O TRIBUNAL: Tudo bem.
Q. Tudo bem. Alan, antes de nos despedirmos para o almoço, estávamos nos aproximando da reunião do conselho de 18 de outubro. Quero fazer algumas perguntas sobre essa reunião e sua recordação dos eventos, assim que eu organizar meu roteiro. Você se lembra de ter participado dessa reunião do conselho?
A. Reunião de 18 de outubro?
P. Sim.
A. Sim.
Q. Tudo bem. Vamos — conte-nos o que você lembra, começando pela parte de comentários públicos daquela reunião. Você lembra de algum comentário ter sido feito?
A. Acredito que Bert Spahr tenha falado naquela reunião. E Jen Miller também falou naquela reunião. Acredito que houve algumas outras pessoas que falaram.
Q. Você se lembra de algo que ouviu naquela reunião de Bert Spahr?
A. Acredito que ainda estávamos no mesmo assunto do que eles tinham falado antes, eles tinham medo de serem processados, e acredito que ela ainda mencionou o fato do criacionismo ser — o design inteligente ser o mesmo que criacionismo, esse tipo de coisa.
Q. Você se lembra de algum outro professor falando?
A. Jen Miller falou. E basicamente, o que posso lembrar é que, ela ainda estava no ponto de que não queria ensinar design inteligente.
Q. E quanto aos outros membros da diretoria? Houve alguma resposta dos membros da diretoria ao público durante a seção de comentários públicos que você possa lembrar?
A. Basicamente isso, você sabe, o DI não é criacionismo, absolutamente não é criacionismo, e que não estávamos exigindo que eles o ensinassem.
Q. Você se lembra de ter dito aos membros do público durante esta reunião?
A. Acredito que, quando eles estavam dizendo isso, em algum momento, isso foi dito.
Q. E quanto às atividades dos membros da diretoria quando o item da pauta foi submetido à consideração da Diretoria? Você lembra o que aconteceu naquele momento?
A. Sim.
Q. Conte-nos o que você lembra.
A. Basicamente, houve um monte de emendas que foram propostas, creio eu, por Noel Weinrich.
Q. Bem, tendo isso em mente, deixe-me pedir que você examine o Documento 64 dos Réus?
A. 64?
Q. Sim. E direcione a sua atenção para a página com o número de carimbo de isca 18 no canto inferior direito?
A. 158.
Q. O que você vê ali, Alan?
A. Vejo basicamente um monte de movimentos e pedidos de votação sobre emendas e pedidos de perguntas, chamada de votação, perguntas, coisas diferentes nessa linha.
Q. São estes os votos sobre as moções feitas pelo Sr. Weinrich que você recorda?
A. Sim.
Q. Bem. Qual foi sua reação às manobras parlamentares do Sr. Weinrich?
A. Eu achava que era bobagem. Quero dizer, ele estava apenas -- era quase como jogar um jogo. E não estávamos falando sobre o assunto real, as três coisas que tínhamos e que íamos discutir. E isso não servia a nenhum propósito, eu não achava.
Q. Você gostaria de discutir alguma das versões alteradas que o Sr. Weinrich estava propondo naquela noite?
A. Bem, eu basicamente -- quero dizer -- você pode repetir isso?
Q. Sim. Não estou pedindo que você examine o registro de votação ou qualquer outra coisa. Estou pedindo que nos dê sua lembrança sobre quando o Sr. Weinrich fez essas propostas, você queria votar no que ele estava propondo ou nas versões que --
A. Não. Quero dizer, já tínhamos feito todo esse trabalho nessas outras propostas. Eu queria voltar, e acho que, você sabe, lembro de ter dito, quero discutir a questão. Quero dizer, isso era apenas procedimentos parlamentares acontecendo aqui. Quero dizer, não tinha a ver com o assunto em questão. Quero dizer, eu não achava que tinha. Talvez ele tenha. Não sei.
Q. Tudo bem. Peço que vá ao Exibit 187.
A. 187?
Q. Correto. Você reconhece esse documento?
A. Sim, eu faço.
Q. O que é isso?
A. Este é o meu próprio memorando pessoal, que escrevi sobre o currículo de biologia e também um rascunho do currículo com minhas próprias observações – que eu tinha.
Q. Tudo bem. Vamos analisar. Você se lembra de ter articulado uma posição nesta reunião do conselho de 18 de outubro de 2004 sobre as várias versões e qual era o seu objetivo para esta reunião?
A. Bem, quero dizer, está escrito aqui, você sabe, não limitado a qualquer uma teoria, eu escrevi aqui. E meu objetivo foi tentar trazer algo sobre o qual todos pudessem convergir, algo com que todos pudessem concordar, se fosse possível. Eu quero dizer, esse era meu objetivo fazer isso.
Q. Eu gostaria de pedir que se dirija à página do Anexo 187 dos Réus que apresenta o número 3771 no canto inferior esquerdo.
A. Ok.
Q. Há anotações nessa página. São suas anotações?
A. Sim.
Q. E você gostaria de ler as anotações para o registro?
A. O todo -- apenas minhas anotações que eu tinha, anotações manuscritas?
P. Sim.
A. Eu tinha uma A grande com um círculo ao redor dela, e então eu tinha, em parênteses abaixo, os conceitos de contexto o, nota: As origens da vida não são ensinadas.
Q. Você fez essa anotação na noite de 18 de outubro?
A. Sim.
Q. E por que você fez isso?
A. Porque o que — o que eu tentei fazer foi reunir todos, os professores, a administração, os membros da diretoria, todos juntos, e pensei que, ao alterar o único, tirando a única nota do único e colocando-a com isso, isso resolveria o problema.
Q. Você fez um movimento para alterar a versão do comitê do currículo do Conselho para adicionar esta nota?
A. Sim, fiz um movimento para adicionar isso a esta parte específica -- esta -- este conceito aqui.
Q. Ok. Bem, sua resposta aponta para a necessidade de uma pergunta. A que nota você estava adicionando? De cuja versão? A do currículo do comitê da diretoria? Ou da administração da equipe?
A. Era basicamente o currículo do comitê do conselho.
Q. E por que você estava adicionando sua nota a essa versão?
A. Bem, eu já sabia que o comitê do currículo da diretoria aprovou isso, e os professores tinham problemas com o ensino, você sabe, de DI. E então essa nota, pensei, resolveria todos esses problemas, resolveria isso.
Q. E como você pensava que isso seria resolvido?
A. A origem da vida não é ensinada, então isso deve resolver o problema deles de que a origem está sendo ensinada. Não é ensinada.
Q. Você lembra como seu movimento foi recebido pela diretoria naquela noite?
A. Sim. Acredito que foi exatamente nove, zero votos para incluí-lo.
Q. E a versão do comitê curricular da diretoria sobre a alteração do currículo, conforme emendada por sua moção, foi aprovada pela diretoria na noite de 18 de outubro de 2004?
A. Sim.
Q. E você se lembra da votação final sobre essa versão?
A. Acredito que a versão final, definitiva, tenha sido aprovada por seis votos a três.
Q. Então você elaborou a versão final real durante a reunião naquela noite?
A. Sim, adicionando isso.
Q. E novamente, ao fazê-lo, qual era o seu objetivo ao propor essa abordagem para a questão?
A. O objetivo inteiro era tentar reunir as pessoas. Quero dizer, isso é — esse era o objetivo inteiro. É isso que — você sabe, eu era presidente. É isso que estou tentando fazer. Estou tentando liderar, você sabe, a todos juntos e tentar alcançar consenso, se for possível fazer.
Q. Você se lembra dos Browns renunciando na noite desta reunião?
A. Sim.
Q. E qual foi sua reação pessoal à sua renúncia?
A. Bem, achei que era ridículo, e achei que era desconsiderado, especialmente dizendo, você sabe, que eles renunciaram sem nem mencionar o fato de que iam fazer isso com antecedência.
Q. Bem, você sabe, vou fazer-lhe um par de perguntas, mas uma das mais difíceis para mim fazer, certamente pessoalmente, é esta. Você disse a Casey Brown que ela iria para o inferno como resultado de suas ações no conselho ou de sua renúncia?
A. Não, absolutamente não.
Q. Você diria algo assim para alguém?
A. Não, eu não faria.
Q. É isso mesmo, na sua opinião, uma coisa muito séria, de fato, odiosa, que alguém diga?
A. Sim, absolutamente.
Q. O que aconteceu após a reunião de 18 de outubro de 2004? Você lembra da próxima etapa vista de sua perspectiva como presidente do conselho?
A. Bem, acho que estávamos tentando reunir exatamente como íamos fazer isso, implementá-lo.
Q. Bem, deixe-me pedir que você examine o Exibido 65 dos Réus?
A. 65.
Q. Você reconhece esse documento, Alan?
A. Sim, este é um rascunho do que os professores deviam ler na aula de biologia.
Q. Você se lembra de ter recebido este documento?
A. Sim.
Q. Houve alguma discussão sobre conscientizar os alunos sobre o design inteligente ao ler uma declaração quando a câmara realizou sua reunião em 18 de outubro?
A. Pergunte novamente.
Q. Bem, essa afirmação, de onde veio? Houve alguma discussão por parte da diretoria e da administração sobre isso?
A. Teria que haver algo. Uma vez que temos isso, agora não está sendo ensinado, então temos que encontrar uma maneira de como vamos implementá-lo no currículo.
Q. Você teve algum papel na redação da linguagem específica desta declaração?
A. Não me lembro da linguagem específica, não.
Q. Você se lembra de pelo menos ter visto --
A. Sim, vi, sim. Poderia ter feito sugestões? É possível. Mas simplesmente não me lembro.
Q. Tudo bem. Deixe-me perguntar novamente. Agora temos uma reunião polêmica aqui no dia 18, com membros renunciando. Você leu os jornais e suas coberturas sobre esta reunião?
A. Tenho certeza que fiz.
Q. Bem, você teve uma impressão neste momento agora sobre a precisão da cobertura dos eventos nesta reunião?
A. Acho que, neste ponto, eles ainda estão reportando, você sabe, que vamos ensinar criacionismo. Como eu diz, isso continuou. E também íamos ensinar, lembro-me de ter ensinado, isso estava na mídia, através dos jornais, através das notícias -- TV. Isso estava em vigor, acho que, meses após essa proposta ter sido aprovada. Acredito que ainda estava sendo reportado que estávamos ensinando isso.
Q. Você falou com algum repórter sobre a cobertura das atividades do conselho relacionadas a essa mudança curricular adotada em 18 de outubro de 2004?
A. Como eu disse, eu já disse coisas em reuniões, em reuniões. Eu já disse coisas a repórteres fora de reuniões. Quero dizer, era mais ou menos uma constante, uma constante que eu faria, porque eles continuavam fazendo coisas assim. Quero dizer, eles continuavam dizendo ensinar em vez de conscientizar. Eles diriam criacionismo em vez de design inteligente.
Quero dizer, é -- é -- mas, sim, eu fiz. Eu lembro de ter conversado, ter tido uma conversa com Joe Maldonado. E era minha compreensão, através da conversa, que ele achava que as duas coisas eram intercambiáveis, que criacionismo e design inteligente eram.
SENHOR HARVEY: Objeção, Vossa Excelência, ouvidos.
SR. GILLEN: Tudo o que posso dizer é que ele está tentando resolver a situação. Ele está falando com o repórter. Ele tem uma compreensão da visão do repórter sobre o assunto, seja ela separada ou a mesma. É isso.
O TRIBUNAL: Acredito que isso transcendeu apenas a sua impressão. Acredito que isso se tornou em ouvidas. Sustento a objeção e vou anular o que parece ser uma resposta direta do repórter neste caso.
SENHOR GILLEN: Combinado. Obrigado, Vossa Excelência.
Q. Alan, deixe-me perguntar-lhe, você indicou que conversou com Joe Maldonado sobre seu relatório especificamente no que se refere ao uso do termo criacionismo para descrever o design inteligente?
A. Sim.
Q. Como resultado dessa conversa, você ficou com a impressão ou compreensão de como ele os via, se da mesma ou de maneira diferente?
A. Minha impressão é --
SENHOR HARVEY: Objeção, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Espere, senhor. Aguarde um momento.
SR. HARVEY: Isso novamente é boato, e se ele está testificando apenas sobre sua compreensão, não vejo nenhuma relevância em relação ao que sua compreensão da impressão do Sr. Maldonado é, pelo menos até esta data.
SR. GILLEN: É altamente relevante porque, do ponto de vista do conselho, eles acreditavam que sua posição havia sido mal caracterizada. Eles foram questionados — todos os testemunhas foram questionadas inúmeras vezes, se alguma vez reclamaram, se alguma vez pediram correções, e assim por diante.
O Sr. Bonsell testemunhou que ele tem, e agora o que ele está entendendo a partir deste pedido é que não será observado devido à visão do repórter sobre a matéria.
O TRIBUNAL: Bem, muito francamente, ele respondeu à pergunta. Ele respondeu à pergunta anteriormente, e eu disse que seria riscado --
SENHOR GILLEN: Correto.
O TRIBUNAL: -- que era sua compreensão de que o Sr. Maldonado considerava os dois termos como intercambiáveis. Disse que a resposta era de ouvidos e mantive a objeção e a rejeitei. Você fez quase a mesma pergunta novamente e vou manter a objeção novamente porque a que estamos voltando é, creio eu, o que equivale a, e entendo que você tem que tentar, mas acho que é ou porta lateral ou porta traseira de ouvidos, e vou manter a objeção com base nisso. É um julgamento em bancada. Ouvi o depoimento. Não há sentido em voltar atrás neste ponto. Vamos seguir em frente.
SENHOR GILLEN: Combinado. Obrigado, Vossa Excelência.
Q. Você assumiu pessoalmente fazer qualquer outra coisa para lidar com a cobertura da imprensa conforme você via?
A. Bem, como eu disse desde o início, conversei com inúmeros, inúmeros editores dos artigos. Conversei com os repórteres. Sei que ficou tão ruim que nosso superintendente nem mais atendia as ligações.
P. Deixe-me perguntar-lhe isto. Você ordenou ao Dr. Nilsen que fizesse algo como resultado deste problema que percebeu?
A. Sim. Uma das coisas que disse é que, acho que é necessário emitir algum tipo de comunicado de imprensa para informar as pessoas o que estamos realmente fazendo, para que elas saibam o que estamos realmente fazendo.
P. Deixe-me pedir que você examine o Documento 83 dos Réus.
A. 83.
Q. Você reconhece esse documento, Alan?
A. Sim.
Q. O que é isso?
A. É um documento que enviei ao Dr. Nilsen sobre algo que talvez pudéssemos, você sabe, colocar, se for possível, colocar no site, o site de Dover, então -- apenas para deixar -- dar às pessoas de Dover um pouco de uma atualização do que está acontecendo.
Q. Este documento está datado de 12 de novembro de 2004. Deixe-me perguntar-lhe: na noite em que a mudança no currículo foi adotada pela diretoria, houve alguma discussão sobre fazer uma nota de imprensa?
A. Não, nenhuma.
Q. Você teve alguma intenção de fazer uma nota de imprensa quando votou pela mudança no currículo?
A. Não naquele momento, não.
Q. Então, por que você está fornecendo este documento ao Dr. Nilsen em 12 de novembro de 2004?
A. Novamente, porque as imprecisões que foram divulgadas ao público em nossa mídia local.
Q. Você redigiu o comunicado de imprensa ou orientou Rich Nilsen a fazê-lo?
A. Bem, enviei-lhe este, mas eles estavam preparando outro comunicado de imprensa. Isto era apenas uma solução temporária até termos um comunicado de imprensa real.
Q. Deixe-me pedir que você olhe para o Documento 103 dos Réus. Você reconhece esse documento, Alan?
A. Sim.
Q. O que é isso?
A. É o comunicado de imprensa do currículo de biologia da diretoria.
P. Isso foi preparado pelo Dr. Nilsen a seu pedido?
A. Sim.
Q. Ok. Você se lembra do comunicado de imprensa que provocou uma resposta do corpo docente?
A. Sim, foi.
Q. Com isso em mente, gostaria de pedir que você examine o Anexo 106 dos Réus. Você reconhece esse documento?
A. Sim.
Q. Você se lembra de ter visto isso?
A. Sim.
Q. O que você entendeu ser a sua principal mensagem?
A. Acredito, basicamente, que eles estão escrevendo uma carta ao Dr. Nilsen objetando a algumas das coisas que estão sendo divulgadas sobre o mais recente comunicado à imprensa.
Q. E qual foi sua reação a este documento?
A. Bem, eu não podia acreditar, porque eles já estavam envolvidos em todo o processo.
Q. Você falou com Rich Nilsen sobre este documento?
A. Acredito que sim. E — porque eu queria saber, eu queria ver, ok, tipo, ter uma noção de quantas vezes ou o quê — para mostrar que os professores haviam se envolvido, que — porque, acredito, na época em que eu estava dizendo, você sabe, os professores haviam se envolvido nisso.
Q. Ok. Deixe-me pedir que você examine o Exibido 184 dos Réus.
A. 184?
Q. Sim. Você reconhece esse documento?
A. Sim.
Q. Ok. O que é isso?
A. Esta é uma declaração sobre a história da biologia, edições do professor e algumas outras informações que eu pessoalmente anotei na parte inferior, que foram acréscimos a este.
Q. Tudo bem. Essas anotações manuscritas são suas?
A. Sim, no final do artigo.
Q. Mas apenas para esclarecer, esses foram colocados no documento no dia 19 de novembro ou depois?
A. Isso teria ocorrido mais tarde.
Q. Deixe-me perguntar, você se lembra dos professores ou de sua sindicato emitindo um comunicado à imprensa?
A. Acredito que eles realmente emitiram um comunicado de imprensa, sim.
Q. Se puder, olhe para a Peça 105 dos Réus. Você reconhece esse documento, Alan?
A. Sim.
Q. O que é isso?
A. É um comunicado de imprensa vindo basicamente da sindicato dos professores ou da BAEAEA.
Q. Qual foi sua reação a esse documento?
A. Bem, isso meio que voltou para a outra carta. Quero dizer, eles estão dizendo que [a evolução] se desenvolveu, exagerou, o que realmente, eles ajudaram a desenvolver.
Q. Você concordou com a posição dos professores, conforme articulada naquela nota de imprensa?
A. Não, não.
Q. Você pediu a alguém que tomasse alguma ação como resultado dessa nota de imprensa?
A. Tomar qualquer ação?
Q. Sim. Olhe novamente o item 184. Houve algo que a diretoria, você ou a administração fizeram em resposta a essa diferença de opinião refletida nestes dois comunicados de imprensa?
A. Bem, é por isso que montamos isso, para mostrar, você sabe, o que estávamos dizendo era verdade, que eles estavam envolvidos neste processo.
Q. Tudo bem. Deixe-me pedir que você examine o Exibido 119 dos Réus. Você tem isso?
A. Sim.
Q. Você reconhece isso?
A. Sim.
Q. O que é isso?
A. É um comunicado de imprensa do Discovery Institute.
Q. E qual foi sua reação a esse documento?
A. Bem, novamente, eles devem estar lendo nossa mídia local, pois aqui diz que estamos ensinando design inteligente, e não estamos ensinando isso.
Q. Restam alguns passos nesta história conforme foi delineada até agora, e gostaria de perguntar sobre eles. Você entende que Rich Nilsen colocou o livro Of Pandas na biblioteca?
A. Sim.
Q. Você acredita que sua decisão de fazê-lo foi consistente com a alteração do currículo adotada pelo conselho em 18 de outubro?
A. Claro. São livros de referência.
Q. Algum membro da diretoria escolar pediu a transferência desses textos da biblioteca?
A. Não.
Q. Houve um momento em que você percebeu que os professores não haviam lido a declaração que fora elaborada como resultado da mudança no currículo?
A. Você pode repetir isso?
Q. Houve um momento em que você chegou a entender que os professores não tinham lido a declaração que já havíamos examinado?
A. Sim, basicamente que eles não leriam a declaração.
Q. E qual foi sua reação a isso?
A. Bem, pessoalmente, achei que era uma clara insubordinação.
P. Você pediu alguma ação?
A. Não, eu não fiz, porque imaginei, neste ponto, que, você sabe, isso será resolvido aqui.
Q. Você chegou a saber depois quem leu o enunciado para os alunos?
A. A administração fez.
Q. Ao votar pela alteração do currículo em 18 de outubro de 2004, houve alguma discussão entre os membros da diretoria sobre fazer com que os administradores lessem a declaração?
A. Houve alguma discussão sobre o que queríamos que eles lessem?
P. Sim.
A. Não.
Q. Algum membro da diretoria orientou — deixe-me perguntar-lhe, você orientou a administração a ler o comunicado?
A. Não.
Q. Do seu conhecimento, algum membro do conselho dirigiu os administradores a lerem a declaração?
A. Não.
Q. Houve um momento em que você orientou o Dr. Nilsen a preparar, ou ajudar a preparar, um boletim informativo para o distrito sobre este assunto?
A. Sim, depois que fizemos — achamos que seria uma boa ideia, porque o comunicado de imprensa basicamente foi enviado à imprensa e para o site, e queríamos divulgar algo para todas as pessoas em Dover, então são elas, é a escola delas, elas precisam saber. Eu pensei que, devido, você sabe, aos problemas de comunicação com a mídia, elas precisavam ter esse comunicado de imprensa para poderem ver exatamente o que estávamos fazendo.
Q. De quem era a ideia do boletim?
A. Acredito que eu tenha tido a ideia da newsletter, e acredito que a diretoria concordou, e a newsletter foi publicada.
Q. Quando a diretoria votou para aprovar a mudança no currículo em 18 de outubro de 2004, houve alguma discussão sobre preparar um boletim informativo sobre a mudança no currículo?
A. Não, nenhuma de todo.
P. Quando você votou pela mudança no currículo em 18 de outubro, você pretendia publicar um boletim informativo sobre a mudança no currículo?
A. Não.
Q. Então, qual foi o seu propósito em fazer isso agora?
A. Novamente, como eu disse, para obter a verdade real para as pessoas de Dover.
Q. Agora, em algum momento, você ficou ciente de uma doação de livros para Dover que também estava vinculada de alguma forma ao currículo de biologia?
A. Sim.
Q. E sobre quando foi isso?
A. Acredito que foi a primavera deste ano.
Q. Como os livros --
A. Em algum lugar nessa região.
Q. Como os livros chegaram à sua atenção?
A. Eles foram — eu acho que foram enviados para a distrito escolar, e provavelmente a administração nos avisou.
Q. Você perguntou quem doou os livros?
A. Não exatamente. Quero dizer, disseram-me que veio de um grupo, mas não perguntei quem.
Q. Você revisou os livros?
A. Eu li os livros.
P. Por que você fez isso?
A. Apenas para ter certeza de que não eram, quero dizer, pornográficos ou algo que não deveria ser colocado na biblioteca ou usado.
Q. Bem, quero dizer, você mencionou algumas preocupações sobre os livros. Não lhe pareceu estranho, na época, a maneira como foram doados, a maneira como chegaram?
A. Sim, eles simplesmente apareceram na nossa porta.
Q. A diretoria aprovou a inclusão dos livros na coleção da biblioteca?
A. Sim, sim.
Q. Como você está sentado aqui hoje, você sabe onde esses livros foram colocados na coleção da biblioteca?
A. Isso seria o trabalho do bibliotecário.
Q. Houve um momento após a doação dos livros em que você percebeu que Rich Nilsen havia alterado a declaração lida aos alunos em função dessa doação?
A. Sim.
Q. Ao tomar conhecimento disso, você achou que a alteração que ele fez na declaração era consistente com o propósito da mudança no currículo do conselho adotada em 18 de outubro?
A. Sim.
Q. E por que isso?
A. Não tenho — quero dizer — espere um momento. Faça a pergunta novamente, por favor.
Q. Bem, por quê? Se você achava que era aceitável que ele fizesse isso, por quê?
A. Aceitável para ele mudar?
Q. Altere a afirmação. Por quê? Qual era o seu ponto? Por que você viu isso como consistente?
A. Porque tínhamos mais livros e mais coisas sobre o assunto, mais literatura, mais livros sobre o assunto. E ele mudou isso. E eu não via nenhum problema com isso. Mais referências. Mais material.
Q. Tudo bem. Como estamos concluindo aqui, sei que você está envolvido nessa litigação, mas você sente que seu serviço no conselho foi um serviço no qual você tentou promover e teve algum sucesso em promover o interesse da comunidade de Dover?
A. Sim. Sim, eu acredito nisso.
Q. E você pode explicar brevemente por que teve algum sucesso?
SENHOR HARVEY: Sua Excelência, objeção, relevância.
SR. GILLEN: Estou tentando demonstrar que ele, ao longo de seu mandato, atuou como membro do conselho para servir aos melhores interesses da comunidade que atende por meio de sua --
O TRIBUNAL: Vou permitir alguma latitude. Isso vai para o peso. É um julgamento em bancada. Vou ouvir a resposta porque temos que continuar por aqui. Então, vou rejeitar a objeção.
Q. Apenas brevemente, Alan, como o juiz disse?
A. Apenas rapidamente. Algumas das coisas que fizemos nos últimos quatro anos. Quero dizer, tentamos trabalhar juntos como uma equipe, e temos sido bem-sucedidos em fazer muitas coisas. Algumas das coisas, nossas notas de teste aumentaram. Você sabe, instituímos o ensino fundamental integral, a única escola do condado de York que tem isso.
Voltamos para fazer a remediação para que tentemos colocar todas as crianças no mesmo lugar, acredito, até o terceiro lugar, porque não queremos deixar nenhum de nossos filhos para trás. Quanto aos impostos, somos a única escola distrital este ano que não tem um aumento de impostos.
Então, analisamos tudo. As nossas notas do 8º ano, as nossas notas de prova do 8º ano. Há cinco anos, no ano 2000, estávamos em 13º lugar entre 15 escolas. E este ano, somos o número 1 do condado com as nossas notas de prova. Então, eu -- acho, acredito, não para um tapinha nas costas ou algo assim, mas acredito que foi para isso que viemos, para fazer de Dover o melhor que pode ser.
E isso não é — quero dizer, há muitas outras coisas pelas quais Dover pode estar orgulhoso.
Q. Você viu sua participação nas distribuições da diretoria sobre essa mudança no currículo como parte desse mesmo objetivo?
A. Sim.
Q. Como membro do conselho, desde que você se sentou no conselho, você já tomou alguma medida que você achou que levaria ao ensino do criacionismo no ensino médio de Dover?
A. Nenhuma de forma alguma.
Q. Você já tentou tomar qualquer medida para impedir o ensino da teoria da evolução?
A. Nenhum.
Q. Neste período de 2004, quando o texto científico, mais especificamente o texto de biologia, proposto pelos professores estava disponível para compra, você já tentou impedir a compra do texto que eles recomendaram?
A. Não.
Q. Você mencionou sua filha anteriormente. Ela é atualmente aluna da Dover High School?
A. Sim, ela está no 9º ano.
Q. Ela está estudando biologia?
A. Sim.
Q. E você tem uma compreensão sobre se ela será ensinada a teoria evolutiva em biologia?
A. Sim.
Q. Qual é o seu entendimento?
A. Meu entendimento é que ela será ensinada a teoria evolutiva, a teoria da evolução micro, em sala de aula.
Q. Você vai dizer à sua filha para se excluir desta seção que trata da evolução?
A. Absolutamente não.
Q. Você tem alguma objeção a que ela aprenda sobre a teoria da evolução em biologia?
A. Não, nenhuma de forma alguma.
SENHOR GILLEN: Não tenho mais perguntas.
O TRIBUNAL: Tudo bem, Sr. Gillen. Obrigado. Exame cruzado, Sr. Harvey.
SENHOR HARVEY: Apenas mais um minuto, Vossa Excelência, enquanto eu busco alguns materiais.
O TRIBUNAL: Tome o tempo que precisar.
SENHOR HARVEY: Vossa Excelência, posso aproximar-me do testemunha e entregar-lhe alguns documentos?
O TRIBUNAL: Pode. Em que livro você está, Sr. Harvey?
SENHOR HARVEY: Sua Excelência, não estou em um livro. Esse é um caderno especial que nós inventamos.
O TRIBUNAL: Você vai colocá-los lá em cima no --
SENHOR HARVEY: Sim, senhor.
O TRIBUNAL: Isso está bem.
Q. Sr. Bonsell, acabei de entregar-lhe um caderno com diversos documentos que podemos consultar em seu depoimento hoje, e forneci-lhe uma cópia do seu depoimento tomado em 3 de janeiro de 2005, e uma cópia do seu depoimento tomado em 13 de abril de 2005. Você tem esses documentos à sua frente?
A. Sim, eu faço.
Q. Você se lembra de ter sido deposto nessas datas, 3 de janeiro de 2005 e 13 de abril de 2005?
A. Sim.
Q. Você estava aqui para o depoimento do Sr. Buckingham na semana passada, não estava?
A. Não, nem tudo.
Q. Achei que o vi no recinto. E acho que você estava no recinto quando ele prestou depoimento sobre as doações, doações que foram feitas a ele em sua igreja no valor de $850,00. Você estava aqui durante essa parte?
A. Sim, eu ouvi isso.
Q. E ele testemunhou sobre um cheque. E eu gostaria de mostrar-lhe o cheque. É o número P-80 no seu caderno. E Matt irá trazê-lo para a tela.
A. P-80?
P. Sim, senhor.
A. Ok.
Q. E hoje, você nos disse no seu interrogatório direto que o Sr. Buckingham lhe entregou um cheque, certo?
A. Sim.
Q. E, de fato, esse é o comprovante ali por $850,00 que está marcado como P-80, correto?
A. Não posso dizer. Não sei.
Q. Ok. Mas ele te deu um cheque, certo?
A. Sim, é claro, sim.
Q. E ele disse a você que essas eram doações que ele havia recebido? Foi isso que você nos disse no seu interrogatório direto, certo?
A. Sim.
Q. Ele disse que essas doações vieram de pessoas de sua igreja?
A. Não.
Q. Ele não lhe disse isso, está correto?
A. Sim.
Q. Agora, você se lembra do ex-membro da diretoria Larry Snook perguntando sobre a origem da doação do Pandas em uma reunião da diretoria em novembro de 2004?
A. Acredito que eu realmente me lembre disso.
Q. E o Sr. Snook pediu especificamente à comissão que disse quem forneceu os Pandas à escola, correto?
A. Acredito que foi isso que ele disse.
Q. E ninguém da diretoria lhe forneceu nenhuma informação, nem naquela ocasião nem em outra, não é isso certo?
A. Não que eu me lembre.
Q. Você não lhe forneceu nenhuma informação, não é? Você certamente sabe disso?
A. Não.
Q. E você lembra, e acabamos de discutir, que sua depoimento foi realizado em 3 de janeiro. Você sabia que foi realizado naquele dia para que as partes autoras -- foi realizado conforme ordem judicial -- para que as partes autoras pudessem decidir se moveriam ou não por uma ordem de retratação temporária. Você sabia isso na época?
A. Eu sabia que eles estavam fazendo depoimentos por uma razão particular.
P. Você sabia que era por essa razão específica?
A. Desculpe. Poderia repetir isso?
Q. Então os Autores poderiam decidir se buscavam uma ordem restritiva temporária para impedir que o conselho implementasse sua política em janeiro de 2005?
A. Eu acredito que sim.
Q. E quando o Sr. Rothschild, durante aquele depoimento, perguntou-lhe sobre a doação dos livros à escola, você não lhe disse que recebera um cheque do Sr. Buckingham, não foi?
A. Eu não acredito que sim.
Q. E você não disse a ele que teve uma conversa com o Sr. Buckingham sobre esse assunto, não foi?
A. Que eu tive uma conversa com ele?
Q. Sim, que você falou — que você falou com o Sr. Buckingham sobre a doação desse cheque?
A. Não — não acredito que sim.
Q. Bem, vamos apenas tomar um momento para examinar seu depoimento.
A. Tudo bem.
Q. Vamos para sua deposição de 3 de janeiro.
A. 3 de janeiro, tudo bem.
Q. Sim, senhor. Página 13, começando na linha 6. E isso cobre algumas páginas, e então vamos passar por ele. Peço desculpas se for extenso, mas acho que é importante.
A. Tudo bem.
Q. O Sr. Rothschild fez-lhe as seguintes perguntas e você deu as seguintes respostas: Pergunta, Você está ciente de que 60 cópias deste livro foram doadas à escola? Resposta, Sim. Pergunta, Quem doou esses livros à escola? Resposta, Não sei. Pergunta, Você não sabe? Resposta, Não, não sei. A pergunta novamente?
Pergunta, Quem doou esses livros? Resposta, Quem doou os livros? Eles queriam permanecer anônimos. Pergunta, Você sabe quem os doou? Resposta, Eu sei as pessoas que os doaram? Pergunta, Sim. Resposta, Eu não sei -- eu não sei todas as pessoas que os doaram, não.
Pergunta, Você conhece algum dos pessoas que doaram esses livros? Resposta, Uma. Pergunta, Quem era essa pessoa? Resposta, Donald Bonsell. Pergunta, Quem é ele? Resposta, Ele é meu pai. Pergunta, Você conhece os nomes de qualquer outra pessoa que doou esses livros? Resposta, Não. Pergunta, Como você ficou ciente de que esses indivíduos, incluindo seu pai, pretendiam doar os livros? Resposta, Repita isso novamente.
Pergunta, Como você ficou ciente de que seu pai, bem como outras pessoas, pretendiam doar o livro Pandas ao distrito? Resposta, Acredito que a oferta foi feita após haver reclamações sobre o uso de dinheiro do distrito escolar. Pergunta, Para que usar dinheiro do distrito escolar? Resposta, Para comprar os livros, acredito. Pergunta, A quem foi feita a oferta? Resposta, Não tenho certeza.
Pergunta, Quando foi a primeira vez que você ficou ciente da oferta de doar os livros? Resposta, Após a queixa, a queixa de — eu acredito que foi de Barrie Callahan. Pergunta, Como você ficou ciente da oferta? Resposta, Não tenho certeza do modo exato como fiquei ciente disso. Pergunta, Seu pai disse algo a você? Então houve uma objeção, e a pergunta foi reformulada.
Pergunta, seu pai disse algo a você sobre sua intenção de doar livros ou sua oferta de doar livros para o distrito escolar? Resposta, tenho certeza que algo foi dito.
Pergunta, Esta manhã eu tomei o depoimento do Superintendente Escolar Nilsen. Ele testemunhou que você o comunicou sobre o fato -- a ele o fato dessa oferta de doar os livros Pandas. Isso é preciso? Resposta, Que eu ia doar os livros? Pergunta, Que você comunicou ao Sr. Nilsen que a oferta estava sendo feita. Resposta, É isso que estou dizendo. Eu não me lembro exatamente como isso aconteceu. É isso que estou dizendo.
Pergunta, Você comunicou ao Sr. Nilsen que uma oferta estava sendo feita para doar os Pandas ao distrito? Resposta, Não tenho certeza. Pergunta, Você sabe de onde foram comprados os livros Pandas? Resposta, Não. Quero dizer, não. Pergunta, Você contribuiu com algum dinheiro para a compra dos livros Pandas que foram doados ao distrito escolar? Resposta, Não.
Pergunta, Você sugeriu ao seu pai que doasse os livros? Resposta, Não. Pergunta, Você pediu que ele doasse os livros? Resposta, Não. Pergunta, Foi a primeira vez que ouviu algo sobre uma doação quando seu pai lhe disse que pretendia fazê-la? Resposta, Repita isso novamente.
Pergunta, Foi a primeira vez que você ficou ciente de qualquer possível doação quando seu pai lhe disse que pretendia fazê-lo? Resposta, Bem, ele não era — quero dizer, pelo que sei, ele não era a única pessoa. Pergunta, Você não sabe quem são as outras pessoas? Resposta, Eu não sei quem são as outras pessoas.
Pergunta: Você nunca falou com outra pessoa que estivesse envolvida com a doação? Resposta: Eu não conheço as outras pessoas. Pergunta: A única pessoa com quem você poderia ter falado sobre os livros foi seu pai, correto? Resposta: Sim, no que diz respeito à doação dos livros. Acredito que eles ofereceram pagar pelos livros, conseguiram os livros e os entregaram à escola.
Pergunta, A quem eles ofereceram? Como foi comunicada a oferta? Resposta, É disso que estou falando. Estou tentando pensar exatamente como foi feito. Não me lembro exatamente como foi dito ou feito.
Foi isso o seu depoimento em 3 de janeiro de 2005, Sr. Bonsell?
A. Sim, foi.
Q. E você não mencionou nada ao Sr. Rothschild sobre conseguir uma doação, um cheque do Sr. Buckingham por $850,00, não foi?
A. Não, eu não fiz.
Q. E você entendeu que ele estava buscando aquela informação específica, não aquela informação específica, mas que ele fez perguntas que deveriam ter chamado por aquela informação, não é isso que você diz?
A. Não, não concordo com isso.
Q. Sr. Bonsell, ele perguntou a você, Pergunta, a única pessoa com quem você poderia ter conversado sobre os livros foi seu pai, correto? Resposta, Sim, no que diz respeito à doação dos livros. Acredito que eles ofereceram pagar pelos livros e conseguiram os livros e os entregaram à escola. Pergunta, Eles ofereceram a quem? Como a oferta foi comunicada? Resposta, É isso que estou dizendo. Estou tentando lembrar exatamente como foi feito. Não me lembro exatamente como foi dito ou feito.
E você não forneceu — essa era a pergunta e a resposta. E você não forneceu ao Sr. Rothschild nenhuma informação nem lhe disse de qualquer forma que havia recebido um cheque do Sr. Buckingham, correto?
A. Eu não recebi — que eu não recebi um cheque do Sr. Buckingham? Não, eu já disse, eu não — eu não disse a ele sobre eu receber um cheque do Sr. Buckingham. Mas eu ainda, você sabe, não acredito que eu tenha me equivocado.
Q. Bem, Sr. Bonsell --
A. Ou seja, na minha opinião.
P. Hoje, você nos disse que se lembra de Sra. Buckingham falando em uma reunião do conselho em junho de 2004, correto? Você se lembra disso?
A. Em junho de 2004?
P. Sim.
A. Sim.
Q. E você disse que ela continuou por um longo tempo, e você se sentiu desconfortável em encerrar sua fala porque ela era a esposa de um membro do conselho, correto?
A. Oh, Sra. Buckingham, tudo bem.
P. Sim, senhora Buckingham.
A. Sim, sim.
Q. E você disse que ela provavelmente mencionou o criacionismo, não é isso?
A. É muito possível.
Q. E você testemunhou hoje que os comentários dela eram muito religiosos em natureza, não é isso que você diz?
A. O que consigo lembrar agora, sim.
Q. Agora, o Sr. Rothschild perguntou-lhe sobre isso durante seu depoimento em 3 de janeiro de 2005, e você não mencionou isso também, não foi?
A. Não sei.
Q. Você se lembra do Sr. Rothschild perguntando sobre isso?
A. Não me lembro, não, mas --
Q. Vá para sua deposição de 3 de janeiro na página 50, por favor.
A. Página 50. Tudo bem.
Q. E a linha 20. E ele está se referindo a um artigo de notícias, que vamos analisar em um minuto. Pergunta, Depois disso, há comentários atribuídos à esposa do Sr. Buckingham, Charlotte, sobre o assunto do criacionismo. Você se lembra dela dizendo o que lhe é atribuído no artigo? Resposta, Eu me lembro da Sra. Buckingham vindo e falando no comentário público, mas não me lembro do que ela disse. Não foi esse o seu depoimento em 3 de janeiro?
A. Em 3 de janeiro, era.
Q. E o seu testemunho é algo diferente hoje, não é?
A. Apenas na medida em que eu me lembro mais do que ela disse então versus agora. Quero dizer, eu disse que ela fez — eu lembro dela vir e falar.
Q. Bem, vamos dar uma olhada no que foi marcado como P-54.
A. P-54.
Q. Isso é um artigo de 15 de junho, 15 de junho de 2004, artigo do York Dispatch escrito por Heidi Bernhard-Bubb, não é isso mesmo?
A. Sim.
Q. Agora você realmente recebeu aquele artigo e foi solicitado a examinar a segunda página, o sétimo parágrafo completo, aquele que diz – Matt, você poderia destacá-lo, aquele que começa com as suas observações. O que diz: "As suas observações foram ecoadas por sua esposa, Charlotte Buckingham, que afirmou que ensinar evolução estava em oposição direta ao ensino de Deus, e que as pessoas de Dover não poderiam, em boa consciência, permitir que o distrito ensinasse qualquer coisa sobre criacionismo", fim da citação. Você vê isso?
A. Sim, eu faço.
Q. Essa é a declaração específica que você foi pedida para examinar em seu depoimento pelo Sr. Rothschild antes de fornecer o testemunho que acabamos de discutir, não é correto?
A. Isso, eu não sei.
Q. Bem, dê uma olhada novamente no depoimento. E, se você começar, e eu não vou -- se você começar na página 45?
A. Página 45?
P. Sim.
A. Ok.
Q. Você vê na linha 8, ele está pedindo para você ir até o artigo de 15 de junho no York Dispatch de Heidi Bernhard-Bubb, não é isso que está correto?
A. Sim.
Q. E P-54 é um artigo de 15 de junho no York Dispatch, de Heidi Bernhard-Bubb. Na verdade, é o mesmo artigo, não é correto?
A. Parece que é.
Q. E, se você olhar na página 50, é isso a que ele estava se referindo quando diz, na linha 20, depois disso, que há comentários atribuídos à esposa do Sr. Buckingham, Charlotte, sobre o assunto do criacionismo. Você vê isso?
A. Tudo bem. Qual é essa linha novamente?
P. Isso está na página 50, linha 20.
A. Página 50?
P. Sim, página 50, linha 20.
A. Página 50, linha 20. Ok.
Q. É exatamente o mesmo artigo, P-54, que você foi solicitado a examinar em seu depoimento quando prestou aquele testemunho de que não se lembrava de que a Sra. Buckingham disse algo nesse sentido ou não lembrava do que ela disse, correto?
A. Sim. Em janeiro, foi isso que eu disse, sim.
Q. Mas a questão é: você olhou para a P-54, aquele mesmo artigo, e leu a linguagem que li para você da P-54 sobre o que a Sra. Buckingham disse na reunião de junho, e foi isso que você estava olhando, e você leu logo antes de dar esse depoimento em sua audiência de instrução, não é correto?
A. Então você está dizendo, página 50, que me pediu para olhar essa página?
Q. Sim, senhor.
A. E onde está isso — não vejo isso na página 50. Vejo a pergunta, o que já discutimos há um ou dois minutos atrás, mas você está dizendo que eu estava olhando para esta página quando —
Q. Sim, sim, se você olhar novamente. Vamos passar por isso. Se você for para a página 45 --
A. Oh, de volta a 45. Ok. Continua por lá?
P. Isso mesmo.
A. Oh, okay.
Q. Ele está fazendo uma série inteira de perguntas sobre este artigo.
A. Ok.
Q. Então, se você for para a página 50, ele diz, agora isso está na linha 15, depois disso, há uma declaração atribuída ao Sr. Buckingham de que a agenda liberal estava minando os direitos dos cristãos neste país. Você sabe se ele fez essa declaração? Resposta: Não tenho certeza se ele disse isso ou não. Isso foi o seu depoimento, certo? Correto, esse foi o seu depoimento nessa data?
A. Não tenho certeza se ele disse ou não. Ok. Isso é no dia 19?
Q. Certo. Essa foi sua declaração, certo, na página 50.
A. Tudo bem.
Q. Então a próxima coisa que ele diz é que, depois disso, houve comentários atribuídos à senhora de Mr. Buckingham sobre o assunto do criacionismo. Você vê isso?
A. Sim, eu faço.
Q. Agora, se você voltar para a P-54 e olhar para o sétimo parágrafo completo, onde se fala sobre as declarações de Charlotte Buckingham, tudo bem, você vê isso?
A. Ok.
Q. Se você vir a afirmação, logo antes disso no artigo é sobre uma agenda liberal que está minando os direitos dos cristãos neste país?
A. Ok. Eu vejo isso.
Q. Tudo bem. Agora, o que estou perguntando a você é sobre o P-54 e, especificamente, aquela declaração, sétimo parágrafo completo na segunda página, que é a declaração que você consultou em seu depoimento logo antes de dizer ao Sr. Rothschild que não lembrava de nada que a Sra. Buckingham disse na reunião, não é isso, Sr. Bonsell?
A. É isso que eu disse em janeiro, sim.
Q. E isso foi o P-54, você estava olhando para aquele momento naquela declaração específica?
A. É isso que parece ser, pelo que você está dizendo. Acho que não há outros artigos naquela data, então imagino que seja isso.
Q. Sr. Bonsell, você prestou depoimento esta manhã sobre quando você se candidatou ao conselho escolar em 2001. Você se lembra disso?
A. Sim.
Q. E é seu depoimento que você não levantou o tema do criacionismo ou da oração nas escolas em nenhum momento durante a campanha para esse cargo?
A. Isso não era nada que nós -- isso não era nada que nós usávamos, não.
Q. E minha pergunta é: você não mencionou isso em nenhum momento durante a campanha para o cargo, isso está correto?
A. No curso de uma campanha eleitoral? Não acredito. Não. Repita a pergunta.
P. Gostaria de saber se, em algum momento quando concorreu ao conselho escolar em 2001, mencionou o assunto do criacionismo ou da oração nas escolas?
A. Na minha campanha para o conselho escolar, eu não acredito que fiz. Não que eu me lembre.
Q. Hoje de manhã, analisamos um documento. Matt, poderia trazê-lo para a tela, P-21, e destacar os primeiros e segundos itens sob o nome do Sr. Bonsell lá.
A. Desculpe. Qual é este número?
Q. P-21.
A. Ó, tudo bem. Então, basta olhar na tela aqui. Tudo bem.
Q. Se desejar, você pode olhar na tela ou pode olhar para o expositor.
A. Tudo bem.
Q. Você falou sobre isso esta manhã, o mesmo documento com um número diferente no seu assessor. E é seu depoimento que você não disse ou levantou o assunto do criacionismo naquele retiro da escola em 9 de janeiro de 2002?
A. Eu disse que não mencionei isso?
Q. Estou perguntando a você agora. Você mencionou o criacionismo na reunião de recuo da escola?
A. Como meu depoimento anterior, eu devo ter. Eu devo ter mencionado isso na reunião de retiro do conselho.
Q. Você se lembra de ter trazido isso à tona?
A. Não me lembro. Novamente, não me lembro do que gostaria que eu tivesse dito, mas não me lembro do que disse sobre isso, não.
Q. Estou apenas perguntando se você se lembra do que disse sobre isso. Você se lembra de ter levantado o assunto em algum momento na reunião de retiro da escola?
A. Não me lembro de ter mencionado isso. Como disse, o Dr. Nilsen escreveu isso, então devo ter dito isso.
Q. Se você puder tomar um momento para olhar o que foi marcado como P-25. Matt, você poderia trazer isso para cima? Foque no terceiro item sob o nome do Sr. Bonsell.
Agora, Sr. Bonsell, você vê que o terceiro item sob seu nome, sob o que foi marcado como P-25, é o criacionismo novamente?
A. Sim, senhor.
Q. Você se lembra de ter levantado esse assunto na reunião de retiro da escola em março de 2003?
A. Novamente, não me lembro realmente de nenhuma dessas coisas ou, com base no meu depoimento anterior, acredito que disse que não me lembro disso ou de nenhum dos outros assuntos desses ou de outros retiros do conselho.
Q. Você se lembra de ter tido interesse em criacionismo quando era membro da diretoria escolar em 2002 e 2003?
A. Eu tinha interesse nisso? Poderia ter sido uma pergunta sobre isso. Mas eu não sei — talvez você precise ser mais específico.
Q. Claro. Matt, você poderia trazer o discurso inicial do Sr. Gillen na página 19? O -- não, o último parágrafo completo na página 18 e o primeiro parágrafo completo na 19, por favor. Peço desculpas. 18 e 19. É isso. Você estava presente para o discurso inicial neste caso, não estava?
A. Acredito que sim, sim. Sim.
Q. E o Sr. Gillen disse as seguintes palavras: Alan Bonsell é um exemplo perfeito. Ele chegou ao conselho sem qualquer formação em educação ou direito, apenas um sincero desejo de servir aos seus concidadãos.
Por meio de sua leitura pessoal, ele estava ciente da teoria do design inteligente e de que cerca de 300 cientistas haviam assinado uma declaração indicando que os biologistas estavam exagerando as alegações sobre a teoria. Ele havia lido sobre o famoso caso do homem de Piltdown, uma fraude. Ele tinha interesse no criacionismo. Ele questionava se isso poderia ser discutido em sala de aula. Você vê essas palavras?
A. Sim, eu faço.
Q. Agora é verdade que você tinha interesse no criacionismo, como seu advogado disse em seu discurso de abertura?
A. Bem, eu já disse isso duas vezes em dois retiros de conselho, então deve ser verdade. É por isso que eu disse que poderia ser como uma pergunta nesse sentido, assim como eu já testemunhei sobre a oração.
Q. Bem, vamos apenas deixar de lado o que foi dito nas reuniões de retiro e focar no que você lembra sobre si mesmo durante aquele período. Você lembra que tinha interesse em criacionismo em relação às escolas públicas de Dover em 2002 e 2003?
A. Eu tinha interesse no criacionismo nas escolas públicas? Quero dizer, o que você quer dizer com isso?
Q. Ou seja, você já pensou, uau, gostaria de ter o criacionismo nas escolas ou me pergunto se poderia ter o criacionismo na escola ou como seria se tivéssemos o criacionismo nas escolas ou qualquer pensamento, Sr. Bonsell?
A. Não acho que pense nisso nesse sentido. Acho mais no sentido de, sabe, é ensinado? Não é? É até mencionado? De que maneira — é como se, sabe, de que forma Dover olha para isso, se olha. Quero dizer, eu poderia ver algo assim.
Q. Não estou perguntando se você poderia ver algo assim. Estou perguntando se você tem uma memória de querer saber como as escolas de Dover lidaram com o criacionismo?
A. Isso poderia ser.
Q. Isso poderia ser ou isso é? Ou você lembra ou não, Sr. Bonsell.
A. Eu já tive alguma vez um -- poderia você fazer esse pedido mais uma vez? Estou tentando entender de onde você está vindo com essa pergunta. Eu já tive algum interesse em criacionismo?
Q. Sim, senhor. E a pergunta é mais específica. Na verdade, foi em 2002 e 2003, se você teve algum interesse em criacionismo relacionado às escolas de Dover?
A. Provavelmente.
Q. Que você possa recordar?
A. Provavelmente.
Q. Se foi dito ou não, se foi apenas na sua cabeça e nunca dito?
A. Provavelmente.
Q. Agora, gostaria que você desse uma olhada no que foi marcado como P-26. E vamos trazê-lo para o quadro. Este documento é um memorando de Trudy Peterman para o Sr. Baksa, o Sr. Reading e a Sra. Spahr, não é isso mesmo?
A. Você tem um número que eu possa olhar? É terrivelmente pequeno.
Q. Está na página P-26 do seu caderno. Isso pode ser mais fácil para você consultar. Você tem isso à sua frente?
A. Sim, eu faço.
Q. Isso é datado de 1º de abril de 2003?
A. 1º de abril de 2003, sim.
Q. Agora, se você olhar para a última frase do primeiro parágrafo. Matt, você poderia destacar isso, por favor? Isso diz que o membro do conselho Sr. Baksa afirmou à Sra. Spahr em 31 de março de 2003, que esse membro do conselho queria que 50 por cento do tópico de evolução envolvesse o ensino do criacionismo. Você vê isso?
A. Eu vejo isso.
Q. E o memorando não identifica quem é o membro da diretoria que o solicitou, correto?
A. Não, não está nessa frase.
Q. Não está realmente em lugar nenhum naquele parágrafo inteiro ou na carta, não é isso que está correto?
A. Não li — você quer que eu leia?
Q. Bem, olhe o primeiro parágrafo.
A. Tudo bem.
Q. Tudo bem. Isso não identifica quem era o membro da comissão que queria isso?
A. Não. Não, não faz.
Q. Certo. Agora, o Sr. Rothschild perguntou a você sobre isso no seu depoimento em 13 de abril, e ele mostrou-lhe o P-26, que acabamos de ver, que é um dos documentos que diz criacionismo ao lado do seu nome. Desculpe-me. Ele não -- não -- é o P-26 neste documento. Peço desculpas. Ele mostrou-lhe este documento no seu depoimento, e perguntou se você lembrava de defender o ensino de algo 50/50 com a evolução em ou por volta desta época, 1º de abril de 2003. Você lembra disso?
A. Você pode me mostrar, por favor?
Q. Claro. Vá para a segunda — sua segunda depoimento em 13 de abril.
A. 13 de abril um.
P. Começando na página 45.
A. Desculpe?
Q. Começando na página 45, linha 20.
A. Linha 20.
Q. Ele perguntou a você, e eu — ele não — e minha pergunta a você é: Você já expressou pessoalmente isso ao Sr. Baksa, que você queria que 50 por cento do tópico de evolução envolvesse o ensino do criacionismo? Responda: Não.
Pergunta: Você já expressou ao Sr. Baksa ou na presença do Sr. Baksa que desejava que 50 por cento de outro assunto fosse ensinado junto com o tópico de evolução? Resposta: Não, não acredito que sim.
A. Sim, eu faço.
Q. Essa foi sua declaração naquela data, certo?
A. Sim.
Q. Sr. Bonsell, essa foi sua declaração naquela data?
A. Sim, sim.
Q. Agora que isso foi antes de os Réus produzirem seja o P-21 ou o P-25, os documentos que acabamos de examinar que têm criacionismo ao lado do seu nome. Eles vieram – eles foram produzidos mais tarde no curso da litigação, você sabe, certo?
A. P-21?
Q. E P-25?
A. Oh, os que você acabou de — oh, tudo bem, o retiro, sim.
Q. Sim, elas foram produzidas após seu depoimento em 13 de abril, então não pudemos mostrá-las a você naquela data, certo?
A. Sim.
Q. E seu depoimento também ocorreu -- seu depoimento foi, desculpe-me, na reunião de retiro da diretoria em março de 2003, que foi realmente em 26 de março, certo? Podemos ver isso olhando para o P-25?
A. 26 de março?
P. Certo.
A. Sim.
Q. E isso foi menos de uma semana antes da data do memorando de Trudy Peterman, que foi 1º de abril, certo?
A. Tudo bem.
Q. Isso não está correto?
A. 1º de abril, isso estaria correto.
Q. E seu depoimento foi tomado antes que a Sra. Callahan localizasse o que foi marcado como P-641. Você pode trazer isso, Matt?
A. P-641?
P. Correto.
A. Ok.
Q. Tudo bem. Agora você realmente olhou para uma cópia desse documento anteriormente em seu interrogatório direto sem a caligrafia nele, não é isso?
A. Sim.
Q. Agora, se você olhar para o lado direito, a caligrafia está a dois terços da altura ou talvez um pouco mais do que dois terços da altura, está escrito à mão, Alan. Sou história. Pais fundadores. 50/50 evolução versus criacionismo. E então há uma seta que diz, não acredita em evolução. Você concorda que é isso que essa caligrafia diz?
A. Sim, é assim.
Q. Então, pedi que você analisasse estes vários documentos, porque não os tínhamos quando tomamos seu depoimento em 13 de abril. Agora, ao analisar estes documentos, pode nos dizer: você era o membro da diretoria que queria ensinar evolução, evolução 50/50, criacionismo, em ou em torno de março de 2003?
A. Não, não acredito que eu seja.
Q. De fato, da melhor de sua memória, você nunca falou sobre criacionismo em nenhuma reunião de conselho escolar, não é isso que você diz?
A. Qualquer reunião de conselho escolar? Não me lembro de ter sido discutido. Você está falando — e está dizendo, nunca usou a palavra em uma reunião de conselho ou —
P. Sim.
A. Eu simplesmente não me lembro disso em uma reunião do conselho.
Q. Quando lhe perguntamos sobre isso no seu depoimento, você disse que nunca falou sobre criacionismo em nenhuma reunião de conselho escolar. Você se lembra disso?
A. Ok.
Q. Isso está correto?
A. Isso parece correto.
Q. Foi isso que você nos disse quando perguntamos isso à sua audiência. Você nunca disse criacionismo em nenhuma reunião de conselho escolar?
A. Tudo bem.
Q. Agora, se esses dois documentos que analisamos, os documentos de retiro do conselho mostrando a palavra criacionismo ao lado do seu nome em 2002 e 2003, não tivessem surgido, nunca teríamos aprendido de você que você havia levantado o criacionismo, não é correto?
A. É isso — acho que isso seria verdadeiro. O problema é que você está me perguntando sobre minha memória. Acredito que, em primeiro lugar, apresentamos esses documentos. E basicamente, você sabe, está me perguntando sobre minha memória. A Sra. Callahan não tinha memória disso. A Sra. Brown, o Sr. Brown, os administradores. A mesma coisa. Então —
Q. Bem, você não apresentou esses documentos pessoalmente, não é? Você não os encontrou?
A. Não.
Q. O Dr. Nilsen encontrou essas coisas, correto?
A. Correto.
Q. Ele os deu ao seu conselho, que os entregou a nós?
A. Isso está correto.
Q. Agora vamos falar por apenas alguns minutos sobre criacionismo. O criacionismo é sua crença pessoal, certo?
A. Sim -- bem, você quer me dar uma definição antes que eu diga sim?
Q. Bem, nós perguntamos isso a você no seu depoimento, e você disse que seu criacionismo era sua crença pessoal, não é isso que você disse? Vamos falar sobre o que isso significa em um minuto.
A. Bem, foi isso que eu disse. Ou seja, novamente, acredito que também disse que a definição de criacionismo de cada um pode ser diferente.
Q. Bem, estamos interessados na sua definição de criacionismo. Você acredita no criacionismo, não é?
A. Minha fé?
Q. Sim.
A. Sim.
Q. E isso realmente é baseado na Bíblia, na Santa Escritura, não é correto?
A. Sim.
Q. E um aspecto do criacionismo é que as espécies existem -- desculpe-me -- é que as espécies foram formadas como elas existem agora, não é isso?
A. Acredito que sim.
Q. E que essas espécies, incluindo o homem, não compartilham ancestrais comuns? Esse é um aspecto do criacionismo, como você o entende?
A. Como eu entendo. É minha crença.
Q. E isso significa que os pássaros foram formados com suas penas, bicos e asas, correto?
A. Bem, isso não está nas primeiras partes de Gênesis, mas, tudo bem.
Q. Bem, reconheço que isso não está nas primeiras partes de Gênesis, mas isso faz parte do que você entende por criacionismo, correto?
A. Que os animais foram formados, sim.
Q. Bem, incluindo especificamente pássaros com suas penas, bicos e asas, que foram formados dessa maneira, correto?
A. Sim.
Q. E isso é sua crença religiosa pessoal?
A. Sim.
Q. E que os peixes foram formados com suas nadadeiras e escamas?
A. Provavelmente seria verdade.
Q. Novamente, isso é sua crença religiosa pessoal?
A. Sim.
Q. E que os humanos — e é também sua crença religiosa pessoal de que os humanos — eu diria "homens", mas isso não é mais politicamente correto — que os humanos foram formados, foram criados em sua forma atual, certo? Isso faz parte da sua definição de criacionismo?
A. Sim.
Q. Novamente, com todo o respeito, é sua crença religiosa pessoal?
A. É claro.
Q. Desculpe. Você precisa dizer sim ou não.
A. Sim. Peço desculpa.
Q. E como parte disso, é parte da sua crença religiosa pessoal de que os humanos não evoluíram de qualquer outra espécie, correto?
A. Minha crença religiosa, sim.
Q. Agora — e todas aquelas coisas que acabamos de discutir são aspectos do criacionismo, correto?
A. Sim, claro.
Q. Agora, algumas pessoas que acreditam no criacionismo pensam que a Terra não tem bilhões de anos, mas apenas milhares de anos. Você está familiarizada com isso?
A. Há algumas pessoas que acreditam que, sim.
Q. E então outras pessoas que acreditam no criacionismo acreditam que a Terra pode ter bilhões de anos, certo?
A. Acredito que haja todo tipo de crenças, sim.
Q. Bem, especificamente, estamos falando de crenças no criacionismo. Gostaria de saber, qual é sua crença religiosa pessoal sobre esse assunto?
A. Eu não acredito que a Terra tenha bilhões de anos. Quanto ao tempo exato, não posso realmente dizer.
Q. Você acredita que ele tem apenas milhares de anos?
A. Eu diria, milhares e não bilhões.
Q. Apenas para esclarecer, isso é sua crença religiosa pessoal?
A. Sim, sim.
Q. Agora, a teoria da evolução ensina, entre outras coisas, que os humanos evoluíram de outra espécie, uma forma de vida inferior, e que os humanos e outras espécies compartilham um ancestral comum. Você entende isso, isso é uma das coisas que a teoria da evolução ensina?
A. Acredito, na evolução macro, sim.
Q. E esse aspecto específico da teoria da evolução ofende suas crenças religiosas pessoais, não é mesmo, Sr. Bonsell?
A. Ofensivo? Eu não acredito nisso — eu tenho minhas crenças.
Q. Bem, isso é inconsistente com suas crenças religiosas pessoais?
A. É inconsistente.
Q. Agora, Sr. Bonsell, você acredita que a evolução é ateísta?
A. Nem necessariamente.
Q. Bem, tome um momento para olhar o que foi marcado como P-127. Matt, você poderia trazer isso, segunda página?
A. 127?
P. Correto.
A. Eu não acho que isso esteja no meu livro.
Q. Você sabe, meu Deus, isso não entrou no livro. Posso te passar uma cópia ou você pode olhar na tela.
A. Estou tentando olhar. Ele o explodiu um pouco aqui. Deveria conseguir ler.
Q. Sim. Na verdade, quero olhar para o -- P-127, este documento que estamos analisando, este é o boletim mensal de fevereiro que a escola enviou?
A. Tudo bem.
P. Você reuniu algumas perguntas frequentes?
A. Tudo bem.
Q. Não é isso mesmo? Você se lembra disso?
A. Sim, é verdade.
Q. Você teve ajuda das pessoas do Thomas More Law Center para montar isso?
A. Sim.
Q. Agora, se você for para o que acabamos de ver, essa pergunta frequente específica, citações: "Existem implicações religiosas na teoria do Design Inteligente", fim das citações. Você vê isso?
A. Sim.
Q. E ID é design inteligente?
A. Sim, é.
Q. E diz, e gostaria de ler para vocês, Não mais do que as implicações religiosas do darwinismo. Alguns disseram que, antes de Darwin, pensávamos que um Deus benevolente nos criou. A biologia tirou nosso status de feitos à imagem de Deus ou o homem é o resultado de um processo sem propósito que não tinha Ele em mente. Ele não foi planejado. Ou o darwinismo tornou possível ser um ateu intelectualmente realizado. Vocês veem isso?
A. Sim, eu faço.
Q. Agora você está tentando transmitir que P-127, aquele passagem que acabei de ler, está tentando transmitir que a evolução tem implicações anti-religiosas?
A. Não necessariamente. Estávamos basicamente respondendo ao que estávamos ouvindo no público e tentando responder a diferentes coisas nessa linha. Estávamos dizendo que eram implicações religiosas do design inteligente. Isso foi uma das principais direções de tudo isso.
Q. Acredito que o que eu gostaria de saber é isso. Este é -- não, acredito que o que eu gostaria de saber, sei que é isso que eu gostaria de saber. Você concorda comigo de que a teoria da evolução é religiosa, não tem implicações para a existência de Deus ou de qualquer outra divindade? Ela não sugere a não-existência de Deus ou de qualquer outra divindade. Ela é religiosa. Você concorda?
A. Não.
Q. Você não concorda que a evolução é neutra do ponto de vista religioso? Você acha que ela tem implicações religiosas?
A. Você poderia ter implicações religiosas com Darwin.
Q. Claro. Bem, alguém poderia tirar implicações de qualquer coisa, mas estou perguntando a você: isoladamente, é o seu entendimento de que a teoria da evolução não tem implicações religiosas ou anti-religiosas de uma forma ou de outra? Você concorda comigo nisso?
A. Não, não tem mais implicações religiosas do que o Design Inteligente.
Q. Não estamos falando de DI agora. Podemos falar sobre isso mais tarde, talvez. Estamos falando sobre evolução. Eu só quero saber se você concorda que a evolução não tem implicações religiosas?
A. Não, não concordo com isso.
Q. Então você acha que a evolução tem implicações religiosas?
A. Poderia ter implicações religiosas. Quero dizer, cientistas que ouvi dizer aqui estão dizendo que há implicações religiosas em toda teoria. Então, não, não concordo que seja neutro.
Q. Agora, antes de você dizer que, em algum nível, você tinha interesse no criacionismo nas escolas públicas de Dover, não é -- você se lembra desse depoimento?
A. Desculpe. Repita isso.
Q. Antes, estávamos perguntando, falando sobre sua, a declaração, o discurso de abertura do seu conselho sobre seus interesses no criacionismo, e você, acredito, concordou comigo que, em algum nível, na sua mente, talvez não expresso, você tinha um interesse no criacionismo nas escolas públicas de Dover. Você se lembra disso?
A. Na minha opinião? Acredito que eu poderia dizer sim a isso.
Q. Você queria fazer algo para apresentar ou ensinar ou de alguma forma abordar ou envolver o criacionismo nas escolas públicas de Dover?
A. Nunca apresentei nada para introduzir o criacionismo na escola distrital de qualquer forma, maneira ou tipo.
Q. Estou perguntando a você, não o que você fez, mas o que você pensou porque --
A. O que eu pensei?
Q. Sim. Você já pensou nisso?
A. Não sei. Já pensei nisso? Já pensei nisso? Penso em muitas coisas. Já pensei nisso?
Q. Deixe-me fazer-lhe a pergunta novamente, Sr. Bonsell. Vimos dois documentos que têm o seu nome e a palavra criacionismo ao lado deles, e você concorda que está certo de que os disse?
A. Nesse aspecto, acho que diria, sim.
Q. Mas você não se lembra de ter dito isso, e por isso você -- obviamente, estava lá, você obviamente disse isso, mas você não pode lembrar de nada, mas o que você disse sobre isso, e estou perguntando agora se você se lembra de que queria, você não tem nenhuma lembrança de tê-lo expresso, mas que queria de alguma forma trazer o criacionismo ou abordar o criacionismo nas escolas públicas de Dover?
A. Não, não nesse sentido, não. Quero dizer, obviamente, eu disse isso em dois retiros de conselho — disse a palavra em dois retiros de conselho, então, obviamente, eu deve ter tido a palavra na minha cabeça quando a disse, nesse sentido. Mas eu nunca trouxe nada sobre isso à tona de forma alguma.
Q. E mais uma vez, eu apenas... você nem tem qualquer lembrança de um processo de pensamento sobre fazer algo dentro das escolas de Dover, correto?
A. Não que eu me lembre.
Q. Você já testemunhou anteriormente em seu depoimento direto que, na sua opinião, o design inteligente não é criacionismo?
A. Sim, absolutamente.
Q. E Pandas, o livro Of Pandas and People é a fonte de referência para informações sobre design inteligente para estudantes da Dover High School, pelo menos de acordo com a resolução do conselho?
A. É um livro de referência.
Q. É o livro de referência sobre design inteligente, certo?
A. Sim.
Q. E é para os alunos da Dover High School?
A. Se eles quiserem dar uma olhada.
Q. Certo. E gostaria de mostrar-lhe -- Matt, se você puder, por favor, trazer o P-11. E o Sr. -- quero fazer-lhe um par de perguntas sobre Pandas. Deixe-me pegar uma cópia para você. Sr. Bonsell, acabei de lhe entregar uma cópia do livro Of Pandas and People, e ele foi marcado como P-11.
E gostaria que você fosse para as páginas 99 e 100 deste livro-texto, no qual você esteve em julgamento durante grande parte do processo, não está?
A. Muito disso, sim.
Q. Matt, você poderia trazer à tona — e, na verdade, já destacamos a linguagem que quero que você examine nas páginas 99 e 100. E está destacada na sua tela. Diz que, segundo aspas, design inteligente significa que várias formas de vida começaram abruptamente através de uma agência inteligente, com suas características distintas já intactas, peixes com nadadeiras e escamas, pássaros com penas, bicos e asas, etc. Você vê isso?
A. Vejo isso, sim.
Q. Agora você concordaria comigo de que isso é o mesmo ou, pelo menos, muito semelhante ao que você disse ser um aspecto do criacionismo?
A. É muito semelhante, mas também tenho a compreensão de que o Dr. Behe não achava que isso — que deveria ter estado lá.
Q. Agora, gostaria que você olhasse para o mesmo documento, P -- página 156. Matt, você poderia por favor trazê-lo? Está na coluna esquerda, no meio. É o parágrafo que começa, Este é precisamente por que um livro que questiona -- Sr. Bonsell, gostaria que você -- você tem essa página à sua frente?
A. Tenho aqui na tela, sim.
Q. Gostaria de ler este parágrafo para você. Ele diz, aspas: "É precisamente por isso que um livro que questiona a noção darwiniana de descendência comum é tão necessário. Ao apresentar uma alternativa razoável à evolução no segundo sentido; ou seja, ancestralidade comum, o Pandas ajuda os alunos a aprenderem a trabalhar com múltiplas perspectivas para distinguir essas perspectivas dos fatos e para se protegerem da ilusão do conhecimento. Você vê isso?
A. Sim, eu faço.
Q. E isso é consistente com sua crença religiosa pessoal que não acredita na descendência comum, como ensinada na teoria da evolução, não é correto?
A. Não foi realmente abordado o que é a alternativa aqui nesta frase, no entanto. Eles estão dizendo, ao apresentar uma alternativa razoável à evolução no segundo sentido; ou seja, descendência comum. É disso que você está falando? Ou pode me dizer exatamente o que, você sabe, o que é que eu deveria estar concordando aqui?
Q. Claro. Estou perguntando a você, o Pandas questiona a noção de descendência comum, não é isso que está correto? Isso é uma das coisas que o Pandas faz?
A. Bem, novamente, minha compreensão ao ouvir o Dr. Behe é que ele não tem problema com a descendência comum, do que eu entendi. Então, acho que isso poderia ser -- talvez alguns tenham e outros não.
Q. Entendo. Mas estou perguntando se, para você, o livro Pandas and People, a fonte de referência sobre design inteligente fornecida aos estudantes no Dover High School, questiona a noção de descendência comum?
A. Bem, isso, não tenho certeza, porque eu não vejo realmente isso naquela frase dizendo que — diz que há uma alternativa razoável, mas não diz o que é essa, então eu não sei se é algo que poderia fazer parte disso ou não fazer parte dele ou o quê. Então eu não consigo realmente responder sim ou não a isso.
Q. Bem, na verdade, estou olhando para a primeira frase, as palavras que dizem: Um livro que questiona a noção darwiniana de descendência comum. Você vê isso?
A. Questiona a noção, tudo bem.
Q. Certo. Isso claramente se refere ao livro em questão, ao Pandas, correto?
A. Sim.
Q. Minha pergunta é simplesmente: você concorda que o livro Pandas, e não o Dr. Behe, mas o livro Pandas questiona a noção de descendência comum?
A. É isso que diz lá.
Q. Novamente, isso é consistente com suas crenças pessoais religiosas?
A. Questiona a noção de descendência comum? Sim.
Q. Agora, gostaria de pedir que você olhe para a página 92 de Pandas, o último parágrafo na coluna direita?
A. 92.
P. Diga-me quando você tiver isso. Também está na tela.
A. Isso é ainda maior, então é bom.
Q. Diz-se que uma questão adicional concerne a questão da idade da Terra. Embora os defensores do design estejam de acordo sobre as observações significativas sobre o registro fóssil, eles estão divididos sobre a questão da idade da Terra. Alguns adotam a visão de que a história da Terra pode ser comprimida em um quadro de milhares de anos, enquanto outros aderem à cronologia padrão da Terra antiga. Neste capítulo, examinaremos as três características descritas acima. Você vê isso?
A. Vejo isso, sim.
Q. Não precisei ler a última frase. Mas, suponho que o que estou perguntando a você é que, Pandas, do seu conhecimento, não toma posição sobre a idade da Terra, correto?
A. Não li do início ao fim, mas se é isso que você está me dizendo, sim, concordo com você.
Q. Estou perguntando se essa é a sua compreensão, de que o livro Of Pandas and People não levanta nenhuma questão sobre a idade da Terra? Ele não aborda o assunto de uma forma ou de outra?
A. Não tenho certeza.
Q. Ok. Mas, de qualquer forma, este parágrafo que estamos analisando aqui diz que os defensores do design inteligente têm visões diferentes sobre a idade da Terra, como acabei de ler, correto?
A. Sim.
Q. E isso é consistente com suas crenças religiosas pessoais também?
A. Bem, acredito que o que ele diz é que algumas pessoas podem concordar com o que estou dizendo ou o que acredito e outras não, que estão entre os defensores desse design. Portanto, não acho que isso seja — então eu teria que dizer, não, isso não está correto.
Q. Bem, você concordaria que isso não é inconsistente com suas crenças religiosas pessoais?
A. Bem, sim, seria, porque há -- eles estão divididos sobre a questão. Então, sim, eu diria que isso é uma inconsistência.
Q. Então, na medida em que Of Pandas and People ensina que a Terra tem realmente bilhões de anos e não milhares de anos, isso é inconsistente com suas crenças religiosas pessoais?
A. Sim.
O TRIBUNAL: Sr. Harvey, sempre que você identificar um ponto de ruptura lógica, podemos fazer uma pausa.
SENHOR HARVEY: Acabei de concluir uma seção, Vossa Excelência, então isso será perfeito agora mesmo.
O TRIBUNAL: Foi isso que pensei. Faremos uma pausa de 20 minutos e, em seguida, retornaremos para sua contra-interrogatório naquele ponto após a pausa.
(Em seguida, foi tomada uma pausa às 14h53 e os trabalhos foram retomados às 15h15)