O TRIBUNAL: Tudo bem, boa manhã a todos. Retomamos com a continuação do interrogatório cruzado do Sr. Baksa. E o Sr. Rothschild, sempre que estiver pronto, pode prosseguir.
SR. ROTHSCHILD: Obrigado, Vossa Excelência.
(O Sr. Baksa retoma o pátio de testemunhas.)
INTERROGATÓRIO CRUZADO (Cont'd.)
Q Bom dia, Sr. Baksa.
A Bom dia.
Q Quando paramos ontem, estávamos discutindo um aspecto do que foi aprovado em 18 de outubro, que é a nota de que a origem da vida não é ensinada. Você se lembra disso?
A Sim.
Q E como discutimos, isso significa que, além de qualquer efeito que tenha sobre o design inteligente, também significa que os professores em Dover não ensinarão o que chamamos de evolução macro e especiação, correto?
A Eles — no passado não ensinaram isso.
Q Ok. E aquilo foi algo que, quando a diretoria descobriu sobre isso, foi algo que satisfazia algumas de suas preocupações, correto?
Sim Sim.
SENHOR ROTHSCHILD: Sua Excelência, posso me aproximar?
O TRIBUNAL: Você pode.
Q Sr. Baksa, o que acabei de entregar a você é o que marcamos como peça 31 da parte autora, que é o livro didático de Miller e Levine para 2004, que agora está sendo usado na Dover High School. Poderia virar para a página 381 desse livro?
Se você olhar no final da página, há um título "Descendência com Modificação"?
A Tudo bem.
Q E diz: "Darwin propôs que, ao longo de longos períodos, a seleção natural produz organismos que possuem estruturas diferentes, ocupam nichos distintos ou habitam ambientes diferentes. Como resultado, as espécies de hoje parecem diferentes de seus ancestrais. Cada espécie viva desceu de outras espécies ao longo do tempo, com modificações. Ele se referiu a esse princípio como descendência com modificação."
De acordo com a política da diretoria de que a origem da vida não é ensinada, esse aspecto da evolução não pode ser ensinado aos alunos do Dover High School, correto?
A Eu não saberia. Os professores tomam decisões sobre o conteúdo dos capítulos e o material – eles escolhem o material que usam para ensinar os objetivos instrucionais que estabeleceram para o curso. Se eles incluiriam essa informação, eu não saberia.
Q Ok, mas diz que cada espécie viva desceu com alterações de outras espécies ao longo do tempo. Você — você entende que isso seja especiação, certo?
A Sim.
Q Ok. E como discutimos, sob a política da mesa de que a origem da vida não é ensinada, a especiação está fora, certo?
A Bem, novamente, eu deferiria, quero dizer que é -- eu não sou um professor de ciências, e a maneira como eles usariam este conteúdo, eu não saberia. Eu não sei se há uma maneira apropriada que eles seriam capazes de usar com a mudança no currículo ou não. Acho que eles seriam os melhores para determinar isso.
Q Certamente, qualquer professor de ciências que se deparasse com uma política do conselho que diz que a origem da vida não é ensinada, e a compreensão de que, com isso, o conselho significa não especiação ou evolução macro, teria motivos para acreditar que não poderia ensinar esse aspecto do livro-texto Miller-Levine; você concorda?
A Minha compreensão do que, em minha reunião com os professores, é que a mudança no currículo não afetaria nenhum dos objetivos instrucionais passados que eles tiveram, ou o ensino que eles realizaram no passado. Eles ensinariam o mesmo curso, os mesmos materiais, os mesmos objetivos instrucionais que tinham no passado, mesmo com a nova mudança no currículo.
Q Mas você concordaria que, independentemente de qual fosse a prática deles no passado, essa discricionariedade agora foi retirada deles e agora é política que a origem da vida não seja ensinada?
A Sim.
Q E se você pudesse virar para a página 40, o título é: O Processo de Especiação. Com base na sua compreensão de que as origens da vida não são ensinadas, esse assunto também está fora de alcance para os professores, não é?
A Novamente, não sei como os professores usariam esse conteúdo e se seria permitido ou não. Novamente, isso seria o -- o seu julgamento profissional na escolha dos materiais e do conteúdo.
Q Incluindo o seu julgamento sobre o que significa a política da diretoria, correto?
A Eu acho que eles teriam que fazer um julgamento sobre isso.
SENHOR ROTHSCHILD: Matt, você poderia trazer o documento P-210.
Posso me aproximar, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Pode.
Q Sr. Baksa, você reconhece o P-210?
A Sim.
Q Poderia virar para a página 13 desse documento. Na verdade, se pudesse virar para a página 12 primeiro.
A Ok.
Q E você vê que é a seção 3.3, Ciências Biológicas? do livro didático. 4 A Sim.
Q E tem objetivos para o décimo e o décimo segundo ano?
A Sim.
Q E se você virar para a próxima página, sob o subtítulo D, há objetivos instrucionais para a teoria da evolução?
A Sim.
Q E para o décimo ano, que é a segunda coluna à direita, diz: "Explique os mecanismos da teoria da evolução", certo?
A Sim.
Q E abaixo disso diz: "Analise dados de registros fóssil, registros, semelhanças em anatomia e fisiologia, estudos embriológicos e estudos de DNA que sejam relevantes para a teoria da evolução." Você entende que todos esses são tipos de evidência que são relevantes para a questão da macroevolução, não é?
A Sim.
Q E com base no que discutimos, a nota sobre as origens da vida não é ensinada, esses aspectos dos padrões estariam fora do currículo da Dover High School, correto?
A Não. Minha compreensão é que, lembro-me de uma das reuniões com o comitê de currículo da diretoria, lembro-me do Sr. Eshbach dizendo que, ao falar sobre ancestralidade comum, a maneira como eles a apresentaram foi a evidência no DNA. E lembro-me da sua explicação de como eles a apresentam, que a ligação foi satisfatória para a diretoria. Então, lembro-nos de que os nossos professores falam sobre o fato de que eles ensinam sobre o DNA.
Q Você estava aqui quando o Sr. Bonsell prestou depoimento, certo?
A Sim.
Q E o que ele disse foi sua compreensão do que os professores fazem, e o que foi registrado na nota: as origens da vida não são ensinadas, ou seja, que os professores ensinariam apenas evolução micro, mudança dentro de uma espécie, correto?
A Sim.
Q E não o fato de que diferentes espécies tinham ancestrais comuns, correto?
A Correto.
Q E se ele tinha essa compreensão, é razoável acreditar que os professores tinham essa compreensão, não concorda?
A Bem, os professores disseram que estavam ensinando o DNA para demonstrar a descendência comum. E eles realmente disseram isso ao comitê curricular da escola.
Q Você concordaria, no máximo, que há -- há incerteza sobre se os professores podem ensinar essas várias peças de evidência para a descendência comum?
A Minha compreensão é que, mesmo enquanto estávamos redigindo a linguagem com os professores, os professores não sentiam que a nova linguagem de forma alguma os inibiria ou proibiria de ensinar qualquer conteúdo que tenham ensinado no passado.
Q Poderia descer até o terceiro ponto de lista sob D na segunda coluna da direita.
A Tudo bem.
Q Diz: "Compare descendentes modernos de espécies extintas e proponha explicações científicas possíveis para sua aparência atual." Você concorda que essa é uma análise que se relaciona com a questão da especiação?
A A partir disso, eu não saberia.
Q E, se você for até os objetivos para o décimo segundo ano, sob D, "Analisar a teoria da evolução", diz: "Examine a história humana descrevendo a progressão dos primeiros hominídeos até os humanos modernos." Você vê isso?
A Sim.
Q Então isso exigiria que os alunos aprendessem sobre a descendência comum dos humanos com espécies anteriores, correto?
A Bem, eu não sei — eu não sei disso — eu não estou familiarizado com o termo hominídeos, se isso é uma espécie que é diferente, neste padrão, dos humanos modernos. Então eu não sei como nossa equipe aborda isso e se isso apresentaria um problema para eles.
Q Sentado aqui hoje, você não sabe se, sob a política estabelecida pela diretoria escolar, os professores poderiam ensinar, de acordo com essa política, o objetivo -- este objetivo nos padrões estaduais da Pensilvânia?
A Certo. Eu teria que confiar nos professores, se eles sentiam que havia algo que os proibisse de ensinar qualquer um dos padrões.
Q E como discutimos, os professores teriam que fazer um julgamento sobre se, ao fazer isso, estariam violando a política do conselho, correto?
A Correto.
Q Voltando à reunião de 18 de outubro. Você observou a Sra. Yingling, Angie Yingling, sendo informada de que seria uma atea ou não-cristã se não votasse a favor da resolução sobre design inteligente?
A Não.
Q Sr. Baksa, poderia voltar ao seu depoimento de março, página 174. E, Sr. Baksa, você estava sob juramento naquele dia quando você... quando você prestou seu depoimento naquele depoimento?
A Sim.
Q E você fez o seu melhor para contar a verdade?
Sim Sim.
Q Poderia olhar para a pergunta na linha dez da página 174. Eu perguntei: "Em artigos, após a resolução ter sido votada, Angie Yingling foi citada dizendo que membros da comissão sugeriram que ela seria ateu ou não-cristã se não votasse pela resolução de design inteligente. Você observou algum comentário desse tipo?" E você respondeu: "Sim."
A Sim.
Q E essa foi sua verdadeira declaração naquele dia, correto?
A Sim. E o que estou respondendo é que você começou a fazer a pergunta — esta é a minha compreensão — você disse: "Em artigos após a resolução". Eu li sobre isso nos artigos e foi assim que respondi à pergunta.
Q Sr. Baksa, perguntei-lhe, você observou algum comentário desse tipo?
A E estou dizendo, eu entendi que essa pergunta fosse precedida dentro dos artigos, porque então você me perguntou sobre Casey Brown, se eu fiz algo, mas você não usa a palavra "em artigos" ali, e eu disse não, eu não ouvi nenhum comentário pessoal aos membros do conselho.
Q De qualquer forma, você não tem conhecimento de ninguém tentando corrigir aquela alegação da Sra. Yingling naquele jornal, isso é verdade?
A Sim.
SR. ROTHSCHILD: Posso me aproximar?
O TRIBUNAL: Pode.
SR. ROTHSCHILD: Matt, você pode trazer P-91.
Q Sr. Baksa, você reconhece o P-91?
A Sim.
Q O que é isso?
A É um e-mail para mim de Brad Neal, um dos nossos professores de Ciências Sociais.
Q E também uma resposta sua ao Sr. Neal, correto?
A Sim.
Q E o que o Sr. Neal — e este e-mail foi enviado para você na manhã de 19 de outubro?
A Sim.
Q E essa foi a manhã após a resolução ter sido aprovada, correto?
A Sim.
Q O que o Sr. Neal escreveu a você é: "À luz da aparente mudança ocorrida ontem à noite de uma, digamos, escola distrital orientada por padrões, para uma, digamos, escola distrital orientada pela palavra viva, o Sr. Hoover e eu gostaríamos de algumas diretrizes sobre como adaptar nossa unidade de rama judiciária. É evidente que a Suprema Corte dos Estados Unidos está tudo errado. Existe algum texto suplementar que possamos usar para esclarecer a nossos alunos a, digamos, verdadeira, digamos, lei da terra? Entraremos nesta unidade dentro do próximo mês e estamos preocupados em estar poluindo as mentes dos nossos alunos se continuarmos a usar nosso currículo conforme atualmente escrito em conformidade com os padrões de PA."
Isso é o que o Sr. Neal escreveu para você?
A Sim.
Q E você respondeu a ele, certo?
A Sim.
Q E o que você escreveu é: "Brad, deixando de lado toda brincadeira, tenha cuidado com o que pede. Recebi uma cópia do Myth of Separation, de David Barton, para revisar com os membros do conselho. O currículo de Estudos Sociais será implementado no próximo ano. Sinta-se à vontade para pegar minha cópia para ter uma ideia de onde o conselho está vindo. Obrigado." Foi assim que você respondeu, certo?
A Sim.
Q Você respondeu ao professor de Ciências Sociais, tenho algumas informações, vou deixar você saber de onde vem o quadro.
A Sim.
Q E quando você falou sobre conseguir uma cópia deste livro, Myth of Separation, de David Barton, dos membros do conselho, acho que você me disse no seu depoimento que era, na verdade, um membro particular do conselho.
A Acredito que o Dr. Nilsen me deu e disse que veio do Sr. Bonsell.
Q Certo. E você realmente leu aquele livro, não é?
A Eu não li — apenas li rapidamente.
Q E você entende que este livro foi um argumento contra os princípios de separação entre igreja e estado, certo?
A Sim.
SENHOR ROTHSCHILD: Posso me aproximar, Vossa Senhoria?
O TRIBUNAL: Pode.
Q Sr. Baksa, o que vou passar a você é o documento P-179, que é O Mito da Separação, de David Barton. E foi este o livro que você estava passando ao Sr. Neal para que ele tivesse uma ideia de onde a comissão está vindo no que diz respeito ao currículo de Estudos Sociais, correto?
A Sim.
Q Você pode virar para a página 46 do livro. E se você olhar para isso --
A Sim.
P -- último parágrafo, você poderia ler a primeira frase disso?
A O último parágrafo?
P Sim.
A "A doutrina da separação entre igreja e estado é absurda; foi repetida muitas vezes; e as pessoas acreditaram nela. É incrível o que ouvir continuamente sobre a separação entre igreja e estado pode fazer a uma nação."
Q E se você for para a próxima página, página 47, o título do capítulo é, "Somos uma Nação Cristã", correto?
A Sim.
Q E então, se você puder virar para a página 82 do livro. A última frase do capítulo diz: "Nossos pais pretendiam que esta nação fosse uma nação cristã, não porque todos que nela viviam fossem cristãos, mas porque ela foi fundada e seria governada e guiada por princípios cristãos." Correto?
A Sim, senhor.
Q E então, se você puder virar para a página 260, este é um parágrafo — um capítulo intitulado "A Solução". Se você olhar no primeiro parágrafo completo, o que o Sr. Barton escreve no livro que o Sr. Bonsell está recomendando é: "Devemos recordar nossa fundação e valores anteriores e estabelecer em nosso pensamento a convicção de que as instituições desta nação devem retornar à sua fundação original — os princípios expressos através da Bíblia". Isso está correto?
Sim Sim.
Q E mais um trecho. Isso está na página 264.
A Tudo bem.
Q Peço desculpas, 265. E o que o Sr. Barton recomenda como parte da solução é que — se puder destacar essa primeira frase — "A moralidade adquirida apenas com ênfase nos princípios religiosos deve novamente se tornar uma ênfase na educação." É aqui que a comissão estava chegando, certo Sr. Baksa?
A Sr. Bonsell -- o meu entendimento é que quando recebi o livro do Sr. Bonsell, e nas minhas conversas anteriores com ele quando cheguei a Dover, eu realmente tive conversas e o Sr. Bonsell expressou para mim o desejo de garantir que os nossos alunos aprendessem sobre os pais fundadores na constituição. Quero dizer que esse é o limite do meu conhecimento sobre, você sabe, a ênfase dele nos pais fundadores.
Q E este livro?
A Sim.
Q E a ênfase nos pais fundadores neste livro é sobre isso ser uma nação cristã e que a moralidade na educação deve ser adquirida apenas de princípios religiosos, certo?
A Bem, eu não li o livro inteiro para concordar com a ênfase. Certamente os trechos que você apontou indicam isso.
Q E assim são estas as duas áreas do currículo às quais o Sr. Bonsell dedicou sua atenção, alternativas à teoria da evolução, e informar aos alunos que esta nação foi fundada como uma nação cristã e deve retornar a essa condição.
A Bem, eu não me lembro do Sr. Bonsell nunca ter me dito que precisamos de -- esta nação é uma nação cristã e precisamos retornar a isso. Eu me lembro dele falando sobre garantir que devêssemos dedicar tempo suficiente para ensinar sobre os pais fundadores e a constituição.
Q E o único livro que ele lhe deu para explicar o que quis dizer foi este livro, o Mito da Separação?
A Isso está correto.
Q Após a reunião de 18 de outubro, você preparou um rascunho de declaração para ser lido aos alunos, correto?
A Sim.
SR. ROTHSCHILD: Matt, você pode abrir o D-65.
Posso me aproximar, Vossa Excelência?
O TRIBUNAL: Pode.
SENHOR ROTHSCHILD: Posso me aproximar e pegar a outra cópia do livro?
O TRIBUNAL: Claro.
SR. ROTHSCHILD: Agradeço.
Q O D-65 é o seu primeiro rascunho da declaração que seria lida para os alunos.
A Posso lê-lo?
Q Sim, claro.
A Sim, essa é minha rascunho original.
Q E então, como você disse, Sra. Miller – você entregou isso à Sra. Miller para revisão.
A Sim. Bem, acho que dei mais de uma — talvez tenha dado apenas à Sra. Miller, mas talvez tenha dado a todos os professores de biologia, embora a Sra. Miller.
Q Certamente, Sra. Miller, certo?
A Sim.
Q E você a orientou a revisar, correto?
Sim Sim.
Q E ela fez algumas sugestões sobre como editá-lo, correto?
A Sim.
SR. ROTHSCHILD: Posso me aproximar, Vossa Excelência?
O TRIBUNAL: Pode.
SENHOR ROTHSCHILD: Matt, você poderia trazer o documento, o documento 90 da defesa.
Q E o anexo D-90 tem suas anotações manuscritas nele, correto?
A Sim.
Q Ok. E diz: "A resposta dos professores ao rascunho original de M. Baksa -- ou Sr. Baksa"?
A Sim.
Q E o texto em negrito reflete as edições dos professores, correto?
A Sim.
Q E, por exemplo, no primeiro parágrafo, ele adiciona as palavras "eventualmente fazer um teste padronizado" e isso está lá porque, na verdade, eles não iriam fazer um teste padronizado por alguns anos, certo?
A Isso está correto.
Q E então, se você for para o próximo parágrafo, Sra. Miller, ou os professores adicionaram a linguagem à sua linguagem, "A teoria de Darwin é uma teoria", dizendo que "há uma quantidade significativa de evidências que apoiam a teoria, embora" -- e então continua com a sua linguagem -- "ainda esteja sendo testada conforme novas evidências são descobertas". Certo?
A Sim.
Q E então os professores também adicionaram algum texto sobre como o design inteligente seria apresentado, correto?
A Sim, e que a teoria não é um fato.
Q Ok. E na verdade, isso não é inteiramente a sua linguagem. Se você for ao seu rascunho do exhibit D-65.
A Tudo bem.
Q Você tinha a frase, "a teoria não é um fato, nem a única." E eles simplesmente mudaram isso para "a teoria não é um fato", correto?
A Sim, está correto que eles não o deletaram.
Q Certo. E eles — você tinha no seu rascunho que o design inteligente era outra teoria da evolução. E eles mudaram isso para ser uma explicação da origem da vida que difere da visão de Darwin, certo?
A Sim.
Q Agora, a versão que você esboçou não se tornou a versão final, correto?
A Direita.
Q E a versão que vemos na peça 90 do réu, que incorpora algumas sugestões dos professores, também não se tornou a versão final, correto?
A Isso está correto.
SR. ROTHSCHILD: Posso me aproximar, Vossa Excelência?
O TRIBUNAL: Pode.
Q Sr. Baksa, mostrei ao senhor a peça 91 da defesa.
A Sim.
Q E isso tem suas anotações manuscritas nele, correto?
A Sim.
Q E isso indica que há edições feitas por você e pela equipe?
A Correto.
Q E quando falamos sobre a mesa aqui, quem na mesa está editando esses rascunhos?
A O conselho, creio que estávamos na sessão executiva, e o conselho — distribuí o rascunho inicial ao conselho e solicitei seus comentários. E então lembro-me de sugestões da Sra. Harkins e da Sra. Geesey.
Q Então, quando vemos linhas riscando parte do texto aqui, isso reflete sugestões da Sra. Harkins e da Sra. Geesey?
A Correto.
Q E o resto — e o resto da diretoria em sessão executiva concordou com essas alterações?
Sim Sim.
Q E vamos dar uma olhada --
A Bem, minha edição é a -- no primeiro parágrafo, a primeira frase excluída é uma edição do conselho.
P Correto.
A Minha edição — eu acredito que o segundo parágrafo é minha edição.
Q Tudo bem. Vamos discutir primeiro a primeira edição. Você havia sugerido realmente essa redação: "A teoria da evolução de Darwin continua sendo a explicação científica dominante sobre a origem das espécies." Certo, isso estava no seu rascunho original?
A Sim, senhor.
Q E quando os professores revisaram, eles não excisaram essa linguagem.
A Sim.
Q Você tinha todos os motivos para acreditar que isso é realmente uma representação precisa da teoria da evolução de Darwin, certo?
A Sim.
Q Mas a comissão exigiu que você retirasse isso.
A Sim.
Q Se essa linguagem tivesse sido mantida, os alunos teriam aprendido com seus professores, ou com quem quer que tenha lido a declaração, que a teoria da evolução de Darwin é a explicação científica dominante para a origem das espécies, certo?
A Sim.
Q E você concordaria que a mensagem para os alunos -- e essa linguagem não foi incluída na versão final, correto?
A Correto.
Q E você concordaria comigo de que a mensagem aos estudantes sobre a solidez da teoria da evolução é muito diferente sem essa linguagem do que com ela, não é?
A Bem, esta é uma declaração de um minuto, e os professores estão ensinando o conteúdo de Miller e Levine, e acho que, lendo esses capítulos, os alunos obteriam essa informação.
Q Ok. Mas esta é a primeira coisa que os alunos são informados quando começam o estudo da teoria da evolução, correto?
A Isso está correto.
Q Você achou que era uma boa ideia, e os professores concordaram com você, comunicar aos alunos que esta é a explicação científica dominante, é isso que a comunidade científica aceita, certo?
A Isso está correto.
Q Mas a comissão não queria que essa linguagem fosse incluída, correto?
A Isso está correto.
Q Ok. E então está a questão do tom da frase: "Existe uma quantidade significativa de evidências que apoiam a teoria". E você disse que foi sua própria edição, certo?
A Sim.
Q Agora, isso foi algo que a Sra. Miller ou os professores adicionaram ao seu rascunho da declaração, correto?
Sim Sim.
Q E você reconheceu que eles eram os especialistas científicos na comunidade, certo?
A Sim.
Q E você não tinha motivo para duvidar que esta é realmente uma representação precisa da teoria de Darwin, porque a teoria de Darwin é uma teoria, há uma quantidade significativa de evidências que apoiam a teoria, embora ainda esteja sendo testada conforme novas evidências são descobertas. Você não tinha motivo para acreditar que esta não era uma afirmação precisa da teoria da evolução de Darwin?
A Correto.
Q Mas você removeu essa linguagem, certo?
A Sim.
Q E você fez isso porque é — porque a diretoria não queria linguagem assim, certo?
A Bem, na verdade, a diretoria só tinha minha cópia, e isso agora era a edição da diretoria e a edição dos professores que eu estava combinando, então não acho que a diretoria tenha visto essa linguagem. Mas, a partir da minha reunião anterior com a diretoria, onde eles riscaram "explicação científica dominante", não achei que eles seriam favoráveis a essa linguagem, então tomei sobre mim deletar essa linguagem.
Q Porque você achou que isso refletia as opiniões do conselho?
Sim Sim.
SR. ROTHSCHILD: Posso me aproximar, Vossa Senhoria?
O TRIBUNAL: Pode.
Q Sr. Baksa, mostrei-lhe duas peças de prova, a primeira é a peça de prova 96 da ré. E você reconhece isso como uma anotação manuscrita -- anotações manuscritas de uma conversa que você teve com o Sr. Buckingham?
Sim Sim.
Q E o que ele está fazendo lá é sugerir uma linguagem sobre o aspecto do design inteligente da afirmação, correto?
A Sim.
Q E diz: "Em um esforço para compreender o que o design inteligente realmente envolve" -- eu acho que isso é uma adição à frase anterior sobre o Pandas, e então, "Como é verdadeiro com qualquer teoria, você é encorajado a manter uma mente aberta." Correto?
A Sim.
Q E, em seguida, se você olhar para o documento 97 da defesa, essa linguagem está, de fato, adicionada a esta versão rascunho, certo?
A Sim.
Q E essa linguagem se tornou parte da versão final?
A Sim.
Q E, se você subir acima disso no anexo 97 do réu, verá que há uma rasura da palavra "ainda". Correto?
A Sim.
Q Seu rascunho, aquele que você preparou e que os professores revisaram, dizia: "Existem lacunas na teoria para as quais ainda não há evidências." Correto?
Sim Sim.
Q Mas a versão final diz apenas: "Existem lacunas na teoria para as quais não há evidências." Correto?
A Sim.
Q E quando você mencionou essa linguagem, isso foi, novamente, fazer a vontade dos membros do conselho, correto?
A Sim.
Q O testamento do Sr. Buckingham?
A Sim.
Q E você concordaria comigo que, mais uma vez, essa mudança na frase transmite duas coisas muito diferentes aos estudantes, certo?
A Sim.
Q Porque sua versão diz na verdade, ou seja, há certas coisas que não sabemos, ainda não há evidência, pode vir, certo?
A Sim.
Q Mas a linguagem, conforme lida na versão final, diz apenas que não há evidências, certo?
A Correto.
Q Então, para resumir, a comissão retirou a linguagem proposta pela administração e pelo corpo docente de ciências que sugeriria que a teoria da evolução é uma teoria sólida; você concorda?
A Concordo que a comissão retirou linguagem que, segundo minha compreensão, eles sentiram que deveria ser removida, e uma de suas principais preocupações era que sentiam que a teoria de Darwin estava sendo exagerada no texto. E minha compreensão é que a linguagem nesta declaração, eles estavam novamente preocupados com talvez o mesmo problema, não exagerar a teoria de Darwin.
Q Você não sentiu dessa forma sobre a declaração que você e a Sra. Miller desenvolveram? Você não sentiu que estava exagerando?
A Não, concordei com a linguagem original que eu proponha.
Q E também com a sugestão da Sra. Miller?
Sim Sim.
Q E obviamente os professores se sentiram melhor com essa linguagem, com a teoria da evolução, do que com o que acabaram tendo, certo?
A Bem, eu não sei disso, mas certamente algumas de suas sugestões não foram incluídas.
Q E o que restou foi uma linguagem que é bastante negativa em relação à teoria da evolução.
A Bem, eu não o caracterizaria como negativo.
Q Existem lacunas, certo? Teoria não é fato?
A Há lacunas no livro-texto de Miller e Levine.
Q Certo, mas é apenas — e não estou sugerindo que não haja lacunas, mas é apenas o que estava na declaração rascunho que era negativo sobre a evolução, não positivo sobre a evolução. É assim que acabou, certo?
A Eu não vejo as coisas dessa forma — quero dizer. Eu não vejo as coisas dessa forma. Eu vejo que as edições feitas pela diretoria ou a ausência de algumas das linguagens que os professores queriam incluir, que essa linguagem teria sido mais forte em apoio à evolução de Darwin, e a linguagem que foi finalmente adotada não é tão forte, mas eu não vejo isso como negativo.
Q De qualquer forma, do ponto de vista dos professores, o resultado final foi que a linguagem que eles haviam sugerido e a linguagem que você havia sugerido que eles estavam confortáveis com, foi excluída da declaração final?
A Alguns, sim.
Q Você pode entender por que os professores não queriam que o público, incluindo seus alunos, acreditasse que eles tinham propriedade sobre esse processo?
A Bem, se você está voltando para, sabe, a reação deles à nota de imprensa do Dr. Nilsen, novamente, eu até pensei que a nota de imprensa era simplesmente o que estava sendo relatado nos jornais: que os professores não estavam envolvidos, que não estávamos respondendo a nenhuma de suas perguntas. Soava como se não estivéssemos trabalhando com eles, como se eles não tivessem nada a ver com o processo. Eles certamente tinham algo a ver com o processo. O resultado foi que a linguagem aqui na declaração era exatamente como eles teriam querido? Não, não foi, sabe, houve edições nela.
Então há envolvimento dessa forma, e eu não — eu não pensei que o comunicado de imprensa tentasse fazer questão de dizer que os professores haviam assinado apoiando plenamente tudo o que aconteceu, apenas que eles — eles estavam cientes do que estava acontecendo.
Q Eles estavam cientes, fizeram sugestões, e muitas de suas sugestões importantes foram rejeitadas, certo?
A Que parte de sua linguagem não foi incluída, isso está correto.
Q E, de fato, é justo dizer que, do ponto de vista em que eles estavam operando, a afirmação piorou desde o momento em que você a lhes entregou, até a versão final?
A Bem, novamente, algumas palavras que eles queriam não foram incluídas. Eu nunca me lembro de ter tido uma conversa no final do dia, após a redação da linguagem final, com a opinião deles sobre o que finalmente foi feito. Então eu não — não posso responder, você sabe, como eles se sentiram no final do dia com a linguagem final.
Q Agora, você concorda que os alunos não são informados de que qualquer outra teoria ensinada na aula de ciências no Distrito Escolar de Dover é uma teoria, não um fato, certo?
A Não tenho conhecimento de nenhuma.
Q E os alunos não são informados de que outras teorias têm lacunas, correto?
A Não tenho conhecimento; não sei.
Q Ou porque são teorias, elas ainda estão sendo testadas?
A Novamente, não tenho conhecimento disso, certo.
Q E ninguém jamais lhe explicou por que a evolução é destacada de todos os temas científicos ensinados aos alunos de Dover dessa maneira?
A Por quê?
P Por quê?
A Eu disse por, destacado por?
Q Isolada pela diretoria e pela administração, por que a evolução está sendo isolada para este tratamento, diferente de todos os outros conceitos científicos ensinados aos alunos de Dover.
A Just — Eu sei apenas as preocupações que foram expressas a mim por alguns membros da diretoria, que sentiram que era exagerado no livro didático e que tinham essa preocupação.
Q E ninguém explicou por que, você sabe, meia dúzia ou uma dúzia de outras teorias científicas que são apresentadas aos estudantes de Dover não são também — os estudantes não são também informados sobre elas; é uma teoria, não um fato. Você não sabe por que a evolução recebe esse tratamento especial?
A Isso está correto.
Q E obviamente não há linguagem na declaração sugerindo que haja alguma lacuna no design inteligente, certo?
A Não.
Q Agora, mais adiante no caminho, após essa declaração ter entrado em vigor, você realmente alertou os professores de ciência de que eles poderiam estar colocando-se em uma posição arriscada ao se opor ao conselho sobre o que está sendo ensinado na aula de biologia, correto?
A Eu tive uma conversa com — uma conversa privada com a Sra. Miller, na qual os professores estavam em alguns fóruns para discutir a questão e a implementação da nova mudança no currículo e falar sobre o Design Inteligente. E senti que não era necessário que eles se colocassem no meio disso. A diretoria havia tomado uma decisão. Uma vez que uma diretoria toma uma decisão, seja você de acordo com essa decisão ou não, é nossa responsabilidade implementá-la e não continuar a protestar publicamente contra sua decisão.
Q E a razão pela qual você estava lhes dizendo isso é porque estava cuidando deles, certo?
A Bem, sim, eu não pensei que eles precisassem colocar-se em uma posição arriscada, correto.
Q E uma das coisas que você pensou que poderia colocá-los em risco foi a posição que tomaram sobre não ler o comunicado, correto?
A Não, eles estavam bem com isso, porque eles tinham -- eles tinham solicitado ao Dr. Nilsen que não lessem o documento, e o Dr. Nilsen concedeu esse pedido. O que aconteceu depois disso é que eles concordaram em distribuir os formulários de opt-out para os estudantes, e nunca comunicaram ao Dr. Nilsen ou a mim que não iriam fazer isso. E eu expliquei que uma opinião jurídica -- se houvesse uma opinião jurídica sobre suas ações e se isso constituía insubordinação ou não era incerto, e que eles se colocavam em risco ao fazer algo assim e não comunicar.
Q Mas você também, quero dizer, você me disse no seu depoimento que eles estavam se colocando em risco ao tomar a posição de não ler o documento, certo?
A Não acredito que eu tenha dito isso.
Q Poderia virar para a página 98 do seu depoimento de 9 de março. Na linha dez, perguntei-lhe: "Uma das coisas que eles fizeram, que você achava que poderia colocá-los em risco, inclui a posição que tomaram de que não queriam ler o depoimento?" E você respondeu: "Sim". Correto?
A Mas se você ler mais, eu esclareço isso de certa forma e, novamente, volto a dizer que, se você olhar para a linha 17, eu digo: "Porque eu senti que eles não tinham — não era tanto a declaração, mas havíamos chegado a um acordo sobre os procedimentos para implementar a leitura da declaração em uma reunião com os professores, revisamos como iríamos fazer isso, e eles concordaram com isso. Depois disso, eles apresentaram um pedido para não terem que fazer isso, e o superintendente respondeu que faria essa acomodação neste caso específico. O que eles não fizeram foi que, na sexta-feira, deveriam distribuir os formulários para que os alunos fossem dispensados das aulas sem informar ninguém sobre isso. Eu senti que essa ação era arriscada, pois havia um entendimento administrativo de que deveriam fazê-lo, e eles não o fizeram. E se examinado pelo conselho jurídico, isso poderia ser determinado como um ato de insubordinação, o que os colocaria em risco." Portanto, acho que esclareci isso.
Q Claro. Mas, de qualquer forma, você achou que, em geral, eles precisavam ter cuidado ao se opor ao conselho em relação ao currículo de biologia, correto?
A Sim.
Q E da mesma forma, você sentiu que estaria se colocando em uma posição arriscada se se opusesse à diretoria sobre o currículo de biologia, não é isso?
A Não.
SR. ROTHSCHILD: Não há mais perguntas.
O TRIBUNAL: Redirecionar, Sr. Gillen?
SR. GILLEN: Obrigado, Vossa Excelência.
P Bom dia, Mike.
A Bom dia.
Q O Sr. Rothschild fez-lhe várias perguntas e quero garantir que o registro esteja claro sobre algumas das suas respostas.
A primeira área sobre a qual gostaria de perguntar é a sua participação no seminário realizado na Messiah College em 2003. Como resultado da sua participação naquele seminário, você aprendeu algo sobre a legalidade de ensinar criacionismo?
A Apenas que ensinar criacionismo seria ilegal.
Q E essa informação recebida naquele seminário moldou suas ações em cada etapa deste processo que examinamos nesta litigação?
A Sim.
Q E em algum ponto desse processo você teve em mente um objetivo ilegal?
A Desculpe?
Q Em algum ponto desse processo, você acreditou que estava considerando um objetivo ilegal?
A Não.
Q O Sr. Rothschild questionou-o sobre as objeções de Allen Bonsell à teoria da evolução. Quando o Sr. Bonsell expressou suas objeções, ele acompanhou-as com informações mais específicas?
SR. ROTHSCHILD: Objeção, Vossa Excelência. Ele tem liderado cada pergunta nesta contrainterrogatória.
SR. GILLEN: Tudo bem, deixe-me reformular, suponho.
O TRIBUNAL: Então você admite o ponto?
SENHOR GILLEN: Acredito. Não tenho certeza se está liderando. É preliminar.
A CORTE: Salvando minha decisão sobre a objeção.
SENHOR GILLEN: Estou ansioso por poupar seu trabalho, Juiz. Em breve você terá o suficiente.
Q Deixe-me perguntar-lhe isso, Mike. Nas suas conversas com o Sr. Bonsell sobre a sua objeção à teoria da evolução, ele lhe forneceu informações adicionais?
A Quando o Sr. Bonsell expressou suas preocupações comigo sobre o tratamento da evolução no texto, minha compreensão é de que ele também falou sobre ter lido um artigo sobre — que se referia à datação por carbono 14. Ele falou sobre ter visto um vídeo que mostrava um urso mudando ao longo da evolução em uma baleia, o que ele considerava improvável. E, de modo geral, achava que o tratamento no livro retratava a evolução como um fato, sem espaço para qualquer dúvida em nenhum aspecto da teoria.
Q E quanto às discussões sobre a improbabilidade estatística da vida celular, da emergência da vida biológica? Ele já lhe forneceu alguma informação sobre isso?
A Não.
Q Tudo bem. O Sr. Bonsell já discutiu com você como ele descreve a teoria da evolução para seus filhos?
A Não.
Q Ele alguma vez explicou se ensinou aos seus filhos sobre a improbabilidade estatística da vida?
A Não.
Q Você já contou a ele como ele explica aos seus filhos sobre os problemas na teoria da evolução?
A Não.
Q Houve alguma discussão sobre o que ele diz aos seus filhos sobre as lacunas na teoria da evolução?
A Não.
Q Gostaria de pedir que você examine o item 286 da defesa.
A Eu tenho isso?
Q Acredito que o Sr. Rothschild lhe forneceu uma cópia.
O TRIBUNAL: Se você puder pedir a Matt para colocar isso na tela. É útil para mim, se não se importar.
O TESTEMUNHO: Eu não acho que tenho isso.
O TRIBUNAL: Deve estar na sua tela se você puder vê-la. Caso contrário, podemos fornecer uma cópia em papel.
SENHOR GILLEN: Obrigado, Vossa Excelência.
P Você consegue vê-lo, Mike?
A Sim.
Q Você já foi questionado sobre isso. Gostaria de fazer mais algumas perguntas. Que conhecimento sobre criacionismo ou sobre o ensino do criacionismo você tinha na época em que redigiu este documento?
A Bem, eu estava -- neste ponto eu havia ido para Messiah, e lá os apresentadores estavam -- você sabe, trouxeram essa ideia, a discussão de outras teorias ou outras explicações além de Darwin, que aquelas faziam para uma boa discussão na sala de aula. E neste momento eu sabia que os professores haviam dado alguma explicação antes de começarem a ensinar evolução de que estavam mencionando criacionismo.
Q Ao redigir este documento, você acreditava que ele exigiria um afastamento da prática existente na sala de aula?
A Não.
Q O Sr. Rothschild observou que a linguagem do exibido 286 inclui "demonstrar consciência". Houve algum motivo particular pelo qual você usou essa linguagem neste documento rascunho?
A Bem, eu me lembro -- eu me lembro quando estava olhando para a linguagem de todos os outros -- por exemplo, logo acima "os alunos serão capazes de listar", e o que eu tentei fazer foi simplesmente, quando você escreve objetivos instrucionais para os alunos, você coloca algum tipo de verbo de ação ali que os alunos vão listar ou demonstrar ou identificar. Então eu estava apenas tentando duplicar a linguagem que você usa, a terminologia que você usa quando cria um objetivo instrucional.
Q Bem, houve muita discussão sobre a mudança no currículo que foi adotada pela diretoria em 18 de outubro.
Você vê uma diferença entre a linguagem que utilizou neste documento e a linguagem incorporada na alteração curricular que foi realmente aprovada pelo conselho?
A Sim.
Q Conte-nos qual é essa diferença.
A Bem, o texto simplesmente diz: "Os alunos serão conscientizados", e a expressão "para demonstrar qualquer coisa" foi removida.
Q Sr. -- agora, deixe-me perguntar-lhe isto: essa escolha de linguagem por sua parte está relacionada à distinção que você abordou entre ensinar e conscientizar?
A Bem, se houver uma linguagem que diga para demonstrar, então você não — essa linguagem poderia levar você a acreditar que os alunos serão avaliados de alguma forma para poderem demonstrar isso. Então os alunos — nós não estávamos ensinando isso. Eles não seriam avaliados, então essa linguagem não era necessária.
Q Deixe-me pedir que você examine o objeto 19 da defesa, e --
A É isso — eu tenho isso?
O TRIBUNAL: Por favor, coloquem isso também.
P Você deveria, Mike, é isso.
A Tudo bem. Eu tenho.
SENHOR GILLEN: Obrigado, Matt.
Q Se você olhar para baixo naquela página, Mike, verá uma anotação manuscrita, "design inteligente em vez de criacionismo."
A Sim.
Q Quem colocou aquela notação ali?
A Acredito que sim.
Q E por que você fez isso?
A Nesta reunião, estávamos tentando chegar a um entendimento do que precisaria ser feito em várias de nossas partes para que Bill avançasse para a aprovação dos livros. E havia havido menções ao criacionismo, e dissemos: bem, os professores tinham mencionado o criacionismo, mas simplesmente substituiremos isso pelo design inteligente em vez do criacionismo.
Q E quando você fez isso, você pensou que essa mudança teria algum impacto no ensino dos professores na sala de aula?
A Não, eu não pensei que eles fariam algo diferente do que faziam antes.
Q Você achou que isso teria algum impacto no que eles ensinavam e avaliavam na sala de aula?
A Não.
Q Falando sobre design inteligente, você já -- os professores já se comunicaram com você sobre se eles foram treinados para ensinar design inteligente?
A Bem, lembro-me de que uma das suas preocupações era que, quando estávamos a falar sobre a introdução de qualquer coisa, o seu background educativo e escolarização estava nas ciências biológicas e na teoria da evolução de Darwin, que não estavam escolarizados em qualquer outro material e especialmente quando se tratava da possibilidade de terem de responder a perguntas, não se sentiam capazes de responder a perguntas sobre o design inteligente.
Q Em algum ponto deste processo, eles forneceram uma crítica científica detalhada da teoria do design inteligente?
A Nº.
Q Eu gostaria de pedir que você examine a peça 20 da defesa. E se você dirigir sua atenção para a notação mais baixa abaixo do texto riscado. Eu gostaria que você lesse isso, Mike, já que foi sua escrita e você deve ser responsável por ela.
A Qual parte você quer que eu leia? O que é --
P Parece-me que é "menção", mas não quero colocar palavras na sua boca. Sob a marcação de cancelamento no exhibit 20 do réu.
A Oh, tudo bem. "Mencione outras teorias da evolução, incluindo, mas não se limitando ao design inteligente, mencione a existência de," ponto, ponto, ponto, eu não completei isso.
Q Você colocou aquela nota ali?
Sim Sim.
Q E por que você fez isso?
A Era minha compreensão no final dessa reunião que íamos, que concordamos em incluir alguma linguagem no currículo, e eu achava que lembrava de ter lido isso de volta — isso foi no final muito da reunião, e eu achava que lembrava de ter lido isso de volta e que todos estavam de acordo com isso.
Q Houve alguma razão específica para você escolher a palavra "mencionar"?
A Porque não íamos ensiná-lo, e os professores já mencionavam o criacionismo, então estávamos apenas substituindo isso pelo design inteligente.
Q Deixe-me perguntar-lhe, houve alguma discussão sobre a comparação entre as edições de 2002 e 2004 do Miller e Levine, e na época em que essa revisão foi conduzida, você teve algumas queixas sobre o texto do Sr. Buckingham.
Então, quero perguntar a você: a comparação do texto influenciou a maneira como você viu as objeções do Sr. Buckingham?
A Bem, acho que o que era interessante é que, se você olhar para toda a lista original do Sr. Buckingham, e quando você for a essas páginas e a essas seções na nova edição de Miller e Levine, elas realmente foram abordadas. Então algumas das suas preocupações sobre descendência comum e lacunas e problemas em exagerar as evidências, que houve realmente mudanças feitas que ele havia identificado anteriormente.
Q Você foi questionado sobre algumas declarações que o Sr. Buckingham fez em reuniões públicas, e eu não estava totalmente claro sobre isso e queria garantir que o registro estivesse claro.
Você já se lembra de o Sr. Buckingham fazer uma declaração no sentido de que o país não foi fundado sobre a evolução?
A Não.
Q Você já se lembra do Sr. Buckingham mencionando crenças muçulmanas e evolução na mesma frase?
A Não.
Q O Sr. Rothschild questionou-o sobre as reuniões às quais os professores compareceram e algumas concessões que fizeram. Gostaria de perguntar-lhe sobre essas reuniões. Quando a reunião de outono de 2003 com o Sr. Bonsell terminou, como você descreveria o encerramento das partes? Foi colegial, cordial ou hostil?
A Era muito amigável.
Q E quanto à reunião em junho de 2004, mesma pergunta, na -- após aquela reunião, quando as partes se separaram, como você descreveria a atitude delas uma para com a outra?
A Bem, sentimos que tínhamos um acordo para avançar com o texto, então todos ficaram muito satisfeitos com os resultados dessa reunião.
Q Falemos de pressão, chegou um momento em que os professores foram solicitados a implementar a política do conselho adotada em 18 de outubro de 2004?
A Sim.
Q E você sabe se eles o fizeram?
A Eles não queriam ler o comunicado, então acabamos lendo aquilo, e eles não queriam distribuir os formulários de isenção, então fizemos isso também.
Q Então eles não sentiram pressão para fazer isso até agora, como você sabe?
SENHOR ROTHSCHILD: Objeção, solicita especulação, Vossa Excelência.
SR. GILLEN: Até onde ele sabe. Ele tem direito à sua opinião.
O TRIBUNAL: Vou rejeitar a objeção, mas vou esclarecer, se você souber. Você sabe?
O TESTEMUNHO: Você pode reformular a pergunta?
SENHOR GILLEN: Aceito a pergunta conforme esclarecida pelo Juiz.
Q Até onde você sabe, se você sabe, os professores se sentiram pressionados a implementar a declaração?
A Não, eu não acho que sim.
Q O Sr. Rothschild fez-lhe algumas perguntas sobre um documento, peça 35 da defesa. E achei que o seu depoimento foi um pouco confuso, Mike, sem ofensa, mas quero perguntar-lhe, você já leu aquele documento?
A Eu não acredito que sim.
Q É isso que eu pensei. Você coletou isso dos seus arquivos com o propósito de cumprir o pedido de descoberta?
A Sim.
Q Sr. Rothschild fez algumas perguntas a você, creio, sobre o documento 73 da parte autora. Este documento é seu memorando ao comitê de currículo do conselho, de 20 de setembro de 2004.
A Tudo bem.
Q E ele fez algumas perguntas justas sobre o processo pelo qual este documento foi produzido. Apenas quero garantir que o registro fique claro sobre isso. Se você olhar para a primeira página, Mike, com o número de carimbo Bate 28 nela, eu gostaria que você lesse a descrição que você forneceu abaixo da re.
A "Segue um currículo recomendado para alteração em biologia. As alterações foram revisadas pelo departamento de ciências."
Q E então, se você olhar para o documento anexado, e eu acho que todos concordamos que o anexo apropriado é o carimbo Bate 29.
A Tudo bem.
Q Olhando para isso, Mike, a descrição do documento contida no memorando é verdadeira e precisa, da melhor de suas recordações?
A Sim, esta é a linguagem que os professores teriam proposto.
Q Então, com base nessa descrição, você acredita que os professores revisaram essa linguagem neste documento?
A Sim.
Q O Sr. Rothschild chamou a atenção para as concessões que os professores fizeram enquanto a política curricular em questão era discutida, e gostaria de fazer-lhe algumas perguntas sobre isso. Do seu ponto de vista como administrador, alguém que estava no meio, você acredita que a junta fez concessões neste processo?
A Bem, sim, acabamos em um lugar muito diferente do que a diretoria pretendia que fôssemos – alguns membros da diretoria originalmente tinham a intenção de que nós fossemos.
Q Bem, deixe-me perguntar-lhe isto. Você mencionou que a administração registrou-se a favor de uma das duas versões com as quais os professores estavam dispostos a trabalhar. Estou correto ao dizer que essas são as versões Roman 11-B e Roman 11-C?
A Sim.
Q E agora quero perguntar-lhe, por que fez isso? Foi uma objeção principada ao design inteligente ou algo mais? Qual foi a base da sua posição?
A Bem, em — especialmente nas escolas, naquela cultura, sempre que implementar uma mudança, se a mudança for ter sucesso e ser eficaz, tem de haver um compromisso demonstrado por aqueles que serão mais afetados. Portanto, é absolutamente crítico que, se os professores vão ter algo que afeta o seu currículo, que eles sejam favoráveis a isso, caso contrário, as chances de ser implementado da forma proposta e ser bem-sucedido são severamente reduzidas.
P O Sr. Rothschild fez-lhe algumas perguntas sobre o currículo de Estudos Sociais e um livro que o Sr. Bonsell forneceu. Deixe-me perguntar-lhe: ele lhe pediu alguma vez para implementar alguma alteração ao currículo de Estudos Sociais?
A Não.
Q Você está familiarizado com o debate sobre a separação entre igreja e estado em casos jurídicos?
A Não exatamente.
Q O Sr. Rothschild questionou-o sobre as várias versões dessa declaração e a forma como foram elaboradas. No momento em que esse processo estava em andamento, você tinha uma compreensão sobre se a diretoria via a declaração como relacionada ao texto em sua apresentação da teoria da evolução como destinada a abordar alguns aspectos do texto que achavam que deveriam ser tratados?
A A afirmação --
P Sim?
A -- abordando aspectos do texto?
Q Bem, o que estou perguntando a você é: você falou sobre equilíbrio e assim por diante na apresentação da teoria da evolução no texto. Você viu a declaração como relacionada à visão do conselho sobre a apresentação da teoria da evolução no texto Miller-Levine?
SENHOR ROTHSCHILD: Objeção, Vossa Excelência, levando.
O TRIBUNAL: Não apenas está levando, mas acho -- e entendo, Sr. Gillen, que você está tentando esclarecer pontos no seu depoimento, mas acho que estamos começando a arar áreas que já foram bastante esclarecidas.
Por que não reformula? Sustentarei a objeção. Se você quiser continuar nesse ponto, terá que reformular, mas já percorremos esse caminho.
SENHOR GILLEN: Bem, se você acredita que já percorremos esse caminho, Juiz, não vou voltar lá novamente.
Q Deixe-me perguntar-lhe, Mike, uma última pergunta, ou algumas. Você francamente expressou sua opinião de que os professores estavam agindo para promover o que viam como os melhores interesses das crianças, em seu julgamento. E gostaria de pedir-lhe a mesma opinião em relação à conduta da diretoria. Você acha que a diretoria estava procedendo de maneira semelhante?
A Sim.
Q Com base na sua formação e experiência como administrador, você tem compreensão sobre se a diretoria ou os professores têm a última palavra quando divergem em seu julgamento sobre se uma determinada política curricular está no melhor interesse das crianças?
A Sim.
Q Qual é o seu entendimento?
A A diretoria tem a última palavra quando se trata do currículo.
SENHOR GILLEN: Não tenho mais perguntas, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Obrigado, Sr. Gillen. Recross por Mr. Rothschild.
SENHOR ROTHSCHILD: Muito breve, Vossa Excelência.
Q Sr. Baksa, você se reuniu com o advogado ontem à noite para discutir o depoimento que havia prestado nos dias anteriores ou para discutir o depoimento que prestaria hoje?
A Sim.
Q Por quanto tempo vocês se conheceram?
A Nos encontramos no jantar.
Q E você discutiu o depoimento que prestou nos dias anteriores?
SR. GILLEN: Objeção, Vossa Excelência. Eu não -- ele pode dizer se nos encontramos, ele não pode perguntar por quanto tempo --
O TRIBUNAL: Essa é uma pergunta de sim ou não. Você pode responder à pergunta. A objeção é rejeitada na medida em que o testemunho possa responder sim ou não.
A objeção, como você entende, Sr. Baksa, foi para o que era a substância da sua discussão. Mas você pode responder sim ou não se discutiu seu depoimento com o Sr. Gillen.
O TESTEMUNHO: De ontem?
Sr. ROTHSCHILD: Sim.
O TESTEMUNHO: Sim.
Q E você discutiu as perguntas que ele faria a você hoje em --
SENHOR GILLEN: Objeção, Vossa Excelência. Ele não pode investigar sobre o que conversamos. E, além disso, é meu cliente, portanto, qualquer coisa que eu faça para aconselhá-lo é conselho jurídico.
SR. ROTHSCHILD: Sua Excelência, novamente, é uma pergunta de sim/não. E, além disso, é minha opinião que é inadequado reunir-se com o Sr. Baksa enquanto ele estava no interrogatório cruzado, assim como foi inadequado reunir-se com o Sr. Bonsell após o término de seu interrogatório cruzado.
O TRIBUNAL: Bem, você fez esse ponto. Eu entendo esse ponto, e é comigo que devo lidar com ele. Mas, deixando isso de lado por enquanto, a questão de se eles discutiram suas perguntas hoje pode transbordar para o privilégio.
SR. ROTHSCHILD: Acredito que uma resposta de sim/não para essa pergunta não é adequada, Vossa Senhoria. Essa seria minha posição.
O TRIBUNAL: Não, vou manter a objeção, mas registro seu ponto.
Q Sr. Baksa, Sr. Gillen -- você testemunhou sob a redireção do Sr. Gillen que o resultado final sobre o que seria a política era um lugar muito diferente do que alguns membros da diretoria pretendiam chegar. A quais membros da diretoria você estava se referindo quando fez essa afirmação?
A Bem, quando você olha para o que foi originalmente proposto, o Sr. Bonsell havia mencionado, você sabe, uma divisão de cinquenta por cinquenta, lado a lado, tempo por tempo com a evolução; isso não aconteceu. Nossos professores ensinaram evolução e nada mais, no final das contas.
O Sr. Buckingham queria que os Pandas estivessem lado a lado com o Miller-Levine, e que os professores lecionassem com ambos; isso não aconteceu, o livro acabou na biblioteca. Então — e a diretoria inicialmente queria uma discussão, mencionaríamos outras teorias e haveria uma discussão e então passaríamos para o ensino. Bem, no final do dia, redigimos uma declaração que não permitia qualquer discussão ou perguntas. Então isso parece muito diferente do que alguns membros da diretoria pretendiam inicialmente.
Q E o Sr. Buckingham, em junho, também mencionou ter um livro didático com criacionismo nele, correto?
A Lembro-me dele mencionando o criacionismo na reunião da diretoria em resposta à pergunta da Sra. Callahan sobre por que não tínhamos um livro didático. Não me lembro especificamente disso — quero dizer, não me lembro do contexto além dele ter dito isso.
Q Agora, você testemunhou que era sua compreensão de que os professores de ciência mencionavam — sua prática anterior havia mencionado o criacionismo, certo?
A Sim.
Q Agora, você nunca pensou que eles estavam mencionando ou apresentando o criacionismo como uma proposição científica, não é?
A Bem, eu não acho que eu tivesse qualquer compreensão além de que eles estavam mencionando isso para acomodar possivelmente as crenças de seus alunos e para explicar a eles o que eles estariam ensinando, o que eles não estariam ensinando.
Q Eles estariam ensinando a teoria científica da evolução.
A Correto.
Q Eles não estariam ensinando criacionismo.
A Correto.
Q E eles não estavam apresentando o criacionismo como uma teoria científica, correto?
A Não sei.
Q Bem, se você ouviu que eles estavam apresentando o criacionismo como uma teoria científica, você sabia, por ter frequentado a Messiah College, que isso seria ilegal, certo?
A Eu sabia que ensinar criacionismo seria ilegal, mas o -- você sabe, todas as informações que eu recebi dos professores eram de que eles mencionavam isso. O que eles diziam sobre isso ou -- eu simplesmente não tenho essa informação.
Q Não há motivo para acreditar que eles estivessem apresentando-o como uma teoria científica.
A Tudo bem.
Q Você concorda com isso?
A Bem, novamente, eu não... eu não tenho nenhuma outra informação além do fato de que eles disseram que mencionaram isso.
Q Justo. E é claro para você que o design inteligente está sendo apresentado como uma teoria científica aos estudantes de Dover, correto?
A Não sei como os alunos reagiriam — você sabe, a linguagem fala sobre uma explicação além da de Darwin. Eu teria que voltar e verificar a linguagem da declaração, mas não acho que a linguagem da declaração vá tão longe a ponto de dizer que o design inteligente é outra teoria científica. Então, o que a compreensão dos alunos seria após a leitura da declaração, eu não saberia.
Q Agora, o conselho enviou um boletim informativo para toda a comunidade de Dover, correto?
A Sim.
Q E isso comunica à comunidade de Dover, incluindo os pais dessas crianças escolares, o que está acontecendo em Dover sobre isso – o ensino da evolução e a apresentação do design inteligente, correto?
A Sim.
Q E nesse documento a comissão é muito clara, o design inteligente é uma teoria científica, correto?
A Apenas a partir dos documentos que foram exibidos durante o julgamento aqui, acho que me lembro de você apontar que diz que o design inteligente é uma teoria científica naquele documento.
Q Você entende que isso está correto?
A Sim.
SR. ROTHSCHILD: Não há mais perguntas, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Tudo bem, Sr. Baksa, tenho apenas algumas perguntas antes de você descer e encerrar este interessante, mas tenho certeza que indesejado, interlúdio em sua vida.
Minhas perguntas são estas – Matt, se eu puder pedir que você coloque o 286 novamente, por favor, que é o currículo de 03. Eu acho – eu assumo que é o D-286.
Q Estou um pouco confuso, e se você respondeu a isso, Sr. Baksa, peço desculpas, mas não entendi, mas estou um pouco confuso quanto à sua lembrança sobre quando você — e sei que você pode não saber com precisão, mas quando foi que você desenvolveu isso?
A Encontrei o documento, não estava datado, mas quando o encontrei havia papéis com este documento datados de agosto de 2003.
Q Tudo bem. E me diga novamente qual é a sua melhor lembrança sobre o desenvolvimento disso.
A Bem, eu não me lembrava disso, desenvolvendo-o.
Q Não, reconheço isso, e reconheço que você o encontrou em seus trabalhos. Mas, tendo o encontrado, sua lembrança de como o desenvolveu, se houver alguma, é qual?
A Bem, se eu tivesse desenvolvido isso, como já disse anteriormente, eu teria desenvolvido isso pensando que talvez precisasse usar uma linguagem assim para abordar uma preocupação de um membro do conselho.
Q Então sua melhor estimativa é agosto de 03 --
A Sim.
Q -- baseado em artigos que cercaram isso no arquivo?
A Sim.
O TRIBUNAL: Tudo bem. E se você puder colocar o D-19, por favor.
Q Há uma anotação aqui que não acho que tenha sido feita para você, e presumo que seja sua escrita, mas gostaria de perguntar. Se você pudesse destacar para mim o que parece ser, no lado esquerdo, "no mural ever again", se estou lendo corretamente. É sua caligrafia?
A Sim.
Q O que isso significa?
A Estas foram algumas das concessões às quais estávamos concordando, para avançar na compra do Miller-Levine. E o Sr. Buckingham nunca quis ver um mural que representasse — que estava na sala de ciências e foi removido —, ele não quis ver um mural como esse mais uma vez na sala de aula.
Q Então foi uma concessão que você estava extraído de quem?
A Isso é o Bill dizendo que não queria ver mais um mural assim. E --
Q A quem se diz isso?
A Os professores de ciências. E, como resultado disso, a Sra. Brown iria desenvolver a linguagem -- a linguagem em nossa política de dons que garantia que qualquer coisa exibida na sala de aula estivesse alinhada ao conteúdo.
Q Então, o quid pro quo ou a troca, se você preferir, ou uma compensação pelo uso do livro didático Miller e Levine foi que nunca mais haveria um mural do tipo que retratasse a evolução novamente?
A Sim.
Q E isso foi acordado?
A Sim.
Q E, mais uma vez, em troca do livro?
A Sim.
Q Se eu entendo seu depoimento --
O TRIBUNAL: Você pode anotar isso. Obrigado.
Q Se entendi seu depoimento corretamente, por volta de 19 de outubro de 2004, o Sr. Bonsell entregou a você e a outros o livro, O Mito da Separação, é isso que você confirma?
A 19 de outubro quando?
Q Peguei essa data de algo no depoimento, e não tenho certeza de onde a obtive, mas isso é aproximadamente o momento em que você recebeu uma cópia do Mito da Separação?
A Acredito que tenha recebido no meu primeiro ano. Então comecei em 2002-2003, e em algum momento desse período, pode ter sido outono ou primavera.
Q De quê?
A 2002-2003.
P Do Sr. Bonsell?
A Recebi aquele livro então.
Q Foi distribuído posteriormente a um grupo mais amplo de pessoas? Não tenho certeza do motivo pelo qual tenho a data de 19 de outubro de 2004. Foi entregue — foi distribuído mais amplamente em 2004?
SENHOR ROTHSCHILD: Sua Excelência, se eu puder ser um pouco mais útil. Aquela foi a troca de e-mails entre o Sr. Neal --
O TRIBUNAL: Obrigado, eu combinei os dois. É por isso que tenho essa data. Peço desculpas por isso. Então deixe-me esclarecer, porque obviamente eu estava confuso.
Q Diga-me quando, mais uma vez, porque estou confuso, e peço desculpas por tê-lo fazer repetir isso, mas diga-me quando você acredita que recebeu aquele livro, O Mito da Separação?
A Acredito que provavelmente o obtive no outono de 2002.
P Do Sr. Bonsell?
A Sim.
P Para repetir.
E se eu entendi seu depoimento corretamente, você estava ciente de que foi distribuído — que cópias ou uma cópia foram distribuídas a outra pessoa?
A O que sei é que eu tinha uma cópia. Não acredito que tenha dado minha cópia a ninguém. Mas o Sr. Hoover, o Doug Hoover é outro professor de Ciências Sociais, e sei por tê-lo conversado que ele havia lido. Se --
Q E isso é o que sua nota referencia no 04, se eu entendi corretamente?
A Sim.
Q Mas, do seu conhecimento, outros membros da diretoria receberam uma cópia desse livro?
A Não sei.
Q Você não sabe disso.
Quando lhe foi entregue o livro pelo Sr. Bonsell, lembra-se das circunstâncias?
A Bem, acredito que obtive isso do Dr. Nilsen.
Q Dr. Nilsen, desculpe. E agora recordo que você disse que quem o recebeu foi o Sr. Bonsell.
Quando o Dr. Nilsen lhe entregou, havia alguma instrução, se você se lembra?
A Não me lembro, apenas que esta é uma área em que o Sr. Bonsell está interessado, talvez eu queira dar uma olhada nela.
A CORTE: Tudo bem. Obrigado, Sr. Baksa. Vou dar aos advogados a oportunidade de fazer breves perguntas de acompanhamento com base nas questões da Corte. Seu testemunho, Sr. Gillen, você começa.
SENHOR GILLEN: Obrigado, Vossa Excelência.
Q Apenas uma pergunta, Mike. Isso foi em 2002, estamos em 2005, apenas quero deixar claro. O Sr. Bonsell já insistiu alguma vez que qualquer corpo docente lesse aquele livro com o propósito de uma mudança no currículo?
A Não que eu saiba.
SENHOR GILLEN: Não há mais perguntas.
SR. ROTHSCHILD: Não há perguntas.
O TRIBUNAL: Tudo bem. Obrigado, pode descer, senhor.
Temos um grande número de exposições. Vamos pegar essas antes de fazer uma pausa de manhã. Tudo bem, eu tenho -- vocês ambos prontos para passar por isso?
SR. GILLEN: Dê-me um minuto, Vossa Excelência.
SR. ROTHSCHILD: Sua Excelência, faria sentido conferir durante o almoço sobre os objetos de prova e talvez possamos --
O TRIBUNAL: Isso está bem. Ao olhar para isso, estou pensando na mesma coisa, porque vamos impedir nossa capacidade de continuar a ouvir testemunhas.
Por que não fazemos uma pausa de 15 minutos neste ponto, e então você terá seu próximo testemunha pronto para ir após isso. Você acha que podemos fazer esse testemunha entrar e sair até o almoço?
SENHOR GILLEN: Sim, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Por que não tentamos fazer isso, e então podemos começar com seu perito, esperamos, logo após o almoço. Tudo bem, teremos um intervalo de 15 minutos.
O SECRETÁRIO ADJUNTO: Todos, em pé.