O TRIBUNAL: Muito bem. Sr. Rothschild, retomaremos onde paramos.
Q. Sr. Baksa, no outono de 2003, você discutiu as preocupações do Sr. Bonsell sobre o ensino da evolução com os professores. Correto?
A. Sim.
Q. Então, isso é pelo menos a segunda vez que ouviram de você que um membro específico do conselho tem algumas preocupações bastante sérias sobre como eles ensinam a evolução. Correto?
A. No outono de 2003, isso é -- nós nos reunimos com o Sr. Bonsell.
Q. Antes disso, você lhes falou sobre suas preocupações. Correto?
A. Sim, antes disso.
Q. E assim, essa é pelo menos a segunda vez que você comunicou a eles que há um problema com o ensino deles sobre evolução. Correto?
A. Sim.
Q. Pelo menos na segunda vez, pode ter sido mais?
A. Sim.
P. E você comunicou a eles, por exemplo, que o Sr. Bonsell tinha preocupações sobre o ensino deles sobre as origens da vida. Correto?
A. Sim.
Q. E você entende que o termo signifique, como o Sr. Bonsell o estava usando, o ensino de mudanças de espécie para espécie. Correto?
A. E provavelmente como a vida começou, foi iniciada.
Q. Macroevolução?
A. Sim.
Q. Descendência comum?
A. Eu não me lembro do Sr. Bonsell falar sobre descendência comum.
Q. Mas ele tinha uma preocupação com o ensino da evolução macroevolutiva. Correto?
A. Sim.
Q. Especiação? Ele tinha uma preocupação sobre ensinar especiação?
A. Sim.
Q. E você entende que a macroevolução, a especiação, são elementos da teoria da evolução. Correto?
A. Sim.
Q. Agora, você organizou uma reunião com o Sr. Bonsell e os professores. Correto?
A. Sim.
Q. E naquela reunião, a Sra. Miller explicou como ela ensinou a evolução?
A. Sim.
Q. E uma das coisas que ela comunicou foi que ela não ensina a origem da vida. Correto?
A. Sim.
Q. E você entendeu isso como se ela não estivesse ensinando evolução macroevolutiva e especiação. Correto?
A. Sim.
Q. Incluindo que o homem moderno, homo sapiens, descendeu de criaturas inferiores. Correto?
A. Desculpe, mais uma vez?
Q. Você entendeu que incluído nisso estava o fato de que ela não estava ensinando que o homem moderno, homo sapiens, havia evoluído de criaturas inferiores. Correto?
A. Sim.
Q. E você sentiu que a informação parecia satisfazer o Sr. Bonsell?
A. Sim.
Q. Você saiu daquela reunião sentindo que havia havido algum entendimento mútuo?
A. Sim, muito.
SR. ROTHSCHILD: Matt, você poderia trazer o Exibido 286 dos Réus. Posso me aproximar, Vossa Excelência?
O TRIBUNAL: Pode.
Q. Sr. Baksa, este é um documento sobre o qual o Sr. Gillen lhe fez perguntas durante seu depoimento direto. Você reconhece isso?
A. Sim.
Q. Ok. E este é o rascunho da alteração do currículo que diz que os alunos serão capazes de demonstrar consciência de outras teorias sobre a origem da vida, incluindo, mas não se limitando ao, criacionismo. Matt, se você puder ampliar o canto esquerdo. Correto?
A. Sim.
Q. E diz que os alunos serão capazes de demonstrar consciência do criacionismo, o que indicaria algum tipo de avaliação. Correto?
A. Essa linguagem indicaria que, de alguma forma, o professor seria capaz de saber que os alunos têm uma consciência.
Q. E isso indica que haverá um livro didático para esta unidade do currículo de biologia. Correto?
A. Sim.
Q. Agora, trata-se de algo que você não produziu até — acho que foi setembro deste ano?
A. Para aconselhar?
P. Sim.
A. Sim, sim.
Q. E quando você o encontrou, entregou-o a ele assim que o viu. Correto?
A. Sim.
Q. E você testemunhou, acho que foi sexta-feira desse julgamento, o primeiro dia de sua testemunha aqui, que este é um documento de, você acha, outono de 2003, e você acha que isso porque dos outros documentos que você encontrou junto. Correto?
A. Bem, encontrei este documento junto com documentos que foram datados em agosto daquele ano, então verão, outono.
Q. E você está confiante de que isso é algo que você criou?
A. Bem, como expliquei a você anteriormente, quando encontrei o documento, não me lembrei de tê-lo criado, fiquei surpreso ao vê-lo. Lembro-me inicialmente de que o Dr. Nilsen me deu uma linguagem que continha origens da vida, para examinar possivelmente incluindo essa linguagem em um rascunho de currículo para abordar quaisquer preocupações que o Sr. Bonsell pudesse ter. Então, não me lembro de ter criado este documento, mas acredito que sou o único que poderia ter criado este documento fisicamente.
Q. E sentada aqui hoje, você se lembra de ter recebido algum tipo de linguagem curricular do Dr. Nilsen ou do Sr. Bonsell?
A. Não do Sr. Bonsell, do Dr. Nilsen, sim.
Q. De fato, você se lembra dele lhe entregar um documento nessa forma, com algumas anotações manuscritas nele. Correto?
A. Correto.
Q. E isso pode ter sido a base para o que você criou aqui. Certo?
A. Sim.
Q. Porque você não, por iniciativa própria, decidiu adicionar uma unidade ao currículo de biologia que incluísse o criacionismo. Correto?
A. Bem, posso explicar o documento?
P. Por favor.
A. Ok. Talvez eu tenha incluído a palavra "criacionismo" neste documento. O documento, como você sabe, nunca foi distribuído.
Q. Eu não sei disso, mas se essa é a sua testemunho.
A. Acredito que não foi porque havia cópias ainda anexadas a ele. E literalmente o que fiz, sem revisar isso — o que acredito que aconteceu, sem revisar isso com ninguém — foi que simplesmente tomei a linguagem que normalmente se usaria ao escrever currículo e demonstrar — você quer usar linguagem que resulte em alguma atividade dos alunos, tomei essa linguagem, os padrões estaduais ali, a aula simplesmente repetiria, o livro-texto seria apenas repetido sem ter um livro-texto que tivesse criacionismo para fazer isso.
Minha opinião, mesmo com isso, que é — desde o início, é que talvez, para responder a algumas das preocupações do Sr. Bonsell ou de outros membros da diretoria, teríamos que mencionar algo, dizer algo, antes de começar a unidade sobre evolução. Então isso seria consistente com minha redação de algum texto para responder às preocupações de alguns membros da diretoria.
Q. Então não foi sua própria iniciativa para — não foi algo que você pensou por conta própria para adicionar essa linguagem criacionista, você estava antecipando a posição do conselho?
A. Bem, até este ponto, eu só posso — você sabe, não lembrando de ter feito isso, mas até este ponto, quero dizer, o Messias falou sobre, você sabe, mencionar outras teorias, criacionismo, que isso faria para uma discussão rica, não ensiná-lo, mas mencioná-lo. Eu sabia que os professores já estavam mencionando isso antes de ensinar a teoria da evolução.
Então foi apenas isso — e eu sabia que a Sra. Spahr achava que era sobre o que Alan estava falando ou o que Alan queria no currículo. Então, se uma linguagem como — você sabe, é muito possível que se uma linguagem como essa fosse tudo o que fosse necessário para responder às preocupações do Sr. Bonsell, é provável que eu pudesse redigir uma linguagem como essa.
Q. Você não estava fazendo isso para o benefício da Sra. Spahr?
A. Não.
Q. Você não incluiu o criacionismo porque a Sra. Spahr pensou que Alan Bonsell queria o criacionismo?
A. Não, estou apenas dizendo que a Sra. Spahr está pensando que o que estamos falando é criacionismo.
Q. Mas a Sra. Spahr não criou isso, e você não estava fazendo isso por ela. Correto?
A. Isso está correto.
Q. Você estava fazendo isso por outro motivo que não consegue lembrar no momento?
A. Bem, posso dizer-lhe muito claramente que faria isso para abordar as preocupações de um membro do conselho.
Q. Preocupações do Sr. Bonsell?
A. Sim.
Q. Tudo bem. Avançando para 2004, a questão do ensino da evolução surgiu novamente em torno da seleção do livro didático de biologia. Correto?
A. Sim.
SR. ROTHSCHILD: Matt, você poderia trazer o Exibido 817 dos Autores. Posso me aproximar, Vossa Excelência?
O TRIBUNAL: Pode.
Q. Sr. Baksa, o que marcamos como P817 são suas anotações de uma reunião com o Sr. Buckingham sobre o livro didático de biologia?
A. Correto.
Q. E é aqui que você está ouvindo ele descrever seus problemas página por página com o livro. Correto?
A. Isso está correto.
Q. E o que ele está reclamando é que o livro didático aborda coisas que ele considera serem origens da vida. Correto? Essa é uma das principais coisas que ele está comunicando a você?
A. Sim.
Q. Ok. Ele tem um problema com, por exemplo, a menção de ancestrais comuns que você vê no Item 7 e 8?
A. Sim.
Q. E, por exemplo, 8 diz: A descendência comum e as espécies descendem em espécies?
A. Sim.
Q. E o Sr. Buckingham acha que isso é problemático. Correto?
A. Sim.
Q. E, mais uma vez, você entende que a ancestralidade comum e essa descendência de uma espécie para outra fazem parte da teoria da evolução. Correto?
A. Sim.
Q. E eu acho que se olharmos para o Item 9, ele indica, Página 393, ele diz, Orienta os alunos a pesquisar a teoria da evolução, parêntese, mais, parêntese fechado. Isso está correto?
A. Sim.
Q. E isso era outra coisa que o Sr. Buckingham apontava como um problema no livro?
A. Sim. Não tenho certeza realmente do que se trata disso, no entanto.
Q. Mas você está anotando coisas com as quais ele tem problemas. É isso mesmo?
A. Sim.
Q. E uma das coisas com que ele tem problemas é que os alunos podem pesquisar mais a teoria da evolução. Correto?
A. É isso mesmo -- sim.
Q. E, sob o ponto de vista do Sr. Buckingham, isso é uma coisa ruim?
A. Eu sei exatamente o que eu — eu sabia que — você sabe, minha compreensão de que esses são itens que ele encontrou, e eu tentei capturar sua objeção. Então, tudo o que realmente tenho para me basear são minhas anotações, em grande parte.
Q. Justo. Você pode deixar isso de lado. Agora, você participou das duas reuniões em junho onde o livro didático de biologia foi discutido, as duas reuniões da diretoria?
A. As reuniões do conselho, sim.
Q. E você se lembra que havia vários artigos de notícias sobre aquelas reuniões?
A. Sim.
Q. E você leu esses artigos em torno do momento em que foram publicados?
A. Provavelmente sim.
Q. E eles relataram sobre declarações feitas pelos membros da diretoria sobre o assunto do livro didático de biologia. Correto?
A. Sim.
Q. E uma das coisas que os relatórios mencionam é que o Sr. Buckingham falou sobre criacionismo nas reuniões de junho. Correto?
A. Sim.
Q. E você se lembra disso. Correto?
A. Sim.
Q. Foi dito no contexto da discussão sobre a seleção do livro didático de biologia. Correto?
A. Tenho quase a certeza de que foi — lembro-me da Sra. Callahan questionar por que não estávamos avançando nos livros de biologia, e lembro-me de uma troca de palavras com o Sr. Buckingham. E acredito que por aí em cima, sobre a criação, não me lembro do contexto exato, mas lembro do Sr. Buckingham dizer criacionismo.
Q. Ele falou sobre criacionismo?
A. Sim.
Q. Então, se alguém que participou da reunião de junho disse que o Sr. Buckingham não falou sobre criacionismo, você sabe que isso não é correto?
A. Bem, eu me lembro dele dizendo isso.
Q. Assim como os artigos relataram?
A. Correto.
Q. Eles também relatam que o Sr. Buckingham afirmou que o livro didático de biologia recomendado pelos professores estava repleto de darwinismo. E você se lembra dele dizendo isso, não é?
A. Sim.
Q. E eles relatam que o Sr. Buckingham afirmou que há 2.000 anos um homem morreu numa Cruz, não podemos tomar uma posição por Ele agora, e você sabe que ele disse isso também. Correto?
A. Sim, mas o que não me lembro é se não me lembro se isso está na reunião do conselho de junho.
Q. Você estava em --
A. Eu me lembro dele dizendo isso.
Q. Você estava na reunião do conselho quando o Sr. Buckingham disse aquelas palavras. Correto? Você estava presente quando ele disse isso?
A. Sim.
Q. Ok. E poderia ter sido em uma das reuniões de junho, como foi relatado pelos jornais. Correto?
A. Sim.
Q. E quantos testemunhas já prestaram depoimento neste julgamento?
A. Sim.
Q. Você não tem motivo para discordar de que a declaração foi feita em uma das reuniões de junho?
A. Bem, não me lembro disso. Lembro de ter ouvido, mas não consigo localizá-lo na reunião de junho por minha própria memória.
Q. Você também não tem motivo para colocá-lo nas reuniões de novembro, não é, no compromisso?
A. Bem, eu não me lembro --
Q. Você não tem memória?
A. Sim, não me lembro quando foi dito.
Q. Agora, outra coisa que os artigos relataram é que o Sr. Buckingham disse: "Este país foi fundado — não foi fundado — em crenças muçulmanas ou na evolução; este país foi fundado no cristianismo, e nossos alunos devem ser ensinados como tal. E você se lembra dele dizendo algo nesse sentido, também, não é?"
A. Sim.
Q. E, novamente, você não tem motivo para contestar os jornais que disseram que isso foi dito em junho, quando o livro de biologia estava sendo discutido. Certo?
A. Na verdade, esqueço o que digo em meu depoimento, mas --
Q. Você está testemunhando, Sr. Baksa. Vamos ao depoimento depois.
A. Na verdade, eu pensei que ele disse isso não em junho, mas isso teria sido quando estava sendo discutido o que estava sob o juramento, acho que no período de novembro.
Q. Então, sua memória hoje é de que as crenças muçulmanas e a evolução estavam sendo discutidas não quando a evolução estava sendo discutida, mas em uma controvérsia sobre o juramento?
A. Não, não me lembro de a evolução e as crenças muçulmanas serem ligadas. Lembro dele falando sobre -- sim, entreguei um documento ao advogado que é uma ligação telefônica de um nativo do Afeganistão de Dover. E acredito -- não acho que tenha data, mas acredito que suas preocupações sobre o comentário do Sr. Buckingham, o que você acabou de dizer, foram durante aquele período anterior. E não me lembro -- quero dizer, você tem as anotações, mas não me lembro de ter escrito nada sobre evolução nas minhas anotações.
Q. Tudo bem. Por que não vamos para a página 79 do seu depoimento de março?
A. Ok.
Q. Na verdade, se você olhar para a página 78, verá que estou fazendo perguntas sobre um artigo de 9 de junho de 2004 do York Daily Record. Você vê isso?
A. Estou lendo.
P. Você vê isso na página 78?
A. Posso lê-lo?
Q. Sim, claro.
A. Ok.
Q. Estou perguntando sobre um artigo de 9 de junho. Certo?
A. Sim.
Q. E então, se você descer até a página 79, linha 14, eu lhe pergunto: no parágrafo seguinte, ele é citado como dizendo — o "ele" sendo o Sr. Buckingham — "Este país não foi fundado sobre crenças muçulmanas ou evolução; este país foi fundado sobre o cristianismo, e nossos alunos devem ser ensinados como tal". Você lembra dele dizendo isso? Você respondeu: Sim. Eu perguntei: Quais foram as circunstâncias em que ele disse isso? E você respondeu: Não me lembro quando ele disse isso ou das circunstâncias. Apenas me lembro dele dizendo isso e de ouvir isso.
Então, conforme seu depoimento de 9 de março, você não tinha memória de quando ele disse isso?
A. Sim, está correto.
Q. Os artigos também relataram que o Sr. Buckingham declarou que liberais em vestes negras estavam tirando os direitos dos cristãos neste país.
A. Sim.
Q. E você se lembra dele dizendo isso também?
A. Sim, acho que disse que lembrava disso, sim.
Q. Agora, após essas reuniões, duas reuniões em junho, você teve uma reunião do comitê de currículo com os professores de ciências?
A. Sim.
Q. E essa foi uma reunião que foi iniciada para que Bill Buckingham pudesse articular suas preocupações sobre o livro didático e como a evolução estava sendo ensinada. Correto?
A. Sim.
Q. Então os professores estavam se reunindo pela segunda vez neste ano letivo com um membro da diretoria sobre o tema de como eles ensinavam evolução?
A. Com toda a comissão curricular do conselho.
Q. E isso foi logo após as duas reuniões em junho onde o livro didático de biologia foi discutido. Correto?
A. Sim.
Q. Onde você se lembra do Sr. Buckingham falando sobre criacionismo?
A. Sim.
Q. E quando ele pode ter feito sua declaração há 2.000 anos. Certo?
A. Sim.
Q. Agora, você não pode lembrar de nenhuma outra disciplina acadêmica em que os membros do Conselho Escolar de Dover tenham confrontado os professores de forma tão direta em uma área do currículo, não é?
A. Bem, apenas as duas que testemunhei anteriormente, a ciência do consumidor familiar era uma preocupação da Sra. Brown e também os fundamentos do sucesso.
Q. Mas eles não estavam se reunindo com professores para discutir o conteúdo de como os professores ensinavam a matéria. Correto? Quero dizer, isso não foi o que aconteceu com aqueles tópicos. Correto?
A. Os tópicos principais eram se o curso era -- se merecia ou não que tivéssemos o curso.
Q. Mas nunca houve outro caso em Dover onde os professores fossem questionados tanto sobre como ensinavam uma unidade específica da matéria?
A. Não me lembro.
Q. Ou seja, ao longo da sua carreira bastante longa como professor e administrador, você nunca viu nada parecido com isso, não é, onde membros da diretoria questionam diretamente os professores em múltiplas ocasiões sobre como eles ensinam uma área específica do currículo?
A. Já vi muitas coisas, então — nada que — eu saiba que, tipicamente, assuntos como educação sexual, assuntos como evolução, são geralmente considerados temas sensíveis para pais e estudantes, e em qualquer distrito, tipicamente você pode ter que abordar preocupações no ensino disso. Isso é típico.
Q. Mas aqui você tem membros do conselho já duas vezes sentados com os professores reclamando de como eles ensinam uma área específica do currículo. Correto?
A. Bem, a queixa não é o que eles estavam — os membros do conselho estavam, na verdade, satisfeitos com o que estavam ensinando. A preocupação era — a preocupação do Sr. Buckingham, em grande parte, era a apresentação de Darwin no livro e o que o livro estava dizendo. A preocupação do Sr. Bonsell foi, na verdade, respondida pelos professores quando ele descobriu que a origem da vida não era ensinada.
A primeira reunião incluiu professores de ciências do consumidor familiar e, na maior parte, os professores apresentaram suas justificativas para os livros e o comitê do currículo da escola ouviu. Na segunda reunião, agora tínhamos preocupações muito específicas do Sr. Buckingham sobre o texto de biologia e suas preocupações com a apresentação da evolução ali.
Então, isso foi um pouco -- e nós apenas tivemos -- a segunda reunião incluiu apenas os professores de ciências. Os professores de ciências familiares e de consumo não estavam presentes naquela reunião.
Q. E não estou falando sobre o que eu acho que é uma reunião de currículo de abril ou maio, estou realmente falando do Sr. Bonsell sentar-se com os professores em setembro e depois do Sr. Buckingham e o resto do comitê de currículo sentarem-se com os professores em junho e realmente entrar nos detalhes de como a evolução foi ensinada ou como a evolução é apresentada no livro didático.
A. Correto.
Q. Você concordaria que isso coloca uma pressão considerável sobre os professores para terem que justificar como estão ensinando evolução, como estão apresentando a evolução aos membros da diretoria dessa forma?
A. Bem, não é incomum, se os membros da diretoria tiverem dúvidas sobre uma unidade de estudo, reunirem-se com os professores e fazerem com que eles expliquem exatamente o que fazem. Quero dizer, eu -- com a ciência do consumidor e os fundamentos, quero dizer, eu preparei -- fiz com que os professores preparassem esboços e justificativas para aquela unidade e deixei os livros disponíveis para a Sra. Brown revisar.
Então, você sabe, não é incomum pedir aos professores que façam algumas coisas para que possamos obter uma explicação clara do que está acontecendo na sala de aula e para responder às preocupações do quadro. Isso é, na verdade, uma boa coisa, porque é assim que se esclarecem as coisas.
Q. Você concordaria que o que aconteceu aqui com o tema da evolução colocou bastante pressão sobre os professores, não concordaria?
A. Bem, os professores estavam frustrados nesse aspecto, que, você sabe, eles se sentaram com o Sr. Bonsell, acharam que tinham tudo resolvido, não acharam que haveria outra preocupação, e o Sr. Buckingham pareceu trazer os mesmos problemas, e eles tiveram que passar por toda essa justificativa novamente.
Sra. Spahr, acredito que tenho um e-mail dela no qual, você sabe, ela está frustrada e desabafando sua frustração comigo, tendo que fazer tudo isso novamente. Nesse sentido, foi estressante para eles terem que continuar — em suas mentes, continuando a ter que explicar o que ensinavam nas salas de aula e por que o livro Miller e Levine que desejam é um bom livro para eles.
Q. Sr. Baksa, você concordaria que houve muita pressão sobre esses professores, sim ou não?
A. Pressão para fazer o quê, porém?
Q. Pressões sobre o seu ensino. A diretoria estava na sua cara sobre este assunto em particular. Você concordaria que havia muita pressão sobre eles, não concorda?
A. Não, porque ensinar — o Sr. Buckingham e o Sr. Bonsell estavam de acordo com o que os professores estavam ensinando. Então o
Q. Sua resposta é não, Sr. Baksa?
A. A pressão era justificar Miller e Levine. Acho que, se eles estavam sob alguma pressão, queriam fazer passar este livro, e não conseguimos convencer o Sr. Buckingham a dar o seu apoio ao livro. Mas o que estava acontecendo na sala de aula, até mesmo o Sr. Buckingham concordou na reunião de junho que, você sabe, ele não tinha problemas com eles ensinar mudança ao longo do tempo dentro de uma espécie.
Q. Todos estavam felizes com isso, desde que não estivessem ensinando evolução macroevolutiva?
A. Sim.
Q. Não estavam ensinando especiação?
A. Sim.
Q. Agora, a Sra. Miller realmente falou sobre como ela ensina a evolução dos tentilhões de Darwin. Correto?
A. Sim.
Q. Você entende que são múltiplas espécies de tentilhões?
A. Bem --
Q. Sim ou não?
A. Ou seja, sim, acho que sim.
SR. ROTHSCHILD: Posso me aproximar, Vossa Excelência?
O TRIBUNAL: Pode.
Q. Sr. Baksa, o que mostrei a você são os Autos 19 e 20 da Defesa, que você também examinou em seu depoimento direto. E estou correto ao entender que se trata de atas da reunião do comitê de currículo, realizada no meio de junho de 2004?
A. Isso está correto.
Q. E no Anexo 19 dos Réus, além das suas anotações, temos a pesquisa de livros de biologia utilizados nas escolas da região. Correto?
A. Sim.
Q. E isso é algo que -- um documento que você preparou? Este é um documento que você preparou?
A. Sim.
Q. E isso foi baseado em pesquisa ou investigação que você e sua equipe realizaram. Correto?
A. Sim.
Q. Agora, este levantamento dessas escolas é algo que o Dr. Nilsen pediu para que você fizesse. Correto?
A. É isso que eu lembro, sim.
Q. E você não sabe o porquê. Correto?
A. O Dr. Nilsen não explicou o porquê.
Q. E o Sr. Gillen perguntou-lhe por que a pesquisa inclui apenas escolas paroquiais, e você respondeu que os professores já haviam visto todos os livros oferecidos pelas editoras principais, que é o que todas as escolas públicas locais estavam usando. Isso captura com precisão seu depoimento?
A. Sim.
Q. E, é claro, você entende que as escolas públicas são as escolas que são obrigadas a cumprir a cláusula de estabelecimento da Primeira Emenda?
A. Sim.
Q. E assim você e os professores já sabiam todas as alternativas que eram utilizadas pelos editores principais e que eram usadas pelas escolas vinculadas pela Primeira Emenda. Correto? Certo?
A. Sim.
Q. Então, isso foi realmente apenas uma busca por livros que não se enquadravam naquele universo. Correto?
A. Bem, na minha mente -- e eu acho que testemunhei isso, e pensei um pouco mais sobre isso desde ambas as audiências -- o Dr. Nilsen não me disse por que ele queria que eu pesquisasse apenas essas escolas. Eu fiz isso. Eu também pesquisei nossos alunos de casa, que livros eles poderiam usar.
Mas isso teria ocorrido após nossos professores -- e estou pensando nisso agora e respondendo a você. Temos a preocupação do Sr. Buckingham com o livro de Miller e Levine. Já apresentamos, na reunião de maio, a justificativa de por que precisamos dos livros. E já revisamos -- os professores já fizeram a revisão de todos aqueles livros mainstream ou livros tipicamente nas escolas públicas.
Então, na minha mente, estamos procurando -- o Sr. Buckingham quer que olhemos para outros livros. Estamos procurando outros livros que possam abordar suas preocupações com o tratamento do darwinismo no ensino da evolução. São as únicas fontes a que você deve recorrer. É eu falando. Não é o Dr. Nilsen fazendo essa explicação.
Q. E isso está exatamente certo, você já conhece todos os livros usados nas escolas públicas. Certo?
A. Sim, nossos professores os teriam obtido das editoras principais.
Q. Todos os livros usados pelas escolas vinculadas pela Primeira Emenda. Certo?
A. Sim.
Q. E esta é uma pesquisa em escolas paroquiais. Correto?
A. Sim.
Q. Quais não estão vinculados pela Primeira Emenda. Correto?
A. Estou aceitando sua palavra para isso. Quero dizer, não acho que as escolas públicas — ou que as escolas privadas pudessem apresentar, na minha opinião, material que as escolas públicas não poderiam.
Q. Correto. E da mesma forma, as escolas em casa ou os frequentadores de escolas em casa não estão vinculados pela cláusula de estabelecimento da Primeira Emenda. Certo?
A. Certo.
Q. E você procurou os livros que eles usaram, também?
A. Sim.
Q. Incluindo, você descobriu, um livro que foi publicado pela Bob Jones University Press. Correto?
A. Certo.
Q. Qual você também entende ser uma escola religiosa. Certo?
A. Sim.
Q. Então, estes foram os lugares onde você foi procurar um livro que satisfizesse o Sr. Buckingham. Correto?
A. Sim.
Q. Agora, o Anexo 19 refere-se a Ícones da Evolução, e parece ser a Cold Water Media?
A. Sim.
Q. Esse é um dos vídeos que o Sr. Buckingham obteve do Discovery Institute. Correto?
A. Sim.
Q. Então sabemos que essa reunião ocorreu após as comunicações do Sr. Buckingham com o Discovery Institute. Correto?
A. Correto.
Q. E abaixo disso você escreve, Tópico 1, revisaremos a fita e apontaremos falhas se encontradas em nosso conteúdo. Correto?
A. Correto.
Q. Então, o que você está indicando aqui é que o ensino de evolução na Dover High School seria revisado para incluir informações desta fita. Correto?
A. Os professores — e não tenho certeza — acho que eles já o revisaram antes disso. E o que estamos tentando fazer nesta reunião é chegar a algum acordo para obter o livro didático, Miller e Levine. E as condições que trabalhamos e os compromissos que estabelecemos, este foi um desses compromissos, de que os professores voltariam, veriam a gravação, se houvesse algo que se encaixasse em seus — nos padrões ou em seu conteúdo específico, então eles considerariam usar aquela informação da gravação.
Q. Eles ofereceriam as falhas que foram encontradas, que foram apresentadas nesta fita. Certo?
A. Ao redor de seu conteúdo específico.
P. Certo.
O TRIBUNAL: Sr. Rothschild, qual é o número desse documento novamente?
SR. ROTHSCHILD: É o Documento 19 dos Réus.
O TRIBUNAL: Obrigado.
Q. Então, o que eles estavam dizendo é que eles iriam olhar para a fita e apresentar as falhas contidas nessa fita em relação ao material sobre evolução que eles já tinham em seus livros didáticos ou em seus currículos. Certo?
A. Sim. Mas temos outra informação. Os professores já revisaram a fita. E eu me lembro de ter conversado com eles, e acho que uma das coisas que eles me contaram é que o Icons lidou com a origem da vida e não lidou com o conteúdo que eles apresentaram em sua aula, então podemos fazer essa oferta ao Sr. Buckingham, mas acho que os professores já sabem que não há correspondência. Então, quando você diz que seria usado no currículo, acho que os professores já tomaram uma decisão de que não seria apropriado e não há correspondência para usar.
Q. Eles não disseram isso ao Sr. Buckingham nesta reunião?
A. Não. Eles concordaram em revisar a fita e --
Q. Para conseguir que o Sr. Buckingham aprovasse o livro didático de biologia padrão, eles concordaram em pegar esse material da fita de vídeo do Discovery Institute e adicioná-lo ao seu currículo. Certo?
A. Sim. Eles estavam dispostos a revisar para ver se poderiam fazer isso, certo.
Q. Agora, neste momento, você sabia algo sobre o Instituto Discovery?
A. Não.
Q. Sr. Buckingham aparentemente fez?
A. Bem, quero dizer, eu peguei os materiais deles e ouvi dizer que são do Discovery Institute, mas não acho que tivesse mais informações do que isso.
Q. De fato, a única pessoa presente que tinha informações sobre o Discovery Institute foi o Sr. Buckingham?
A. Eu acredito que sim.
Q. E, por exemplo, você sabia sobre o documento Wedge do Discovery Institute?
A. Não. Já depusei que acho que a primeira vez que vi isso foi na petição.
Q. Justo. Então, no momento em que a administração e os professores indicaram sua disposição para o Sr. Buckingham incorporar conteúdo dessa fita, ninguém além do Sr. Buckingham sabia nada sobre o Discovery Institute, exceto o Sr. Buckingham?
A. Sim, eu não acredito que os professores ou eu tenhamos recebido informações.
Q. Mas eles concordaram em fazer isso porque era o que Bill Buckingham queria?
A. Concordo com isso.
Q. Mas, ao mesmo tempo, nem o Sr. Buckingham nem você nem ninguém mais realmente — tinha realmente ido a nenhuma das organizações científicas principais para descobrir se os materiais, o conteúdo dos Ícones, tinham algum mérito científico ou acadêmico. Correto?
A. Não, embora os professores sentissem que era preciso no sentido de que apontava -- embora não oferecesse uma explicação para algumas das lacunas, que ele retratava bastante bem aquelas áreas da teoria de Darwin que eram menos apoiadas.
Q. Eles achavam que Icons era uma ciência precisa?
A. Sim, eles fizeram.
Q. Agora, a próxima nota diz, design inteligente em vez de criacionismo. Certo?
A. Certo.
Q. Então, aqui estamos trazendo o design inteligente para esta discussão sobre o comitê do currículo. Certo?
A. Sim.
Q. E você não lembra quem iniciou o assunto do design inteligente nesta reunião, não é?
A. Não. E acho que eu — não tenho certeza do que testifiquei sobre isso. Mas acho que o que minha nota diz — à medida que estávamos trabalhando, você sabe, nos componentes desse compromisso, um dos componentes será alguma linguagem curricular. E pensando nisso agora, você tem o Sr. Buckingham mencionando o criacionismo em junho, e acho que o que estamos dizendo é que não é o criacionismo que vamos colocar na linguagem, será o design inteligente.
Q. Ok. Mas você não sabe quem iniciou essa ideia. Certo?
A. Isso está correto.
Q. E, de fato, naquela reunião você nem sabia o que era design inteligente?
A. Este é junho. Não recebemos os livros Panda até julho, creio. Quero dizer, foi mencionado em Messiah, mas não acho que houvesse uma explicação completa sobre isso.
Q. Ou seja, nesta reunião, até onde você pode verificar, ninguém sabe o que é isso?
A. Estou tentando pensar. Não acho que recebemos alguns materiais sobre design inteligente antes desta reunião. Eu não consigo lembrar de nenhum.
Q. Então a resposta é sim, nesta reunião, ninguém sabe o que é design inteligente?
A. Bem, não posso — sei que não recebi os materiais para entender o que é design inteligente, mas —
Q. Ninguém mais o explicou. É isso?
A. Não, não, lembre-se de que a Sra. Spahr tem — lembre-se quando ela obteve aqueles pareceres jurídicos para ensinar criacionismo, dentro disso houve alguma discussão sobre design inteligente.
Q. Então a Sra. Spahr acha que é criacionismo?
A. Sim. Mas não me lembro disso — quero dizer, se você está me perguntando o que é design inteligente, não me recordo — saber que, se naqueles documentos houvesse uma explicação para permitir que a Sra. Spahr fizesse um julgamento sobre isso, isso é tudo.
Q. Justo. Nesta reunião curricular de junho, você não sabe o que é design inteligente e não sabe que ninguém mais sabe o que é. Certo?
A. Isso mesmo, eu não sei disso.
Q. Até onde você consegue ver, são apenas duas palavras substituindo a palavra "criacionismo" que Bill Buckingham levantou em junho. Certo?
A. Sim.
Q. E esta menção ao design inteligente em vez de criacionismo está ocorrendo após o Sr. Buckingham ter tido discussões com o Discovery Institute. Correto?
A. Eu acho que sim.
Q. Agora, se pudermos ir ao Anexo 20, que são notas adicionais dessa reunião. No meio da página você tem uma nota de que Bill gostaria que ambos fossem ensinados, ele quer que o design inteligente seja ensinado. Correto?
A. Sim.
Q. E você também tem logo acima isso como um item a fazer, Opinião sobre design inteligente. Correto?
A. Sim.
Q. E o que você quer dizer com isso é uma opinião jurídica. Certo?
A. Acredito que sim, sim.
Q. E você acabou de receber um e-mail com um parecer jurídico do advogado da escola. Correto?
A. Bem, o e-mail que já apresentamos aqui trata de Of Pandas. Eu enviei ao advogado o currículo linguístico que incluía design inteligente, e não acho que tenha conseguido — lembro-me de ter conversado com ele sobre isso.
Q. Temos de ter cuidado aqui.
SENHOR GILLEN: Obrigado, Eric.
O TESTEMUNHO: Tudo bem.
O TRIBUNAL: Você não quer entrar no que foi lhe dito pelo advogado, e essa não era a pergunta do Sr. Rothschild. E está perfeitamente correto que você não entre em uma área privilegiada. E eu vou ouvir uma objeção, mas com essa esclarecimento, por que você não reformula ou faz outra pergunta no plenário.
Q. Vamos falar sobre o memorando de e-mail mais tarde, mas deixe-me apenas seguir em frente.
A. Ok.
Q. Outra coisa que você tem aqui logo abaixo do que acabamos de ver é: "Para fazer, está Descent of Man na biblioteca?" Certo?
A. Sim.
Q. E A Descendência do Homem é um dos livros escritos por Charles Darwin. É essa a sua compreensão?
A. Sim.
Q. E trata exatamente do que parece, certo, a descendência do homem de outras criaturas?
A. Não li, mas acho que sim.
Q. É essa a sua compreensão?
A. Sim.
Q. Eu também não li, mas essa é a minha compreensão. Agora, isso foi algo levantado pelo Sr. Buckingham, não foi?
A. Sim.
Q. E ele perguntou porque aquele livro trata das origens da vida conforme ele as entende. Correto?
A. O que me lembro é que, acho que ele olhou para isso ou partes dele. Ele estava fazendo muita pesquisa na Internet. Minha lembrança é que ele tinha problemas e preocupações com o livro A Descida do Homem, e sua pergunta era — você sabe, ele queria saber se isso estava na nossa biblioteca, se nossos estudantes teriam acesso a esse livro.
Q. Ele queria que você descobrisse isso?
A. Sim.
Q. E você entendeu que ele queria que você descobrisse isso porque ele não achava que deveria estar na biblioteca. Correto?
A. Bem, ele não disse isso. Quero dizer, ele apenas quis saber se estava na biblioteca. Sei que ele tinha preocupações e não achava que fosse um bom livro.
Q. Ele certamente não estava pedindo para você descobrir se estava na biblioteca para que pudesse ser transferido para a sala de ciências. Correto?
A. Você poderia dizer isso.
Q. Agora, avançando para julho, a versão de 2004 de Miller e Levine apareceu. Correto?
A. Desculpe?
Q. Ao avançar para julho, a versão de 2004 de Miller e Levine entrou em cena. É isso mesmo?
A. Sim.
Q. E você e os professores revisaram isso com muito cuidado sobre o assunto da evolução?
A. Sim.
Q. Porque esse era o assunto sobre o qual a comissão estava preocupada?
A. Sim.
Q. E você disse que os professores estavam satisfeitos com a versão de 2004 porque — e me diga se estou caracterizando seu depoimento corretamente — ela discutia lacunas na evolução mais do que a versão de 2002?
A. Sim. Quando passamos pelas duas edições, encontramos várias áreas que sentimos que abordavam as preocupações do Sr. Buckingham e achamos que ele ficaria satisfeito com as mudanças que estavam na nova edição.
Q. Incluindo que era mais aberto quanto às lacunas na evolução?
A. Sim.
Q. Então, do ponto de vista da faculdade e da administração, o conselho não tinha mais motivo para se preocupar com as lacunas na teoria da evolução não estarem sendo ensinadas. Isso é justo?
A. Poderia repetir isso?
P. Após revisar esta nova versão de Miller e Levine, sob a perspectiva da administração e do corpo docente, não havia mais motivo para se preocupar com a ideia de que as lacunas na evolução não estavam sendo ensinadas. Isso é justo?
A. A partir da posição dos professores e administradores?
P. Sim.
A. Bem, não sei se cheguei a essa conclusão. Ou seja, na maior parte, estou tentando fazer o livro ser aprovado e tentando responder às preocupações da diretoria e fazer com que os professores abordem suas preocupações.
Qual foi o efeito dessas mudanças, você sabe, tanto para os professores quanto para a administração, quero dizer, eu não sei se sei. Quero dizer, achamos que era bom que isso estivesse lá porque não estava lá antes, e isso é algo muito específico que os membros da diretoria haviam discutido.
Q. Agora, nenhum dos outros livros de ciências usados pelos estudantes de Dover ou qualquer outro aspecto do livro didático de biologia de Miller e Levine jamais foi examinado, da melhor de suas informações, para ver se ele relata as lacunas relevantes no conhecimento científico em outras áreas. Certo?
A. Nenhuma das outras aulas de ciências?
Q. Ninguém examinou o livro de química ou o livro de física para ver se eles relatam com precisão lacunas no conhecimento científico relevantes para essas áreas de estudo, não é verdade?
A. Não enquanto eu estiver lá. Quero dizer, eu não sei.
Q. E, de fato, ninguém olhou para o livro de biologia, qualquer versão do livro de biologia, para ver se ele relatava corretamente lacunas em outros aspectos da biologia além da evolução. Correto?
A. Sim, não me lembro da diretoria ter tido preocupações em outras seções do livro de biologia, exceto naquela seção.
Q. Agora, eventualmente, o Pandas chegou à cena. Certo?
A. Sim.
Q. E você concorda com o que o Dr. Nilsen testemunhou, de que os professores reclamaram do livro por ter ciência falha, estar desatualizado e apresentar problemas de legibilidade além do nível escolar. Certo?
A. Certo. A Sra. Spahr disse que encontrou algo que era cientificamente impreciso. Sei que a Jen havia feito um estudo de legibilidade sobre ele. E era um antigo direito autoral do livro.
Q. E estes são três problemas que os professores comunicaram, ciência falha, datada, legibilidade. Certo?
A. Sim.
Q. E então você teve uma especialista de distrito, uma especialista em leitura, a Dra. Butterfield, realizar um estudo de legibilidade, e ela concluiu que a legibilidade do livro era do nível 12 ou superior. Correto?
A. Isso está correto.
Q. E os professores também comunicaram que achavam que o conteúdo era criacionista ou próximo disso. Correto?
A. De Pandas?
P. Sim.
A. Eu não me lembro deles dizendo isso sobre Pandas. Eu me lembro da Sra. Spahr assumir a posição -- e eu acredito que o departamento compartilhava isso com ela -- de que o design inteligente era criacionismo.
Q. Mas você não tem uma memória específica separada sobre eles, considerando Pandas ser um livro criacionista?
A. Correto.
Q. Ok. Justo. Agora, você realmente obteve um parecer jurídico sobre o Pandas. Correto?
A. Sim.
SR. ROTHSCHILD: Posso me aproximar, Sua Excelência?
O TRIBUNAL: Pode.
Q. O que marcamos como P70, Sr. Baksa, é um e-mail que você recebeu do advogado do distrito escolar, Stephen Russell, ou que o Dr. Nilsen recebeu?
A. Sim, o Dr. Nilsen recebeu.
Q. E na reunião do comitê curricular no final de agosto, este documento foi distribuído para um número de pessoas, incluindo professores e membros do comitê curricular. Correto?
A. Sim.
Q. E isso é algo que você já viu?
A. Sim.
Q. Agora, uma das coisas que é — que o Sr. Russell diz aqui é que o Thomas More Law Center se refere à questão do criacionismo como design inteligente. Certo?
SENHOR GILLEN: Objeção, Vossa Excelência, novamente, apenas em relação a qualquer caracterização do documento. Essa é a descrição do senhor Russell da nossa posição, não a nossa.
O TRIBUNAL: Qual é a objeção?
SR. GILLEN: Apenas quero deixar claro para os autos que esta é a descrição de nossa posição feita por Sr. Russell, e não algo que lhe dissemos. Objeção, depoimento indireto, é, suponho, isso.
O TRIBUNAL: Em sua primeira objeção, você está fazendo um argumento em vez de uma objeção, e isso não é apropriado. Você sabe disso.
SENHOR GILLEN: Isso está correto.
O TRIBUNAL: Você pode salvar isso. Então isso está revogado. Agora, o que é o seu -- então você recorre ao quê?
SENHOR GILLEN: Eu me posiciono para que a declaração do Sr. Russell seja uma informação de terceiros, pois ele está tentando caracterizar o que quer que tenha ouvido de quem quer que tenha conversado em nossa organização. Isso é uma informação de terceiros, e eu me oponho a isso.
SR. ROTHSCHILD: E eu quero ser — em primeiro lugar, estamos introduzindo-o para o que os membros da diretoria, professores e administradores ouviram e receberam do Sr. Russell. Concordo que há boatos, e quero ser apenas cuidadoso aqui porque o Sr. Gillen está indo um pouco além dos boatos e eu sugeriria testemunhar aqui que isso não é o que eles disseram. E eu não quero torná-lo uma testemunha, e acho que precisa haver uma correção para isso ser retirado, porque nós não sabemos disso também.
SENHOR GILLEN: Bem, é isso que estou dizendo. Isso é dele – basicamente é boato. Eu não sei com quem ele falou, mas ele está alegando repetir algo que ouviu. Eu não tenho conhecimento disso, e não quero que esse boato seja admitido.
O TRIBUNAL: Bem, você está dizendo que não disse isso, e agora está dizendo que não tinha conhecimento disso. E o que o Sr. Rothschild articulou como medo é que você está abrindo a porta e potencialmente renunciando a um privilégio que existe. Eu não acho que você chegou a esse ponto, mas queremos ter cuidado.
Agora, quanto à objeção baseada em rumores, parece-me que o Sr. Rothschild está introduzindo isso não pela verdade, mas pelo impacto no espectador, neste caso, o Sr. Baksa. Eu não o considero como fato.
SENHOR GILLEN: Tudo bem.
O TRIBUNAL: E não vejo que isso esteja sendo apresentado para esse propósito. Portanto, em relação à segunda base, rejeito a objeção, e vocês podem prosseguir.
Q. Então, neste e-mail, o Sr. Russell relata que o Thomas More Law Center, o Sr. Thompson, refere-se à questão do criacionismo como design inteligente. Certo? Foi isso que ele escreveu?
A. Sim.
Q. O primeiro parágrafo?
A. Sim.
Q. E isso é algo de que você estava ciente por volta da época deste e-mail. Correto?
A. Sim.
P. 26 de agosto de 2004?
A. Sim.
Q. E então há uma discussão sobre um livro didático aqui, e você entende que se trata de Pandas. Correto?
A. Sim.
Q. E o que o Sr. Russell relata de Thomas More é que houve discussões sobre possível litigação, nada aconteceu, o que sugere para mim que ninguém está adotando o livro didático. E então ele diz: Porque se o estivessem, pode-se assumir com segurança que haveria um desafio legal por alguém em algum lugar. Correto?
A. Sim. Você pode mostrar --
P. Tudo isso está no primeiro parágrafo.
A. Ok.
Q. Se você precisar de um minuto, não quero apressá-lo na leitura do documento. Estou apenas tentando apressar-nos no julgamento.
O TRIBUNAL: Por que apressar-se agora?
SR. ROTHSCHILD: Você sabe, eu falei sobre pressão, há um pouco de casa.
O TESTEMUNHO: Tudo bem. Eu concordo.
Q. E certamente o Sr. Russell, a partir de sua própria perspectiva, não está sugerindo em nenhum lugar que o uso do Pandas em uma sala de aula de escola pública seria legal ou constitucional. Correto?
A. Você está perguntando se ele acha que seria legal?
Q. Estou apenas pedindo que você olhe para o que ele disse aqui, e em nenhum lugar ele está transmitindo aos leitores deste e-mail que o uso do Pandas é legal ou constitucional. Correto?
A. Não vejo onde ele está dizendo claramente que é ilegal.
Q. Concordo com você, ele não está dizendo que é ilegal. Certo?
A. Correto.
Q. Mas ele também não está dizendo que é legal ou constitucional. Correto?
A. Eu não acho que você conseguiria convencer um advogado a arriscar-se tanto assim, e acho que é por isso que o Sr. Russell explica claramente, você sabe, quais seriam os desafios legais para o livro e para nós considerarmos o uso do livro e como o livro poderia ser desafiado. Ele não está dando um -- você sabe, um verde total, mas está aconselhando cautelosamente a diretoria a considerar essas questões em relação ao uso do livro.
Q. Não há nada aqui que a diretoria ou o distrito possam confiar e se sentir confortáveis ao usar o livro. Correto?
A. Bem, isso foi fornecido à diretoria para que eles pudessem tomar uma decisão sobre o uso do livro, e sua interpretação e nível de conforto com a linguagem que o Sr. Russell forneceu, não tenho conhecimento disso.
Q. Ok. Mas, do seu próprio ponto de vista, você não vê nada neste documento que alguém que opte por adicionar o livro ao currículo possa confiar e se sentir confortável com o fato de que o que está fazendo é legal. Correto?
A. Bem, novamente, eu não acho que isso diga claramente que é ilegal. Ele diz para considerar essas questões se você fosse usar o livro, sabe, que ele não encontrou nenhuma litigação com o livro ou seu uso.
Q. Não há nada de positivo aqui, não é, Sr. Baksa? Não há nada que um leitor possa dizer, estaremos bem se usarmos este livro? Concordo com você que não está dizendo que é ilegal, mas não há nada de positivo dizendo, sabe, que você estará bem ou que achamos que você estará bem ou qualquer coisa próxima disso. Correto?
A. Eu caracterizaria isso como o Sr. Russell aconselhando cautela no uso do livro.
Q. E, de fato, se você descer até o final do documento, ele está expressando preocupações sobre uma ação judicial que o Distrito Escolar de Dover pode enfrentar. Correto?
A. Sim.
Q. E a razão pela qual ele está preocupado é, como ele diz na última frase do último parágrafo grande, que nos últimos anos houve muita discussão, na imprensa, etc., sobre colocar a religião de volta nas escolas. Certo?
A. Sim.
Q. E você sabia do que ele estava falando, não era?
A. Sim.
Q. Porque, por exemplo, você ouviu o Sr. Buckingham falar sobre criacionismo. Certo?
A. Sim.
Q. Você ouviu ele falar que não é uma nação muçulmana, é uma fundada em valores cristãos. Certo?
A. Certo.
Q. E você ouviu-o dizer, em uma ou outra reunião, há 2.000 anos, que um homem morreu na Cruz, não pode alguém tomar partido por Ele agora? É isso mesmo?
A. Certo.
Q. Agora, o Sr. Gillen passou por uma série de documentos com você que ele descreveu como sua pesquisa sobre Pandas. Correto? Você tinha algumas anotações e outros documentos?
A. Sim.
SR. ROTHSCHILD: Posso me aproximar, Sua Excelência?
O TRIBUNAL: Pode.
SR. ROTHSCHILD: Matt, você poderia exibir o D35, por favor.
Q. Sr. Baksa, o que mostrei a você é o Documento 35 dos Réus. Esse era um dos documentos que o Sr. Gillen mostrou a você no seu interrogatório direto. Certo?
A. Sim.
Q. E este é um formulário de pedido da loja online do Instituto para Pesquisa Criacionista. Correto?
A. Sim.
Q. E é um formulário de pedido para Pandas. Certo?
A. Sim.
Q. E isso é algo que você fez. Certo? Você foi à loja online do Instituto de Pesquisa Criacionista e abriu o Pandas. Correto?
A. Não pessoalmente.
Q. Quem fez isso, Sr. Baksa?
A. Ou minha secretária ou Marsha Hake. Sei pelas minhas anotações que Marsha Hake fez muita da pesquisa para encontrar isso — acho que foi Marsha Hake. E, em um momento, queríamos obter preços do livro, não encomendá-lo, mas obter informações de preços e de publicação onde o livro poderia ser comprado. E então acredito que ela produziu este documento para — para nos levar ao site.
Q. Quem é Marsha Hake?
A. Ela é secretária da supervisora de artes linguísticas e da diretora de recursos humanos do distrito.
Q. E isso foi feito sob sua instrução?
A. Sim.
Q. E no canto inferior do documento, há um traço 2004 nele. Você vê isso, no canto inferior direito?
A. Sim.
Q. E perguntamos ao seu consultor para examinar o original e ver se havia sido redigido, e ele não encontrou nada. Você sabe qual é a data completa deste documento?
A. Eu apostaria em julho. Lembro-me de quando recebemos pela primeira vez uma cópia de Pandas, dei-a a Jen Miller, e sei que então encomendamos livros adicionais para os membros da diretoria e outros professores para lerem. Então, estou apostando em julho, agosto.
Q. E o que diz aqui, se você olhar para o texto, abaixo da imagem de Pandas, diz: "Livro didático ricamente ilustrado e minuciosamente pesquisado, projetado para escolas públicas sem conteúdo bíblico, contém interpretações de evidências clássicas em harmonia com o modelo criacionista. Correto?"
A. Sim.
Q. Então essa era uma informação de que você tinha consciência enquanto pesquisava o Pandas. Correto?
A. Sim.
Q. Agora, nas informações de pedido, diz que a quantidade no carrinho é 50. Certo?
A. Sim.
Q. Agora, você não pegou 50 cópias para a diretoria ler, não foi?
A. Não.
Q. E em julho, o Sr. Buckingham ainda estava falando sobre encomendar 220 cópias de Pandas. Correto?
A. Correto.
Q. Então 50, isso está bem perto do que realmente foi pedido. Não é isso mesmo?
A. Acredito que 60 tenham sido encomendados.
Q. Mas 50 é bem próximo?
A. Sim.
Q. Sr. Baksa, você estava buscando essas informações para solicitar a compra dos livros por ordem de alguém do conselho?
A. Para encomendar os livros?
Q. Sim.
A. Não. A ideia original dos livros foi quando recebemos os livros, pensamos primeiro que teríamos aqueles como um recurso para os professores. Depois, em minha pesquisa sobre o livro e como ele foi usado, disse ao Dr. Nilsen para falar com o Dr. Gillen. Ele me disse que tinha 50 cópias doadas e as usou como referências em sua sala de aula.
Q. Quem é este?
A. O Dr. Gillen, que lecionava no Tomball, no Texas. Então eu tinha essa informação. Acho que 50 é o primeiro número. E depois eu me lembro do Dr. Nilsen falando sobre 50 como o número de livros que poderíamos olhar para — quando mudou de recursos para professores para recursos para sala de aula, 50 era o número sobre o qual estávamos falando. Esse número não mudou até que eu me reunisse com o comitê de currículo da diretoria para finalizar a linguagem do currículo para o XI-A.
E naquele ponto decidiu-se que tínhamos três salas de aula, seriam colocados 20 em cada sala de aula, então o número era então 60. Acho o que estávamos fazendo e eu realmente não — eu não estava envolvido com — o Dr. Nilsen lidou praticamente com o livro e com a divulgação de informações. Eu estava envolvido inicialmente na compra, você sabe, cópias de amostra que os professores revisaram.
E eu nem me lembro — não posso dizer, quero dizer, não acho que tenhamos comprado os livros através do distrito. Estou bastante certo de que não fizemos. Mas acho que estávamos obtendo informações para alguém fazer isso, embora.
Q. Mas vocês foram os que pesquisaram para os doadores anônimos, onde eles poderiam conseguir o livro e quanto ele custaria?
A. Bem, estávamos pesquisando isso para entregar aos membros do nosso conselho, para que pudessem entregar a quem fosse comprar esses livros, sim.
Q. E você estava fazendo isso sob a instrução do conselho, realizando esta pesquisa?
A. Bem, o Dr. Nilsen me pediu para fazer isso.
Q. Então o Dr. Nilsen disse a você, descubra quanto 50 cópias --
A. Certo, certo.
Q. Para que o doador saiba quanto custará?
A. Correto.
O TRIBUNAL: Sr. Rothschild, podemos continuar com isso do meu ponto de vista. Não sei se você tem alguma chance de terminar hoje, mas estou disposto a --
SR. ROTHSCHILD: Não, Sua Excelência. Isso seria perfeitamente bom --
O TRIBUNAL: Bem, não, acho que devemos continuar um pouco mais. Por que não vamos até a hora e meia e usamos o tempo? Acho que devemos.
SENHOR ROTHSCHILD: Está bem.
O TRIBUNAL: E mesmo que vocês não terminem hoje, vamos encerrar às 16h45.
SR. ROTHSCHILD: Claro.
Q. Agora, falamos sobre todos os problemas que os professores tiveram com o Pandas, ciência falha, desatualizado, nível de série inadequado. Correto?
A. Sim.
Q. E você e o Dr. Nilsen sabiam disso. É verdade?
A. Não sei se eu — eu sabia disso. Não sei se compartilhei essa informação com ele ou não.
Q. E os membros da comissão curricular, eles também estavam cientes disso, que essa era a posição dos professores?
A. Acredito que já conversamos sobre isso na reunião de agosto, quando analisamos como eles utilizam o livro.
Q. E apesar de todas essas reservas dos professores, o Dr. Nilsen buscou que fosse aceito como texto de referência como uma forma de conciliar com o Sr. Buckingham. Correto?
A. Isso está correto.
Q. E os professores concordaram com isso?
A. Sim.
Q. Eles certamente não eram defensores, não eram?
A. Sua primeira preferência seria, certo, não ter o livro.
Q. Então, se alguém sugerir que Pandas foi uma boa adição ao currículo de ciências porque os professores o aceitaram, isso não seria uma representação justa da posição dos professores, não é?
A. Desculpe?
Q. Se alguém sugerisse que achava que Pandas foi uma boa adição ao currículo de ciências porque os professores o aceitaram, isso não seria realmente uma representação justa da posição dos professores. Você concorda?
A. Concordo que os professores, ao considerar a inclusão de Miller e Levine, concordaram em ter o Pandas inserido no currículo como — inserido na sala de aula neste momento em que estamos falando, ainda não estamos fazendo o currículo, pelo menos inserido na sala de aula como um conjunto de textos de referência. Sua preferência seria não ter que fazer isso, mas fariam isso para conseguirem Miller e Levine.
Q. Não há absolutamente nenhuma maneira de interpretar os professores como tendo apoiado o Pandas de qualquer forma. Correto?
A. Acho que está correto, sim.
Q. Vamos avançar para o desenvolvimento da mudança no currículo. Alan Bonsell queria que algo fosse incluído no currículo que exigisse dos professores ensinar que há falhas na teoria de Darwin, queria que os professores mostrassem as deficiências?
A. Sim, lacunas e problemas especificamente.
Q. E, novamente, o Sr. Bonsell nunca prestou atenção a nenhum outro aspecto do currículo de ciências dessa maneira, correto, identificando lacunas e problemas?
A. Não, não me lembro de nada mais.
Q. Agora, como já vimos, você escreveu o primeiro rascunho da alteração ao currículo de biologia. É isso mesmo?
A. Sim.
Q. E você mostrou isso aos professores?
A. Sim.
Q. E essa era a versão que não continha design inteligente ou Pandas. Correto?
A. Os professores, o que eles me devolveram?
Q. Por que não temos a exposição.
SENHOR ROTHSCHILD: Posso me aproximar, Vossa Excelência?
O TRIBUNAL: Pode.
Q. Estou mostrando o que foi marcado como Exposição P73 dos Demandantes, e você provavelmente viu um documento similar com o número de exposição dos Réus. Agora, este tem um memorando que diz: Aqui está a mudança recomendada para biologia, as mudanças foram revisadas pelo departamento de ciências. Correto?
A. Sim.
Q. Agora, você escreveu o primeiro rascunho deste documento. Correto?
A. Certo. Após a reunião de agosto, fui orientado a trabalhar com os professores para desenvolver a linguagem do currículo. Então, para colocar a bola em movimento, escrevi um primeiro rascunho e o enviei a eles, e eles me devolveram este.
Q. Agora, quando você diz "eles devolveram isso", você está falando da próxima página que tem o carimbo Bates 29?
A. Sim.
Q. Agora, estou um pouco confuso porque entendi do seu depoimento anterior que você foi a única pessoa que criou este formato de documento.
A. Correto.
Q. Então os professores não entraram realmente no sistema e criaram este documento físico. Certo?
A. Não, eles teriam me dado essa linguagem e eu teria incluído-a no currículo.
Q. E sua sugestão de que não vimos seu rascunho inicial, há algo diferente neste rascunho, que diz, Os alunos serão informados sobre as lacunas na teoria de Darwin e de outras teorias da evolução? Há algo diferente entre esta formulação e a formulação que você propôs?
A. Sim, é isso que eu não sei. Só existe um — o currículo fica no computador da minha secretária. E só existe uma versão desse currículo, porque você não quer manter várias edições do currículo onde não sabe qual é a correta.
Assim que eu lhe dava a linguagem para alterá-la, ela escrevia sobre o documento existente, e a menos que houvesse uma cópia física do que havia anteriormente, eu não teria registro disso.
Q. Então você não sabe se houve alguma diferença entre o que vemos no selo Bates 29 e a linguagem que você inicialmente propôs?
A. Isso está correto.
Q. Ou talvez eles tenham mudado — adicionaram um ponto para —
A. Não sei — não tenho certeza do que teria dado a eles.
Q. E, certamente, é o caso de que você iniciou o processo? Eles não disseram: "Aqui está algo que queremos incluir no currículo", você disse: "Aqui está uma mudança no currículo", e depois eles a revisaram. Certo?
A. Isso está correto.
Q. E isso é verdadeiro para todos os aspectos dessa mudança no ensino da evolução; nada disso foi iniciado pelos professores; eles estavam reagindo a isso?
A. Bem, eu criei o rascunho do texto para os professores revisarem, mas, quando se trata da declaração, foi algo que eles solicitaram que fosse criado para eles.
P. Vamos chegar a isso.
A. Tudo bem.
Q. Mas, em termos dessas alterações no currículo, foi você quem deu início ao processo propondo uma alteração no currículo?
A. Certo. Eles não estão iniciando essas mudanças.
Q. Obrigado. E você estava iniciando-os porque estava fazendo o que entendia ser sua tarefa da diretoria. Correto?
A. Isso está correto.
Q. Então temos essa reunião em 7 de outubro, certo, a reunião do comitê de currículo em 7 de outubro? Certo?
A. Ok.
Q. Você sabe do que estamos falando?
A. Apenas com o currículo do comitê da diretoria?
P. Correto.
A. Sim.
Q. E os professores não foram convidados para aquela reunião. Correto?
A. Isso está correto.
Q. Agora, em sua experiência em Dover, geralmente são os professores que desenvolvem o currículo. Não é isso mesmo?
A. Bem, eles fizeram. E o propósito dessa reunião foi, eu tinha a recomendação dos professores, eu tinha a linguagem que eles queriam. O que eu tinha antes do dia 7 de outubro é que eu tinha o Sr. Buckingham sugerindo alguma linguagem, a Sra. Brown sugerindo alguma linguagem, e o Sr. Bonsell sugerindo alguma linguagem. E o que eu precisava era obter um consenso deles para concordarem com a linguagem que eles queriam, para que eu pudesse então levar isso de volta aos professores para que eles revisassem.
Q. E você usou a frase "o que os professores queriam". Não era realmente o que os professores queriam, era o que os professores haviam acordado. Não é justo? Quando estamos falando da versão dos professores aqui, não é o que os professores queriam, é o que eles concordaram em resposta à proposta que você havia iniciado?
A. Isso está correto.
Q. E houve uma discussão sobre as várias propostas da administração, dos professores e dos vários membros da diretoria, correto, nesta reunião de 7 de outubro?
A. Sim.
Q. E, em última análise, o resultado do comitê do currículo escolar casou a linguagem do Sr. Bonsell, que tinha lacunas e problemas, com a linguagem do Sr. Buckingham, que tinha design inteligente. Correto?
A. Correto.
Q. E tudo isso foi decidido em questão de minutos. Correto?
A. Foi decidido relativamente rapidamente.
Q. Acredito que em seu depoimento você disse que se tratava de uma questão de minutos.
A. Não me lembro se fiz, mas sei que não demorou muito para chegar a um acordo sobre qual era a linguagem.
Q. Agora, avançando para 18 de outubro, como você disse, a Sra. Spahr levantou-se na reunião para se opor à mudança recomendada pelo comitê curricular da diretoria. Correto?
A. Sim.
Q. E ela fez um discurso um pouco longo?
A. Sim.
Q. E você não se levantou para discordar do que ela disse?
A. Correto.
Q. E o Dr. Nilsen também não?
A. Sim, isso está correto.
Q. E, de fato, você apoiou a posição dos professores naquela reunião?
A. Sim.
Q. Você entende que eles são os especialistas em educação científica no distrito?
A. Sim.
Q. E você também reconheceu, como testemunhou anteriormente, que estavam agindo no melhor interesse dos alunos. Não é justo?
A. Sim.
Q. E você sentiu que a diretoria deveria ter aprovado uma das resoluções compromissadas que os professores concordaram?
A. Sim.
Q. E não a mudança que incluía o design inteligente?
A. Correto.
Q. Você ainda sente assim, não é mesmo, Sr. Baksa?
A. Sim.
Q. Na reunião do conselho, não houve -- nenhum orador externo foi trazido para discutir os méritos relativos do design inteligente. Correto?
A. Correto.
Q. Ninguém no fórum explicou aos outros membros o que é o design inteligente ou por que deveriam apoiá-lo?
A. Não me lembro de ter ouvido isso.
Q. Ou por que isso melhoraria o ensino da ciência?
A. Não me lembro de ter ouvido isso.
Q. Ninguém explicou qual era o status do design inteligente na comunidade científica. Correto?
A. Qual reunião do conselho?
P. 18 de outubro.
A. Em outubro? Depois que a Sra. Spahr e a Sra. Miller conversaram, a discussão tratou quase exclusivamente de emendar a linguagem original. Eu não me lembro --
Q. Então ninguém, exceto, talvez, os professores de ciências que se opuseram ao design inteligente, explicou qual era o status do design inteligente na comunidade científica?
A. Certo, não me lembro de nenhuma menção disso.
Q. E, além do Pandas, você não tem conhecimento de nenhum material que tenha sido distribuído e que pudesse ajudar a diretoria em sua decisão. Correto?
A. Sim, sei que disponibilizamos Of Pandas para eles. Não tenho certeza se os DVDs da Discovery estavam disponíveis ou não.
Q. E isso é tudo o que você consegue pensar?
A. Sim.
Q. Agora, a única alteração que foi efetivamente feita à recomendação do comitê do currículo foi a afirmação: "A origem da vida não é ensinada". Correto?
A. Poderia repetir a pergunta?
Q. A única alteração feita antes da votação final à recomendação do currículo do conselho foi a nota: A origem da vida não é ensinada?
A. Certo, isso foi adicionado de C para A.
Q. E, novamente, por "origem da vida", você entende que isso significa que os professores não ensinam macroevolução ou especiação. Correto?
A. Sim.
Q. E essa é a sua compreensão de como o conselho entende esse termo. Correto?
A. Acho que sim, sim.
Q. Você não pode ensinar a eles, por exemplo, que os seres humanos têm ancestrais comuns com outras criaturas não humanas. Correto?
A. Eu não me lembro do Sr. Bonsell usar essa linguagem específica. Eu tenho linguagem assim em minhas anotações do encontro do Sr. -- com o Sr. Buckingham. Essa é uma das suas preocupações.
SR. ROTHSCHILD: Sua Excelência, este seria um bom momento. Não conseguirei terminar esta tarde.
O TRIBUNAL: Tudo bem. Eu tinha esperança de que hoje terminássemos com o Sr. Baksa. Tenho certeza de que essa era a sua maior esperança também. E não foi. Então, acho que haverá alguma discussão, dado os prazos que impusemos a nós mesmos -- e eu gostaria de exortar vocês a discutir isso conforme entrarmos no amanhã. Acho que, de qualquer forma, o ponto final para o testemunho tem que ser por volta da hora do meio-dia na sexta-feira. Então, dividam como quiserem, mas quero que todos tenham uma troca justa. Não queremos um desequilíbrio entre o interrogatório direto e o contraditório. Pensem nisso, porque, como entendo, temos dois testemunhas adicionais, Sr. Gillen. Isso está correto?
SENHOR GILLEN: Você está correto, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: E não sei quanto tempo ainda temos, mas claramente há potencial para redirecionamento com -- e algum recruzamento, suponho, com o Sr. Baksa. Então, vamos tentar concluí-lo. Agora, tenho um assunto que preciso tratar amanhã, então vamos começar às 9:15 amanhã, e isso ainda tira algum tempo, mas provavelmente podemos capturar isso no final ou ter um almoço mais curto, se necessário, amanhã.
E assumo que vamos começar amanhã com o Sr. Baksa e não chamá-lo fora de ordem, o que, tenho certeza, além de ser ilógico, provavelmente viola alguma convenção contra a tortura ao fazê-lo voltar novamente. Há mais nada para hoje?
SENHOR ROTHSCHILD: Não.
O TRIBUNAL: Tudo bem. Teremos uma pausa até às 9h15 da manhã de amanhã, e retomaremos com o depoimento contínuo do Sr. Baksa naquele horário.