O TRIBUNAL: Muito bem. Sr. Harvey, você pode retomar sua contra-interrogatório.
INTERROGATÓRIO CRUZADO ( CONTINUADO)
Q. Sr. Bonsell, em seu depoimento, você nos disse que havia lido um livro ou partes de um livro ou livros de William Dembski. Você se lembra disso?
A. Sim.
Q. Você leu Design Inteligente, A Ponte Entre a Ciência e a Teologia, de William Dembski, com uma introdução de Michael Behe?
A. Posso ver isso?
P. Claro.
SENHOR HARVEY: Posso me aproximar, Vossa Excelência?
O TRIBUNAL: Pode.
O TESTEMUNHO: Isso não parece familiar.
Q. Você não acha que leu aquele livro?
A. A capa não parece familiar, não. Eles disseram Dembski. Eu acredito — não sei se li o livro inteiro. Apenas trechos — quero dizer, partes de um livro de Dembski.
Q. Você já leu um livro em que o Sr. Dembski disse que, aspas, qualquer visão das ciências que deixa Cristo de fora deve ser vista como fundamentalmente deficiente?
A. Não. Lembro-me do trecho — o que consigo lembrar, creio, do livro dele, ele estava falando sobre como os cientistas eram tratados que tinham qualquer outra visão fora da visão de Darwin, como a comunidade científica os tratava, como seus próprios amigos os tratavam, como eram basicamente ex-comunicados. Pessoas que eram amigos dele, eles nem sequer olhavam mais para ele.
Q. Bem, há outro volume chamado, It's Mere Creation, Science, Faith, and Intelligent Design. É uma correção de ensaios editados pelo Sr. Dembski com contribuições de Michael Behe e Phillip Johnson, entre outros. É esse o livro ao qual você está se referindo que você leu?
A. Não, isso também não parece familiar ou soa familiar.
Q. Agora, deixando de lado os livros e falando sobre jornais, você testemunhou que lia o York Dispatch. Você realmente recebe isso entregue em sua casa, correto?
A. Sim.
Q. E você, muitos dias, também lia o York Daily Record, correto?
A. Sim.
Q. E isso era verdade em junho de 2004?
A. Provavelmente sim.
Q. E em seu depoimento, você nos disse que havia lido muitas das notícias sobre este caso?
A. Muitos deles. Quero dizer, tem havido muitos.
Q. Você lembra que, em junho de 2004, os York Papers relataram que o Sr. Buckingham, que na época era o chefe do comitê de currículo, havia defendido em uma reunião pública em junho de 2004 ou havia dito em uma reunião pública em junho de 2004 que estava preocupado com o fato de que o livro didático Miller Levine, recomendado pelos professores e pela administração, estava impregnado de darwinismo?
A. Qual foi essa reunião?
Q. Qualquer reunião. Que foi relatado em junho -- nos jornais de York em junho de 2004, que o Sr. Buckingham havia dito isso?
A. Soa — deparei que lembrei de ter ouvido ele dizer isso, sim.
Q. Bem, deixando de lado se você se lembra de ter ouvido ele. Sei que você testemunhou que ouviu ele dizer isso, mas só quero saber, isso foi relatado nos jornais, correto?
A. Poderia mostrar-me do que está a falar?
Q. Claro. Dê uma olhada no que foi marcado como P-44. Você tem isso em frente a si? Então, se você for para a segunda página, quarto parágrafo?
A. Segunda página?
Q. Sim, a segunda página do P-44. Matt, você poderia por favor trazer o quarto parágrafo? Ele diz que, aspas, Buckingham disse, embora o livro esteja disponível para revisão desde maio de 20003, ele havia revisado o livro apenas recentemente e ficou perturbado ao ver que o livro estava repleto de darwinismo.
A. Ok. Li isso. Ok.
Q. Eu só quero saber, você sabia que isso foi reportado nos jornais de York em junho de 2004?
A. Ok.
P. Certo?
A. É isso que diz, sim.
Q. Tudo bem. E você sabia que em junho de 2004, os jornais de York relataram que o Sr. Buckingham disse que o comitê, ou seja, o comitê de currículo, procuraria um livro que apresentasse tanto o criacionismo quanto a evolução?
A. Não me lembro disso.
Q. Ok. E não estou perguntando se você se lembra de ter sido dito. Estou perguntando se você sabia que isso foi relatado nos jornais na época?
A. Neste exato momento? Você pode mostrá-lo a mim?
Q. Claro. Por que você não -- Matt, você poderia trazer o P-45? Você pode olhar na tela ou no seu livro, no P-45. O P-45 é um artigo de 9 de junho do York Dispatch, escrito por Heidi Bernhard-Bubb. Você vê isso?
A. Sim, eu faço.
Q. E se você for para a segunda página — desculpe, primeira página, quinto parágrafo, segunda linha — segunda frase. Desculpe. Você pode destacar isso, Matt? Começando, Buckingham disse. Você vê isso? Buckingham disse que o comitê procuraria um livro que apresentasse tanto o criacionismo quanto a evolução?
A. Eu vejo.
Q. Você sabia que isso foi relatado nos jornais, nos jornais de York em junho de 2004?
A. Ou seja, eu vejo isso aqui, sim.
Q. Bem, você recebeu o York Dispatch, não foi?
A. Claro.
Q. Ou seja, há outros documentos de York que foram publicados. Precisamos olhar para eles ou você se lembra de ter lido isso?
A. Estou apenas dizendo, não me lembro de cabeça para fora de ler todos os relatórios que foram feitos por um repórter de jornal para, você sabe. É por isso que eu teria que vê-lo. Ou seja, sim -- ou seja, é isso que diz, sim.
Q. Você acredita que viu isso em junho de 2004?
A. Provavelmente.
Q. Bem, apenas para ter certeza, vamos dar uma olhada no P-46. Certo. Isso também é um artigo datado de 9 de junho de 2004, exceto que este é do York Daily Record, e foi escrito por Sr. Maldonado. Quinto parágrafo. Matt, você poderia destacar isso, por favor? Diz que Buckingham e outros membros da diretoria estão procurando um livro que ensina criacionismo e evolução. Você vê isso?
A. Eu vejo.
P. Tudo bem.
A. Sim.
Q. E você sabia que isso — eu acho que estou apenas pedindo para você lembrar que você sabia que isso foi relatado nos jornais de York em junho de 2004?
A. Tudo bem. Tudo bem.
Q. Você se lembra de que foi relatado nos jornais de York?
A. Bem, novamente, não posso dizer que me lembro de cada artigo que foi escrito tanto nos jornais quanto no jornal de domingo e tudo o que eu vejo. Não me lembro exatamente palavra por palavra o que foi dito, mas vejo que havia um em 9 de junho, e eu concordo com isso, que foi relatado.
Q. Podemos olhar para outros artigos.
A. Não.
Q. Não há dúvida de que você sabia em junho --
O TRIBUNAL: Aguarde, por favor. Você pode prosseguir.
Q. Sr. Bonsell, apenas de forma mais geral, você sabia, em junho de 2004, que os jornais de York estavam relatando que a diretoria ou alguns membros da diretoria queriam criacionismo?
A. É isso que eles estão relatando, sim.
P. Você sabia que em junho de 2004?
A. Ok.
Q. Isso está correto?
A. Obviamente, sim.
Q. Ok. E agora você sabia que em junho de 2004, que os jornais de York haviam relatado que o Sr. Buckingham havia dito em uma reunião pública do conselho, há 2000 anos, que um homem morreu numa cruz, não pode alguém tomar partido por ele, ou palavras nesse sentido?
A. Acredito em algo nessa linha, sim.
Q. Isso foi relatado no jornal de York?
A. Isso foi relatado, sim.
Q. E você sabia disso, você lembra que em junho de 2004, foi relatado nos jornais de York que o Sr. Buckingham também disse que este país não foi fundado sobre crenças muçulmanas ou evolução, mas sim sobre o cristianismo, e que nossos filhos deveriam ser ensinados conforme isso, ou palavras nesse sentido?
A. Provavelmente, sim. Isso foi em uma reunião do conselho?
P. Não sei se — quero dizer, não sei se foi em uma reunião de diretoria ou não, mas foi relatado que o Sr. Buckingham disse isso publicamente?
A. Ok.
P. Você sabia disso?
A. Provavelmente.
Q. Você gostaria de dar uma olhada em um artigo?
A. Bem, isso está bem.
P. Ir para P-47?
A. Se você está dizendo que eles relataram isso, acredito em você.
Q. Ok. É tudo o que eu -- estou apenas tentando confirmar que você sabia que isso foi reportado em junho de 2004, certo?
A. Claro.
Q. Tudo bem. Agora, você sabia que em junho de 2004, os jornais de York relataram que um grupo chamado Americanos -- chamados Americanos Unidos pela Separação entre Igreja e Estado -- estava considerando ação legal contra o conselho se escolhesse um livro didático que incluísse o criacionismo?
A. A questão é se eles relataram isso ou se isso aconteceu?
Q. Bem, você sabia em junho de 2004 que os Americans United for Separation of Church and State --
A. Não me lembro. Isso, não me lembro se eles fizeram em junho. Sei que o nome surgiu em algum momento ao longo do caminho em 2004.
Q. Bem, dê uma olhada no que foi marcado novamente, voltando ao P-45. Você está no P-45?
A. Ok.
Q. É o sétimo parágrafo, começa com as palavras, Robert Boston?
A. Sim, vejo isso, sim.
Q. Diz que Robert Boston, porta-voz dos Americanos Unidos pela Separação entre Igreja e Estado, disse que o distrito entraria com uma ação judicial se escolhesse um livro didático que ensine criacionismo. Você lembra que isso foi reportado em junho de 2004?
A. Ok.
Q. Foi isso um sim?
A. Quero dizer, foi definitivamente relatado, sim.
Q. Se você olhar a P-54 -- bem, sim, se você olhar a P-54, segunda página, décimo parágrafo, novamente, começando com Robert Boston. Você está ali -- me avise quando chegar lá. Diz que Robert Boston, porta-voz dos Americans United for Separation of Church and State, disse que o distrito entrará com uma ação judicial se escolher um livro didático que ensine criacionismo.
E então ele continua dizendo que, Buckingham disse que não acreditava que os membros dos Americans United soubessem o que significa ser americano. Você vê isso?
A. Sim, eu faço.
Q. Estou apenas tentando fazer você lembrar que em junho de 2004, você sabia que a Americans United for Separation of Church and State estava falando sobre entrar com uma ação judicial contra o conselho se ele falasse – se fosse ensinar ou selecionar um livro didático que incluísse o criacionismo. Você lembra disso?
A. Eu vejo, isso foi impresso. Eu não me lembrei. Você sabe, eu não me lembro das datas exatas, mas isso é desse período, então eu digo, sim, eu vejo aqui.
Q. Agora você nunca colocou nada por escrito em nenhum dos jornais em junho de 2004 ou depois para dizer que qualquer coisa que eles relataram estava incorreta, não é verdade?
A. Não tenho certeza se já coloquei algo por escrito nos jornais dizendo que eles eram imprecisos.
Q. Justo. E, na verdade, você não pediu aos repórteres dos jornais que corrigissem quaisquer declarações que foram relatadas sobre as reuniões do conselho em junho de 2004, não foi?
A. Não tenho certeza se não mencionei na segunda reunião sobre imprecisões na imprensa na reunião do conselho.
Q. Então você pode ter dito algo sobre inexatidões na imprensa em uma reunião de diretoria?
A. Não me lembro das palavras exatas, mas é -- é isso que estou pensando, sim.
Q. Mas você nunca, em relação a qualquer declaração específica, perguntou à imprensa — disse à imprensa, aos jornais de York ou aos repórteres, que algo era impreciso?
A. Bem, se eu estivesse relatando sobre imprecisões na imprensa na segunda reunião do conselho em junho, isso teria a ver com a primeira reunião do conselho em junho, que é sobre o que isso está falando.
Q. Você nunca disse nada específico a nenhum membro da imprensa, dos jornais de York ou aos repórteres?
A. Eu não escrevi nada, se é isso que você está perguntando.
Q. Você nunca disse nada, também, que especificamente você disse que --
A. Bem, eu poderia — não posso sentar aqui e dizer, sim, que isso é especificamente o que eu disse. Mas estou dizendo que imprecisões em uma reunião de diretoria, isso provavelmente é uma indicação bastante boa.
Q. Sr. Bonsell, você precisa deixar-me terminar minha pergunta --
A. Desculpe, desculpe.
P. -- antes de começar a responder. Você fez isso novamente. Apenas tenha cuidado com isso. Acho que... estou apenas tentando estabelecer que você nunca foi aos jornais e disse que algo específico era impreciso de alguma forma? Você nunca disse isso, não é isso que está correto?
A. Não, eu não — eu nunca fui a ninguém ou disse algo a ninguém? É isso que você está perguntando?
Q. Você nunca foi aos jornais ou aos repórteres sobre a cobertura em junho de 2004 — deixe-me terminar — sobre a cobertura em junho de 2004 e disse: essa afirmação está incorreta ou aquela afirmação está incorreta ou há algo específico ali que está incorreto, você disse isso?
A. Novamente, acredito que já tenha falado sobre imprecisões, mas não tenho exatamente o que dizer, porque simplesmente não me lembro exatamente do que disse em junho de 2004. Mas, obviamente, quando começamos a falar sobre design inteligente e as palavras começaram a ser trocadas, isso seria um exemplo claro disso.
Mas não posso sentar aqui honestamente e dizer, sim, absolutamente, que é disso que falei. Mas isso claramente indicaria que provavelmente é disso que estava falando.
Q. Mas você não tem nenhuma memória de ter dito aos membros da imprensa que alguma declaração específica ou qualquer coisa especificamente relatada era imprecisa? É só isso que estou pedindo que você concorde comigo. Isso é verdade, não é?
A. Novamente, você pode dizer isso mais uma vez, por favor?
Q. Você nunca disse a ninguém com os documentos de York que alguma declaração específica era imprecisa, não é verdade?
A. Não consigo lembrar disso, então não posso dizer, não, eu -- novamente, você precisa de 4 não.
Q. Bem, você certamente não tem memória de ter feito isso. Essa seria uma afirmação justa, não seria?
A. O problema é que, de certa forma, tudo se encaixa porque eu estava dizendo coisas aos repórteres, especialmente a Joe Maldonado, o tempo todo, em reuniões do conselho, após reuniões do conselho. Falei com ele ao telefone. Falei com, como disse, numerosos editores. Mas nunca escrevi uma carta a eles.
Então, quero dizer, a questão é que, se eu fosse escrever toda vez que a mídia colocasse algo que não era correto, eu não conseguiria fazer nada mais.
Q. Compreendo seu depoimento sobre esse ponto, Sr. Bonsell. Estou apenas pedindo que você confirme para mim que não tem memória de ter ido aos jornais de York ou aos seus repórteres de notícias em relação a qualquer coisa que tenha sido reportada em junho de 2004 e dizendo que aquela afirmação está errada, ou que qualquer coisa específica ali esteja incorreta, não é isso que é verdade?
A. Acredito que não — se você está me perguntando especificamente, absolutamente, se eu disse isso, então eu teria que dizer, não, eu não disse.
Q. Você não fez — você nunca fez isso, correto?
A. Não estou dizendo isso. Estou dizendo que você está me perguntando se tenho uma recordação daquela coisa específica. Não, não tenho uma recordação daquela coisa específica. Mas, como disse antes, devido ao que disse em outras reuniões, isso me levaria a acreditar que isso poderia ser uma das razões. Mas voltando à sua pergunta, absolutamente, não.
Q. Bem, você pode apontar para qualquer lugar onde você fez ou qualquer membro do conselho ou a administração fez uma declaração pública de que o que foi relatado nos jornais de York em junho de 2004 estava incorreto?
A. I -- você quer uma data específica? Não posso dar a você datas específicas. Mas posso dizer que isso foi feito em reuniões do conselho. Eu, sentado naquela cadeira, disse especificamente que existem coisas que não foram relatadas corretamente. Quero dizer, então -- sei que já fiz isso.
Mas se você está me perguntando especificamente, isso, eu não posso — eu não anotei em que datas eu disse isso, porque era algo contínuo. Às vezes eu dizia isso a eles depois da reunião. Às vezes eu dizia isso a eles quando eu estava sentado atrás da mesa. Então, quero dizer, eu não posso dizer especificamente.
Q. Bem, você — voltando ao ponto onde estávamos há apenas um minuto. Você fez isso em relação a algo específico que foi relatado sobre o que aconteceu na reunião de junho? Você disse que, esta declaração, o criacionismo foi discutido, está errado? Você já disse isso a alguém em qualquer fórum público de que os jornais estavam errados?
A. Tenho certeza de que em algum momento eu disse sobre o uso da palavra criacionismo para design inteligente. Mas, como já disse, não posso sentar aqui e dizer-lhe em que data específica eu teria dito isso ou se eu realmente disse, porque é mais provável que eu tenha dito mais de uma vez. Mas peço desculpas, não posso responder à sua pergunta com uma data específica. Eu simplesmente não posso dar isso a você.
Q. Bem, não é — é mais do que uma data específica. Você nem consegue lembrar exatamente o que disse, correto?
A. Tenho certeza de que teria dito algo ao longo das seguintes linhas: o ensino, não estamos ensinando, porque eu disse isso inúmeras vezes. Estamos tornando as crianças conscientes. Tenho certeza de que quando eles dizem criacionismo, não é criacionismo, porque se eu disse isso uma vez, que o design inteligente não é criacionismo, eu disse isso cem mil vezes, que não é criacionismo.
Então, quero dizer, eu disse que em reuniões de diretoria, fora das reuniões de diretoria. Então, mas novamente, quero dizer, eu disse isso o tempo todo.
Q. E quanto ao comentário do Sr. Buckingham que foi relatado, há 2000 anos, que um homem morreu numa cruz, não pode alguém tomar partido por ele? Você ou algum outro membro da diretoria disse em algum fórum público que isso não foi dito?
A. Acredito que, no meu depoimento, eu me lembro dele dizendo isso. Mas acho que foi em um período diferente. Então, eu não diria que ele não disse isso, porque eu me lembro, mas acho que foi em um período diferente.
Q. Bem, você nos disse — esse é seu depoimento, que foi dito em um período diferente, foi dito em novembro de 2003, não foi dito em junho de 2004. Esse é seu depoimento sobre isso?
A. Acredito que foi isso que eu disse antes, sim.
Q. Tudo bem. Mas minha pergunta -- e você nos disse isso, como você disse, em seu depoimento?
A. Eu acredito que foi isso.
Q. Mas você já disse isso a alguém — você ou algum membro da administração disse isso antes disso, que aquilo era algo impreciso, que não estava certo na imprensa?
A. Não me lembro.
Q. Agora, a única declaração por escrito em resposta ao que foi relatado na imprensa é a carta da Sra. Geesey ao editor do dia 27 de junho, que foi marcada como P-60. Poderia trazer isso, Matt? Temos uma versão ampliada na tela, caso isso também seja útil.
A. Oh, okay. Obrigado.
P. Você já viu isso antes?
A. Acho que vi isso outro dia quando estava aqui na audiência.
Q. Esta é uma carta, segundo a Sra. Geesey, que ela escreveu, e que foi publicada no York Sunday News em 27 de junho de 2004?
A. Ok.
Q. É isso mesmo?
A. Tudo bem.
Q. E aqui, ela está respondendo a algumas das coisas que estão sendo ditas e relatadas nos artigos, correto?
A. Acredito que seja isso. Acredito que ela tenha dito isso, que estava respondendo a uma carta de alguém.
Q. E a pergunta é: você não tem conhecimento de nenhum membro da diretoria ou da administração ter respondido por escrito a qualquer coisa que tenha sido dito na imprensa, exceto esta carta, correto?
A. Quero dizer, sobre aquela reunião específica do conselho? Nesse caso, estou dizendo que, se você está me perguntando algo especificamente, eu teria que dizer não. Quando foi que isso aconteceu? Aconteceu o tempo todo. Sim. Mas não estava por escrito.
Q. Ok. Justo. Então é o seu depoimento, portanto, que, além desta carta para o editor da Sra. Geesey, nenhum membro do conselho da administração colocou por escrito que eles contestavam qualquer coisa que foi relatada nos jornais de York em junho de 2004, correto?
A. Bem, sim. Ao escrever — bem, não deveria falar por todos. Não sei. Ou seja, estou falando por mim mesmo. Não sei. Poderiam ter havido outros. Eu simplesmente não sei.
Q. Então você não conhece nenhum, exceto a carta da Sra. Geesey, na qual ela fala sobre criacionismo, certo?
A. Eu não acho — ela está respondendo a alguém que escreveu, ou a outra carta editorial, não é?
Q. Sim, ela é.
A. Ela está respondendo a uma carta editorial, não sobre uma reunião do conselho, sobre uma carta editorial, correto?
P. Podemos dar uma olhada, se quiser.
A. Não, estou apenas perguntando. Achei que foi isso que você disse. Esta é uma resposta a uma editorial.
Q. Foi em resposta a algo que foi dito nos jornais?
A. Sim, nos artigos.
P. Por que não damos uma olhada nisso?
A. Tudo bem. Porque eu achava que era -- sim, eu lembro disso de outro dia.
Q. Por favor, traga o que foi marcado como P-56. E você também pode consultá-lo em seu caderno.
A. P-56?
P. Sim.
A. Sim.
Q. Tudo bem. Você teve a chance de revisar isso, não teve?
A. Sim.
Q. Agora, esta é uma carta de Beth Eveland, uma das Autoras nesta ação judicial?
A. Sim.
Q. E foi publicado no York Sunday News em 20 de junho de 2004?
A. Ok.
P. É isso mesmo?
A. Sim.
Q. E nela, ela diz que ficou muito abalada por algo que leu no York Daily Record de quarta-feira, e a coisa específica que ela menciona é o relatório do York Daily Record de que o Sr. Buckingham disse que este país não foi fundado sobre crenças muçulmanas ou evolução, este país foi fundado sobre o cristianismo, e nossos alunos devem ser ensinados como tal. Correto?
A. É isso que ela diz aqui, sim.
Q. E então, Sra. Geesey, se você voltar para P-60 por apenas um minuto, está respondendo a isso. Tudo bem. Você pode ver no primeiro parágrafo, ela se refere à Sra. -- a Beth Eveland?
A. Sim.
Q. Ok. Estamos tornando isso mais complicado do que precisa ser. Tudo o que estou dizendo é que, além da carta da Sra. Geesey para o editor em 27 de junho de 2004, na qual ela se refere ao criacionismo, você não tem conhecimento de nenhum membro da diretoria ou da administração colocando por escrito que eles – reagindo ou respondendo de alguma forma à cobertura dos documentos de York em junho de 2004?
A. Estou ciente de algum escrito? Eu diria que não, não estou ciente de nenhum escrito.
Q. Ok. E, de fato, a primeira vez que a diretoria ou a administração colocou por escrito que discordava de qualquer coisa relatada em junho de 2004 foi quando apresentou sua resposta à queixa nesta litigação em 3 de janeiro de 2005, sete meses depois, não é isso mesmo, Sr. Bonsell?
A. Não. Acredito que havia algo — colocamos aquelas respostas no — no site.
Q. Você está se referindo a -- Matt, por que você não por favor traga o P-104. Este é o documento ao qual você está se referindo que foi colocado no site?
A. Isso e o intermediário que estava antes deste.
Q. Bem, isso diz que o intermediário foi em 19 de outubro, correto?
A. Não tenho certeza da data. Foi antes desta.
Q. Acredito que sejam exatamente iguais, correto?
A. Não, o menor, o pequeno, aquele que foi colocado no site, aquele que foi colocado no nosso site.
Q. Matt, se você puder destacar o segundo parágrafo disso. Este parágrafo foi o mesmo tanto na primeira versão do que foi colocado no comunicado de imprensa quanto na segunda versão do que foi colocado no comunicado de imprensa em novembro, certo?
A. Não. Sobre o que estou falando, há outro menor que foi aquele que lançamos logo em seguida, eu acho, logo em seguida, antes deste, aquele que já havíamos passado em revista anteriormente.
SR. HARVEY: Posso me aproximar, Vossa Excelência?
O TRIBUNAL: Pode.
Q. Você está se referindo ao que foi marcado como Exibição 83 dos Réus?
A. Sim.
Q. É um memorando seu para o Sr. -- para o Dr. Nilsen, datado de 12 de novembro de 2004?
A. Sim, é um memorando. Mas acredito que foi colocado em — eu acredito — tenho bastante certeza de que foi colocado no site, no nosso site.
P. Por favor, leia para nós.
A. Você vai ler para mim?
Q. Sim, claro, quanto ao conteúdo.
A. O Distrito Escolar da Área de Dover está no processo de formar um currículo de ciências justo e equilibrado. Não estamos, sublinhado, ensinando religião. Para manter nossos residentes informados e para esclarecer qualquer equívoco que possam ter sobre este assunto, nas próximas semanas emitiremos uma declaração informativa sobre este tema.
Q. Foi a primeira coisa que você colocou por escrito sobre esse assunto, certo?
A. Provavelmente — depois que foi — porque isso foi antes de qualquer coisa ser transmitida. Isso é depois que foi transmitida.
Q. Claro. E isso não se refere a nada que fosse impreciso no relato nos jornais de York em junho --
A. Bem, acho que há — quando você diz que não estamos ensinando religião, isso é uma resposta direta ao que foi dito em público até aquele momento.
Q. Ok.
A. Então não haveria motivo para colocar isso ali a menos que houvesse um mal-entendido.
Q. Bem, você não está — isso não diz nada sobre o fato de que os membros do conselho discutiram o criacionismo, conforme relatado nos artigos, certo?
A. Mas de onde a Sra. Eveland tirou essa informação — ela vivia na Township de York na época. Ela nem mesmo vivia em Dover.
Q. Desculpe?
A. Disse eu, Sra. Eveland, nesta carta aqui, diz que ela mora no Township de York.
Q. O que estou dizendo a vocês é que o seu memorando de 12 de novembro ao Dr. Nilsen, que você diz ter sido colocado no site, não diz, de forma alguma, que o conselho não discutiu o criacionismo em junho de 2004, como relatado nos jornais, não é? Ele não diz isso ou algo parecido?
A. Bem, não diz isso, mas diz que não estamos ensinando religião. Se estivéssemos discutindo colocar o criacionismo nas escolas e ensiná-lo, então você estaria ensinando religião. Portanto, não estamos ensinando religião.
Q. Isso não responde, de forma alguma — Sr. Bonsell, isso não responde, de forma alguma, aos relatórios muito específicos que estavam no jornal em junho de 2004 sobre a diretoria discutindo o criacionismo, não é?
A. Não. Nesse aspecto, não.
Q. Não responde aos relatórios nos jornais de York na reunião pública de junho de 200, há 2000 anos, um homem morreu na cruz, não pode alguém tomar partido por ele? Não responde a isso especificamente de qualquer forma, não é?
A. Não responde a isso especificamente, mas, em geral, acredito que sim.
Q. E não responde especificamente de nenhuma maneira aos relatórios na imprensa de que o Sr. Buckingham disse em junho de 2004 que este país não foi fundado sobre crenças muçulmanas ou evolução, este país foi fundado sobre o cristianismo, e nossos filhos devem ser ensinados como tal, certo? Ele não responde a isso especificamente, não é?
A. Especificamente? Não.
Q. E, em seguida, se olharmos para sua nota de imprensa que saiu no dia 19 de novembro — nós ampliámos a linguagem lá. Há relatórios — há algo ali que diz, aspas, Algumas declarações e opiniões da mídia, membros da comunidade e membros do conselho que são completamente imprecisos ou falsos foram assumidos como sendo política oficial do distrito ou procedimento do currículo. E então continua dizendo, O seguinte é a cronologia real dos votos do distrito e do processo de desenvolvimento e implementação do currículo, certo? que o Sr. Buckingham havia dito às 4 da manhã. Ok.
Q. E nisso, você está sugerindo que a cobertura da mídia estava incorreta, certo?
A. Diz que algumas declarações e opiniões vindas da mídia, membros da comunidade e membros da diretoria -- declarações e opiniões da comunidade, mídia, membros da comunidade, membros da diretoria, que são completamente imprecisas ou falsas, foram assumidas como política oficial da diretoria. Sim.
Q. E isso é cinco meses após a reportagem nos jornais de York em junho, certo? Aproximadamente cinco meses depois?
A. Sim.
Q. E novamente, isso não diz nada especificamente ali em resposta aos relatórios de que os membros do conselho estavam discutindo criacionismo ou as outras coisas que mencionei a você há pouco, não é?
A. Não especificamente, mas menciona declarações da mídia.
Q. Ok. E, na verdade, a primeira vez que a diretoria ou a escola ou a administração contestou especificamente por escrito o que foi publicado nos documentos de York em junho foi no momento da resposta, certo?
A. No momento da resposta?
Q. Matt, você pode mostrar lado a lado o parágrafo 29 da petição e o parágrafo 29 da resposta?
SR. GILLEN: Sua Excelência, neste momento, gostaria de respeitosamente interpor uma objeção com base na teoria de que este interrogatório é cumulativo. O Sr. Bonsell testemunhou que não escreveu nada. Ele disse que suas queixas foram verbais. E estamos passando por isso inúmeras vezes agora. Não vejo o ponto do interrogatório cumulativo. Acredito que o ponto já foi esclarecido.
SENHOR HARVEY: Sua Excelência, se qualquer um dos advogados ou o testemunha concordar comigo de que ninguém contestou esses relatórios específicos nos jornais de York em junho até a resposta neste caso em 3 de janeiro de 2003, seguirei em frente.
SR. GILLEN: Especificamente por escrito, ele foi perguntado essa pergunta várias vezes, e ele disse que não colocou nada por escrito.
O TRIBUNAL: Entendo isso como um sim. Por que não continua?
SR. HARVEY: Está bem.
Q. Agora você foi deposto em 3 de janeiro de 2003, certo?
A. Sim.
Q. E você sabia que foi o mesmo dia em que seu advogado apresentou a resposta neste caso?
A. Não me lembro disso.
Q. E quando você foi deposto, você negou que o criacionismo tivesse sido discutido nas reuniões do conselho de junho, certo? Você se lembra disso?
A. Você pode me mostrar isso?
Q. Claro. Por favor, vá ao seu depoimento de 3 de janeiro, página 45, linha 22. Você foi apresentada a um artigo, e então o Sr. Rothschild fez a seguinte pergunta, e você deu as seguintes respostas: Citação, Este artigo relata com precisão que o criacionismo estava sendo debatido nas reuniões do conselho escolar? Resposta, Absolutamente não.
Pergunta, Não houve discussão sobre criacionismo? Resposta, Não. Pergunta, Então, ao olharmos através desses artigos, essa série ininterrupta de artigos sobre reuniões de junho que falam sobre o criacionismo sendo debatido nas reuniões do conselho escolar e declarações feitas por membros do conselho escolar, incluindo você, sobre o criacionismo, todos esses são apenas fabricados? Resposta, Fabricados?
Pergunta, Sim, fabricado. Resposta, Fabricado? Você quer dizer, ela apenas inventou tudo isso — é isso que você quer dizer? Pergunta, Há muitas afirmações aqui sobre pessoas falando sobre criacionismo. Acho que você está sugerindo a mim que isso nunca aconteceu. Resposta, Todo esse debate sobre criacionismo, sim, isso nunca aconteceu. Não foi um debate sobre criacionismo.
A. Ok.
Q. Então, se você for para a página 48, linha 19 a 22. Você tem isso em frente a si?
A. Página 48, 19, sim.
Q. Pergunta, então você não se lembra de nada que ele disse sobre isso, mas você tem certeza de que toda essa discussão sobre criacionismo é apenas inventada? Resposta, tenho certeza disso. Quero dizer, você tem que perguntar ao Sr. Buckingham o que ele disse.
Essa foi sua testemunho, não foi?
A. Sim.
Q. Então, em 1º de janeiro, você nos disse que as discussões, os relatórios no jornal sobre discussões de criacionismo foram apenas inventados, correto?
A. É basicamente o que eu disse.
Q. Ok. E também naquele dia, você disse que não sabia quando o Sr. Buckingham fez a declaração sobre, há 2000 anos, um homem morreu numa cruz, ou pelo menos você não conseguia lembrar. Você lembra desse depoimento?
A. Você pode me mostrar isso?
Q. Você se lembra do seu depoimento?
A. Gostaria de vê-lo.
Q. Claro. Vamos para a página 48 do seu depoimento.
A. Mesma página, tudo bem.
Q. Linha 24. Pergunta, Se você pudesse descer -- se pudesse ir para a próxima página desse artigo, quatro parágrafos abaixo, uma declaração é atribuída ao Sr. Buckingham, quase 2000 anos atrás, alguém morreu numa cruz por nós, não deveríamos ter a coragem de nos levantar em defesa dele? O Sr. Buckingham fez essa declaração? Resposta, Não tenho certeza de que ele tenha dito isso. Não tenho certeza de que ele tenha dito isso nesta reunião.
Pergunta, Você se lembra dele dizendo, fazendo essa declaração em alguma reunião de conselho escolar? É uma declaração bastante poderosa para fazer em uma reunião de conselho escolar. Resposta, Eu não acho que tenha a ver com o que estamos falando, não.
Pergunta: Você acha que ele fez essa declaração em uma reunião? Resposta: Não tenho certeza. Acho que ele disse algo nesse sentido, mas não acredito que fosse — isso tinha a ver com isso. O que você acredita que tinha — Pergunta: O que você acredita que tinha a ver? Resposta: Houve um ano atrás, antes disso, outra discussão sobre o juramento, mas isso foi no ano anterior.
Pergunta, Você acha que ele fez uma declaração nessa linha sobre o juramento? Resposta, Para ser honesto, não tenho certeza de quando ele disse isso ou se é — se isso é exatamente o que ele disse. Eu simplesmente não tenho certeza.
A. Sim.
Q. E naquele dia, você também disse que não estava ciente de que o Sr. Buckingham jamais tivesse dito que este país não foi fundado sobre crenças muçulmanas ou evolução, certo?
A. Bem, voltando a essa última coisa, diz, achei que era — teve uma discussão sobre o juramento, que foi um ano antes. Então acredito que isso é consistente com o que eu sou, você sabe, pensando, você sabe, o que eu disse agora.
Q. Bem, você também disse então que não estava mesmo seguro?
A. Bem, não tenho certeza. A questão é, basicamente, em algo como este, isso foi no dia 3 de janeiro, você sabe, eu chego a uma audiência como esta. Eu tenho revivido toda esta coisa. Eu tenho vindo a quase todas estas reuniões. E algumas coisas, quero dizer, memórias voltam em alguns assuntos. Quero dizer, eu gostaria que tudo voltasse, mas não acontece. Mas, quero dizer, isto é mais ou menos ao longo das linhas do que estou dizendo agora.
Q. Tudo bem. Então, apenas para esclarecer. No momento em que você disse, você achava que foi, aconteceu em 2003, mas você não estava exatamente certo, e hoje você está dizendo que você tem bastante certeza de que foi dito em 2003, não em junho de 2004, certo?
A. Sim, isso — basicamente, sim.
Q. Agora vamos falar sobre a reunião do conselho de 18 de outubro, Sr. Bonsell. É a reunião na qual o conselho adotou a resolução que está em questão neste caso?
A. Sim.
Q. Você se lembra de Heather Geesey afirmar naquela reunião do conselho que alguém poderia ser demitido?
A. Sim.
Q. Conte-nos o que você lembra sobre isso.
A. O que me lembro disso é que havia conversas sobre, suponho, ações judiciais ou algo semelhante. E, segundo nossa compreensão, o que estávamos fazendo era legal, conforme nos disse nosso advogado. Não havia nada inconstitucional nisso.
E ela, basicamente, eu acho -- em algum lugar da conversa, ela basicamente disse, você sabe, bem, mais ou menos, eles melhor nos dar a informação correta, e se não, se nos processarem, devemos demitir nosso advogado.
Q. Certo. E então o jornal relatou no dia seguinte que a Sra. Geesey havia dito algo sobre demitir os professores, certo?
A. Isso não estava correto.
Q. Certo, mas foi isso que o artigo relatou no dia seguinte, certo?
A. Bem, eu acredito que sim. Se você puder mostrá-lo a mim, isso está bem. Mas aceitarei sua palavra, se é isso que você está dizendo.
Q. Bem, dê uma olhada no P-797. E Matt, se você puder, por favor, trazer isso para cima, o segundo parágrafo completo na coluna da direita. Está na tela à sua frente também, Sr. Bonsell. Diz que, se eles — aspas: Se eles solicitaram Stock e Leader, eles, o corpo docente, deveriam ser demitidos, disse a membro da diretoria Heather Geesey. Eles concordaram com o livro e as mudanças no currículo. Você vê isso?
A. Eu vejo, sim.
Q. Pelo menos o que o artigo está dizendo é que a Sra. Geesey disse que o corpo docente deveria ser demitido, certo? Foi isso que o artigo disse, certo?
A. É isso que o artigo dizia, mas isso está incorreto.
Q. Na verdade, se fosse correto, e não estou pedindo que você concorde que é correto, mas se fosse correto, isso seria algo muito sério para um membro da diretoria ameaçar demitir professores em uma reunião da diretoria, correto?
A. Demitir professores em uma reunião do conselho? Sim, acho que sim.
Q. Bem, se você está falando de demitir professores --
A. Você não — bem —
Q. Isso é uma coisa bem séria?
A. Você não faz comentários superficiais como esse, não.
Q. Desculpe-me?
A. Provavelmente, você não faria um comentário assim, não.
Q. Isso está correto. Isso seria algo muito sério se você dissesse isso, certo?
A. Isso seria algo muito sério? De que maneira você quer dizer?
Q. Se eu estivesse falando sobre... se eu fosse um membro da diretoria e estivesse falando sobre demitir professores, isso seria algo muito sério, não é verdade?
A. Concordo.
Q. E, de fato, a Sra. Geesey estava muito preocupada com isso, com esse relatório no jornal, e ela contactou o Dr. Nilsen no dia seguinte, não foi?
A. Acredito que isso esteja correto.
Q. E você estava presente para o depoimento do Dr. Nilsen sobre esse ponto?
A. Não sei se eu... eu não estava presente para todo o depoimento do Dr. Nilsen.
Q. Matt, pode por favor trazer o depoimento do Dr. Nilsen de 20 de outubro, na tarde, página 113. Sr. Bonsell, eu na verdade tenho uma cópia do depoimento, se for mais fácil para você lê-lo?
A. Acho que consigo ler. Ele expandiu um pouco. Acredito que devo conseguir ler. Obrigado.
Q. Tudo bem. Agora, se você olhar na linha, parece ser a 11. Pergunta, Ok. A Sra. Geesey alguma vez pediu para você fazer algo como resultado da controvérsia em torno de seu comentário? Resposta, Sim. Na manhã seguinte, o jornal relatou que ela havia recomendado demitir os professores.
E ela imediatamente entrou em contato comigo e disse-me que ela estava -- que aquilo era -- que aquilo era obviamente não o que ela havia dito, e eu concordei com ela, e ela fez duas coisas.
Primeiro, ela me enviou um e-mail explicando sua posição e pediu que eu encaminhasse isso para todos os professores, declarando em seu nome, ou nas suas palavras, que aquilo não era o que ela pretendia e, de fato, que ela gostava de todos os professores e apoiava os professores.
Em segundo lugar, para provar que não foi isso que ela disse, ela pediu que eu desenvolvesse uma transcrição literal da reunião de 18 de outubro referente às questões de — ou à área de currículo. Li isso corretamente?
A. Sim, acredito que você tem.
Q. Você estava aqui para aquele depoimento, não estava?
A. Não. Não, foi por isso que eu disse, não lembro disso.
Q. Bem, você sabe que foi isso que aconteceu, certo, ou pelo menos você sabe agora?
A. Agora sei.
Q. Agora, como se revelou, não podemos verificar o que a Sra. Geesey realmente disse naquela reunião porque, de acordo com o Dr. Nilsen, aquela parte da gravação — aquela parte da reunião — não foi gravada, certo?
A. Sim, por acaso.
Q. E o Dr. Nilsen testemunhou que as fitas foram mantidas apenas até que os minutos fossem aprovados, você lembra disso ou sabia disso?
A. Acredito que recebemos uma carta de Denise Russell, que foi gerente de negócios por 10 anos, e basicamente disse que essa era basicamente a política.
Q. Essa era sua compreensão. A diretoria -- as gravações das reuniões da diretoria foram mantidas até que os atos fossem aprovados, certo?
A. Acredito que sim, sim.
Q. E na verdade, você estava aqui para o depoimento da Sra. Callahan?
A. Alguns, acredito, sim.
Q. Ela testemunhou que -- ela achava que as gravações foram mantidas por cerca de seis meses. Você se lembra disso?
A. Bem, agora que você disse isso, acredito que ela realmente disse isso, mas isso não é — isso não estava correto.
Q. Certo. É o seu depoimento, eles foram mantidos apenas até que os minutos fossem aprovados, certo?
A. Até o momento dessas ações judiciais, sim.
Q. E isso sempre foi sua compreensão. Você não concorda com a Sra. Callahan, certo?
A. Bem, temos uma carta afirmando isso, dizendo que ela não está correta, de Denise Miller, que, infelizmente, já faleceu, mas ela foi a gerente de negócios e secretária do conselho de 1995 até o momento em que ela deixou o distrito escolar.
Q. Você sabe quando as atas das reuniões do conselho de 7 de junho e 14 de junho foram aprovadas?
A. Não tenho certeza. Geralmente, é o próximo, você sabe, o próximo mês. Mas eu não, você sabe -- não sei a data de cabeça.
Q. Deixe-me mostrar-lhe os atas. Matt, pode trazer P-63, as atas da reunião de 12 de julho. E vou pedir-lhe para destacar a seção sobre a aprovação das atas. P-63 são as atas da reunião do conselho de 12 de julho de 2004, certo, Sr. Bonsell?
A. É isso que diz, sim.
Q. E sob aprovação dos ata, diz-se, citação, Proposta da Sra. Harkins, segunda do Sr. Weinrich, de que a diretoria escolar aprove as atas de 7 de junho de 2004 e de 14 de junho de 2004, proposta aprovada por nove votos a favor e zero contra. Você vê isso?
A. Sim, eu faço.
Q. E isso significa então que as gravações das reuniões do conselho em 7 de junho e 14 de junho já existiriam, pelo menos na data destes minutos, que é 12 de julho de 2004?
A. Parece que isso é o caso.
Q. E se você ou qualquer outro membro da diretoria ou a administração tivesse desejado contestar qualquer coisa que foi relatada nos jornais de York em junho de 2004, até o dia 12 de julho, você poderia ter ido às fitas e feito uma transcrição literal para provar que não disse isso, assim como a Sra. Geesey fez quando discordou de algo na imprensa, não é isso que você diz?
A. Acredito que você poderia ter.
Q. Agora você sabia que essa questão sobre o que foi dito nas reuniões do conselho seria um ponto de discussão, pelo menos a partir de 27 de agosto de 2004, na reunião de currículo do conselho naquela data, certo?
A. A reunião do currículo do conselho, sim.
P. Porque --
A. Bem, foi quando nos reunimos com os professores de ciências.
Q. Certo. Dê uma olhada no que foi marcado como P-70. Você vê isso? É um e-mail de Steven Russell, que é advogado da Stock and Leader, para o Dr. Nilsen, datado de 26 de agosto de 2004?
A. Sim.
Q. E você recebeu este e-mail em uma reunião de currículo no dia 27 de agosto de 2004?
A. Eu acredito. Não estou totalmente seguro sobre isso.
Q. Você estava aqui quando o Dr. Nilsen testemunhou que você realmente recebeu?
A. Não.
Q. Bem, olhe para o final, a quarta frase a partir do fim e a terceira frase a partir do fim. Matt, se você puder destacar aquelas começando com as palavras, minha preocupação com Dover. E isso diz, aspas, Minha preocupação com Dover é que, nos últimos vários anos, houve muita discussão, notícias impressas, etc., sobre colocar a religião de volta nas escolas. Na minha opinião, isso adicionaria peso a uma ação judicial buscando impedir qualquer prática que possa ser, fecha as aspas. Você vê isso?
A. Sim, eu faço.
Q. Você viu isso em ou em torno de 27 de agosto de 2004?
A. Eu devo ter.
Q. Então você sabia que essas reportagens que haviam aparecido nos jornais seriam um assunto muito sério para o conselho neste processo, não é?
A. Bem, se isso é o que aconteceria, teríamos que abordá-lo.
Q. Agora, ainda é seu depoimento que a discussão sobre o criacionismo nas reuniões do conselho de junho foi apenas inventada pelos jornais locais?
A. Como disse anteriormente em meu depoimento, não me lembro de ter sido discutido, não.
Q. Bem, no seu depoimento, você disse que foi apenas inventado, certo?
A. Não tenho certeza se foi isso que eu disse, foi inventado.
P. Devemos voltar lá?
A. Sim, vamos voltar.
Q. Seu depoimento de 3 de janeiro, página 48?
A. Página 48, tudo bem.
Q. Linhas 19 a 22. Avise-me quando você estiver lá, por favor.
A. 48, 19. Sim, estou lá.
Q. A pergunta foi: Então você não se lembra de nada que ele disse sobre isso, mas você tem certeza de que toda essa discussão sobre criacionismo é apenas inventada? Resposta: Tenho certeza disso.
A. Sim, eu faço.
Q. Então, é ainda o seu testemunho que a discussão sobre os relatórios sobre criacionismo nos jornais de York em junho de 2004 foi inventada?
A. Acredito que sim, porque foi quando — acredito que a primeira reunião foi quando começamos a discutir — o design inteligente surgiu.
Q. Então você acredita que dois repórteres que escreveram os relatórios, a Sra. Bernhard-Bubb e o Sr. Maldonado, inventaram tudo isso? É isso que você está testemunhando?
A. Bem, inventado, talvez seja isso — mas trocar palavras. Acho que isso poderia ser a mesma coisa que inventado. Mas, quero dizer, a Sra. Bubb e o Sr. Maldonado geralmente sentavam juntos.
Q. Você estava aqui nos últimos dias quando o Sr. Bakxs prestou depoimento, e ele disse que ouviu a palavra criacionismo nas reuniões de junho?
A. Não.
Q. Se o Sr. Baksa testemunhou que ouviu criacionismo nas reuniões do conselho em junho, ele também está inventando?
A. Não.
Q. Agora você estava aqui quando Bertha Spahr testemunhou que ouviu a palavra — o Sr. Buckingham dizer, há 2000 anos, um homem morreu numa cruz, não pode alguém tomar partido por ele, em junho de 2004?
A. Eu estava aqui para isso. Não tenho exatamente certeza -- mas, tudo bem.
Q. Você se lembra de que ela -- você se lembra de que ela testemunhou que havia ouvido que em junho de 2004?
A. Eu não me lembro dela dizendo isso, mas se você está dizendo que foi o que ela disse, tudo bem.
Q. Bem, você acha que --
A. Como eu disse, eu estava aqui. Eu simplesmente não me lembro dela -- aquele depoimento em particular.
Q. Por que a imprensa inventaria essa declaração e alegaria que algo dito em novembro de 2003 foi dito em junho de 2004? Por que eles fariam isso?
A. Não sei.
Q. A Sra. Spahr não mentiria sobre isso, não seria?
A. Eu não diria que ela diria.
Q. Se a notícia — se a imprensa é tão propensa a exagerar ou a não conseguir as coisas corretas, então por que você continua fazendo declarações para eles, incluindo declarações durante o curso deste processo?
A. No decorrer deste processo? Basicamente, na esperança de que parte da verdade venha à tona sobre o que está acontecendo do nosso lado.
Quero dizer, no jornal, em particular, notei que, em um momento em particular, fiquei apenas curioso, e meciurei -- você sabe, eles fizeram um relatório inteiro sobre um dos dias do julgamento. E eles sempre dizem, você sabe, eles dizem, oh, justo e equilibrado e tudo mais. E eu apenas -- eu tive que fazer isso.
Medi as linhas de impressão que estavam sobre o assunto. E acredito que havia 40 polegadas de impressão sobre o dia, o testemunho do dia. E 37 e meia polegadas foram os advogados das partes autoras e 2 e meia polegadas foram sobre nossos advogados.
Q. Você não nega que você e o Sr. Thompson tenham estado em pé na frente dos degraus do tribunal fazendo declarações sobre este caso, não é, Sr. Bonsell?
A. Faço isso ocasionalmente, sim.
Q. Agora você está familiarizado com o Discovery Institute?
A. Sim.
Q. E o Discovery Institute realmente veio até o Conselho Escolar de Dover e fez uma apresentação em sessão executiva antes da reunião do conselho de 18 de outubro, não é isso que você está dizendo?
A. Legal, sim.
Q. Certo, mas dois senhores da Discovery Institute, em Seattle, Washington, foram à Dover School Board e fizeram uma apresentação legal em algum momento anterior à resolução da diretoria de 18 de outubro, correto?
A. Acredito que tenha a ver com questões legais, sim.
Q. Agora você concordaria comigo de que, com exceção da apresentação feita ao conselho pela Discovery Institute, que, como você disse, foi legal, ninguém fez qualquer apresentação ao conselho sobre design inteligente ou o assunto da resolução de 18 de outubro?
A. Ninguém fez uma apresentação sobre design inteligente, e qual foi a última seção?
Q. Ou o assunto da resolução de 18 de outubro?
A. Ou o assunto --
Q. A resolução de 18 de outubro. Ninguém veio e disse: "Aqui está o motivo pelo qual vocês devem" — fez uma apresentação e disse: "Aqui está o motivo pelo qual vocês devem aprovar esta resolução de 18 de outubro?"
A. Não que eu me lembre, não.
Q. E você nunca, pessoalmente, falou com a diretoria sobre por que eles deveriam apoiar a resolução, não foi?
A. Conversou com a diretoria sobre isso? Tenho certeza que houve — tenho certeza que houve discussões sobre isso, mas não sei especificamente, não. Não especificamente.
Q. E você não sabe que ninguém forneceu alguns materiais à comissão sobre design inteligente para ajudá-los a tomar sua decisão sobre a resolução de 18 de outubro, não é?
A. Quais materiais?
P. Sim.
A. Acredito que as discussões, o livro e os vídeos estivessem lá.
Q. Você não está ciente de que nenhum membro, que foram fornecidos aos membros da diretoria, sabia disso, não é?
A. Isso, eu não sei.
Q. Eles estavam geralmente disponíveis, correto?
A. Sim.
Q. Mas você não sabe que eles foram fornecidos à comissão, certo?
A. Acho que foram disponibilizados, mas você teria que perguntar a cada pessoa se elas olharam. Eu não sei.
Q. Você não está ciente de que você ou qualquer membro da diretoria ou da administração contatou a Academia Nacional de Ciências ou a Associação Americana para o Avanço da Ciência ou a American Biology -- a Federação de Professores de Biologia ou qualquer outra organização para descobrir sobre design inteligente ou evolução ao ajudá-lo a tomar sua decisão em 18 de outubro, não é isso que está correto?
A. Não, mas não sei se já fizemos isso com qualquer outra forma de currículo também.
Q. Agora, quando você aprovou aquela resolução em 18 de outubro de 2004, você já estava trabalhando, de acordo com você, trabalhando naquele assunto há aproximadamente seis meses, não é isso que você diz?
A. Bem, mais ou menos — quero dizer, tínhamos trabalhado nisso há alguns meses, sim. Bem, foram de quatro a seis meses, algo nessa linha.
Q. Bem, incluiu as reuniões do conselho de junho, certo?
A. Sim.
Q. Sim?
A. Sim.
Q. Você testemunhou no seu interrogatório direto que teve uma reunião com os professores no outono de 2003?
A. Sim.
Q. E naquela reunião, você aprendeu que os professores de biologia não ensinavam descendência comum na aula de biologia do ensino médio em Dover, correto?
A. Eles não ensinaram evolução macro.
Q. Certo. Com isso, você quer dizer que eles não ensinaram a ancestralidade comum?
A. Acredito que isso faz parte disso.
Q. E, de fato, você aprendeu que eles só ensinaram evolução dentro de uma espécie ou o que você chama de evolução microscópica?
A. Bem, evolução micro, adaptação ao longo do tempo, esse tipo de coisa, sim.
Q. Mudança dentro de uma espécie?
A. Sim, você poderia dizer isso.
Q. E isso foi uma boa notícia para você, porque você não tem nenhum problema em ensinar — como uma questão pessoal, como uma questão de suas crenças religiosas pessoais — você não tem nenhum problema com mudanças dentro de uma espécie, não é?
A. Não.
Q. E como discutimos anteriormente, a evolução macroscópica é inconsistente com suas crenças religiosas pessoais?
A. Em que aspecto você está falando?
Q. Bem, descendência comum?
A. Descendência comum? (O testemunha acenou afirmativamente com a cabeça.)
Q. A ideia de que uma espécie, ao longo de um período muito longo, poderia dar origem a outra espécie, é inconsistente com suas crenças religiosas pessoais?
A. Sim.
Q. O Dr. Nilsen testemunhou que a Sra. Harkins designou você como o membro do conselho encarregado de verificar o Thomas More Law Center no momento em que o conselho concordou em ter o Thomas More Law Center como seu advogado nesta litigação. Você estava presente para essa testemunha?
A. Não.
Q. É verdade que a Sra. Harkins lhe incumbiu de verificar o Thomas More Law Center?
A. Falei com vários advogados, porque tivemos ofertas de muitos advogados.
Q. E o conselho contratou o Thomas More Law Center para ser seu advogado em dezembro de 2004, certo?
A. Acredito que isso esteja correto.
Q. Você consultou o Thomas More Law Center em seu site, entre outras coisas, certo?
A. E falou e conversou com eles.
Q. Você falou com pessoas do Thomas More Law Center, certo?
A. Sim.
Q. Você visitou o site deles?
A. Acredito que sim.
Q. Bem, e você sabia -- na verdade, você sabia -- apague isso. Vou perguntar, por favor, traga o P-134, e você pode ir até lá. Você pode trazer isso para cima para que possamos vê-lo, Matt? Isso é do site do Thomas More Law Center, e está impresso em 20 de dezembro de 2004.
Matt, se você puder ir para o canto direito para que possamos ver isso. No canto inferior direito, está um pouco cortado pelo adesivo, mas você pode ver bem ali. Diz 12/20/2004. Você vê isso?
A. Desculpe?
Q. Estou apenas apontando para você que este, que foi usado nos depoimentos em 3 de janeiro de 2005, foi na verdade impresso a partir do site em 20 de dezembro de 2004. Então isso teria sido por volta da época em que você estava olhando o site, certo?
A. Acredito que foi um pouco depois desse tempo. Em algum lugar disso, você sabe, dentro do mês, de qualquer forma.
Q. Matt, você poderia voltar ao corpo do texto e destacar a frase que começa com "nosso propósito". Deixe-me ler isso para você. Diz: "Nosso propósito é ser a espada e o escudo para pessoas de fé, fornecendo representação legal sem custo para defender e proteger cristãos e suas crenças religiosas na praça pública. Você vê essas palavras?
A. Sim, eu faço.
Q. E você sabia que Thomas More chamou a si mesmo de espada e escudo para as pessoas da fé?
A. Provavelmente é a primeira vez que vejo isso per se.
Q. E você concordaria comigo de que, neste caso, Thomas More está prestando representação legal sem custo para defender e proteger os cristãos e suas crenças religiosas na praça pública?
SENHOR GILLEN: Vou objetar às perguntas. Quero dizer, é nossa declaração de missão. Mas parece-me que há algum tipo de impeachment por parte do advogado, o que é inadequado. E, tanto quanto sei, não é adequado tentar, aparentemente, comprometer um cliente com base no trabalho do advogado.
Quero dizer, certamente sei que não faria isso em relação às partes autoras com base na sua escolha de advogados. E não vejo como isso é relevante ou apropriado aqui.
SR. HARVEY: Relação com o Sr. Gillen não mancharia ninguém, creio.
SENHOR GILLEN: Obrigado por isso, Steve.
SR. HARVEY: Além disso, não estou impugnando este testemunho com isso. Estou perguntando a ele se ele sabia disso. Uma das questões centrais neste caso é se o conselho agiu por um propósito religioso. Eles contrataram — ou não contrataram, desculpe-me, aparentemente estão sendo representados gratuitamente por uma organização que tem, como sua missão expressa e escrita, defender as visões das liberdades religiosas dos cristãos na esfera pública. E estou apenas perguntando a ele se ele sabe disso e se acredita que é disso que se trata este caso.
O TRIBUNAL: Gostaria de dizer ao Sr. Gillen, apesar da evidente e apropriada relação cordial e relação profissional que existe entre os advogados e com o Tribunal, não vejo isso como uma pergunta pessoal. Vejo isso como uma pergunta apropriada.
Se ele insistir neste ponto, talvez eu ache isso ofensivo. Acredito que essa questão, no contexto deste caso, não é ofensiva, e talvez eu não a veja da mesma forma que você. Posso entender por que você a vê dessa forma como advogado e como membro do Thomas More Law Center.
Então, talvez você não tenha a objetividade que eu tenho. Vou anular a objeção. Vou permitir que ele responda à pergunta. Você lembra da pergunta, senhor?
O TESTEMUNHO: Não, senhor.
A CORTE: Wendy, você poderia ler a pergunta novamente?
SR. GILLEN: Agradeço a Vossa Excelência e solicito apenas que Vossa Excelência tenha consideração pela minha preocupação de que nossos clientes sejam, de alguma forma, penalizados por qualquer coisa que --
O TRIBUNAL: Estou ciente disso e considerarei isso uma objeção contínua, e eu — se eu acreditar que a indagação entra nessa área, certamente interromperei o exame. Wendy, se puder, por favor.
(Em seguida, o relator de audiência leu a última pergunta.)
O TESTEMUNHO: Desculpe. Pode repetir isso uma vez mais?
(Em seguida, o relator de audiência releu a última pergunta.)
O TESTEMUNHO: Bem, duas respostas para isso. Uma é que eu não escolhi Thomas More ou — quero dizer, todos os advogados que ofereceram seus serviços o fizeram gratuitamente, com quem conversei. E, você sabe, eu me ofendo um pouco com a ideia de que você pensaria que eu escolheria um advogado para representar o distrito escolar porque eles colocaram algumas palavras em um site.
Escolhi Thomas More porque achei que eles estavam mais qualificados para defender o Distrito Escolar de Dover. E conversei com outras pessoas, não dizendo que os outros advogados não eram bons, apenas, ao conversar com eles e ver os problemas, isto é uma questão constitucional, obviamente, não queremos um advogado das páginas amarelas.
Queremos alguém que trabalhe com esse tipo de casos. E dizer que eu escolheria alguém por causa de palavras em isso é absolutamente ridículo. E, você sabe, eu realmente, eu me ofendo com isso, que você acha que eu escolheria alguém porque é o que está escrito em um site.
Q. Na verdade, essa não era a minha pergunta. Minha pergunta era simplesmente se você entende que o Thomas More Law Center está fornecendo representação legal sem custo neste caso para defender e proteger cristãos e suas crenças religiosas na esfera pública. Sim ou não?
A. Não, isso não tem nada a ver com o que estamos fazendo aqui.
Q. Vamos continuar com o site Thomas More. Na verdade, fui lá ontem. Matt, você pode abrir o P-822? Este é o site do Thomas More Law Center conforme era ontem, pelo menos a página inicial. Você reconhece a foto do Sr. Thompson?
A. Sim, eu faço.
Q. Difícil de não notar isso. E há um artigo lá que foi republicado. Foi republicado no site do Thomas More Law Center, do site do salon.com. Você vê isso?
A. Ok.
Q. É escrito por alguém chamado Gordy Slack?
A. Sim.
Q. E na verdade, retiramos o artigo. É o P-824. Deve estar no seu livro.
A. P-824?
P. Sim.
SENHOR GILLEN: Juiz, objeção novamente. Ou seja, eu não vejo o propósito deste exame, exceto --
O TRIBUNAL: Vamos ver para onde ele vai. Vou rejeitar a objeção porque é uma objeção especulativa e não sei qual será a pergunta. Portanto, vou rejeitar a objeção. Vou permitir que você retome o assunto quando ele chegar às suas perguntas.
Q. Você tem o artigo em frente, Sr. Bonsell?
A. Acredito. De Gordy Slack?
P. Sim.
A. Tudo bem.
Q. O sexto parágrafo — aliás, você leu isso antes?
A. Não.
Q. Ok. Vá para o sexto parágrafo na primeira página. Vou lê-lo. E talvez o Matt possa trazê-lo para a tela também. O que começa com: "Escolas que desejam incluir. Citações: Escolas que desejam incluir o debate sobre design inteligente em seus currículos merecem o direito de fazê-lo, diz Thompson. Negar-lhes esse direito é uma forma de discriminação científica e religiosa."
E agora ele está aparentemente citando diretamente o Sr. Thompson. Aspas, o ID está buscando um lugar na sala de aula devido às suas méritos, aspas fechadas, ele diz. Aspas, Mas está sendo mantido fora porque é harmonioso com a fé cristã, ponto final, aspas fechadas. Você vê isso?
A. Sim, eu faço.
Q. E eu só quero saber se, na época em que você aprovou a resolução de 18 de outubro, você entendia que o design inteligente era harmonioso com a fé cristã?
A. Não.
Q. Você não tinha essa compreensão em 18 de outubro?
A. Não.
Q. Agora, se você chegar ao final deste artigo, as últimas duas páginas?
A. O último --
Q. Sim, na verdade é o quinto e o sexto. O sexto é a última página. Quero que você foque nos últimos cinco parágrafos do artigo. E eu os leremos para você assim que você os tiver em frente e assim que o Matt os trouxer para a tela.
A. Estou na página 5 e 6, estou lá.
Q. O parágrafo que começa, como falamos. Você vê isso?
A. Enquanto falamos, o terceiro parágrafo a partir do final?
Q. Sim. Como citamos, enquanto conversamos, Thompson reage com irritação à ideia de que o Design Inteligente é e sempre será excluído da ciência. Como ele diz, o que é ciência e o que não é ciência é meramente uma convenção. Pode ser desafiado e alterado a qualquer momento pelos próprios cientistas. E os cientistas são também produtos de sua cultura.
Ele não acha estranho que um defensor de valores morais imutáveis e absolutos adote uma postura tão relativista em relação à ciência? Ele desvia a pergunta.
Aspas, Olhe, os cientistas não ficam sentados e perguntam: "Estou fazendo ciência ou não?" Nenhum cientista dirá: "Esta é uma verdade empírica sobre o assunto errado, então não vou estudá-la". Não, eles olham para os dados empíricos que houverem e tiram conclusões deles, fim das aspas.
Citações, então você quer mudar a definição de ciência para incluir o sobrenatural, fim das aspas. Citações, Sim, fim das aspas, ele diz. Citações, Precisamos de uma mudança de paradigma total na ciência, fim da citação.
A. Eu vejo.
Q. Agora, de acordo — pelo menos de acordo com o que lá diz, conforme relatado, o Sr. Thompson parece pensar que, para o design inteligente se qualificar como ciência, a definição de ciência precisa ser alterada para incluir o sobrenatural. E eu quero saber se essa é a sua compreensão também, Sr. Bonsell?
A. Acho que preciso saber mais especificamente o que você quer dizer com sobrenatural. O que você quer dizer com isso?
Q. Você não pode responder à pergunta exatamente como ela é?
A. Eu quero uma definição específica.
Q. Algo fora da natureza.
A. Algo fora da natureza?
P. Sim.
A. E o que você considera natureza?
Q. O mundo natural.
A. O mundo natural? Então você está dizendo que isso abrange todo o universo?
Q. Sim, o mundo natural.
A. Ainda não tenho certeza de que entenda a pergunta. Acho que isso foi perguntado a mim em uma das minhas audiências judiciais. Sobrenatural?
P. Você pode responder à pergunta, Sr. Bonsell?
A. Pergunte novamente, por favor.
SENHOR HARVEY: Pode ler isso novamente, por favor? Tenho medo de que não consiga ler corretamente.
(Em seguida, o relator de audiência leu a pergunta mencionada.)
O TESTEMUNHO: Acho que já disse isso. Não tenho certeza se isso estava em meu depoimento ou não. Ou seja, o ponto é, li outros cientistas, e você diz, sabe, a busca pela verdade é -- a busca pela verdade, não importa para onde ela leve. Você sabe, se a verdade leva para lá, então, tudo bem.
Se não for, então, não. Você sabe, é onde quer que ela vá. Onde quer que a ciência -- onde quer que ela nos leve. Eu não quero que a ciência seja colocada em uma pequena caixa e se diga, você não pode nunca olhar para fora dessa pequena caixa. É isso --
SR. HARVEY: Posso falar com meu co-advogado por apenas um minuto, Vossa Excelência?
O TRIBUNAL: Pode.
SENHOR HARVEY: Não há mais perguntas, Sua Excelência.
O TRIBUNAL: Tudo bem. Supondo que o Sr. Gillen tenha algum contrainterrogatório, vou exercer meu direito antes de nos separarmos hoje, porque vocês podem ter um contrainterrogatório extenso, isso é uma afirmação justa?
SENHOR GILLEN: Acho que acumulei uma considerável lista de perguntas.
O TRIBUNAL: Quero exercer meu prerrogativa, e tenho algumas perguntas antes de encerrarmos hoje. Gostaria, Sr. Harvey, se você pudesse me entregar o depoimento do testemunho do witness, especificamente no que se refere à questão do cheque de $850,00. Acredito que seja o depoimento tomado pelo Sr. Rothschild em janeiro de 2005.
SENHOR HARVEY: Sim, Vossa Excelência. Minha cópia está anotada. Temos uma cópia sem anotações? Ou, se preferir, posso simplesmente ter ela entregue à sua câmara em alguns minutos.
O TRIBUNAL: Eu quero isso agora, se você tiver. Entregue. E pode me indicar as páginas, e especificamente as páginas, Sr. Harvey, às quais você se referiu em suas perguntas?
SENHOR HARVEY: Sim, Vossa Excelência. Leio do página 13, linha 6, até a página 16, linha 20.
O TRIBUNAL: Tudo bem. Dê-me um momento, por favor. Isso está ótimo. Vejo onde você estava. Tudo bem. Deixe-me perguntar-lhe.
Q. Quando você ficou ciente pela primeira vez de que seu pai estava em posse dos $850,00 que estavam sendo doados para comprar Pandas e People?
A. Bem, o Sr. Buckingham entregou o cheque a mim para que eu passasse ao meu pai. Ele disse que era dinheiro que ele havia coletado para doações ao livro. Então, eu entreguei-o a ele.
Q. Então você foi o canal --
A. Sim.
Q. -- por meio do qual seu pai recebeu os $850,00?
A. Sim.
Q. Diga-me por que, em janeiro de 2005, você não informou o Sr. Rothschild, em suas repetidas perguntas, que seu -- que o Sr. Buckingham estava envolvido nessa troca?
A. Basicamente, porque eu entendi a pergunta como sendo: quem doou os livros? Você conhece alguém que doou? Eu só sabia que meu pai foi quem doou os livros. Até hoje estou convencido, você sabe, que o Sr. Buckingham não deu nenhum dinheiro para os livros.
Ele disse a mim, este é o dinheiro que ele coletou para os livros. E eu não o perguntei. Você sabe, ele não disse -- se ele tivesse dito, parte desse dinheiro é meu, ou eu coloquei 50 dólares no pote, ou fiz isso, eu teria dito ao Sr. Rothschild naquela época.
Q. A pergunta específica foi feita a você, senhor: Você nunca falou com ninguém — com qualquer outra pessoa que estivesse envolvida com a doação? E sua resposta foi: Eu não conheço as outras pessoas. Isso não disse quem doou. Isso disse quem estava envolvido com a doação?
A. Tudo bem. Peço desculpas. O quê --
P. Por que você — estou na página 16.
A. Tudo bem.
Q. Linha 9. Isso não disse quem doou? Dito isso, quem estava envolvido na doação? Agora você me diz por que você não disse o nome do Sr. Buckingham.
A. Então, eu me enganei. Porque eu ainda estava — de trás — espere um momento. Eu — bem, estou voltando aqui — e, portanto, sim, isso é minha culpa, Vossa Senhoria, porque não é — nesse caso, eu teria — eu deveria ter dito, Sr. Buckingham.
Q. Diga-me novamente por que você deu o dinheiro ao seu pai. Por que você utilizou seu pai como o destinatário final — não o destinatário final, mas como um canal para esse dinheiro?
A. Por que ele foi o canal?
Q. Você pegou o dinheiro do Sr. Buckingham, se entendi corretamente. Você o entrega ao seu pai. Isso está correto?
A. Sim. Sim, senhor.
Q. Como o cheque foi feito especificamente para o seu pai. Por que seu pai estava envolvido?
A. Ele concordou em — ele disse que iria levá-lo, suponho, da mesa ou do que for, por causa de ver o que estava acontecendo, e com a Sra. Callahan reclamando nas reuniões do conselho sobre não usar fundos ou o que for.
Q. Por que você não poderia usar o cheque do Sr. Buckingham? Qual era a diferença?
A. Meu pai foi quem concordou em fazer as contas.
Q. Entendo.
A. E que basicamente qualquer pessoa, sabe, se alguém quisesse dar dinheiro, poderia dar dinheiro para ele. Ele simplesmente passou, sabe --
Q. Agora, da maneira como eu entendo do depoimento do Sr. Buckingham, o Sr. Buckingham levantou-se na frente de sua igreja. O Sr. Buckingham, apesar de um depoimento que foi um pouco confuso, obviamente, aparentemente fez um apelo por fundos para este livro. O Sr. Buckingham recebeu, além de, aparentemente, sua própria contribuição em fundos, que totalizaram $850,00. Por que o cheque do Sr. Buckingham não poderia ser usado? Por que seu pai teve que ser envolvido?
A. Acredito que poderia ter sido usado, mas a questão é que o dinheiro estava indo para ele, e ele era quem estava comprando os livros. E acho que era basicamente: se alguém desse dinheiro, ótimo. Se não, ele ia comprar os livros. Ele ia fazer isso por conta própria.
Q. Você não sabe por que o Sr. -- ou seja, você não sabe por que o Sr. Buckingham não poderia simplesmente comprar os livros diretamente? É isso que está me dizendo? Porque eu ainda não ouvi uma resposta sobre por que seu pai -- por que os fundos tinham que ser pagos primeiro ao Sr. Buckingham, por que o Sr. Buckingham não poderia escrever um cheque. Por que ele teve que dar os fundos ao seu pai? Eu ainda não ouvi uma resposta.
A. Acredito que ele não teria tido que dar os fundos ao meu pai. É só que ele estava -- ele havia feito -- ele havia feito o --
Q. Quem é ele?
A. Meu pai. Ele havia feito o -- oh, não sei qual palavra estou procurando. Ele disse que ele iria -- doar os livros, você sabe. Então, basicamente, eu acho, ele pediu -- eu acho que você está dizendo, o Sr. Buckingham foi à sua igreja. Ele coletou dinheiro --
Q. Você estava aqui. Você ouviu o Sr. Buckingham.
A. Ele recolheu o dinheiro. E apenas -- porque -- ele tinha o cheque, deu-me o dinheiro, eu dei-o ao meu pai.
Q. Ainda não ouvi uma resposta sua sobre por que seu pai foi o destinatário desse dinheiro. Diga-me por quê.
A. Porque foi ele quem disse que doaria os livros.
Q. Não foi — o dinheiro não pertencia ao seu pai. Veio do Sr. Buckingham. Ele não doou os livros. Ele recebeu dinheiro do Sr. Buckingham, que o Sr. Buckingham recebeu através de doações de sua igreja. Seu pai, a menos que eu esteja perdendo algo, não doou os livros. Ele foi o receptor de dinheiro doado e comprou os livros.
A. Não, mas meu pai doou dinheiro para os livros. É só que as pessoas haviam dado dinheiro, e se — basicamente, se ninguém tivesse dado um centavo, meu pai teria comprado todos os livros. Então ele deve ter saído e dito, você sabe, se quiserem dar dinheiro, o Sr. Bonsell é — e é por isso que o cheque está em seu nome, porque o dinheiro era para ele. Ele estava comprando os livros. Então ele realmente contribuiu com dinheiro para os livros, e teria comprado todos os livros.
Q. Agora você estava sob juramento. Você sabe que estava sob juramento em 3 de janeiro de 2005, isso está correto?
A. Sim.
Q. E sua razão para não ter mencionado o nome do Sr. Buckingham em 3 de janeiro de 2005 é porque você disse que se equivocou?
A. Eu estava sob a impressão, Vossa Senhoria -- Eu estava sob a impressão -- eles estavam me perguntando quem -- você conhece outra pessoa? Quero dizer, porque sou eu quem trouxe meu pai para depor no testemunho. Eu disse, era meu pai. Ele foi o único que eu sabia que contribuiu com dinheiro para os livros. Porque, para ser honesto -- quero dizer, sinceramente, eu não sabia que o Sr. Buckingham deu qualquer dinheiro para aqueles livros. Eu teria dito isso. Eu teria dito isso. Agora, como eu disse --
Q. Você sabia em 3 de janeiro que o Sr. Buckingham tinha em seu poder fundos que recebeu de sua igreja, não é?
A. Não, não vem da sua igreja.
Q. Você sabia que o Sr. Buckingham havia recebido fundos, que ele repassou ao seu pai, de algum lugar?
A. Sim, claro.
Q. Você tem alguma explicação para o motivo pelo qual o Sr. Buckingham, nesta mesma série de depoimentos em janeiro de 2005, também não admitiu que estava envolvido na solicitação de dinheiro para a compra deste livro? Você tem alguma explicação para isso?
A. Por que ele disse que não iria solicitar dinheiro? Eu não sei.
Q. Você estava presente para o depoimento do Sr. Buckingham?
A. Eu ouvi parte dele.
Q. Bem, deixe-me representar para você que o Sr. Buckingham testemunhou em junho de 2005 em seu depoimento que ele não sabia de onde veio o dinheiro. Você tem alguma explicação para isso?
A. Não tenho nenhuma explicação para isso.
O TRIBUNAL: Tudo bem. Estas são as perguntas que tenho. Reuniremos amanhã — quarta-feira, desculpe. Continuaremos com o interrogatório deste testemunho em contrainterrogatório pelo Sr. Gillen. E os nossos dias de julgamento serão quarta-feira, quinta-feira e sexta-feira.
E esperamos que estejamos no caminho certo para terminar o depoimento na sexta-feira. Teremos uma pausa até às 9:00 da manhã de quarta-feira.