O TRIBUNAL: Muito bem. Continuamos com o interrogatório cruzado do Sr. Walczak.
Q. Gostaria de falar com você, Professor Fuller, sobre a evolução como a grande tenda. Enfatize o "T" ali. Acredito que você tenha testemunhado que a evolução é a maior das grandes tendas?
A. Sim. Isso é parcialmente um elogio.
Q. Eu tomei isso como um elogio completo.
A. Tudo bem, ótimo.
Q. Mas a evolução inclui biologia, todas as ciências biológicas, biologia celular, microbiologia, genética, paleontologia. E assim a evolução realmente conseguiu acomodar todas essas muitas disciplinas científicas?
A. Sim, isso é verdade, isso é verdade.
Q. E, de fato, mesmo dentro dessas disciplinas, conforme você testemunhou, há muitas discordâncias entre as pessoas sobre exatamente os meios e mecanismos da teoria da evolução?
A. Sim.
Q. Então, de fato, a evolução é uma teoria muito abrangente que reúne muitas disciplinas diferentes e milhares e milhares de cientistas?
A. Sim, é verdade. Isso é certamente verdade.
Q. E o design inteligente não tem sido capaz de penetrar na ciência?
A. Bem, o design inteligente, de certa forma, delimita as ciências de maneira diferente, mas certamente não conseguiu alcançar o tipo de, você sabe, amplitude de apoio que a evolução teve, mas teve muito menos tempo para trabalhar com isso.
Q. Gostaria de falar sobre a grande tenda do design inteligente. Poderia apresentar o Exibido 429, por favor.
SR. WALCZAK: Posso me aproximar, Vossa Excelência?
O TRIBUNAL: Pode.
O TESTEMUNHO: Existe uma cópia em papel? Tudo bem. A vida na grande tenda.
Q. Chamo sua atenção para o resumo lá no segundo parágrafo.
A. Sim.
Q. Se você pudesse começar a ler a partir de "under" metade do meio daquele segundo parágrafo.
A. Você quer que eu leia em voz alta?
P. Por favor.
A. Sob o manto do design, como uma possibilidade empírica, no entanto, qualquer número de teorias particulares também pode ser possível, incluindo o criacionismo tradicional, o criacionismo da Terra antiga progressivo e a evolução teísta. Tanto as evidências científicas quanto as escriturais terão que decidir a competição entre essas teorias. A grande tenda do DI fornece um cenário no qual essa luta pela verdade pode ocorrer e a partir do qual a cultura secular pode ser influenciada.
Q. Então a evolução reúne todas as mais diversas disciplinas científicas. Correto?
A. Correto.
Q. E o design inteligente aqui reúne não apenas algumas alegadas ciências, mas também visões religiosas?
A. Mas este não é o design inteligente sobre o qual estou falando. Esta é uma particular delimitação dele. Eu não -- este não é o tipo que estou falando como sendo um competidor científico para a teoria evolutiva.
Q. E você sabe quem é Paul Nelson?
A. Vago, vago, sim, sim. Ele tem alguma conexão com Dembski, não é?
Q. Ele é um pesquisador sênior no Discovery Institute. De que design inteligente você está falando?
A. Bem, estou falando do tipo que está interessado em jogar pelo livro de regras da ciência no sentido de tentar criar um programa de pesquisa com hipóteses testáveis, que, em certo sentido, está competindo no espaço científico, principalmente, independentemente de quais possam ser as motivações religiosas, mas não tomando a própria motivação religiosa de alguma forma como evidência, por assim dizer, para a validade científica das afirmações.
Q. Então, na verdade, isso não seria aceitável para você como --
A. Não para mim, pelo menos em termos dessas várias disciplinas que estão sendo incluídas aqui. Algumas dessas não seriam, para mim, consideradas cientificamente adequadas.
Q. E sei que você falou sobre as motivações dos defensores não invalidarem necessariamente uma teoria, desde que ela fosse testável de outra forma.
A. Isso está correto.
Q. Agora, se a motivação, de fato, foi demonstrada ser -- desenvolver uma visão que esteja de acordo com convicções cristãs e teístas, isso mudaria sua opinião?
A. Bem, depende se era testável ou não, não é? Quero dizer, se for testável por meios científicos. Quero dizer, afinal, Sir Isaac Newton achava que estava interpretando a Bíblia quando escreveu os Principia Mathematica, mas não era necessário ter essa visão para ver que sua teoria era válida.
Q. Mas se você começar com uma premissa de que vamos projetar algo para torná-lo consonante com visões religiosas particulares --
A. Bem, teremos que ver se isso se confirma cientificamente.
Q. Então que --
A. Pode ser uma boa heurística, ou não. Mas a prova do bolo está no consumo científico, não na consistência com a Bíblia.
Q. Então, tem que superar a testabilidade de que você falou?
A. Sim. E aqui gostaria de enfatizar o ponto de que a testabilidade é uma noção neutra em relação às partes testadas. Portanto, ou seja, em outras palavras, não se tem, por assim dizer, testes teístas que apenas pessoas teístas possam aceitar.
Q. Matt, você poderia colocar em evidência o documento 718 dos autores da ação.
A. Sim, claro.
SR. WALCZAK: Posso me aproximar, Vossa Excelência?
O TRIBUNAL: Pode.
O TESTEMUNHO: Obrigado.
Q. Este é um artigo escrito pelo Professor Behe.
A. Estou familiarizado com isso.
P. Você está familiarizado com isso. Se você puder virar para a página 705 deste.
A. Sim.
Q. E você verá, cerca de quatro linhas abaixo, que diz: O argumento é menos plausível para aqueles para quem a existência de Deus está em questão e é muito menos plausível para aqueles que negam a existência de Deus. Você vê isso?
A. A quem ele se refere?
Q. Ele está se referindo ao design inteligente. A pergunta é: e se a existência de Deus estiver em disputa ou negada? Quero dizer, por favor, se você quiser tomar um momento para ler isso.
A. Sim. Tudo bem. Quanto você quer que eu leia por mim mesmo?
Q. Bem, deixe-me --
A. Acabei de ler o primeiro parágrafo. Você quer que eu leia mais alguma coisa dele?
O TRIBUNAL: Você pode ler todo o artigo que desejar para ter certeza --
O TESTEMUNHO: Bem, não tenho certeza do que ele está perguntando.
O TRIBUNAL: Bem, se você precisar ler mais com base na sua pergunta, então pode dizer a ele.
O TESTEMUNHO: Tudo bem.
O TRIBUNAL: Mas basta dizer que você leu o parágrafo referenciado. Isso está correto?
O TESTEMUNHO: Sim.
O TRIBUNAL: Tudo bem. Então, você pode continuar com sua pergunta.
Q. Então, se a validade de uma teoria ou crença em uma teoria depende de você acreditar em Deus ou não, isso não enfraquece sua afirmação de que isso seria ciência?
A. Mas ele não está dizendo isso. Ele está dizendo plausibilidade.
Q. Ele está dizendo que, se você não tem certeza sobre a existência de Deus, isso torna essa teoria menos plausível, e que se você nega a existência de Deus, se você é um ateu, então isso torna a teoria ainda muito menos plausível. Se você tem uma teoria que depende de você acreditar ou não em Deus --
A. Acredito que ele esteja falando sobre o contexto da descoberta. Ou seja, se este tipo de teoria, o design inteligente -- o tipo de pessoa que provavelmente seria atraído por ela é algo que se deve transformar em um programa de pesquisa. Portanto, trata-se de uma questão de contexto de descoberta, suponho.
E historicamente, é verdade, pessoas como Sir Isaac Newton e Mendel, que, em certo sentido, achavam que podiam entrar nas mentes de Deus, tiveram muito mais facilidade em lidar com a perspectiva do design. Entendido? E eu acho que é isso mesmo que ele está dizendo. Eu posso estar errado. Eu não li a coisa toda. Mas, você sabe, se é isso que ele está dizendo, isso é bem inofensivo. Ele não está dizendo validade, ele está dizendo quem seria atraído por isso como um tipo de argumento a ser perseguido.
Q. Bem --
A. Ou seja, mais uma vez, estou adivinhando o que ele realmente diz aqui, mas parece-me que ele não está falando de validade. Talvez seja mais tarde. Você me diga.
Q. Bem, ele está falando sobre a plausibilidade do argumento.
A. Ok, mas, de certa forma, a plausibilidade é o que te levaria a desenvolver o argumento como algo que você deseja explorar. Não é? Quero dizer, este é todo o problema das heurísticas. Certos tipos de ideias, você sabe, geralmente como analogias, metáforas e coisas assim, nos parecem bastante convincentes e usamos como base para a pesquisa. E certas pessoas serão atraídas por algumas mais do que por outras. Algumas são atraídas por metáforas orgânicas, metáforas mecânicas. Parece-me que é nesse nível que essa observação está sendo feita, pelo menos à primeira vista.
Q. Bem, mas vamos levar isso para o próximo nível de justificativa. Quero dizer, se isso for verdade, se você é mais propenso a acreditar nisso se acredita em Deus, se você é mais propenso a ser atraído e a apoiar esse argumento se acredita em Deus, isso afeta sua visão de se isso é ou não ciência?
A. Bem, olhe, se isso fosse uma declaração sobre o contexto da justificação, onde, em certo sentido, você precisa acreditar em Deus para ver a validade do argumento, se fosse esse o caso, se isso era o que ele estava dizendo, isso não seria científico.
Q. Acredito que você tenha testemunhado hoje que o design inteligente não é criacionismo.
A. Isso está correto.
Q. Mas é, de fato, uma espécie de criacionismo, não é?
A. Bem, o que quero dizer com isso é que existe uma conexão histórica a partir da qual ele cresceu, e compartilhamos alguns tipos semelhantes de inclinações, mas, na verdade, parece-me que ele se moveu em uma direção completamente diferente.
Q. Mas é uma visão moderna do criacionismo?
A. Acho que isso é um pouco enganoso. É uma transformação realmente radical. É algo realmente substancialmente diferente, e isso é indicado pelo tipo de treinamento das pessoas que, de fato, estão no design inteligente. Elas são realmente treinadas como cientistas de uma espécie ou outra.
Q. Se você pudesse voltar para a página 67 do seu depoimento.
A. Aguentem comigo. Tenho algumas das minhas páginas confusas. Peço desculpa.
P. Tome seu tempo.
A. Página 67?
Q. Sim.
A. Tudo bem.
Q. Linha 15. E a pergunta feita é: Você usou essa frase ID em conjunto com formas anteriores de criacionismo, não apenas em sua resposta anterior, mas também em seu relatório. E eu infero disso o que você quer dizer é que o design inteligente é uma visão moderna do criacionismo. Então há uma objeção do Sr. Gillen, e então a pergunta é reformulada, Isso está correto? E sua resposta é: Bem, novamente, sim, em certo sentido, mas, quero dizer, nem todo criacionismo tem sido criacionismo de seis dias.
Então isso não é criacionismo da Terra jovem, mas é uma visão moderna do criacionismo, é um tipo de criacionismo?
A. Eu diria que evoluiu a partir do criacionismo, mas tornou-se algo totalmente diferente, algo onde não é necessário ser um aderente às diversas visões teológicas do criacionismo para praticá-lo.
Q. Se você pudesse ir para a próxima página, Página 68, e começar na Linha 21, a pergunta é: Design inteligente é criacionismo, não apenas criacionismo de seis dias? E então sua resposta, começando na Linha 24, É um tipo de criacionismo, é um tipo de criacionismo.
Não li o mesmo trecho duas vezes. Na verdade, ele aparece duas vezes lá. Li isso com precisão?
A. Bem, parece que é isso que as frases dizem. Mas, quero dizer, se me permitem, deixe-me apenas dar uma olhada aqui. Bem, parece-me que o que estou falando aqui é que existe alguma conexão histórica entre o criacionismo e o design inteligente. E, nesse sentido, há uma genealogia que remonta a isso. Mas é tudo o que estou dizendo neste momento. Não estou dizendo que, para praticar o design inteligente, alguém tenha que ser algum tipo de criacionista.
Q. E se você pudesse agora virar a página --
A. Vire a página literalmente?
Q. Peço desculpa, para 69.
A. Oh, tudo bem.
Q. E começando na Linha 2, a pergunta é: quando você usa a palavra "criacionismo", o que você quer dizer? E poderia ler as Linhas 4 a 9, por favor, para o registro.
A. Bem, quero dizer que a ideia de que existe um tipo de ordem unificada na natureza que é evidência de design inteligente. Quero dizer o que agora chamamos de design inteligente, que antes era chamado de criador, porque o criador era sempre a pessoa que tinha o design inteligente. Então, existe essa linhagem histórica. Eu não acho que isso seja controverso. Então, estou fazendo um ponto histórico aqui. Isso é tudo o que estou fazendo, é fazer um ponto histórico.
Q. E o criacionismo pressupõe um criador que está separado da criação?
A. Sim, isso é mais ou menos o elemento sobrenatural, você poderia dizer.
Q. O que hoje chamamos de designer inteligente era historicamente chamado de criador?
A. Sim.
Q. Porque o criador era sempre a pessoa que tinha o design inteligente?
A. Sim, é um ponto histórico.
Q. O termo "criação especial", você está familiarizado com esse termo?
A. Sim, sou.
Q. E com isso você quer dizer que cada uma das espécies foi especialmente criada por Deus ou por alguma inteligência mestra que surgiu — que elas surgiram e não vieram de uma forma comum de vida e que cada uma foi feita especialmente por design?
A. Ou seja, o ponto básico sobre a criação especial é a negação da descendência comum. Acho que essa é a visão fundamental sobre isso, muito mais do que a ideia de que Deus simplesmente o fez. Mas, novamente, historicamente, a criação especial está conectada com essa ideia do criador também. Existem várias versões dela. Mas você apresentou uma versão particularmente forte dela.
Q. E você concordaria que isso é uma forma de criação especial?
A. Qual é uma forma de criação especial?
Q. A definição que acabei de dar.
A. Sim, é uma versão forte disso.
Q. Mas é uma versão do criacionismo especial?
A. Bem, o que você — a coisa que você disse, criada por Deus, as espécies separadamente, não descendência comum, e aquilo do tipo que você apresentou.
Q. Mas isso não é, na verdade, sua definição de criação especial?
A. Não estou objetando a isso. Estou apenas dizendo que existem diferentes tipos de criação especial. E alguns não precisam realmente postular um criador; é mais uma negação da descendência comum. Então, se você acredita que houve múltiplas origens, talvez, certo, da vida ou do universo ou algo assim.
Q. Bem, mas o criacionismo especial realmente se baseia na ideia de que as espécies surgiram de algum plano divino?
A. Bem, quero dizer, historicamente há essa conexão, mas há pessoas que acreditam — que parecem não se preocupar com o criador. Quero dizer, Linnaeus pode ter sido um exemplo, na verdade, porque Linnaeus tem uma espécie de pressuposição de criação especial embutida em seu sistema de classificação, mas não muito pensamento sobre Deus por trás disso.
Q. E a criação especial é um resquício da antiga história bíblica da criação?
A. Historicamente, é claro. Mas então a maioria das noções em biologia tem algum tipo de raiz que remonta a lá.
Q. E eu acredito que você acabou de dizer que a criação especial é realmente o oposto da descendência comum?
A. Historicamente, sim, isso é verdade. E certamente eles se movem em direções diferentes, espaços diferentes.
Q. Matt, você poderia colocar o Exibido 562 das partes autoras, a página que identificamos.
SR. WALCZAK: Posso me aproximar, Vossa Excelência?
O TRIBUNAL: Pode.
O TESTEMUNHO: Obrigado.
SR. WALCZAK: Matt, você pode ampliar o trecho em questão.
Q. Dr. Fuller, deixe-me chamar sua atenção para o final da página 214.
A. Um-hum.
Q. E há um trecho ali. Parece ser uma definição de criação. E quero que você leia isso e me diga se concorda que seja uma definição de criação especial.
A. A que exatamente você se refere?
P. Desculpe, na página 2-14.
A. Sim.
P. No fundo absoluto.
A. Então, onde diz que Criação significa isso?
P. Certo, e depois segue para a próxima página.
A. Tudo bem.
P. Se você pudesse ler isso em voz alta, peço desculpas.
A. Oh, okay. Criacionismo significa que várias formas de vida começaram abruptamente através da ação de um criador inteligente, com suas características distintas já intactas, peixes com nadadeiras e escamas, pássaros com penas, bicos e asas, etc. Isso é suficiente, ou você quer que eu continue?
Q. Não, isso está bem. Você concorda que isso é uma definição de criação especial?
A. Essa é, certamente, uma maneira de capturar isso, sim.
Q. Isso é uma definição, uma definição de criação especial?
A. Sim.
Q. Em um artigo de 1998, a Primeira Conferência Cibernética Global sobre Compreensão Pública da Ciência, é isso que você escreveu?
A. Sim, fui eu quem executou o programa, e este é o relatório a que você se refere.
SR. WALCZAK: Posso me aproximar, Vossa Excelência?
O TRIBUNAL: Pode.
Q. Gostaria de chamar sua atenção para a página 331.
A. Um-hum.
Q. E aproximadamente no meio do primeiro parágrafo, diz -- vou começar a ler a partir da palavra "no entanto".
A. Sim.
Q. E isso é algo que você escreveu?
A. Sim.
Q. Diz, No entanto, discussões americanas sobre PUS -- e, peço desculpas, PUS é compreensão pública da ciência?
A. Sim.
Q. As discussões americanas sobre a compreensão pública da ciência têm sido mais abertas a questões relacionadas à medicina alternativa e aos chamados conhecimentos de nova era e multiculturalismo, bem como à incorporação de doutrinas inspiradas na religião, e, em seguida, entre parênteses, por exemplo, a teoria do design inteligente, também conhecida como criacionismo, fechando parênteses, na educação científica mainstream.
A. Sim.
Q. Li isso corretamente?
A. Sim, você fez.
Q. E isso é algo que você escreveu?
A. Sim, eu fiz.
Q. E "a.k.a." significa também conhecido como?
A. Sim, é assim.
Q. Então essa frase na verdade diz, teoria do design inteligente, também conhecida como criacionismo?
A. Bem, acho que o que eu estava me referindo é que é, de fato, como isso é conhecido. Não é necessariamente minha equação ou aprovação das duas coisas.
Q. Agora, este artigo foi publicado em Darwinismo, Design e Educação Pública?
A. Não, você está pensando na outra parte.
Q. O outro pedaço.
A. Isso foi levantado no depoimento.
Q. Então este artigo foi publicado em 1998?
A. Isso está correto. E isso também é uma questão, porque há um sentido em que o design inteligente, em sua forma científica, realmente ganhou impulso de forma séria apenas desde 1996, diria eu. Portanto, há um sentido em que há alguma ambiguidade aqui sobre a linha divisória. Mas se eu estivesse escrevendo isso hoje, eu faria uma distinção muito clara, porque parece que há duas tendências claramente separáveis ocorrendo aqui.
Q. Então foi criacionismo e depois, em algum momento em 1996 ou mais tarde, deixou de ser criacionismo?
A. Não. O que aconteceu é que novas pessoas começaram a se envolver com isso. Behe e Dembski não faziam parte do antigo grupo criacionista. Entendido? Quero dizer, são pessoas diferentes. Eles são como uma nova geração de pessoas que podem estar inspiradas religiosamente, mas que jogam pelas regras da ciência e têm formação científica adequada. Então é um jogo diferente, pessoas com diferentes backgrounds.
Q. Então você poderia dizer que isso é criacionismo sem referência a Deus ou à Bíblia e que é realmente expresso na linguagem de --
A. Que tipo de criacionismo é este que nos resta, então você tem que se perguntar.
Q. Bem, você diria que é criacionismo expresso na linguagem da bioquímica e da teoria da informação?
A. Bem, olhe, após certo ponto, não importa qual seja a motivação. Se for feito na ciência da informação e na teoria bioquímica ou em qualquer outra área, então é isso que se torna, independentemente — mesmo que haja algum sentido em que essas coisas tenham sido motivadas religiosamente, se estiverem sendo expressas completamente ou em grande parte nos idiomas dessas ciências, então elas efetivamente entraram no domínio científico.
Q. Então, mesmo que seja o mesmo conceito, mas agora você está falando sobre isso em termos científicos ou matemáticos --
A. Você está se metificando comigo aqui. O mesmo conceito? Você quer dizer a mesma motivação, não é?
Q. Não, estou falando do mesmo conceito de criação especial.
A. Não, não é o mesmo conceito. Quero dizer, eu não vejo isso. Talvez você veja. Eu não vejo. Eu não vejo como o mesmo conceito. Eu vejo -- você sabe, é como o surgimento de uma nova espécie.
Q. Mas com raízes históricas e um ancestral comum?
A. Sim. Mas, você sabe, novamente, é aqui que você tem que distinguir o contexto da descoberta e o contexto da justificação. Você não pode condenar as pessoas pelas suas raízes.
Q. E em 1998, quando você publicou o artigo, você usou a palavra "criacionismo" para que as pessoas tivessem uma noção do que exatamente é o design inteligente sem precisar dar toda uma explicação sobre isso?
A. Não tenho certeza do porquê você inferiu isso. Quero dizer, eu acho que não vejo -- não, não sei por que você --
Q. Por que você usou o termo "criacionismo" naquele passagem a que nos referimos antes? Quero dizer, você escreveu --
A. Sim.
Q. -- design inteligente, também conhecido como criacionismo. Por que você fez isso?
A. Por que fiz isso? Bem, porque aquele termo estava ganhando popularidade na época e não se entendia exatamente de onde aquele termo vinha. E, assim, de certa forma, estava dando a ele um tipo de marco histórico.
Q. Então você estava usando o criacionismo como um marcador para --
A. Sim. E também, para ser perfeitamente honesto, eu não estava tão familiarizado com o design inteligente naquela época. Eu tinha algum conhecimento sobre ele, mas havia um sentido em que as diferenças do tipo que eu consigo estar mais confiante sobre, eu não estava tão claro antes. Ou seja, a coisa mudou, e eu aprendi mais sobre ela.
Q. Então você estava usando o criacionismo como um espaço reservado porque não sabia muito sobre ele?
A. Bem, eu -- num certo sentido, sim. Quero dizer --
Q. Você conhece Jon Buell?
A. Não.
Q. Você sabe quem ele é?
A. Não. Quem é ele?
Q. Presidente da Fundação para o Pensamento e a Ética.
A. Não. Eu não ando nesses círculos.
Q. Então é apenas uma pura coincidência que você e ele escolheram o mesmo espaço reservado, criacionismo, para o design inteligente?
A. Não tenho certeza do motivo pelo qual você o menciona. Tenho alguma conexão com ele?
P. Eu estava perguntando se você fez.
A. Não.
Q. E você concordaria que o design inteligente tem suas raízes no criacionismo?
A. Tudo o que estou dizendo é que existe uma conexão histórica, um vínculo histórico, mas isso é tudo o que estou dizendo.
Q. E é uma maneira de interpretar o criacionismo?
A. Não, estou dizendo que isso vai muito além disso e nem mesmo requer — não requer interpretar o criacionismo.
Q. Se você puder virar para a página 153 do seu depoimento, por favor. E se puder olhar para o final, vou ler a pergunta e pedir que você leia a resposta. A pergunta está na linha 21. Mas claramente você está indicando que o design inteligente é criacionismo --
A. Peço desculpa, estou a perder o fio à meada aqui. Onde está?
Q. Desculpe, página 153, linha 21.
A. Certo, está bem. Continue.
Q. Pergunta: Mas claramente você está indicando que o design inteligente é o criacionismo em algum sentido? E então o Sr. Gillen objeta. E então sua resposta, se você puder ler sua resposta passando pela Linha 1 da próxima página.
A. É — tem raízes nisso. Quero dizer, o design inteligente é uma maneira de interpretar o criacionismo, isso é verdade. Ok. Eu não disse que era exclusivamente isso, e acho que foi uma escolha infeliz de palavras.
Q. Por que é infeliz?
A. Bem, porque, em primeiro lugar, isso dá a impressão de que o design inteligente deve ser entendido exclusivamente em relação ao criacionismo. Esse é, de certa forma, o principal erro. Mas também falar sobre o design inteligente como uma espécie de interpretação, em vez de uma forma original de pesquisa. Isso é algo que, penso eu, foi dito incorretamente. Certamente não diria isso hoje.
Q. Agora, o design inteligente usa as capacidades de design humano para nos levar a conclusões sobre o que atores não-humanos e não-naturais podem fazer em termos de criar vida biológica?
A. Sim, isso parece correto.
Q. E isso remonta ao Reverendo William Paley?
A. Bem, William Paley, como mencionei, é uma tal fonte, não exatamente minha fonte ideal, mas ele é uma fonte para isso.
Q. E Paley -- e, novamente, corrija-me se eu estiver equivocado, sou um iniciante em tudo isso, mas a ideia de Paley era que, se os seres humanos conseguem fazer isso, então Deus consegue fazer isso de uma maneira maior?
A. Bem, isso é meio que — isso é meio que a ideia, embora, na verdade, a motivação tradicional tenha sido porque fomos criados à imagem e semelhança de Deus, podemos compreender o plano. Originalmente — a inferência de design não era uma inferência à existência de Deus, mas sim às capacidades humanas de compreender o universo.
Q. Mas isso é o --
A. Mas Paley, sim, você está descrevendo corretamente.
Q. E essa é a base teológica, não a científica, mas a base teológica para o argumento do design?
A. Isso está correto.
Q. E historicamente o designer sempre foi conhecido como uma certa concepção monoteísta de Deus?
A. Sim, é nessa tradição que surge, sim. Você precisa de um Deus que seja dissociável da criação.
Agora estamos chegando a algumas coisas. É sobre o que você estava falando.
SENHOR WALCZAK: Peço desculpas, Vossa Excelência, mais um minuto.
O TRIBUNAL: Isso está tudo bem.
SR. WALCZAK: Posso me aproximar, Vossa Excelência?
O TRIBUNAL: Pode.
Q. Mostro o que foi marcado como Prova dos Autores da Ação 787.
A. Sim.
Q. E você reconhece isso?
A. Com certeza.
Q. E isso faz parte do livro Darwinismo, Design e Educação Pública?
A. Isso está correto.
Q. E isso é algo que você escreveu?
A. Sim.
Q. E se você pudesse virar para a página 538.
A. Sim.
P. No final do primeiro parágrafo completo --
A. Sim.
Q. -- você escreveu, É surpreendente que as implicações controversas da proposta de Meyer não pareçam ter sido registradas nos círculos religiosos.
A. Vejo o que você está olhando. Ok.
Q. Foi isso que você escreveu? Li isso com precisão?
A. É surpreendente que as implicações controversas da proposta de Meyer não pareçam ter sido registradas nos círculos religiosos, sim.
Q. E Meyer é Stephen Meyer?
A. Acredito. Sim, é.
Q. E ele é um pesquisador sênior no Instituto de Descoberta?
A. Sim. Ele é um dos editores do volume.
Q. E voltando para 230 -- 536, no final da página, você discute qual é a proposta de Meyer?
A. Sim.
Q. E isso é, na verdade, outro volume do livro, correto, Darwinismo, Design e Educação Pública?
A. É de onde isso vem.
Q. Mas o artigo --
A. Do que estou falando é isso?
P. Sim.
A. É isso que você está me perguntando. Sim, eu acredito que sim.
Q. E se você precisar de um minuto apenas para se familiarizar com o argumento --
A. E você só quer que eu considere o ponto de Meyer aqui, a parte sobre Meyer?
Q. Lembra agora o que escreveu sobre Meyer?
A. Sim.
Q. Deixe-me tentar resumir o ponto de Meyer, essencialmente que a informação genética exibe complexidade especificada?
A. Sim.
Q. E que a ciência não pode explicar a origem da informação genética, que as leis físicas e químicas não podem explicar a ordenação do DNA e das proteínas porque não especificam nenhuma ordem particular em uma cadeia química de letras e que a montagem aleatória de genes e proteínas funcionais é muito improvável para realmente ocorrer?
A. Sim.
Q. E esse era o argumento de Meyer?
A. Sim.
Q. E então Meyer também disse que a inteligência pode explicar a origem de informações complexas especificadas?
A. Sim.
Q. E, portanto, inferimos que o DI é a melhor explicação?
A. Sim, bem, tudo bem. Isso não faz sentido.
Q. Desculpe, isso não segue logicamente?
A. Não. Existem mais etapas a serem feitas aqui.
Q. Mas esse era o argumento de Meyer ali?
A. Sim, mas as pessoas fazem essas inferências para a melhor explicação muito prematuramente. Não é a minha forma favorita de argumento, mas é uma que tem sido muito utilizada na ciência.
Q. E você acredita que há um problema teológico com o argumento de Meyer, não é?
A. Deixe-me apenas — você sabe onde eu realmente digo isso? Eu não dedico muito pensamento a Meyer, devo confessar.
Q. Bem, estou perguntando a você agora.
A. Entendo, você está pedindo minha opinião sobre isso.
P. Sim.
A. Se há um problema teológico com o argumento de Meyer.
Q. Bem, você identificou um problema teológico durante o seu --
A. Posso ter uma olhada no que eu estava dizendo -- eu acho que isso se refere aos teólogos ficarem irritados com o que ele está dizendo. Eu não me lembro do que eu quis dizer, então posso verificar?
P. Por favor.
A. Pode me dizer novamente onde estava? Peço desculpas, perdi a citação original de Meyer que você mencionou e onde eu digo que Meyer tem essas dificuldades teológicas.
Q. Eu não disse que você disse isso neste artigo. Estou perguntando agora se você concorda ou não que existem problemas teológicos com a posição de Meyer.
A. Mas você me apontou anteriormente algo que --
Q. Certo, indiquei a você a página -- acredito que é a 538.
A. Tudo bem. Peço desculpas por ser tão burro sobre isso, mas --
Q. Peço desculpas, provavelmente são as minhas perguntas.
A. Como eu disse, não dedico muito pensamento às implicações teológicas de Meyer. Eu o encontrei. Poderia ter apenas um momento para olhar para ele?
P. Por favor.
A. Ok, sim, ok.
Q. Então, no início daquele parágrafo sobre 138 --
A. 538.
Q. Peço desculpas, 538, você está certo. Apesar da minha aprovação provisória, a visão de Meyer levanta suas próprias questões, uma teológica e a outra mais estritamente científica. É razoável ou até mesmo não blasfemo supor que Deus é o artesão supremo?
A. Sim.
Q. Li isso corretamente?
A. Isso está correto, sim.
Q. E você vê isso como um problema teológico com o argumento de Meyer?
A. Sim. Quero dizer, este é o problema de "jogar a Deus" sobre o qual estava falando esta manhã, e que foi uma das razões pelas quais muitas dessas pessoas orientadas para o design, como Newton, tiveram que, de certa forma, ir para o subsolo com suas visões teológicas porque, em certo sentido, elas achavam que podiam conhecer a mente de Deus, e a de Meyer parece estar se movendo na mesma direção com sua teoria.
Q. Então, mesmo que entendamos como os seres humanos criam coisas, por que deveríamos pensar que isso é algum tipo de modelo para entender como Deus faz as coisas e, ainda mais, como a vida é criada?
A. Bem, isso está correto. Quero dizer, eu não disse que aprovava aquela afirmação específica — se essa é a inferência que ele está fazendo, eu não aprovo particularmente isso. Quero dizer, eu na verdade acho que a maneira como o design funciona, o design — o argumento a favor do design na ciência funciona de forma inversa, ou seja, ao colocarmos a nós mesmos na mente de Deus como se fôssemos Deus, podemos de certa forma entender como o mundo natural funciona, em vez de dizer que podemos inferir Deus a partir da maneira como os humanos fazem as coisas.
Q. Peço desculpas, e você está dizendo que ele está fazendo qual desses?
A. Ele está tentando realmente descobrir a existência de Deus. E eu estou dizendo que pessoas como Newton achavam que já conheciam a mente de Deus, e estavam tentando descobrir como a natureza funciona.
Q. Mas você concluiria que é blasfemo sugerir que sabemos — que o que sabemos e o que podemos fazer é um modelo para Deus?
A. Acho que é esse tipo de coisa que muitos teólogos ficariam irritados. Pessoalmente, não perderia o sono por isso. Acontece que gosto da conexão entre o artesão humano e Deus. E gosto da ideia de que as pessoas podem pensar em entrar na mente de Deus, porque acho que isso tem sido muito útil na promoção da ciência. E, novamente, Isaac Newton é meu marco de referência. Então não tenho problema com isso, mas entendo que os teólogos achariam isso blasfemo porque quem somos nós para tentar descobrir como funciona a mente de Deus.
Q. Bem, e não apenas teólogos, mas pode haver não-teólogos. Podem ser pessoas comuns, médias, ordinárias que achariam isso blasfemo?
A. Claro, sim. Sim, quero dizer, eu não disse que Stephen Meyer chegaria ao Céu.
SENHOR GILLEN: E você não foi qualificado nessa área.
SR. WALCZAK: Não tenho mais perguntas.
O TRIBUNAL: Encerrando com essa nota, contrainterrogatório.
P. Sei que são 9:00 na Grã-Bretanha.
A. Tudo bem. Perdi a noção do dia desde que estou aqui.
P. E são apenas as 16h aqui, mas acho que sentimos a mesma coisa em muitos aspectos. Vamos terminar isso rapidamente.
O Sr. Walczak chamou sua atenção para algumas páginas do seu depoimento, Steve, e, para garantir a completude no tratamento do seu testemunho ali, quero pedir que você olhe para mais alguns trechos.
Vamos voltar no tempo, e eu gostaria que você olhasse para -- O Sr. Walczak pediu que você olhasse para uma série de perguntas e respostas na parte inferior da página 153. Poderia olhar para a página 153 e ver se consegue encontrar aquele trecho que foi pedido para você ler?
A. Ok, vejo a página. Lembre-me do que devo estar olhando.
Q. Claro. Começando em -- olhe para 19. Diz, Pergunta: Ok. E 20, você diz, Não, então não é esse tipo de criacionismo. O Sr. Walczak perguntou-lhe sobre as linhas em 153 que correm para 154. Quero que você continue e leia de 154 começando na Linha 3 até a Linha 18, por favor, para o registro.
A. Para registro.
P. Sim.
A. Ok. Então, começando com a pergunta do Sr. Rothschild?
P. Correto.
A. Ok. O Sr. Rothschild diz: Ok. E quais aspectos de -- o que você quer dizer com criacionismo quando diz que o design inteligente tem raízes no criacionismo ou é criacionista? Sr. Gillen: Objeção à forma. O testemunha: Bem, quero dizer a motivação. A motivação para apresentar o design inteligente vem de pessoas que realmente acreditam que há um Criador divino. Quero dizer, acredito historicamente que foi esse o caso, e acho que provavelmente é verdade para essas pessoas. Mas, novamente, o que o torna ciência não é esse fato. Quero dizer, novamente, todos os tipos de motivações religiosas informam a ciência. Quero dizer, então não há nada, em certo sentido, ao chamá-lo de criacionismo. O que estou fazendo é dar algo sobre a motivação das pessoas, mas não necessariamente sobre o status científico do que elas estão fazendo. São duas questões separadas. Você tem o contexto da descoberta, o contexto da justificação.
Q. Isso é consistente com o depoimento que você ofereceu aqui hoje em sua interrogatória direta?
A. Sim.
Q. Ok. Também gostaria que você dirigisse sua atenção para a página 146. E você verá, se olhar para 145-146, que você foi questionado sobre isso, Exibido 788 dos Requerentes. E eu quero que você leia seu depoimento lá conforme se relaciona com 146, começando na Linha 6, onde você falou sobre isso, também conhecido como.
A. Sim, então isso é do artigo Public Understanding of Science.
Q. Certo, começando na Linha 9.
A. O testemunho: Mas é -- não, mas não é todo o criacionismo. E é, na verdade, uma parte do criacionismo que é levada para a ciência. Então, quero dizer -- quero dizer, obviamente eu sou apenas -- porque no momento em que este texto foi escrito, certo, então isso foi escrito em 1998, a teoria do design inteligente não era tão amplamente usada como uma expressão, então eu coloquei o criacionismo ali para que as pessoas tenham uma noção do que exatamente é o design inteligente sem que eu precise dar uma explicação completa sobre isso porque eu estou apenas usando-o como um exemplo. Mas eu não quis dizer que tudo sobre o design inteligente corresponde a tudo sobre o criacionismo.
Q. E o que eu quero chegar, Steve, é garantir que isso fique claro. Você está dizendo, mais uma vez, que o contexto da descoberta envolve elementos de continuidade, mas, em relação ao contexto da justificação, há o que você considera uma diferença crítica?
A. Sim, isso está correto.
Q. E qual é essa diferença crítica?
A. Bem, trata-se do modo como as teorias de design inteligente são testadas e validadas, pelo menos em princípio, por meios científicos, e também do tipo de pessoas que as elaboram são, de fato, pessoas que possuem credenciais científicas de algum tipo, ao contrário da geração anterior de pessoas associadas ao criacionismo. Portanto, existem algumas rupturas bastante claras que se pode discutir tanto filosoficamente quanto sociologicamente.
Q. Em termos do argumento negativo, o Sr. Walczak perguntou se teóricos do design inteligente fazem um argumento negativo contra a teoria da evolução, que não prova necessariamente o design. Deixe-me perguntar-lhe, os teóricos da evolução fazem o mesmo tipo de argumento contra o design?
A. Sim. Na verdade, é assim que eu caracterizaria a apresentação que o Professor Miller fez com o flagelo bacteriano, onde ele basicamente mostrou que a tese do Professor Behe sobre complexidade irredutível era falsa e, portanto, isso se seguiu. Foi mais ou menos o espírito em que a apresentação estava sendo feita. E, portanto, isso se segue da história da seleção natural.
Q. E, Steve, gostaria de pedir que você olhe novamente para o documento 788 dos Autores, que é o trecho sobre a Primeira Cyberconferência Global sobre a Compreensão Pública da Ciência. Voltando sua atenção para a Página 331.
A. Aguentem comigo. Onde?
P. Certamente. Página 331.
A. Sim.
P. Você verá ali, no primeiro parágrafo completo, a frase a que o Sr. Walczak chamou sua atenção começando com "no entanto."
A. Sim.
Q. Gostaria que você lesse essa frase até o fim para si mesmo.
A. Para mim mesmo?
Q. Sim. E então tenho uma pergunta.
A. Tudo bem.
Q. Agora, este é outro lugar onde você usa aquele também conhecido como, e a parte da frase à qual gostaria de direcionar sua atenção é a expressão que começa com: "Além disso, a incorporação de doutrinas inspiradas religiosamente".
À luz desse uso de linguagem por sua parte neste texto, gostaria que você descrevesse seu propósito em termos do contexto da descoberta versus o contexto da justificação.
A. Bem, estou me referindo apenas ao contexto da descoberta aqui, obviamente, quando se fala sobre inspiração religiosa.
Q. E assim, mais uma vez, para fins de clareza, você está demonstrando que vê essa conexão como algo que está no contexto da descoberta, não da justificação?
A. Isso está correto.
Q. Se você voltar sua atenção para o Plaintiffs' 429, o artigo de Nelson.
A. O artigo de Nelson, sim.
Q. Você indicou que este não é o tipo de guarda-chuva amplo que você vê no design inteligente. Isso está correto?
A. Isso está correto.
Q. E por que é isso?
A. Bem, porque essa grande tenda que está sendo descrita aqui é basicamente uma espécie de figa para todas as formas de criacionismo que já existiram. E parece-me que o -- o que é intellectualmente interessante e substantivo e contínuo com a história da ciência no design inteligente está completamente perdido dessa imagem.
Q. Bem, e é isso que eu quero apenas deixar claro a partir do seu depoimento direto esta manhã. Quando você fala de design inteligente como tendo a possibilidade de fornecer uma grande tenda, você quer dizer uma grande tenda do tipo descrito neste artigo?
A. Não, quero dizer reconfigurar as ciências como são — as ciências, as coisas que normalmente chamamos de ciência agora, mas reconfigurando quais são suas relações.
Q. Então, em termos do contexto de justificação, seria isso uma grande tenda que é justificada pelo que você chamou de moeda da ciência?
A. Pelo quê da ciência?
Q. A moeda da ciência.
A. Sim.
Q. O Sr. Walczak fez-lhe algumas perguntas sobre a declaração e o fato de que não — não há discussão ou perguntas. Você sabe por quê —
A. Não.
P. -- não há perguntas?
A. Não.
Q. Você sabe por que não há discussão?
A. Não.
Q. Mas você acredita que seria útil, em termos de promover o progresso científico, que houvesse discussões?
A. Sim.
Q. Dada sua formação em história e filosofia da ciência e considerando a teoria do design inteligente conforme ela existe hoje, você anteciparia que um movimento que aspira a uma teoria explicativa no nível de generalidade proposto por pelo menos alguns defensores do design inteligente avançou para o estágio em que poderia ser envolvido em um programa experimental?
A. Ainda precisa ser desenvolvida um pouco mais, mas em princípio, poderia. Mas realmente precisa de mais adesão e mais tempo para desenvolver as implicações de suas visões.
Q. O Sr. Walczak fez-lhe anteriormente algumas perguntas que consideravam outros tipos de revoluções científicas ou mudanças de paradigma, e houve uma sugestão de que o caso do design inteligente poderia ser o mesmo.
Você vê a situação enfrentada pelos defensores do design inteligente como diferente da dos defensores, por exemplo, da teoria da tectônica de placas?
A. Bem, acho que há atualmente muito mais oposição ao design inteligente em termos de conseguir os recursos institucionais necessários para atingir a massa crítica e montar um programa de pesquisa.
Quero dizer, porque com todos esses exemplos que o Sr. Walczak levantou, ainda havia alguma capacidade institucional de perseguir pesquisas, mesmo que não fosse levada a sério na época. As pessoas podiam se formar, estudantes de pós-graduação conseguiam empregos, e embora fossem marginais, ainda estavam lá no sistema. Mas acho que os problemas enfrentados pelo design inteligente são muito mais radicais institucionalmente.
Q. E nesse sentido, você vê a natureza da oposição ou da resistência como diferente em termos de dimensão metafísica ou ideológica?
A. Sim, isso é verdade.
Q. Explique isso de forma geral.
A. Bem, acho geralmente que a motivação religiosa acaba impedindo as pessoas de levar a teoria a sério. E, de fato, o design inteligente tem afinidades muito naturais com muitas coisas que estão acontecendo em formas impulsionadas por computador de vida artificial e pesquisa em inteligência artificial, de modo que, na verdade, poderiam ser forjadas algumas alianças ali.
Mas acho que, no momento, porque é tão -- o acesso a ele é tão restrito e há tão poucas pessoas que têm incentivo para trabalhar nele, que não consegue desenvolver esse tipo de conexão. E é por isso que eu diria que precisa ser mainstreamado.
Q. O Sr. Walczak fez-lhe algumas perguntas sobre um artigo escrito por Behe. E eu quero ver se entendo ou se você precisa explicar ainda mais a sua posição. Em termos da dicotomia entre o contexto de justificação e o contexto de descoberta, a partir do trecho do artigo de Behe que você leu, o que você vê Behe discutindo lá?
A. O contexto da descoberta. E a palavra "plausibilidade" sugere isso para mim. Ele diz o que tornaria plausível, certo, adotar uma posição de design inteligente seria se você acreditasse na existência de Deus. Ele está falando sobre o contexto da descoberta, como se usaria isso como uma heurística para realizar pesquisas, quem seria mais atraído por isso. Mas ele não está dizendo nada sobre como seria validado.
SENHOR GILLEN: Não tenho mais perguntas, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Obrigado, Sr. Gillen. Sr. Walczak, recross.
SENHOR WALCZAK: Apenas algumas.
Q. Dr. Fuller, você está fazendo uma distinção nessas teorias entre a fase de descoberta e a fase de justificação?
A. Correto.
Q. E veja se eu entendo isso. A descoberta é, de certa forma, a formulação da ideia e você a lança para fora?
A. Sim. E é assim que você chega à ideia. Então, você sabe, o que fica -- sim.
Q. É a hipótese?
A. Formação de hipóteses, formação.
Q. E a justificativa é o teste, é aí que você o submete a testes empíricos?
A. É basicamente isso.
Q. E, agora, você está ciente de que os criacionistas da Terra jovem tinham um componente científico em sua teoria?
A. Não, não tenho conhecimento disso.
Q. Você já --
A. Acredito que gostaria de saber o que é antes de concordar que foi científico, pelo menos pelos critérios que tenho usado.
Q. E acredito que em seu relatório pericial você possa ter se referido a Edwards versus Aguillard?
A. Refiro-me a isso em algum lugar, mas não sei se foi no relatório do perito.
P. Você está familiarizado com isso?
A. Sim, estou familiarizado com isso.
Q. E aquele caso envolvia algo chamado ciência criacionista?
A. Sim.
Q. E é sua compreensão de que eles estavam justificando o criacionismo na moeda da ciência?
A. Bem, na verdade, não tenho familiaridade suficiente no terreno para saber se eles — quero dizer, se isso era apenas um termo de figueira "ciência" ou se havia algo que se assemelhasse ao que chamaríamos de ciência lá. Então, não posso realmente — você sabe, quero dizer, eles podem ter tentado. Quero dizer, obviamente, o uso da palavra "ciência" sugere que eles tentaram, mas se isso passaria pelos meus critérios do que é ciência é outra questão.
Q. E o que eu acho que acabei de entender você dizer é que, em termos de todas essas declarações que mostramos a você, sobre as quais você prestou testemunho em termos de criacionismo compartilhar algum conceito, alguma terminologia com design inteligente, tudo isso está do lado da descoberta da equação?
A. Sim. Quero dizer, na verdade, não há tanta terminologia entre o criacionismo e o design inteligente esses dias, mesmo. Quero dizer, talvez algumas coisas motivacionais, mas em termos de como as hipóteses e teorias são formuladas nos programas de pesquisa, não há muita sobreposição na linguagem.
Q. Mas, da maneira que você explicou todas as declarações que li para você, onde você estava equiparando o design inteligente com o criacionismo, por exemplo, neste artigo de 1998, você está dizendo que isso está do lado da descoberta?
A. Sim.
Q. Então isso está na fase de formulação da ideia?
A. Sim, o que motiva as pessoas, sim, as coisas que animam suas imaginações.
Q. Mas, no lado da justificativa, quando se trata de design inteligente, é isso o lado cientificamente testável?
A. Sim.
Q. E o design inteligente ainda não apresentou seu caso no lado da justificativa?
A. Não, porque ainda não está suficientemente desenvolvido. Na verdade, você precisa ter mais teoria desenvolvida, você precisa ter mais interpretação dos fenômenos existentes para então ser capaz de desenvolver os tipos apropriados de testes.
Q. E o design inteligente já existe há quase 20 anos. Isso está correto?
A. Tem? Soa um pouco longo para mim, mas --
Q. Se Of Pandas and People foi publicado pela primeira vez em 1989 --
A. Com todo o devido respeito, isso é um livro didático. Quero dizer, você não usa um livro didático do ensino médio como referência do que é a ciência.
SR. WALCZAK: Não tenho mais perguntas.
O TRIBUNAL: Muito bem. Isso encerra o seu depoimento, Doutor. Agradecemos-lhe.
O TESTEMUNHO: Obrigado.
O TRIBUNAL: Você pode se retirar. Temos alguns objetos de prova que devemos examinar agora. Temos, em direto, o currículo, que é o D243. Solicita-se a admissão do 243?
SENHOR GILLEN: Sim, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Alguma objeção?
SENHOR WALCZAK: Não, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: D243 é admitido. Na contra-interrogatório temos o artigo do testemunha que é P787. Você está pedindo a admissão disso, Sr. Walczak?
SR. WALCZAK: Sim, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Alguma objeção?
SENHOR GILLEN: Bem, na verdade, não, acho que não. Isso está bem.
O TRIBUNAL: É o próprio artigo dele.
SR. GILLEN: Sim.
O TRIBUNAL: Bem, então sem objeção, P787. Deixei de mencionar algo do ponto de vista dos autores da ação ou dos réus? Alguma peça de prova?
SENHOR WALCZAK: Tenho o 788 como não presente, Vossa Excelência, na Primeira Conferência Cibernética Global.
SENHOR GILLEN: Da mesma forma, não há objeção a isso, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Isso é admitido. O P788 é admitido.
SENHOR WALCZAK: Acredito que é isso, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Tudo bem. Do ponto de vista dos réus, há algum documento adicional?
SENHOR GILLEN: Não neste momento, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Para este testemunho. Tudo bem. Bem, acho que vamos continuar com o depoimento do superintendente assistente, mas está tarde no dia. Parece tarde para tentar começar isso. Você concorda?
SENHOR GILLEN: Concordo, Excelência. Poderíamos ter uma sessão separada?
O TRIBUNAL: Pode. Obrigado.
(A seguinte discussão foi realizada no painel lateral:)
SENHOR GILLEN: Sua Excelência, como Liz está apertando o martelo, relutantemente concordei em fazer a sexta-feira e a segunda-feira. Queria reunir-me com você para pedir sua clemência. Bill Buckingham virá na quinta-feira. Os repórteres estão agendados para a quinta-feira. Vejo Mike Baksa continuando na sexta-feira. Farei o meu melhor para preparar outro testemunho para aquele dia, e sei que consigo trazer alguém aqui, mas talvez não consiga preencher todo o dia.
O TRIBUNAL: Entendo. Disse à Liz que não há dano, não há falta. Não quero colocá-lo em uma situação difícil. São dias que posso abrir. E realmente gostaria de não estender para além da próxima semana, e por isso pensei que a maior cautela seria abrir os dias, se isso for aceitável para todos. E se você não puder preencher um dia, está bem. Espero que você tente.
SR. GILLEN: Vou tentar, Vossa Excelência. Quero isso resolvido tanto quanto o próximo.
O TRIBUNAL: Tenho uma preocupação crescente que ainda não chegou ao ponto de histeria. Talvez seja para Liz, mas não comigo. E é por isso que estamos abrindo os dias nestes tempos. Se acabarmos com uma saída antecipada na sexta-feira -- eu ia estar aqui fazendo conferências de gestão de casos de qualquer forma. Parece absurdo para mim gastar tempo fazendo isso quando poderíamos abrir um dia de julgamento. Na segunda-feira, tive uma audiência de sentença o dia todo, e não foi um problema adiar isso para o próximo mês. Sei que você tem problemas de viagem e outras coisas, e não quero colocá-lo em uma situação difícil, mas, por outro lado --
SENHOR GILLEN: Todas as coisas boas devem chegar ao fim.
O TRIBUNAL: Sim. Mas parece-me que os demandantes têm sido bons em --
SENHOR GILLEN: Eles têm.
O TRIBUNAL: -- chamando testemunhas fora de ordem. E se colocarmos Baksa de volta no baralho, não acho que isso será um problema para você.
SR. ROTHSCHILD: E se terminarmos um pouco antes no dia 31 de outubro para que eu possa voltar para casa para a caça aos doces, também sem objeção.
O TRIBUNAL: Já passou a hora de pedir doces.
SR. ROTHSCHILD: Você pode vir para o meu bairro.
O TRIBUNAL: Que traje eu usaria?
SENHOR GILLEN: Mas essa foi minha solicitação, e agradeço-lhe, Juiz, pela sua tolerância.
SR. WALCZAK: Não sei quanto tempo o Sr. Buckingham vai falar na quinta-feira, mas não sei se os repórteres vão ficar meio dia, então talvez tenhamos tempo na quinta-feira para terminar o Baksa.
SENHOR GILLEN: Tudo bem. E francamente, não posso ter certeza. Acho que Mike — minha suposição é, apenas por causa do artigo que ele é responsável por — levará a manhã e talvez um pouco da tarde de sexta-feira.
SR. WALCZAK: Em direto.
SR. GILLEN: Sim. Há apenas muito papel com ele. Ele era o guardião.
O TRIBUNAL: Quem é isso?
SR. GILLEN: Mike Baksa.
O TRIBUNAL: Então, na quinta-feira, você antecipa fazer o quê?
SENHOR GILLEN: Buckingham, os repórteres e se tiver que fazer o Mike, acho que vou tentar e --
SR. WALCZAK: A outra opção é -- e eu conversei com Niles Benn, e ele disse que o mais cedo que ele poderia fazer é no dia 27 -- poderíamos fazer os repórteres depois.
O TRIBUNAL: Não, pegue Benn enquanto ainda pode. Não quero receber mais uma ligação de Benn. Vamos fazer com que Benn apareça aqui. Você disse que na quinta-feira você ia fazer os repórteres na quinta-feira. Eu não quero --
SENHOR GILLEN: Será na quinta-feira.
O TRIBUNAL: Não quero mais desculpas sobre por que ele não pode entrar aqui, médicas ou de outra forma. Se eu tiver que chamar uma ambulância para trazer o Sr. Benn, vamos ter o testemunho dos repórteres.
SR. ROTHSCHILD: A outra coisa é, acho que ainda temos que fazer os exhibits de Nilsen. Podemos fazer isso na quinta ou sexta-feira, também.
SENHOR GILLEN: Sim.
SENHOR WALCZAK: Temos as perícias de especialistas. Temos Padian, Miller.
SENHOR GILLEN: Correto.
A CORTE: Vamos cuidar disso. Mas abriremos para a sexta-feira, dia 28, e segunda-feira, dia 31. E a Liz vai me executar por dizer isso, mas, se o pior vier ao pior, quero dizer, não posso fazer você fazer o que não pode fazer, e se você não terminar até o fim da próxima semana, vou deixar você tentar o seu caso, e terei que fazer o que tenho que fazer, então você entende isso.
Estou apenas tentando, tanto quanto posso, dado os horários de todos -- você sabe, quero dar a todos uma oportunidade de apresentar seus argumentos, então se tivermos que avançar mais, avançaremos mais. Mas gostaria de tentar adicionar dias dentro das semanas que definimos, em vez de adicioná-los --
SENHOR GILLEN: Agradeço a consideração.
O TRIBUNAL: Tenho toda a minha pauta sendo comprimida até o final do ano, e devo começar os julgamentos criminais na semana seguinte.
SENHOR GILLEN: Sinto que toda a minha vida está sendo comprimida.
O TRIBUNAL: Eu me sinto da mesma forma. Tudo bem. Obrigado, companheiros.
SENHOR WALCZAK: Obrigado.
SENHOR ROTHSCHILD: Obrigado.
(A discussão na barra lateral foi concluída.)
O TRIBUNAL: Muito bem. A consulta com os advogados em câmara de conselho teve como objetivo a agendamento. Deixe-me fazer este anúncio. Agora, com o cordial acordo de todos os advogados, vamos – além da data de julgamento previamente agendada para 27 de outubro, que é quinta-feira, sentar-nos agora na sexta-feira por quanto tempo pudermos. Pode ser uma sessão de dia inteiro ou não, dependendo da disponibilidade de testemunhas com pouco aviso prévio. Portanto, sentar-nos-emos na sexta-feira, dia 28.
Assim como faremos, também nos sentaremos na segunda-feira, dia 31 de outubro. Estamos adicionando isso como um dia de teste na próxima semana também. Acredito que este será nosso quarto dia de teste na próxima semana. Acredito que anteriormente tínhamos agendado três dias de teste. Estou correto, Sr. Advogado?
SENHOR GILLEN: Sim.
O TRIBUNAL: Assim, isso adicionará o quarto dia em um esforço para concluir este assunto até o fim da próxima semana, se possível, com a cooperação dos advogados e das partes. Assim, teremos mais dois dias de julgamento esta semana, mais um na semana seguinte. Temos um total de três esta semana e quatro na próxima.
Com isso, encerraremos hoje, e estaremos em recesso até a manhã de quinta-feira, dia 27, quando nos reuniremos às 9:00 da manhã naquele dia. Nos vemos então. Obrigado.