode me indicar uma página? Você só quer me dizer? Ok.
Q. Uma concepção explicativa de uma gama de fenômenos e que também possa servir de base para um programa de pesquisa, para um programa de pesquisa empírico.
A. Sim. Isso soa bom, sim.
Q. Então você removeria "bem fundamentado" para permitir teorias não tão bem estabelecidas, como o design inteligente?
A. Bem, caso contrário, não vejo como qualquer nova teoria conseguiria jamais ganhar terreno nesta definição. Nenhuma teoria nasce bem fundamentada.
Q. Agora, você dedicou uma boa parte do seu tempo a este ponto específico sobre o quão difícil é, sob o atual — eu acho que você diria paradigma naturalista excessivamente dogmático da ciência — para novas teorias se estabelecerem.
A. Posso corrigi-lo? Acho que isso é uma caracterização incorreta. Não acho que o naturalismo seja, em si, o tipo de -- o tipo de atmosfera sufocante. Acho que ele tem na verdade mais a ver com fatores sociológicos, políticos e econômicos quando se chega ao fundo da questão.
Q. Mas, como eu entendi seu depoimento — e, por favor, você sabe, corrija-me se eu estiver caracterizando mal, porque certamente não tenho a intenção de fazer isso. Ou seja, como eu entendi, você está dizendo que os cientistas não estão realmente abertos a diferentes formas de pensar, como as apresentadas pelo design inteligente?
A. De fato, sim. De fato, como — isso está, de certa forma, incorporado ao seu treinamento, e é algo que é muito bem comentado em nossa literatura. Chama-se ciência normal. É a ideia inteira de pensar dentro de um paradigma. É, de fato, assim que se fazem avanços em campos técnicos muito estreitos e especializados. Então, em certo sentido, essa estreiteza tem, por si só, um valor heurístico, que torna as pessoas fechadas, mas não é tudo.
Q. Certo. Mas também me lembro de você dizer que os cientistas não são as pessoas — não são as pessoas mais aptas a definir a ciência porque estão dentro desse paradigma e não conseguem pensar fora dele?
A. Bem, isso é certamente — sim, isso é certamente verdade.
Q. E o seu ponto é que o que você precisa são filósofos da ciência, sociólogos da ciência e epistemólogos científicos para realmente poderem definir o que é a ciência adequadamente?
A. Sim. E isso aconteceu. Aconteceu em casos jurídicos como este, por exemplo. As definições são retiradas de filósofos. E é uma prática muito comum, sim.
Q. E você também disse que a associação científica, acho que você os chamou de -- você disse que as elites da Academia Nacional de Ciências dificultam que novas teorias sejam aceitas?
A. Bem, eu não sei se essa organização em particular deve ser alvo de alguma forma conspiratória, mas acho que a maneira como a ciência é organizada, em geral, se você olhar pelas associações profissionais, as maneiras pelas quais, você sabe, a revisão por pares opera e as revistas, se você olhar para a maneira como a educação ocorre dentro da ciência e como se entra e como se obtêm empregos nela, se você juntar tudo isso, isso realmente torna muito difícil para novas ideias se espalharem.
Q. Então, em certo sentido, você diria que há um preconceito entre os cientistas, as associações científicas, a revisão por pares, contra a aceitação de novas teorias científicas?
A. Um preconceito em -- sim. Quero dizer, não sei como cognitivo eu quero interpretar essa palavra "preconceito". Novamente, eu não sei se há, tipo, vinganças contra pontos de vista particulares. Mas eu acho que o geral -- você poderia dizer efeito estrutural de todas essas coisas é, sim, enviesar alguém para uma posição conformista em relação a uma ciência estabelecida, tomada como dada.
Q. Então é difícil, mas não é impossível para novas teorias serem aceitas?
A. Claro que não. Mas está ficando mais difícil.
Q. E eu acho, como você testemunhou mais cedo hoje, que os cientistas estão dispostos a aceitar hipóteses de qualquer lugar, desde que elas produzam frutos experimentalmente. Você se lembra de ter dito isso?
A. Sim. E isso é -- você sabe, é, sim, bastante óbvio.
Q. Então, na verdade, quero dizer, o século XX e o final do século XX nos deram muitos exemplos de teorias que foram aceitas dentro da comunidade científica. Então, quero dizer, você testemunhou sobre Dobzhansky's --
A. Dobzhansky, sim.
Q. Certo. Sua visão de realmente — quero dizer, foi essa a revolução darwiniana de que estamos falando aqui?
A. Sim. Mas o que ele fez — sim, mas isso foi feito escrevendo um livro que reuniu diferentes biólogos para se verem como viajando sob uma rubrica comum. Quero dizer, não era algo que exigisse uma grande bolsa de pesquisa ou algo assim. Pelos padrões de hoje, ainda era muito pouco ciência o que ele fazia que teve esse grande efeito.
Q. Mas isso é perfeitamente aceito na ciência hoje?
A. Sim, mas ele estava fazendo isso em 1937. O mundo mudou.
Q. Bem, e quanto à teoria das placas tectônicas, você já ouviu falar?
A. Claro. Isso foi ignorado por muito tempo.
Q. Absolutamente. Foi ignorado por, digamos, 40 ou 50 anos antes de ser finalmente aceito pela comunidade científica nos anos 1960?
A. Bem, isso está correto. E, ao longo de todo o tempo, havia pessoas — havia um grupo de pessoas que ainda o perseguia. Então, mesmo que nunca tenha ocupado uma posição dominante, havia uma espécie de — não era tão descontínuo, era apenas que as pessoas que o perseguiam estavam em grande parte nas margens. E então, eventualmente, você sabe, elas vieram à tona conforme novas evidências e assim por diante surgiam. Isso é certamente verdade.
Q. Certo. Então havia uma hipótese, havia pessoas que estavam defendendo isso, não era aceita, não era aceita, e eventualmente passou a ser aceita como uma teoria dentro da comunidade científica?
A. Sim, porque eles tinham uma massa crítica de trabalhadores naquela área que eram capazes de persegui-la, mesmo que não fossem levados muito a sério por muito tempo. Não era que, você sabe, você tivesse três caras fazendo isso e, quando eles pararam de empurrá-lo, ele desapareceu. Sempre houve uma espécie de corrente subterrânea que rugia em relação a essa teoria até que as pessoas começassem a entender quando viram novas evidências surgirem.
Q. E você conhece a teoria dos transposons?
A. Não posso dizer que sim, tenho medo.
Q. Você já ouviu falar em genes saltantes ou removíveis?
A. Sim, já ouvi falar. Obviamente, não sou especialista em biologia, mas já ouvi falar deles.
Q. E você está familiarizado com o fato de que essa teoria foi proposta pela primeira vez na década de 1950 e, a partir da década de 1980, foi amplamente aceita pela comunidade científica?
A. Certo, mas aposto que tem havido pessoas trabalhando nisto há algum tempo no meio disso.
P. Correto.
A. Bem, isso ajuda.
Q. Certo. Então eles passaram 30 anos e, finalmente, convenceram a comunidade científica de que esta era uma teoria válida que deveria ser aceita?
A. E essas pessoas tinham cargos acadêmicos que estavam perseguindo isso. Certo? Então havia uma subestrutura institucional que estava apoiando essa pesquisa minoritária. E isso é uma parte muito importante da história. Certo? Porque se não houver uma subestrutura institucional, certo, se não houver, você sabe, pessoas estudando isso e seguindo-o mesmo sabendo que a maioria das pessoas não acredita nisso, nunca terá chance de chegar a esse ponto.
Q. E você já ouviu falar de príons ou príons?
A. Sim, já ouvi falar deles.
Q. E aqueles são — eu acho que avançam a causa da doença da vaca louca, são proteínas que se replicam?
A. Sim. São muito famosos no meu país, a Grã-Bretanha.
Q. Sinto muito por isso. Meus sentimentos.
A. Nós as inventamos.
Q. Temos excelentes bifes aqui em Harrisburg.
A. Oh, tenho tido um todas as noites, deixe-me lhe dizer.
Q. E, novamente, foi uma teoria que foi proposta e, eventualmente, aceita pela comunidade científica na década de 1990?
A. Claro, sim.
Q. E mais um exemplo, a teoria de que as úlceras são na verdade causadas por bactérias?
A. Sim, sim. Claro, sim, estou familiarizado com isso.
Q. Porque por muito tempo as pessoas pensaram que, na verdade, as úlceras eram causadas pelo estresse, o que levava ao ácido estomacal, o que levava às úlceras. E agora, na verdade, o prêmio Nobel de medicina deste ano de 2005 foi concedido às pessoas que avançaram essa teoria.
A. Sim.
Q. Então existem teorias científicas que podem, de certa forma, desafiar o estabelecimento científico e serem aceitas?
A. Claro, mas essas pessoas têm — você sabe — elas têm ambientes institucionais onde podem continuar a pesquisa. Não é mesmo? E eu tenho certeza — quero dizer, com a tectônica de placas houve alguma hostilidade, mas com alguns desses outros, pergunto-me se houve realmente, você sabe, algum tipo de hostilidade ideológica contra a condução dessa pesquisa alternativa. Porque, neste sentido, não é exatamente o mesmo que o design inteligente, que é, suponho, o ponto dos exemplos.
Q. Bem, quero dizer, o ponto é que você pode ser aceito na comunidade científica. Leva tempo, leva trabalho, leva pesquisa e leva esforço para convencer seu colega na comunidade científica, mas pode ser feito?
A. Sim. E exige presença institucional, e exige a capacidade de ter alunos que sigam pistas que você aponta, e esses alunos precisam conseguir empregos e assim por diante. Existem todas essas coisas também. Elas fazem parte da sociologia.
É por isso que a história, a filosofia e a sociologia da ciência precisam ser consideradas em conjunto. Não se pode simplesmente separar, por assim dizer, o status filosófico dessas teorias e observar como elas mudam ao longo do tempo. É preciso olhar para as estruturas institucionais.
Q. Mas o design inteligente ainda não convenceu a comunidade científica, não é?
A. Bem, há uma questão de ovo e galinha aqui. É isso? Ou seja, você tem que colocar o institucional — você tem que permitir que essas pessoas tenham realmente exposição suficiente, certo, para que possam despertar o interesse das pessoas na ideia. E assim, pessoas que, digamos, não começam com, você sabe, qualquer tipo de bagagem que elas tenham, ficam interessadas nisso e desenvolvem-no em novas direções e levam a ideia adiante, para que não seja visto apenas como algo cultista. E isso é muito importante, e isso não acontece espontaneamente.
Q. Certo. Demora muito trabalho, mas --
A. E requer oportunidades institucionais.
Q. Certo. Mas o trabalho é feito na comunidade científica, não é?
A. Bem, sim.
Q. Ou seja, não é feito nas escolas públicas deste país?
A. Bem, se estamos falando de tornar as pessoas interessadas neste tipo de ideia – veja, o design inteligente tem certas desvantagens que essas outras teorias não têm, e é esse o tipo de resistência ideológica contra ele porque é visto como, você sabe, excessivamente religioso e tudo o mais. E assim, há um tipo de – nesse sentido, há um tipo de preconceito que torna mais difícil para uma teoria como essa obter algum tipo de alavanca.
Q. Agora, isso é sua especulação?
A. Sim, realmente. Quero dizer, é por isso que não acho que as analogias funcionem exatamente da maneira que você está dizendo.
Q. Mas sabemos que a Academia Nacional de Ciências disse especificamente que o design inteligente não deve ser ensinado em aulas de ciências das escolas públicas?
A. Eu sei. Já li essa afirmação, sim.
Q. E a Associação Americana para o Avanço da Ciência, você está familiarizado com essa organização?
A. Bem, é claro.
Q. E essa é a maior organização de cientistas?
A. Eu sei.
Q. E eles assumiram uma posição semelhante que diz que o design inteligente não é ciência e não tem lugar em uma sala de aula de ciência?
A. Eu sei.
Q. Certo?
A. Eu sei. Tudo bem.
Q. Então o design inteligente não convenceu a comunidade científica, e você está aqui dizendo, bem, você sabe, temos que de certa forma fertilizar o campo e garantir que possa ser ensinado aos estudantes para que eles fiquem mais abertos a isso?
A. Bem, parece-me que você não vai conseguir -- não vai acontecer de outra forma. E --
Q. Você sabe, não estou ciente de que transposons ou tectônica de placas tenham sido impostos aos estudantes antes de serem aceitos pela comunidade científica.
A. Sim, mas essas são espécies muito mais especializadas de entidades e teorias e por aí vai que existem, falando de forma aproximada, dentro de disciplinas estabelecidas. Aqui estamos falando de uma espécie de movimento científico, por assim dizer, que parte do que ele quer fazer é reconfigurar o rosto da ciência. Certo?
E, num certo sentido, a síntese neodarwiniana cobre um terreno muito vasto. É uma espécie de quadro muito grande e amplo. E, num certo sentido, o design inteligente está a oferecer uma espécie de concorrente nesse nível. Portanto, é um jogo diferente do que tem sido descrito.
Q. E o que você está dizendo é que não tem nenhuma chance na comunidade científica, a única chance que tem é que um juiz federal ordene que seja ensinado nas escolas?
A. Olha, eu estou --
SENHOR GILLEN: Objeto à caracterização de seu depoimento, Vossa Excelência.
O TESTEMUNHO: Bem, vou discordar disso. Desculpe.
O TRIBUNAL: A melhor coisa que você pode fazer quando o Sr. Gillen objeta é não responder à pergunta.
O TESTEMUNHO: Desculpe, desculpe.
O TRIBUNAL: Isso não o ajuda. Então vamos deixar passar e seguir em frente.
SENHOR GILLEN: Retiro a objeção.
O TRIBUNAL: Acredito que sim. O Sr. Walczak pode prosseguir. Isso é conhecido como testemunha excessivamente útil.
O TESTEMUNHO: Desculpe.
O TRIBUNAL: Mas quem você está ajudando depende da sua resposta. Sr. Walczak, você pode prosseguir.
Q. Você falou anteriormente, durante seu interrogatório direto, sobre uma revolução na ciência não ser algo grande. Certo? Ou não tão — desculpe, não tão grande quanto, digamos, uma revolução social ou política.
A. Sim.
Q. E você mencionou Lavoisier, Newton e Mendel e Dobzhansky. E essas foram todas revoluções científicas às quais você se referiu?
A. Sim.
Q. E o que você está dizendo a este Tribunal é que precisamos desse tipo de revolução porque o paradigma dominante não está permitindo o design inteligente?
SENHOR GILLEN: Objeto à caracterização de seu depoimento. Não acredito que ele tenha dito algo semelhante.
O TRIBUNAL: Bem, a questão está formulada em termos de você nos dizendo, e ele pode negar isso. Não sei se isso é uma caracterização precisa do seu depoimento, mas a forma como a questão é formulada, é uma questão justa na contra-interrogatório, então a objeção é rejeitada. Você pode responder a isso.
O TESTEMUNHO: Eu nego isso. Deixe-me ver como posso dizer isso.
Q. Qual foi o propósito de falar sobre revoluções?
A. Bem, a questão aqui é que você precisa ter revoluções quando, na verdade, a ciência é dominada por um paradigma. Certo? Essa é a pressuposição de uma revolução, de que a única maneira de obter qualquer tipo de ponto de vista alternativo é deslocando o dominante, porque você não imagina a ciência como um campo naturalmente pluralista.
Você não precisa de uma revolução se tiver um tipo de campo de jogo pluralista da ciência onde você tem muitas teorias diferentes de estatura aproximadamente igual. Mas, ao contrário, neste caso, com a síntese neodarwiniana, você tem uma teoria muito dominante que monopoliza todos os recursos.
No curso normal das coisas, você teria que apenas esperar que aquela teoria se autodestruísse antes que outra viesse a surgir.
Q. E assim você está dizendo que, de fato, existe hoje uma teoria muito dominante, a síntese neodarwiniana, e para derrubá-la, para permitir o design inteligente, você precisa dessa revolução?
A. Bem, isso não é exatamente — quero dizer, acho que se o design inteligente provar seu mérito, isso, de fato, acontecerá. Mas não estou realmente dizendo — não estou chamando por uma revolução no momento.
O que estou dizendo é que gostaria de ver algum pensamento de oposição para forçar os alunos a pensar: bem, olhem, esta é a única maneira de olhar para a natureza da vida? Talvez haja uma maneira alternativa de olhar para isso. E não apenas isso, é uma maneira que pode se encaixar com outras coisas, como outras coisas que são projetadas.
Quero dizer, pensar na biologia como se fosse tecnologia, o que faz parte da implicação do tipo de coisa que Dembski está fazendo, é meio interessante, e isso realmente coloca uma perspectiva diferente sobre a natureza da vida e, na verdade, tem algum precedente na história da ciência em relação a questões de mecanismo e assim por diante, e é aí que entra Newton e tudo o mais.
Então não é como alguma teoria estranha que eu acabei de escolher ao acaso. É uma teoria na qual você poderia criar um interessante pano de fundo histórico.
Q. Gostaria de mudar de assunto e falar um pouco sobre o design inteligente em si. Agora, você disse que o design inteligente é uma ciência relativamente nova?
A. Nesta fase atual, certo. Tem um longo antecedente histórico, muito pouco do qual ele realmente apropriou até este ponto. Na sua forma atual, é bastante novo.
Q. Então não tem suas visões, suas visões cónicas bem elaboradas em todos os aspectos da teoria?
A. Acho que é justo dizer isso.
Q. Então, por exemplo, em relação à idade da Terra, é aberto de mente?
A. Eu acredito que sim.
Q. E temos que esperar até que a ciência se desenvolva um pouco mais para ver para onde ela vai chegar?
A. Acho que está correto.
Q. E assim realmente não há muitas, como você disse, visões cónicas sobre princípios fundamentais?
A. Não, está correto.
Q. E --
A. Mas existem alguns que estão sendo desenvolvidos, que estão claramente sendo desenvolvidos, como a informação especificada complexa, o filtro explicativo de Dembski. Eu acho que ele é o único que, você sabe, se procurasse em termos de desenvolver, digamos, as fundações para esta ciência. Então isso está acontecendo, e há alguma forma discernível para ele.
Q. Voltaremos a Dembski. Mas você já usou anteriormente o termo "ciência normal". E isso se referiria à síntese neodarwiniana?
A. Isso está correto. É assim que a ciência é feita normalmente sob o paradigma dominante.
Q. E você disse que o design inteligente, na verdade, está em uma área marginal?
A. Sim. Não é ciência normal. Quero dizer, você não pode ter ciência normal até que tenha um paradigma que tenha sido suficientemente desenvolvido para que se possa falar sobre formas normais de pesquisa. No momento, o Design Inteligente está basicamente estabelecendo fundamentos e tentando apresentar alguns fenômenos exemplares.
Q. Vamos falar sobre essas bases para o design inteligente. Eu acho — você concorda que o DI consiste principalmente nas visões de Michael Behe e William Dembski?
A. Isso é certamente os dois que eu associaria a ele.
Q. São esses os principais?
A. Eu diria que sim.
Q. E você concordaria que ambos estão em estágios relativamente iniciais de desenvolvimento?
A. Sim.
Q. Vamos começar com Dembski. Agora, você diz que ele sugeriu um filtro explicativo baseado em matemática e estatística?
A. Sim.
Q. E ele está tentando fornecer um espaço probabilístico para o design inteligente?
A. Isso mesmo.
Q. Então ele está tentando mover o design inteligente de um espaço metafísico para um espaço matemático?
A. Isso está correto.
Q. Mas, pelo que se sabe, ele não aplicou esse filtro para explicar qualquer vida biológica?
A. Não. Ele fez isso principalmente para estudar fraudes em artefatos e coisas semelhantes.
Q. Então ele não aplicou isso realmente à vida biológica?
A. Não. Ele é principalmente alguém que desenvolve fundamentos teóricos. Entendido? Ele não é um biólogo, é um matemático de formação.
Q. E você concordaria que as pessoas sugeriram contra-exemplos à sua hipótese e que ele não os abordou?
A. Bem, ele tentou abordá-los. Quero dizer, é um jogo muito — é um jogo muito difícil que ele está jogando, porque a ideia é chegar a uma noção de design que não possa ser reduzida nem à necessidade nem à chance. E assim os contra-exemplos são ao longo das linhas de dizer, bem, você sabe, isso poderia ser visto como chance ou isso poderia ser visto como necessidade, onde está esse espaço intermediário que você está buscando.
Mas isso parece, a meu ver, algo que se esperaria, dado que, se ele for capaz de chegar a isso, isso seria uma ruptura bastante radical com, digamos, a forma como pensamos sobre a evolução, que é uma combinação de necessidade e acaso.
Q. Se pudermos – se ele puder chegar a isso. Mas, como você diz, sua falha em abordar alguns dos contra-exemplos a essa hipótese muito difícil que ele está fazendo, ou seja, na sua avaliação neste momento, é realmente devastadora?
A. Bem, não, ele tem tentado. Quero dizer, é apenas que ele não satisfaz todos os seus críticos.
Q. Mas o fato de ele não ter abordado alguns dos contra-exemplos é condenatório para sua teoria?
A. Eu quero dizer, ele está tentando. Ele não faz isso para a satisfação de todos. Mas ele está -- eu vi respostas a seu trabalho -- suas respostas ao trabalho de seus críticos, e ele está tentando.
Quero dizer, não há muitos – veja, se houvesse mais pessoas trabalhando nessa área, você sabe, haveria um tipo de apoio e talvez houvesse alguma maneira de desenvolver isso um pouco mais rápido e em mais frentes diferentes, mas ele está fazendo quase tudo sozinho.
Q. Se eu puder chamar sua atenção para a página 65 de seu depoimento.
A. Sim.
Q. Vou começar a ler — você tem isso aí?
A. Sim.
Q. Vou começar a ler com a pergunta na linha 2. Citação: "Mas qual é a sua compreensão desses contra-exemplos? É que os críticos tomaram esses contra-exemplos e usaram algum método probabilístico para determinar o que aconteceu com eles, ou foram levantados como exemplos que o Dr. Dembski precisa aplicar o seu método para mostrar que funciona de fato? E a sua resposta é: Sim, a segunda opção. Quero dizer, mas isso é condenável? Sim, quero dizer, concordo com você.
A. Não, não, não estou me referindo a isso ser condenatório. Quero dizer que o último — não estou dizendo que o fato de eles terem levantado contra-exemplos a — sugere que o método dele não funciona de forma alguma. Estou concordando que essa é a natureza do contra-exemplo. Não estou concordando com ele ser condenatório.
Q. Mas você está dizendo que Dembski precisa aplicar seu método, e ele não o fez ao contra-argumento – ele não aplicou seu método aos contra-exemplos, e isso é condenatório?
A. Deixe-me apenas ler isso. Você pode reformular a pergunta agora? Eu estou meio que -- reformule a pergunta, por favor, agora que entendi o que disse.
Q. O fracasso de Dembski em abordar esses contra-exemplos é devastador para sua teoria, pelo menos por enquanto.
A. Bem, na verdade, eu tendo a interpretar a palavra "damming" como bastante definitiva. Mas, você sabe, condenar para o momento parece-me uma contradição em termos.
Quando digo que sim, concordo com você, o que estou concordando é que você apresentou duas alternativas em sua pergunta, e estou concordando com a segunda dessas alternativas. Não estou concordando com sua subsequente afirmação de que isso é condenável. É isso que estou fazendo ali.
Q. Mas foi isso que você disse no depoimento?
A. Essa é a ordem das palavras, mas, você sabe, no curso da fala, é certo, é -- você sabe, pode não ser exatamente como parece.
Q. Então, o que está impresso na página pode ser diferente do que estamos lendo?
A. Não, não é isso que estou dizendo. Mas, olhe, a maneira como respondi à pergunta, certo, eu dei, você sabe, qualquer coisa, três ou quatro breves comentários. Mas, quero dizer, claramente -- porque, olhe, a palavra "condenatória" é muito definitiva, e eu não acredito que seja condenatória.
Q. Tudo bem. Bem, vamos olhar para a sua próxima -- vamos olhar para a sua próxima resposta e a pergunta que foi feita a você logo após isso. Não é o desafio ao Dr. Dembski agora que o seu método é inútil? E a sua resposta foi -- e vou ler isso e peço que seguem comigo -- O fato de você trazer contra-exemplos não significa que isso não explica nada. Certo? Quero dizer, na verdade, a forma como o veredito geral sobre alguém como Dembski é que, você sabe, isso tipo de leva -- é tipo de -- não se encaixa perfeitamente na gama completa de coisas que normalmente consideramos design. Isso tende a incluir certas coisas que não queremos chamar de design, e tende a excluir outras coisas que realmente queremos chamar de design. Então, nesse sentido, os parâmetros matemáticos não estão sendo definidos perfeitamente, e isso pode indicar alguma falha fundamental na forma como ele conceitua o problema. Entendido? Isso é o estado das coisas com ele.
A. Sim, eu pensaria que isso é mais ou menos o que a opinião aceita é no momento sobre o seu trabalho.
Q. Então, pode haver algum defeito fundamental na sua hipótese?
A. Sim, mas esta é uma resposta muito comum a alguém que está fazendo um desafio muito fundamental trabalhando tão cedo nesta área. Então isso não -- num certo sentido, não me afeta.
Q. Mas você concordaria comigo, então, de que Dembski ainda não conseguiu demonstrar que a vida foi projetada de forma inteligente?
A. Oh, no, ele não demonstrou isso.
Q. E você não tem conhecimento de ninguém mais usando sua hipótese ou seu filtro matemático para demonstrar que a vida foi projetada intencionalmente?
A. Bem, houve alguma sinergia entre ele e Behe nos últimos tempos, mas não acho que tenha havido nenhuma aplicação sistemática.
Q. Então você não tem conhecimento de ninguém mais aplicando com sucesso sua hipótese para provar o design?
A. Não, não. Quero dizer, o dele tende a ser aplicado em artefatos e se há ou não fraude ou, sabe, quais são as características de design, coisas desse tipo.
Q. Coisas feitas por humanos?
A. Sim, é o principal — quero dizer, é muito bom nesse aspecto.
Q. Certo. E, é claro, sabemos quem o fez se for feito por humanos. Isso é uma tautologia, eu acho que apenas --
A. Bem, muitas vezes não sabemos quais delas, a menos que façamos o trabalho.
Q. Vamos voltar para a teoria da complexidade irredutível do Dr. Behe. E acredito que você a denominou -- você está dizendo que ele está tentando criar uma ciência alternativa?
A. Sim.
Q. E você concorda que ele não submeteu seus estudos a revisão por pares?
A. Bem, ele realmente obteve — quero dizer, eu vi recentemente uma coisa que ele obteve sobre proteínas que apareceu na Protein Science e que é apresentada de certa forma —
P. É isso com o Professor Snoke?
A. Eu acredito que sim.
Q. E isso não menciona o design inteligente?
A. Não, menciona a evolução e a seleção natural como um teste para ela.
Q. E não menciona complexidade irredutível?
A. Não, não. Quero dizer, não, isso é verdade, não faz isso. Pode haver razões para isso, mas --
Q. Bem, e uma das razões -- deixe-me perguntar se você concorda comigo de que uma das razões pela qual não está em revisão por pares é que, do ponto de vista da maneira como a ciência normal é conduzida, o trabalho de Behe não é muito útil?
A. Bem, não está seguindo a linha correta, isso é certo.
Q. Então, quero dizer, mesmo sob sua definição ampliada de ciência, onde não precisa estar bem estabelecida, Behe deve realmente lançar seu próprio programa de pesquisa?
A. Bem, eu acho, na verdade, que é isso que ele está tentando fazer.
Q. Ele ainda não fez isso?
A. Bem, tudo depende do que você quer dizer. Acho que ele está tentando — quero dizer, em certo sentido, fazer uma causa comum com Dembski é útil aqui e, de fato, é de se esperar que haja esse tipo de — você sabe, Behe não pode fazer tudo sozinho também. Certo? Quero dizer, ele é um bioquímico e tem certos tipos de especialidades, e realmente precisa estar em contato com pessoas de outras áreas que são simpáticas a isso para que isso realmente decole. Mas ele certamente está fazendo o melhor que pode.
E eu realmente acho que isso é, mais uma vez, outro desses problemas institucionais, no qual você não pode simplesmente esperar que uma única pessoa desenvolva um programa de pesquisa completo e maduro apenas com sua cabeça. Quero dizer, tipicamente isso envolve ter estudantes — você sabe, quero dizer, iniciar revistas, publicar o trabalho e fazê-lo circular, e todo o resto, e você realmente precisa de uma massa crítica de pessoas para isso.
Q. E, portanto, você concordaria que, no momento, o Professor Behe e a complexidade irredutível não possuem nem revisão por pares robusta nem um programa de pesquisa robusto?
A. Bem, quero dizer, ele tem um programa de pesquisa tão robusto quanto é possível sob as circunstâncias, parece-me. O mesmo se aplicaria a Dembski. Eles estão fazendo o melhor que podem com os recursos mínimos de que dispõem.
E quanto à revisão por pares, você sabe, eu acho que se deve, você sabe, olhar para isso com muito cuidado. Sim, estritamente falando, não há muita coisa revisada por pares por ele, mas, você sabe, novamente, há questões institucionais aqui, parece-me.
Q. E você não está ciente da pesquisa que o Professor Behe está realmente fazendo sobre design inteligente?
A. Não sou especialista em seu trabalho, então não tenho, tipo, informações atualizadas sobre ele.
Q. E você não leu o depoimento dele do julgamento da semana passada, não é?
A. Bem, na verdade, li algumas partes dela.
Q. Então você não — você lembra o que ele disse sobre seu programa de pesquisa em design inteligente?
A. Eu só me lembro dos tipos de perguntas -- ele foi pedido para explicar, você sabe, a complexidade irredutível da célula e toda essa espécie de coisa. Eu não me lembro. Mas então eu não comprometi o transcripto com o testemunho -- desculpe-me, com a memória.
Q. Mas enquanto você está sentado aqui, você não está ciente do que o professor Behe está pesquisando?
A. Sim, mas não sou especialista no assunto.
Q. Vamos revisar a lógica da complexidade irredutível e o argumento do Dr. Behe aqui. E começa com o design inteligente sendo uma melhor explicação do que a evolução. Isso está correto?
A. Começa com isso?
Q. Não é isso mesmo do tipo --
A. O que você quer dizer quando diz que começa?
Q. Bem, é uma explicação melhor do que a seleção natural? Ou seja, não é isso que a premissa diz, que o design inteligente é uma explicação melhor para a vida biológica?
A. É isso que ele pretende demonstrar. É isso que ele pretende demonstrar, se é isso que você quer dizer.
Q. Que isso explica melhor a vida biológica do que a mutação aleatória e a seleção natural?
A. Sim, ele acredita nisso.
Q. E ele diz que mutação aleatória e seleção natural não são uma explicação adequada para a vida biológica?
A. Isso está correto.
Q. E então, portanto, o design inteligente é melhor?
A. Bem, eu não sei. Ele diz exatamente isso?
Q. Bem, acho que foi isso que você disse.
A. Bem, quero dizer — eu disse isso?
Q. Por que você não vai para a página 168 do seu depoimento. Se você olhar para a linha 21.
A. Sim.
Q. A pergunta, Portanto, o design inteligente é a melhor explicação? Resposta: Sim, é mais ou menos isso que está acontecendo.
A. Sim, vejo. Então a ideia é que eu estou dizendo -- ele está dizendo que é -- você sabe, se não é seleção natural, então é design inteligente. Ok. Mas Miller faz a mesma coisa ao contrário quando testa o experimento de Behe.
Quero dizer, há um sentido em que esse tipo de debate tende a ter essa característica, onde um lado diz: bem, olhe, se você mostrar que a coisa não é complexidade irredutível, então é seleção natural, e então ele joga o jogo ao contrário. Então há um sentido em que ele — ele dificilmente está sozinho em ser culpado por esse pecado de ter pensamento dicotômico.
Q. Bem, vamos falar sobre essa primeira parte do argumento de Behe, a complexidade irredutível. E, de fato, já foram feitas objeções à sua afirmação de que existem células ou organismos que são irredutivelmente complexos. Correto?
A. Correto.
Q. E, por exemplo, o Professor Behe, em seu livro de 1996 A Caixa Negra de Darwin, apresentou alguns exemplos potenciais, a cascata de coagulação sanguínea, o sistema imunológico?
A. O flagelo bacteriano.
Q. Certo. Quem poderia esquecer o flagelo bacteriano. E os operões lac também.
A. Oh, claro, sim, sim, sim.
Q. E, de fato, como aconteceu na semana passada, o Professor Behe foi confrontado com — acho que foram 58 revistas revisadas por pares e vários livros didáticos que falavam sobre diversas vias evolutivas para o sistema imunológico. Então, os cientistas realmente desenvolveram explicações naturais possíveis, onde o Professor Behe disse que não havia nenhuma porque é complexidade irredutível.
A. Um-hum.
Q. Isso está correto?
A. Estou perfeitamente disposto a acreditar nisso.
Q. Então, quero focar na segunda parte do argumento do Dr. Behe. Combinado? Complexidade irredutível, quero garantir que entendamos isso, é que a ciência não pode explicar completamente ou a evolução não pode explicar completamente --
A. A seleção natural é realmente o seu alvo.
Q. Ok. Então a seleção natural -- bem, isso pode ser o alvo dele, mas não é exatamente o que a evolução diz. A evolução, se você concordar comigo, a evolução não diz que a seleção natural sozinha é o mecanismo de mudança?
A. Não, mas é isso que ele está alvejando em seus exemplos.
Q. Certo. Mas você concordaria comigo de que a seleção natural não é o único agente de mudança?
A. Não, mas achei que você estava falando sobre o que ele está tentando fazer.
Q. Eu sou. Mas, conforme entendo, seu argumento sobre a complexidade irredutível é que, na verdade, algumas coisas são tão complexas que não poderia haver uma explicação natural para elas ou um caminho natural.
A. Não, o que ele está dizendo é que você nunca poderia alcançar — você nunca poderia alcançar o estado da célula estando em seu tipo de todo integrado apenas através de processos de seleção natural, sabe, de mutação aleatória e assim por diante. Levaria muito tempo para chegar a esse estado e a Terra não é velha o suficiente, por assim dizer, para permitir que a seleção natural funcione para a célula chegar a esse estado. Esse é o argumento dele.
Q. Então ele está dizendo, eu não consigo imaginar como isso poderia ter acontecido naturalmente na ciência?
A. Não, isso não é a mesma coisa. Ele está, na verdade, fazendo uma — você sabe, uma afirmação bastante específica, você sabe, onde ele está calculando quanto tempo levaria através da seleção natural para que esta célula em particular se desenvolvesse como é, e ele está dizendo que é muito tempo.
P. Correto.
A. Demora muito tempo. E isso é um contra-argumento contra a seleção natural, dado o quanto de tempo temos considerado que a Terra tem estado aqui.
Q. Mas o que ele está dizendo é que a seleção natural não consegue explicar isso. Essa é a primeira parte do seu argumento?
A. Bem, isso está correto. E ele se refere a isso de uma maneira muito específica que acabei de descrever, a saber, levaria muito tempo se você levasse a seleção natural a sério.
Q. Então é um argumento negativo contra a seleção natural?
A. Não se trata apenas de um argumento negativo, é na verdade um teste potencial para ele. De certa forma, o seu argumento é projetado como um teste da seleção natural porque, veja, mesmo que você possa oferecer explicações evolutivas potenciais, você ainda tem que explicar o período de tempo em que isso ocorreu, e isso ainda não foi feito pelos evolucionistas.
Q. Então, o que ele está dizendo é que os evolucionistas não explicaram completamente essas teorias?
A. Sim, claro. E acho que até os evolucionistas concordariam com isso.
Q. Absolutamente. Não acho que ninguém esteja contestando isso. Mas quero focar na segunda parte de seu argumento, que é a parte que realmente defende o design.
A. Certo.
Q. Ok? Então, você sabe, mesmo assumindo isso e mesmo aceitando que a evolução e a ciência não podem detalhar todos os caminhos evolutivos, o design ainda não segue logicamente disso, não é?
A. Você está absolutamente certo, e existe esse pensamento dicotômico que penetra ambos os lados desse debate, e isso inclui Miller.
Q. Então, para que a complexidade irredutível seja logicamente válida, seria necessário assumir que Behe eliminou todas as hipóteses rivais, não apenas uma?
A. Claro, claro.
Q. E aqui, apenas porque a ciência não forneceu hoje uma explicação naturalista, isso não significa que não haja nenhuma explicação naturalista?
A. Claro, tudo isso é verdade. Eu quero dizer --
Q. Certo. E isso não significa que a ciência não vai encontrar alguma explicação natural amanhã apenas porque não a conhecemos hoje?
A. Claro. Quem poderia discordar.
Q. Então você concorda que a ausência de explicações naturalistas não é um teste adequado para demonstrar o sobrenatural na biologia?
A. Não, na verdade, há um sentido em que toda essa discussão é muito equivocada. Quero dizer, em certo sentido, ambos deveriam simplesmente ser permitidos a desenvolver seus programas de pesquisa, em vez de darem golpes prematuros de nocaute de forma simplista. E isso vale para ambos os lados novamente.
Q. E falando de ambos, vamos trazer o Sr. Dembski de volta para esta discussão.
A. O outro "ambos". Ok. Não Miller.
Q. Então tanto Michael Behe quanto o Professor Dembski têm o mesmo problema lógico com seu argumento. Correto?
A. Bem, você me dirá qual é o problema antes que eu concorde com ele?
Q. Claro. O argumento afirmativo a favor do design é simplesmente uma proposição conclusória que não decorre de suas críticas à evolução.
A. É verdade que o design não é implicado pelas críticas à evolução, isso é verdade. Isso é certamente verdade.
Q. Então o salto para o design é uma proposição conclusória?
A. Mas, olhe, há mais nisso do que isso. Não é? Ou seja, não é apenas que eles — eles não estão apenas apresentando evidências negativas, eles estão, de certa forma, mostrando o que é sobre a célula que parece ser projetada, etc., etc., que fornece também uma espécie de história positiva prima facie. Certo?
Quero dizer, mas é verdade que esses caras definem sua posição muito em oposição aos evolucionistas. E eu também — sim, há um sentido em que seria melhor se houvesse um pouco de espaço entre esses dois, para que eles pudessem desenvolver seus programas independentemente.
Q. Mas ainda assim, voltando ao assunto, quero dizer, a afirmação a favor do design é realmente apenas uma proposição conclusória?
A. Não, há mais do que isso do que as conclusões que são tiradas com base em evidências negativas sobre a evolução.
Q. Tudo bem. Poderia virar para a página 185 do seu depoimento.
A. Sim.
Q. Peço desculpas, estava na página errada aqui. Página 170, começando na Linha 5 -- bem, vamos ver, você diz que Dembski tem um problema similar. E a pergunta é: então ambos têm esse problema? E então você diz: Sim, e então elucidamos. A pergunta é: Ok, mas mesmo admitindo seu ponto, que eu admito, ainda me incomoda a ideia de que, mesmo se você eliminar todas as, por exemplo, hipóteses naturais que foram assertadas, alguém poderia fazer um caso positivo para a ação de um designer inteligente, e estou tentando entender como isso se segue, o que eu acho uma proposição conclusória.
A. Sim.
Q. E sua resposta é: Sim. Quero dizer, sim, não segue, você está absolutamente certo.
A. Bem, eu não discordei disso, não foi?
Q. Li isso corretamente?
SENHOR GILLEN: Objeção, Vossa Excelência. Acredito que, se ele for ler a resposta, ele tem que ler toda a resposta, não apenas o início.
O TRIBUNAL: Bem, ele tem a oportunidade de ler a resposta e respondê-la no contexto e responder no contexto de sua resposta inteira, então você está livre para responder à pergunta conforme se relaciona com sua resposta inteira ou com qualquer outra resposta que você tenha dado. Isso está entendido.
SENHOR GILLEN: Obrigado, Vossa Excelência.
A CORTE: E tínhamos uma pergunta no plenário. Isso está correto?
SENHOR WALCZAK: Acredito que ele concordou. Ele disse que não discordava da proposição.
O TRIBUNAL: Então você pode prosseguir.
Q. E com base neste argumento, nunca haverá um momento decisivo em que o design inteligente vença por padrão simplesmente porque ele mostra que as explicações naturais ainda não foram demonstradas. Isso está correto?
A. Mas isso não é a totalidade do que o programa trata.
Q. Mas simplesmente mostrar que as explicações naturais são inadequadas nunca vai provar o design inteligente?
A. Não por si só, não, mas isso é verdade de qualquer programa de pesquisa. Você não estabelece sua própria posição apenas negando outra.
Q. E como você nunca pode eliminar todas as alternativas naturais possíveis, algumas pessoas se opuseram à ideia de inferência à melhor explicação como um método em ciência. Você concorda com isso?
A. Isso é certamente verdade.
Q. E você não tem conhecimento de que pessoas que defendem o design inteligente tenham produzido um teste afirmativo para a causa sobrenatural?
A. Não, eu não acredito que sim, não eles.
Q. E você não está ciente de que o design inteligente foi testado empiricamente?
A. Bem, é um pouco cedo no programa de pesquisa para que eles realmente desenvolvam seus próprios testes originais. Quero dizer, como disse mais cedo esta manhã, você tem que esperar um pouco para que o programa de pesquisa seja elaborado, para que você realmente veja quais seriam alguns casos de teste interessantes onde o design inteligente está realmente dizendo algo de forma realmente diferente de alguma explicação baseada na seleção natural, por exemplo.
Q. Mas eles ainda não fizeram isso?
A. Bem, é muito cedo no dia, certo, para esses caras.
Q. E você pode refutar um designer?
A. Bem, na verdade, isso é exatamente o ponto de ter um detector de design. Não é? E é aqui que Dembski entra, não é, porque Dembski está tentando estabelecer algum tipo de parâmetros matemáticos específicos sobre o que seria considerado design. Entendido? E, portanto, há uma tentativa de realmente definir esse conceito de alguma forma, para que você possa então dizer se algo foi desenhado ou não.
Q. E como você refuta que há um criador?
A. Bem, quero dizer, há um sentido em que o projetista -- um design não é necessariamente um compromisso com algum tipo de Deus absoluto. Quero dizer, você sabe, se o que você está pensando é como refutar Deus, bem, sim. Mas isso não é realmente o que a questão é aqui. Basicamente, está dizendo se o design está presente ou não.
E então a questão é ter algum tipo de critério que você possa aplicar inequivocamente para fazer essa distinção. Esse é o objetivo do projeto, certo, no final das contas. E assim a questão é definir uma noção de design suficientemente clara.
Q. Mas se você nunca hipotetiza sobre a identidade ou os atributos do designer, como poderia você jamais refutar isso?
A. Não está nada claro para mim — quero dizer, depende exatamente de quais atributos você está falando. Certo? Quero dizer —
Q. Os defensores do design inteligente recusam-se a hipotetizar sobre quaisquer atributos, não é?
A. Depende do que — do design de quê estamos falando aqui. Porque estamos falando do design das células, certo, haverá um tipo de explicação baseada no design. Se você tem o design de artefatos, será outro tipo de explicação baseada no design.
Q. Bem, estamos falando de vida biológica aqui.
A. Certo, está bem.
Q. Então existem diferentes designers?
A. Não tenho certeza de que essa seja exatamente a forma correta de dizer isso. O que você quer demonstrar é que se trata de design, em oposição ao fato de ter sido o produto do acaso e da necessidade; isso é, em certa medida, o que o projeto trata, e desenvolver critérios claros onde seja possível distinguir entre uma explicação baseada no acaso e na necessidade e uma explicação baseada no design. E esse é, em certa medida, o problema conceitual com o qual pessoas como Dembski estão lutando no momento, de modo que, na verdade, você poderia dizer que se trata de design ou não design, porque eles não acreditam que tudo seja projetado.
SENHOR WALCZAK: Sua Excelência, este pode ser um bom momento para um intervalo.
A CORTE: Tudo bem. Por que não fazemos nossa pausa do almoço agora. Faremos uma pausa de 20 minutos e retornaremos por volta das 15:20 para nossa última sessão do dia. Estaremos em receso.