O TRIBUNAL: Por favor, sente-se. Você pode retomar.
Q. Obrigado, Vossa Excelência. Dr. Minnich, quando você estava definindo o design inteligente mais cedo em seu depoimento, você mencionou a "complexidade profunda e o design claramente evidente nos organismos". Outros cientistas reconhecem essa complexidade nas evidências de design?
A. Sim. Todos os biólogos veem design na natureza, e isso é realmente parte dessa questão central: é um design real ou um design aparente, e como diferenciamos os dois. Esta é uma capa da revista Cell novamente, esta é nossa revista principal. De uma edição de revisão, uma vez por ano eles publicam uma edição de revisão, isto é de 1999, creio eu.
P. Acredito que seja 1998.
A. 98, ok, não consigo lembrar, mas máquinas macromoleculares, isso tratou das máquinas da vida, e acho que a capa resume tudo. Ao longo da paisagem dos sistemas biológicos, encontramos essas incríveis máquinas macromoleculares.
Q. E eles dedicaram uma edição inteira?
A. Exatamente. A questão inteira está analisando máquinas específicas na célula sobre as quais sabíamos bastante.
Q. E apenas, suponho, para fins de registro, esta capa também pode ser encontrada como o Anexo 203-C, Charlie. Acredito que outro slide de um artigo que apareceu lá nesta revista específica, nesta edição, de Bruce Alberts, está correto?
A. Correto. Na época, Bruce Alberts era presidente da Academia Nacional de Ciências. Ele é um evolucionista, então, você sabe, não quero interpretar mal sua posição sobre qualquer um desses pontos, mas é um artigo interessante intitulado A Célula como uma Coleção de Máquinas Proteicas: Preparando a Próxima Geração de Biólogos Moleculares. Algumas das coisas que ele menciona, a complexidade das máquinas macromoleculares da célula não foi antecipada.
Na introdução deste artigo, ele afirma que, como estudante de pós-graduação nos anos 1960, eles observaram as células com as quais trabalhavam, a E. coli na época, como realmente um saco de enzimas operando na segunda ordem de cinética, ou cinética de difusão, "Nossa visão atual da célula é vastamente diferente." De fato, ele diz, "Sempre subestimamos a célula nesta revisão." Mais complexa do que a visão da célula quando o Dr. Alberts era estudante de pós-graduação, certo, então eu cobri isso.
O Dr. Alberts defende, neste artigo, a incorporação dos princípios de engenharia de design nos currículos de biologia para a próxima geração de biólogos moleculares como um meio de dissecar as interações das máquinas macromoleculares agora identificadas, mesmo nas células mais simples. O ponto é que, para alcançarmos o próximo nível de compreensão nos níveis celular e subcelular, como todas essas máquinas moleculares não apenas funcionam de forma independente em si mesmas, mas como são coordenadamente reguladas como um consórcio de máquinas para cumprir o dever da célula, será o trabalho mais do engenheiro de design ou de um analista de sistemas. Estas são verdadeiras fábricas.
Portanto, acho isso incrível. De fato, nos agradecimentos, ele reconhece Jonathan Albert, não sei qual é a relação, pelas informações em termos de como os engenheiros de design abordam esse tipo de problemas. Vamos precisar disso, você sabe, a era do clonagem e da sequenciação está acabando, para chegar ao próximo passo. Vamos incorporar o design de engenharia.
Q. E novamente, este artigo é marcado como Prova do Réu 253, e eu apenas quero verificar se você olhar na aba, eu acredito que é a aba no seu caderno de provas, se você puder, no caderno preto, se você pudesse confirmar que este é o artigo ao qual você está se referindo?
A. Correto.
Q. Acredito que você tenha outra seção desta edição da revista que deseja usar para enfatizar seus pontos?
A. Certo. Posso apenas ler uma citação deste artigo, porque novamente é importante entender que Bruce Alberts é um evolucionista. De fato, ele é co-autor do livro sobre como ensinar evolução no nível secundário, publicado pela Academia Nacional. Mas na primeira página deste artigo, no final, por que chamamos --
Q. Desculpe, você está se referindo ao Anexo 253?
A. Correto, 253, na primeira página. "Por que chamamos de máquinas proteicas os grandes conjuntos proteicos que sustentam a função celular? Exatamente porque, assim como as máquinas inventadas pelos seres humanos para lidar de forma eficiente com o mundo macroscópico, esses conjuntos proteicos contêm partes móveis altamente coordenadas. Dentro de cada conjunto proteico, as colisões intermoleculares não se restringem apenas a um pequeno conjunto de possibilidades, mas mantêm a dependência: a reação C depende da reação B, que por sua vez depende da reação A, exatamente como ocorreria na máquina da nossa experiência comum." Portanto, ao enfatizar que isso é quase uma definição de partes ordenadas propositalmente, como você encontra em Pandas e People, ou pode ser uma definição usada de complexidade irredutível, partes altamente ordenadas que desempenham uma função.
Q. E você tem outra demonstração visual?
A. Correto.
Q. Acredito que seja mais um excerto desta própria revista, certo?
A. Correto. Acho que é isso que acabei de ler, não é? Oh, não, isso é na verdade do índice de conteúdos deste número. "Novamente, como máquinas inventadas por humanos para lidar eficientemente com o mundo macroscópico, os complexos proteicos contêm partes móveis altamente coordenadas. Revisados nesta edição de cell estão as máquinas proteicas que controlam a replicação, transcrição, splicing, transporte nucleocitoplasmático, síntese proteica, montagem proteica, degradação proteica e translocação proteica, as máquinas que fundamentam o funcionamento de todos os seres vivos."
Através da paisagem novamente, estas são as máquinas que realizam todas as funções na célula. Máquinas altamente sofisticadas, muitas das quais, quando dissecadas, apresentam todas as características de máquinas que engenheiros de design criaram em nosso mundo macro. Assim, novamente, a inferência: você sabe, temos a questão da aparência de design, é real ou apenas aparente? Não temos um mecanismo darwiniano para explicar a aparência destas de forma passo a passo. Ao mesmo tempo, sabemos de nossa experiência comum, você sabe, causa e efeito no mundo, que quando encontramos este tipo de máquinas, são o produto de inteligência, e estas superam qualquer coisa que, você sabe, possamos fazer nós mesmos. É uma inferência, é uma inferência lógica.
Q. Acredito que temos outro slide com nosso amigo, o flagelo bacteriano.
A. Certo. Novamente, esta é a minha máquina, e David DeRosier, da Universidade Brandeis, realizou uma quantidade incrível de trabalho sobre isso. Em um artigo de revisão na Cell em 1998, ele escreveu: "Mais do que outros motores, o flagelo se assemelha a uma máquina projetada por um humano", certo? Então há a questão do design. Como biólogos, todos reconhecemos isso. É um verdadeiro motor rotativo.
Q. Isso é uma subestimação do Dr. DeRosier?
A. Sim, acho que você teria que dizer isso, porque ainda não criamos uma máquina que possa se montar sozinha e funcionar, sabe, que tenha seu próprio software escrito capaz de chamar e decidir quando e quantas delas produzir, onde colocá-las, etc. Então é incrível, quero dizer, quando você olha os parâmetros dessa máquina.
Q. E isso, e novamente para fins de referência, isso vem do Anexo 274 da Defesa, e se puderem apenas olhar no seu caderno de anexos, acredito que é a Aba 11, é este o artigo do qual você está citando?
A. Correto. Isso está correto.
Q. Agora, você indicou que essas organelas vivas são descritas como máquinas por você e por esses cientistas. Elas são, de fato, máquinas?
A. Sim, são. Quero dizer, novamente, eles possuem todos os componentes de um motor rotativo. Rotor, estator, juntas universais, buchas, eixo de acionamento; é assim que são descritos, e por definição um motor rotativo deve ter esses componentes, independentemente da escala. Também quero apontar, você sabe, apenas para constar, que não sabíamos que essas coisas existiam há vinte ou trinta anos; essa foi a surpresa.
Reafirmando o que Bruce Alberts diz, nossa concepção da célula mudou radicalmente nos últimos vinte a trinta anos. Em termos de como vemos a célula, ele diz que sempre subestimamos sua importância. Tenho aqui outra citação de alguns colegas, mas acho perfeitamente legítimo voltar e perguntar se a seleção natural e a mutação são suficientes para provar ou construir este tipo de maquinaria sofisticada.
Q. Mas o flagelo bacteriano não é a única máquina em uma célula, correto?
A. Não, não.
Q. E eu acredito que você tem alguns materiais adicionais para apontar outras máquinas?
A. Sim, incluí outro motor rotativo, a ATPase que encontramos em células procarióticas e eucarióticas. Esta é uma descrição do torque gerado na transferência dessa energia para a síntese de ATP. O ATP é a moeda energética de uma célula, é gerado por reações de oxidação-redução na célula e, essencialmente, o que você faz é empurrar prótons através de uma membrana, muito como você coletaria água atrás de uma barragem, e depois faz fluir através da ATPase, que atua como uma turbina. Para cada terço de giro, ou giro de 120 graus deste rotor, você gera essencialmente uma molécula de trifosfato de adenosina.
O ponto que estou tentando fazer aqui é que este grupo, ao concordar com tudo, faz este ponto em seu artigo na Cell, de que se uma ATP consumida para 120 graus é uma das, pode-se antecipar a partir da natureza deste motor que a eficiência da nossa ATPase é quase 100 por cento, muito superior a um Honda V-6. Esta é uma citação direta deste artigo. Portanto, estamos a aproximar-nos de 100 por cento de eficiência nestas máquinas que estão a ser produzidas por eventos aleatórios e pela seleção do mecanismo darwinista.
Q. Acredito que você tenha um esquema aqui de ATP?
A. Sim, esta é uma caricatura, novamente é um motor rotativo como o flagelar, é uma escala muito menor, mas você pode ver que há um estator aqui e um rotor onde a ATP é gerada enquanto esta turbina gira aqui em cima.
Q. Os engenheiros estão estudando essas máquinas?
A. Certo, acho que é — o que me fascina, e isso é em parte o motivo pelo qual participei dessa conferência em Rhodes em biomimética, é que engenheiros e arquitetos reconheceram que a biologia, os sistemas em biologia, resolveram alguns problemas bastante complexos, e quando se considera a nanotecnologia, a aplicação disso, aplicações computacionais, aplicações farmacêuticas, os engenheiros vêm até os biólogos para aprender sobre esses sistemas e como eles podem, você sabe, aplicá-los na prática. Então, quando se considera o flagelo bacteriano, a velocidade com que ele gira, o fato de que ele pode, você sabe, inverter a direção em menos de uma volta, quero dizer que é como qualquer vez que você tem uma máquina que pode parar e começar, é o equivalente em linguagem de máquina de um e zero. Quero dizer, você pode ter essa aplicação em termos de projetar computadores baseados biologicamente.
Q. Você já foi solicitado a fazer apresentações para engenheiros sobre essas máquinas moleculares?
A. Na minha universidade, a Universidade do Idaho, já fiz uma palestra para o departamento de física baseada apenas no flagelo bacteriano como uma nanomáquina. Eles estão interessados na dinâmica de fluidos do sistema e em como ele opera nessa escala, e também, creio eu, para um departamento de engenharia mecânica.
Q. E eu acredito que você tem alguns outros exemplos de design na natureza?
A. Sim. Então, outra coisa que, penso eu, nos pegou de surpresa é o refinamento do sistema de armazenamento de informações da célula. O DNA e o RNA são realmente sistemas de informação que armazenam informações digitais, assim como nossos computadores fazem. Isto é de um livro didático; trata-se de um código genético que foi decifrado na década de 1960 por Caron, na Harvard, e Nirenberg, no NIH, e essencialmente, como todos sabemos da biologia básica, existem quatro nucleotídeos que compõem a informação genética, e existem vinte aminoácidos. É a combinação de três dessas letras que determina cada aminoácido, se essa tradução estiver ocorrendo entre a linguagem dos nucleotídeos e a linguagem das proteínas.
Por exemplo, se a U estiver na primeira posição, chamamos isso de posição cinco prime, a posição central U e a U na terceira posição codifica para fenilalanina. O UUC também codifica para fenilalanina. Com quatro dígitos, existem 64 combinações. Portanto, temos 64 códons de três letras. Agora, quando isso foi determinado nos anos 60, isto é realmente a Pedra de Roseta da genética, quando isso foi determinado nos anos 60, houve um reconhecimento intuitivo de que parecia haver um viés no código para aminoácidos de que, se você tiver uma mutação pontual, por exemplo, se você tiver UUU e mudar essa última U para um C, você obtém o mesmo aminoácido.
Portanto, há redundância. UCU ou UCC, UCA, UCG codificam todos uma série. Ou você obtém o mesmo aminoácido ou um aminoácido similar em termos de suas propriedades químicas. Portanto, isso era intuitivamente óbvio. Agora, se isso é um produto de acaso e necessidade arbitrários, para citar Minot, então não há razão para que este código seja escolhido em detrimento de qualquer outro. Francis Crick referiu-se a isso como um acidente congelado. Carl Woese em seu artigo "Owed to the Code" afirma que o código genético não evoluiu.
Agora, com análise computacional, podemos realmente examinar todos os códigos aleatórios que podem ser gerados. Existem milhões de códigos que podem ser gerados com os parâmetros de vinte aminoácidos e quatro bases nucleotídicas, e perguntar se há um viés, se há um código melhor para minimizar os efeitos de mutações pontuais, porque é realmente isso que vemos neste código, e isso mostra que o código natural, de acordo com este autor Hays, quando analisado contra milhões de outros códigos arbitrários, está otimizado para minimizar os efeitos de mutações pontuais, ok, a própria coisa necessária para impulsionar a evolução.
Temos um código que, desde o início, é otimizado para minimizar os efeitos da mutação pontual. Agora, isso, para mim e para meus colegas também, quando discutimos isso, faz com que eles hesitem. Quero dizer, as pessoas param e ficam reflexivas. Isso, para mim, tem uma assinatura de design, ok, que você tem um, este é um sistema sofisticado, este é o sistema de armazenamento de informações mais sofisticado que conhecemos. É o código digital que temos, ele codifica algoritmos.
Agora estamos falando da célula funcionando com lógica fuzzy, que é não-linear, muito mais complicada do que consideramos no passado, e se isso é um produto de chance e necessidade não direcionadas, acho isso difícil, você sabe, que nada que os engenheiros da Microsoft e de Bill Gates tenham chegado perto de produzir um sistema de armazenamento de informações como este. É disso que estamos falando em termos de design e olhando para trás. Não sabíamos sobre este sistema há cinquenta anos, quero dizer, quando o código foi decifrado nos anos 60. Certamente Darwin não sabia disso.
Então você tem este sistema de armazenamento de informações mais sofisticado acoplado a máquinas macromoleculares que também são altamente sofisticadas, com partes ordenadas que, por definição, chamamos de complexidade irredutível, é apropriado voltar e perguntar se um mecanismo darwiniano é suficiente para explicar a aparência dessas.
Q. Você disse que o DNA foi demonstrado que resiste a mutações pontuais, isso está correto?
A. Não é que ele resista a isso, mas se você tiver uma mutação pontual, que é comum tanto na replicação quanto na exposição ao ambiente, talvez mutágenos ou UV, luz que pode causar uma mutação em um desses códons, sabe, para converter um U em um C, ou o que chamamos de transição ou mutação de transversão, e frequentemente você obterá ou o mesmo aminoácido ou um aminoácido relacionado em termos de suas propriedades químicas, de modo que não haja interrupção daquela proteína que é produzida com aquele evento mutacional. Agora, isso não elimina completamente, mas reconhecemos que existe esse viés. Isso é otimizado para negar o efeito da mutação pontual.
Q. Então, é otimizado para negar mutações pontuais, que são necessárias para que essa seleção funcione?
A. Certo. Essa é, obviamente, uma das forças motrizes da evolução.
Q. Dr. Minnich, por que isso não é apenas o argumento da incredulidade?
A. Quer dizer, é isso — Dawkins faz esse argumento de que, porque não consigo imaginar um mecanismo que produziria isso, eu sofro de incredulidade, e eu, porra, sabe, somos treinados para sermos céticos. Somos treinados para olhar as coisas através, sabe, de uma lente muito estreita. Devemos ser nossos piores críticos, e parece que em qualquer outra prática da ciência é assim que operamos, exceto quando se trata de uma explicação sobre a origem desses sistemas, e então somos acusados de, sabe, sofrer de incredulidade porque não conseguimos imaginar como esses sistemas surgiram.
Não temos os intermediários. Novamente, para qualquer via bioquímica, não temos a história filogenética de nenhuma via bioquímica ou organela subcelular. No entanto, como cientista, devo aceitar isso sem piscar o olho de que isso é um produto de um mecanismo darwiniano, e peço desculpas, são sistemas altamente sofisticados, e sei pela experiência que, quando você vê uma máquina, um motor rotativo, em qualquer outro contexto, você assumiria que há um engenheiro por aí, e são esses os argumentos que estamos fazendo.
Q. Acredito que você tenha outro exemplo, você descreveu a pinça deslizante. Poderia descrevê-la?
A. Esta é a DNA polimerase à direita, portanto, este é o mecanismo de cópia para a replicação do DNA. O que eu acho interessante, na verdade, este foi um artigo que me foi entregue por um colega com quem discordamos em termos, mas ele achou que eu estaria interessado nele. A proteína clamp aqui, que forma este anel ao redor desta dupla hélice de DNA, em organismos eucarióticos ou organismos superiores, há um dímero. Nós chamamos em levedura de proteína PCNA.
Em E. coli também temos uma proteína clamp, este é um organismo procariótico, mais primitivo, é um trímero. É uma subunidade beta da polimerase de E. coli. Agora, se compararmos as sequências de proteínas que formam esta estrutura entre E. coli e levedura, não as identificaríamos como semelhantes em uma busca por computador. Agora, todos os organismos são obrigados a replicar seu DNA. Você pensaria que este seria um processo altamente conservado por definição, se os procariotos eventualmente evoluíram eucariotos de algum ancestral comum, mas o que encontramos é uma proteína que tem uma estrutura quase perfeitamente sobreponível, uma sobre a outra, formando a mesma função, mas sequências de aminoácidos completamente diferentes.
Este é um exemplo notável de convergência, e há muitos exemplos disso surgindo agora no nível molecular, e como discutiremos, Simon Conway Morris diz que até mesmo no nível dos organismos. Não podemos, no momento, não entendemos as propriedades do dobramento de proteínas, então não poderíamos criar uma proteína para formar essa estrutura como base para a montagem dos outros componentes da DNA polimerase. No entanto, encontramos na natureza que isso aconteceu duas vezes para a mesma função, a mesma estrutura, mas com uma sequência de aminoácidos diferente. Quero dizer, isso é uma descoberta incrível.
Q. É isso que você quer dizer com convergência?
A. Convergente, certo.
Q. Acredito que você tenha outro exemplo, um portal com portão. Poderia explicar o que é isso?
A. O portal enclausurado, então estamos olhando a partir do núcleo de um organismo eucariótico, e não acho que apareça tão bem neste slide, mas este é um portal, ou na verdade uma porta, então você precisa ter material de tráfego do núcleo para o exterior, do exterior de volta para o núcleo.
Estas são proteínas de ácidos nucleicos, e temos estes sistemas de portões ou catracas, e descobrimos que existe um sistema postal muito sofisticado na célula que os componentes da célula possuem, ou seja, um código postal molecular que os dirige, primeiro permitindo que passem por este portal e, em seguida, os direciona para a sua localização, onde quer que sejam necessários na célula. Todo esse sistema postal de codificação postal, como, por exemplo, uma proteína feita de citoplasma é direcionada à membrana ou ao retículo endoplasmático, é uma área incrível de pesquisa e interesse também, e --
Q. Então, este é um sistema de transporte de informações, é isso --
A. Correto, correto. Então, há, você sabe, esta é uma seção transversal disso. Então, aqui estaria a membrana nuclear e os componentes que foram definidos por análise mutacional que ditam o que pode entrar ou o que pode sair de volta pelo núcleo. Então, proteínas sintetizadas no citoplasma e no retículo endoplasmático têm que voltar se forem proteínas reguladoras e interagirem com o DNA. Então, há um sistema regulatório muito importante em termos de reconhecer essas proteínas e direcioná-las para seus locais.
Q. Dr. Minnich, parece que, a partir do seu depoimento e, às vezes, das citações anteriores que você faz de outros cientistas, que nossa compreensão da complexidade da vida, especialmente no nível molecular, provavelmente avançou exponencialmente nas últimas meio século. É justo dizer isso?
A. Sim, com certeza. Com certeza.
Q. O Dr. Alberts reconheceu que no artigo que você citou, isso está correto?
A. Certo.
Q. Existem outros cientistas que também fazem essa observação?
A. Certo, tenho uma citação da revista Bacteriology, sabe, do Richard Losick, da Harvard, e da Lucy Shapiro, que trabalha com um organismo com o qual eu costumava trabalhar. Eu conheço a Lucy, mas --
Q. Onde ela está agora?
A. Ela está na Stanford. Ela é a chefe do departamento de biologia do desenvolvimento na Stanford, Changing Views on the Nature of the Bacterial Cell from Biochemistry to Cytology. Ela seria uma contemporânea de Bruce Alberts, tendo concluído, creio eu, a formação de pós-graduação nos anos 60. Então essas pessoas que estão chegando à idade de aposentadoria estão começando a refletir sobre suas carreiras, creio eu, durante o período de pesquisa mais fértil na história da biologia, e essas não são declarações incomuns.
Então deixe-me ler o que essas duas pessoas dizem: "Como profundamente nossa visão da célula bacteriana mudou desde que começamos nossa fascinação de vida toda com os menores seres vivos." Ambos são microbiologistas. "Quem poderia ter imaginado que as bactérias possuem proteínas que se montam em anéis, que se agrupam nos polos das células, que se localizam e delocalizam como função do ciclo celular, ou que rebotam nas extremidades da célula com uma periodicidade de dezenas de segundos.
"Quem teria suspeitado que as origens da replicação se deslocam para os polos das células, que a maquinaria para replicar o DNA é estacionária, e que é o cromossomo que se move através da fábrica de duplicação cromossômica, ou que os plásmidos saltariam do centro da célula ou dos pontos de quartas da célula após sua replicação." O ponto que apenas quero fazer é que nossa visão da célula, mesmo da célula mais simples, mudou profundamente, e há cientistas que passaram por isso, sabe-se lá, que ficam pasmos em termos da beleza e complexidade dos sistemas que estamos estudando.
Q. Como isso é relevante ou implica design inteligente?
A. Novamente, as máquinas moleculares nas quais trabalho não foram antecipadas, não foram previstas. Elas têm a aparência de máquinas que engenheiros fabricam. Vou enfatizar este ponto, mas acho que é fundamental compreender que não temos um mecanismo darwiniano para os intermediários passo a passo necessários para chegar lá ou construir essas máquinas, e sabemos, a partir de trabalhos definicionais sobre essas máquinas, que elas são complexas irredutivelmente, e passaremos por isso na próxima seção. Mas novamente, se você remover um componente, você destrói a máquina. É assim que as estudamos. É assim que determinamos quais são as partes em cada sistema individual no qual temos o prazer de trabalhar.
Q. Acredito que temos uma última citação que, acredito, já vimos neste julgamento.
A. Certo, do Sr. Dawkins e O Relógio-Cego. "A biologia é o estudo de coisas complicadas que dão a aparência de terem sido projetadas para um propósito." Como biólogos, todos nós vemos o projeto, e você pode ser como Richard Dawkins e argumentar que é apenas um projeto aparente. Se houver um mecanismo natural, um mecanismo darwiniano, uma variação na mutação que possa produzi-lo, eu sou mais reservado, acho que mais conservador e digo, você sabe, para mim é um projeto real, e é um argumento científico.
Q. E acredito que você tenha preparado um resumo?
A. Ok. Nossa visão da célula é vastamente diferente daquela quando a teoria de Darwin foi proposta pela primeira vez, e muito mais diferente da nossa visão há mais de quarenta anos. A célula é agora reconhecida como sendo ordens de magnitude mais complexa e sofisticada do que Darwin imaginava. Embora nossa compreensão da complexidade da célula tenha aumentado em ordens de magnitude, o mecanismo para gerar essa complexidade, a mutação e a seleção natural, permaneceu constante, embora existam algumas novas frentes de pesquisa que acho muito empolgantes nesta última parte. É razoável retomar a questão, novamente é razoável retomar a questão sobre se a seleção natural é suficientemente capaz de realizar a engenharia de design dessa sofisticação reconhecida que encontramos mesmo nas células mais simples.
Q. Outros cientistas que não são defensores do design inteligente reconhecem a falta de uma explicação darwiniana adequada para essa complexidade em evidente design?
A. Tenho uma citação de Carl Woese naquele artigo que foi citado anteriormente, aludindo a esse fato, e não acho que estou tirando isso do contexto. "A criação da enorme quantidade e do grau de novidade necessários para dar origem às células modernas não é, de forma alguma, uma questão de acionar o varinha mágica usual da variação e seleção. O que havia lá, quais proteínas havia lá para variar no início? Todas as proteínas evoluíram de uma única proteína aborígene para começar? Provavelmente não.
"A regra da evolução, para a qual, felizmente, existem poucas exceções," que ele não fornece, "é que não se pode chegar lá a partir daqui. Nossa experiência com variação e seleção no contexto moderno não começa a nos preparar para entender o que aconteceu quando a evolução celular estava em suas fases muito iniciais e caóticas de produzir novidades." Tudo bem, então Carl Woese está dizendo essencialmente que, nessas fases iniciais da evolução, quaisquer parâmetros que estavam em ação não estão presentes hoje, o que, novamente, quero dizer, afeta a questão de realizar a ciência.
Quero dizer, havia condições, por reconhecimento, talvez que não possamos reproduzir. Você sabe, temos que reconhecer isso, e acho que é importante para os alunos reconhecerem isso, mas talvez a coisa importante aqui seja que a regra da evolução, para a qual afortunadamente existem algumas exceções, é que não se pode chegar lá a partir de aqui. Isso significa que não podemos, não temos os intermediários para explicar como passamos do simples ao complexo.
Q. E este artigo que você está citando, se você puder novamente se referir à sua pasta de demonstrações, Demonstração do Réu 251, e deve estar, creio eu, na Aba 5, é este o artigo a que você está se referindo?
A. Vou verificar. Isso está correto.
Q. Preciso apenas voltar atrás porque não acredito que identificamos o número do exhibit do artigo de Losick e Shapiro ao qual você se referiu anteriormente, e acredito que se trata do Exhibit 257 da Defesa, que estaria na Aba 10. É esse o artigo ao qual você se refere como sendo de Losick e Shapiro?
A. Correto.
Q. Agora, Carl Woese não é um defensor do design inteligente, correto?
A. Absolutamente não. Quero dizer, ele é um biólogo evolutivo bem conhecido e, como disse, respeitado, na Universidade do Illinois.
Q. Agora, temos estado a falar sobre a teoria da evolução de Darwin. Qual é a compreensão comum da teoria de Darwin? Deveria dizer a sua principal contribuição.
A. Sua principal contribuição foi o mecanismo para explicar a variação que observamos. Portanto, a seleção natural, acoplada à variação, que, sob uma perspectiva neodarwiniana, uma vez que compreendemos a informação genética, é a mutação, a seleção natural ao longo do tempo.
Q. Estamos falando do mecanismo da evolução?
A. Sim.
Q. A teoria da evolução de Darwin é um fato?
A. Em termos de mutação e seleção, podemos demonstrar? Sim. Em termos de extrapolar isso para sistemas maiores ou passar de, você sabe, a evolução de algumas dessas máquinas de que estamos falando, não temos evidências.
Q. Existem lacunas e problemas na teoria evolutiva darwiniana?
A. Sim, existem.
Q. Existe uma objeção principal que você tem sobre a capacidade deste mecanismo de seleção natural de explicar a origem da vida que se refere ao design inteligente?
A. Certo, quando você olha para o problema da origem da vida, é, eu quero dizer, você sabe, nós não, nós não podemos reproduzi-lo. É muita especulação.
Q. Deixe-me talvez reformular essa pergunta porque não estava tão clara quanto eu gostaria que fosse. Existe uma objeção principal que você tem ao poder explicativo da teoria da evolução que seja particularmente relevante para o design inteligente?
A. Não tenho certeza exatamente a que você se refere, e, além do fato de que temos que explicar, você sabe, essas máquinas que digo, por definição, serem de complexidade irredutível.
Q. A seleção natural pode explicar a origem dessas máquinas moleculares complexas?
A. Não no momento. Novamente, não temos o mecanismo. Acredito que a seleção natural possa preservá-los, e isso é, em parte, onde talvez possamos, você sabe, se eu pudesse olhar em uma bola de cristal e ver uma fusão dessas duas ideias. A seleção natural é definitivamente um agente preservador. A questão é se ela é geradora e se pode produzir essas estruturas novas de novo, mas certamente, uma vez que essas estruturas existem, ela tem um efeito preservador, o que é muito, muito, muito importante em nosso estudo da biologia.
Q. Bem, a seleção natural pode explicar os sistemas de armazenamento de informação necessários para a produção dessas máquinas moleculares?
A. Não. Não temos compreensão, em termos de como os sistemas de informação de ácidos nucleicos evoluíram, e de fato em nossos experimentos químicos, analisando condições primordiais, não conseguimos obter citosina em nenhum dos métodos que foram testados até hoje.
Q. E quanto à história filogenética de uma única via bioquímica para coisas como os flagelos?
A. Não. Novamente, acho que já disse isso, você sabe, Jim Shapiro, da Universidade de Chicago, Harold, um microbiologista aposentado do Colorado State, dizem que não temos uma única filogenia de uma via bioquímica ou de um organelo subcelular.
A muita conjectura, pensamento sonhador, creio eu, para parafrasear a sua visão.
Q. E quem foi aquela visão que você estava apenas parafreando?
A. Harold é um microbiologista, embora Shapiro tenha feito declarações semelhantes. Jim Shapiro, em um artigo que acabei de ler na semana passada, um artigo fascinante, disse que não há nenhuma engenhosidade humana que se aproxime da célula mais simples ou de uma das organelas subcelulares.
Q. Agora, a teoria da evolução, particularmente a seleção natural sobre a qual temos estado a falar aqui, tem sido capaz de explicar a existência de um código genético?
A. Não.
Q. Conseguiu explicar a transcrição do DNA?
A. Não.
Q. Foi capaz de explicar a tradução de M-RNA?
A. Não.
Q. Foi capaz de explicar a estrutura e a função do ribossomo?
A. Não.
Q. Pode explicar a existência de organelas de motilidade, como o flagelo bacteriano?
A. Não.
Q. É possível explicar o desenvolvimento das vias para a construção de organelas, como o flagelo?
A. Não. Como eu disse, temos que ter a história filogenética. Trabalhei no flagelo bacteriano há anos e, ao meu conhecimento, não há nenhum artigo que possa me dizer, você sabe, a montagem evolutiva disso por um programa de mutação passo a passo e seleção, e talvez nunca saibamos. Esse é o problema.
Q. É justo dizer que sob esta categoria relativamente ampla de dificuldades que acabamos de abordar, encontra-se grande parte da estrutura e do desenvolvimento da vida?
A. Sim, com certeza.
Q. E isso então faz você questionar se um quadro darwiniano é a maneira adequada de abordar tais questões?
A. É por isso que estou testemunhando aqui. Quero dizer, é devido às restrições científicas que vejo na explicação darwiniana.
Q. Alguns dos peritos das partes autoras descreveram o design inteligente como um bloqueador da ciência. Você concorda com isso?
A. Absolutamente não. Quero dizer, inverta a lógica. Se você simplesmente disser, sabe, como Woese, acena com uma varinha mágica de variação e seleção, para onde isso o leva? Você sabe, eu acho que, a partir da minha própria perspectiva pessoal, ter algo projetado implica que há um propósito e, sabe, posso começar a separar esse propósito e aplicá-lo de diferentes maneiras, como um engenheiro de projetos ou um analista de sistemas abordaria a máquina onde você não tem os desenhos técnicos, não tem o manual do proprietário, e isso é a beleza disso.
Q. Então você é um cientista em atividade, quero dizer, você basicamente encolhe as mangas e entra em laboratórios e conduz experimentos regularmente?
A. Sim. É minha paixão.
Q. Você sabe se emprega princípios e conceitos de design inteligente em seu trabalho?
A. Sim, eu faço.
Q. E gostaria que você explicasse isso com mais detalhes. Sei que você preparou vários slides para fazer isso.
A. Ok, isso é apenas uma reiteração em termos de como funcionamos no laboratório durante a última metade do século, ganhamos uma compreensão maior da biologia no nível molecular do que toda a história dos esforços nos milênios anteriores, e não acho que isso seja uma exagero. As vastas conquistas que fizemos em nossa compreensão da célula vieram por meio de técnicas essenciais para um engenheiro de design.
Q. Se você puder continuar a partir de "nosso entendimento da célula"?
A. Tudo bem. Perdi o lugar, vamos ver. Refiro-me a técnicas essenciais para um engenheiro de design, não a elementos derivados da teoria da evolução. A técnica principal da biologia moderna tem feito uso do conceito de complexidade irredutível dos subsistemas da célula. E se eu puder mostrar o próximo slide, vou detalhar o que quero dizer com isso.
Q. Este conceito de complexidade irredutível, que foi cunhado pelo Dr. Behe, está correto?
A. Certo, certo, mas acho que qualquer geneticista molecular em atividade reconhece que isso realmente explica a abordagem que adotamos. Isso é do Mike, de uma de suas publicações, mas eu a adaptei aqui: "Por complexidade irredutível, entendo um único sistema que é necessariamente composto por várias partes bem ajustadas e interagentes que contribuem para a função básica e onde a remoção de qualquer uma das partes faz com que o sistema cesse efetivamente de funcionar."
Q. É esta a sua compreensão do conceito de complexidade irredutível?
A. Correto.
Q. E eu só quero saber que isso foi de um artigo escrito pelo Dr. Behe que, creio eu, já foi admitido como Prova do Réu 203-H, para hotel. A complexidade irredutível é uma das, suponho, uma das argumentações ou componentes do argumento do design inteligente, é isso que você quer dizer?
A. Certo. E acho difícil quando, você sabe, mesmo essa definição é desafiada, seja ela real ou não, porque para mim, como geneticista, isso é realmente uma reformulação do princípio de Beadle e Tatum nos anos 30, os dois indivíduos que colocaram a genética molecular em movimento no último século, você sabe. Um gene, uma enzima, a ideia de que se pode usar análise mutacional para desativar um gene individual e produzir um fenótipo, tudo bem -- então, se podemos ir para o próximo slide.
Q. Deixe-me apenas fazer uma pergunta antes que você prossiga. Você tem aqui nesta definição, neste sistema, sublinhado, em negrito e em maiúsculas, qual era o propósito --
A. Eu acho que isso é frequentemente mal compreendido por parte de algumas pessoas que debatem essas questões, sabe. Não é que estejamos dizendo que você não pode encontrar componentes de uma dada máquina molecular associados a outra máquina e outra função. Ou seja, não tenho problema com a cooptação da microevolução e de certas partes; há muitos exemplos como este.
O ponto é o sistema que está sendo estudado, o flagelo bacteriano. Se você remover um dos componentes do sistema de secreção do tipo três do flagelo, sabemos que podemos construí-lo, mas as células não se movem. Isso não significa que você não possa ter um sistema do tipo três envolvido em outra função na célula. Mas para o sistema que está sendo abordado, ele é irredutível e complexo, dado o fato de que identificamos todos os componentes com base na análise mutacional.
Q. Você acha que aqueles que argumentam contra este conceito de complexidade irredutível mudam a definição para criar um homem de palha e derrubá-lo?
A. Você sabe, não sei se eu diria que é um homem de palha ou se é intencional. Quero dizer, é uma maneira de interpretar, mas acho que é uma definição sutil, mas importante, de que estamos falando apenas sobre um sistema da célula que estamos abordando através da análise mutacional, e novamente você pode ter componentes que podem ser semelhantes em outros sistemas que poderiam ser abordados separadamente, mas é um ponto chave.
Q. Se você pudesse, sei que temos outro slide para isso, explique para nós o conceito de complexidade irredutível e como você o emprega em seu trabalho no laboratório.
A. Ok. Máquinas moleculares são compostas por um conjunto de componentes centrais que são organizados para uma finalidade essencial para a função dessa máquina. Se um desses componentes for removido da máquina, há uma perda geral resultante de função. Se não há função, então não há nada para selecionar, você sabe, sob uma perspectiva darwiniana, ou você tem que assumir que haveria alguma vantagem seletiva para um intermediário, mas isso implica que mutações em genes que codificam partes de uma maquinaria molecular produzirão fenótipos selecionáveis com base nessa perda de função.
P. Poderia explicar isso?
A. Fenótipos selecionáveis para um geneticista significa que você mutageniza essas células. A parte difícil para nós é criar uma triagem ou uma seleção para separar todas as mutações que ocorreram das que você deseja estudar no sistema que está interessado. Vou mostrar uma imagem de como isso funciona no laboratório de forma realmente simples para transmitir esse ponto, mas esse processo de usar mutagênese e projetar triagens genéticas e seleções para identificar perda de função tem gerado descobertas surpreendentes nos últimos sessenta anos.
Este é o pão e o manteiga da genética molecular. Se esses sistemas nos quais trabalhamos não fossem complexos de forma irredutível, saberíamos muito pouco sobre eles. Este é um mecanismo pelo qual o fato de que queremos identificar todos os componentes de uma dada máquina molecular, criamos mutantes que destroem o sistema, classificamos, mapeamos as mutações, quantos genes estão envolvidos e, em seguida, começamos a remontá-lo. É um procedimento de engenharia reversa muito mais adequado para, você sabe, este conceito de design inteligente ou inverter o processo de projeto para entender como esses sistemas funcionam.
Q. Explique-nos com mais detalhes este conceito de mutagênese, e acredito que você tenha um slide --
A. Claro. Tudo bem. Eu trabalho com o flagelo bacteriano, compreendendo a função do flagelo bacteriano, por exemplo, expondo células a compostos ou agentes mutagênicos e, em seguida, avaliando células que apresentaram motilidade atenuada ou perdida. Este é nosso fenótipo. As células podem nadar ou não. Mutagenizamos as células; se atingirmos um gene envolvido na função do flagelo, elas não conseguem nadar, o que é um fenótipo mensurável que utilizamos. Em seguida, é empregada a engenharia reversa para identificar todos esses genes. Combinamos isso com bioquímica para, essencialmente, reconstruir a estrutura e compreender a função de cada parte individual. Em resumo, é o processo mais semelhante ao design que impulsionou a biologia de uma ciência meramente descritiva para uma ciência experimental, em termos de emprego dessas técnicas.
Q. Você tem alguns exemplos que empregam esse conceito particular dos flagelos?
A. Sim, no próximo slide. Espero que isso vá direto ao ponto e mostrar de que estamos falando. Este é um organismo com o qual eu e meus alunos trabalhamos. Esta é uma placa de Petri de cerca de 15 milímetros de tamanho, preenchida com este alimento macio em forma de parafuso para o organismo. É macio no sentido de que os organismos podem nadar nele, mas tem alguma rigidez para que eles não o agitem. Agora, cada uma dessas áreas mostrando crescimento foi inoculada com um palito de dente de células, o tipo selvagem pai aqui. Então, esta é a Yersinia enterocolitica, um bom patógeno, doença do balde duplo se você ingeri-la.
P. É o centro?
A. Sim, é o centro, certo? Então ele pode nadar. Foi inoculado exatamente aqui, e em cerca de doze horas, ele se espalhou a partir desse ponto de inoculação. Aqui está este mesmo derivado desse mesmo clone parental, mas temos um transposon, um gene saltitante inserido em uma proteína de haste, parte do eixo de propulsão do flagelo. Ele não pode nadar. Está travado, certo? Este é uma mutação na junta universal. Mesmo fenótipo. Então coletamos células que foram mutagenizadas, colocamos-as em um broca macia, podemos triar facilmente algumas milhares com alguns estudantes de graduação, sabe, em um dia e procurar para ver se elas conseguem nadar.
Q. Peço desculpa, apenas para termos clareza nos autos, os dois de que está a falar no canto inferior esquerdo, o primeiro foi o canto inferior esquerdo e o segundo foi o canto inferior direito?
A. Correto.
Q. Onde você retirou uma porção dos flagelos?
A. Temos uma mutação em uma proteína de eixo de transmissão ou no conjunto universal, e eles não conseguem nadar. Agora, para confirmar que essa é a única parte que afetamos, você sabe, é que podemos identificar essa mutação, clonar o gene do tipo selvagem e reintroduzi-lo por meio de complementaridade genética. Então, essas células aqui em cima são derivadas desse mutante onde complementamos com uma cópia boa do gene.
Uma mutação, uma parte desativada, não consegue nadar. Coloque de volta aquele único gene e restauramos a motilidade. A mesma coisa acontece aqui. Nós colocamos, desativamos uma parte, colocamos uma cópia boa do gene de volta, e eles conseguem nadar. Por definição, o sistema é irredutivelmente complexo. Fizemos isso com todos os 35 componentes do flagelo, e obtemos o mesmo efeito.
Q. E aqueles no canto superior esquerdo e no canto superior direito foram o flagelo bacteriano restaurado --
A. Correto.
Q. -- com a parte faltante?
A. Este é um aspecto essencial de realizar este tipo de estudo para demonstrar que se trata de um único componente com o qual se está lidando. Complementa-se apenas com aquele gene e demonstra-se que se restaura a função.
P. Acredito que você tenha outro diagrama?
A. Desta forma, em outros laboratórios, compilamos trabalhos realizados em diversos laboratórios ao redor do mundo. Contribuímos para parte deste conteúdo aqui e para a parte frontal acima, mas este é um plano para a construção de um flagelo. Você sabe, você tem um interruptor de controle mestre que é ligado quando é apropriado. Para fazer um flagelo, ligue o primeiro conjunto de genes, você coloca, você sabe, uma placa base na membrana interna e começa a montar do interior da célula para fora.
Então, estamos inserindo, você sabe, um eixo de transmissão, outra engrenagem, nosso conjunto universal. Existem controles de verificação apenas na montagem de qualquer máquina. Se houver uma peça defeituosa, há um ciclo de feedback que desativará a expressão de todos os genes subsequentes para conservar energia na célula. Eventualmente, você terá este motor rotativo com uma hélice que pode se estender aproximadamente cinco a dez comprimentos da célula.
Q. Então, este é um plano do flagelo que foi desenvolvido usando essa técnica de mutagênese à qual você está se referindo?
A. Certo. Isso, além de bioquímica e biologia celular, creio que o David DeRosier tenha feito muito trabalho com os mutantes, você sabe, mostrando sua montagem. Você consegue esses, chamamos de estruturas semelhantes a rebites. Então, com diferentes mutantes, você pode realmente isolar essas estruturas em várias etapas.
Q. Seria preciso dizer, então, que o princípio de design ao qual acredito que você se referiu como trabalho, porque esses sistemas são complexos irredutivelmente, está correto?
A. Por definição. Novamente, você sabe, é assim que fazemos este tipo de trabalho.
Q. Agora, existem alguns cientistas, e o Dr. Miller é um deles, que afirmam que o flagelo bacteriano não é complexidade irredutível, e ele apontará para os sistemas secretórios do tipo três para fazer seu argumento. Esses argumentos estão corretos?
A. Eu acho que eles foram um argumento válido quando surgiram pela primeira vez. Na verdade, trabalhamos em sistemas de secreção do tipo três. Então, quando estamos falando disso, essa estrutura aqui à direita deste slide, esta é uma micrografia eletrônica, esta é essencialmente uma micro ou nano seringa para o organismo da peste, como disse, isso matou duzentos milhões de pessoas sozinha, e a maioria dos patógenos Gram-negativos possui-os.
Trabalhávamos na regulação entre a motilidade em yersinia enterocolitica e a expressão de genes de virulência, que envolvia um subconjunto dessas proteínas ainda no início dos anos 90, e de fato fizemos a hipótese de que as toxinas produzidas neste sistema, que na época não sabíamos sobre os sistemas secretórios do tipo três, na verdade, usando a Navalha de Occam, seriam o flagelo. Quero dizer, tínhamos boas evidências genéticas de que o flagelo poderia ser usado para algo além da secreção de proteínas flagelares, mas há um subconjunto de proteínas envolvidas em ambos esses processos na base que ditam quais proteínas são secretadas através dessas estruturas.
Você constrói um flagelo de dentro para fora, todos os componentes são transportados através deste núcleo oco e montados na ponta distal, e com esta nano-seringa você produz toxinas e elas são realmente injetadas em seus glóbulos brancos quando você faz contato. Eles são um subconjunto de proteínas comuns entre esses, e assim, após ler o livro do Mike, eu realmente entrei em contato com ele e disse, você sabe, podemos ter um intermediário para o flagelo.
Essa é uma possibilidade baseada em nossos estudos iniciais sobre isso. Essas estruturas foram identificadas em 1998 por microscopia eletrônica, finalmente, e o Dr. Miller, Ken Miller, disse que essas são as estruturas intermediárias para a biossíntese do flagelo, e eu estava disposto a aceitar essa visão. Mas desde então, nosso próprio trabalho e o trabalho em outros laboratórios, creio eu, estão mostrando que é na verdade o contrário, que o sistema do tipo três, se alguma coisa, foi derivado do flagelo. Em um de meus artigos, faço esse argumento. Então, realmente, para explicar essa estrutura, você tem que pressupor exatamente o que está tentando explicar. Na verdade, está sendo derivado de um sistema mais complexo.
Q. Ambos esses sistemas são complexos irredutivelmente?
A. Por definição, quero dizer que todos os componentes do sistema do tipo três foram identificados por análise mutacional, e, neste caso, atenuação da virulência.
Q. Seria justo dizer que, se o sistema secretor do tipo três fosse descoberto ter precedido o flagelo bacteriano, ainda teríamos dificuldade em determinar como aquele sistema único que funciona como um sistema secretor poderia então se tornar um sistema separado que funciona como um motor, o motor flagelar?
A. Certo. Quero dizer, isso seria um argumento positivo, quero dizer, no sentido de que poderia ser um intermediário. Mas, novamente, acho que as evidências estão pesando fortemente contra isso. Mas, claro, ter uma seringa nanométrica e desenvolver isso em um motor rotativo, você sabe, é um grande salto.
Q. Você escreveu um artigo, e mostramos aqui na próxima diapositiva, a qual eles se referiram anteriormente, "Análise Genética de Flagelos Coordenados em Circuitos Regulatórios do Tipo Três e em Bactérias Patogênicas", e acredito que está listado como Prova do Réu 254, que deve estar na Aba 8 do caderno de provas. Se você puder confirmar que é esse o artigo?
A. Isso está correto.
Q. Poderia explicar um pouco mais este artigo, suas descobertas e suas implicações para o design inteligente?
A. Novamente, é uma revisão da razão, ou seja, exploramos por que organismos patogênicos regulam a produção de um flagelo em um ambiente hospedeiro, e alternam entre esses sistemas do tipo três. Mostramos neste artigo que há uma razão lógica para isso, porque se operarmos esses sistemas simultaneamente, ou seja, se expressarmos artificialmente a proteína do flagelo, que compõe o filamento do flagelo no ambiente hospedeiro, ela será reconhecida e secretada por essa nano seringa.
De fato, será injetado em uma célula branca do sangue. Desde os últimos três a quatro anos, temos vindo a reconhecer que as células sentinelas do nosso sistema imunológico inato, as células brancas do sangue, neutrófilos, células dendríticas, possuem na sua superfície um receptor à procura de flagelo bacteriano como molécula de reconhecimento de padrão de um invasor, e se esse receptor for estimulado com flagelo, induzirá a resposta imunológica inata e uma resposta inflamatória.
Portanto, o ponto principal, penso eu, é que entra em jogo por que muitos organismos desativam a motilidade no ambiente do hospedeiro para esconder essa proteína de células invasoras, ou das células sentinelas, os glóbulos brancos, que eles vão encontrar. Isso tem muitas ramificações. Explica que a Yersinia pestis, o organismo da peste bubônica, é não motil, mesmo tendo genes flagelares residuais em seus cromossomos.
A disenteria flagelar, o organismo que causa a disenteria bacteriana, possui genes flagelares em seu genoma, mas é não motora. Bordetella pertussis, para a qual todos fomos imunizados quando crianças, a tosse convulsa, possui genes flagelares em seu cromossomo, mas não os expressa porque todos operam sistemas do tipo três. O ponto é que, se o sistema do tipo três for um intermediário, haveria um momento em sua história em que ambos estariam operacionais, o que realmente prejudicaria o organismo.
Vou entrar em detalhes e não quero entediar as pessoas com isso, mas acho fascinante que esses patógenos importantes tenham perdido a síntese flagelar ao longo do tempo, e há uma razão para isso em termos disso. Na verdade, estamos tomando flagelo purificado, conhecendo essa interação e por que é perigoso expor glóbulos brancos ao flagelo. Podemos tomar flagelo purificado, expor um rato por via aerossol ou intranasal e, no dia seguinte, desafiá-lo com dez doses letais de yersinia pestis ou francisella tularensis, que causa a tularemia, e isso mostra um atraso significativo no tempo até a morte ou até mesmo proteção. Quero dizer, isso realmente vai mudar as coisas em termos de como olhamos para as etapas iniciais da doença --
O TRIBUNAL: Você ouviu isso, Wes?
O TESTEMUNHO: Estou entediando-o, juiz?
O TRIBUNAL: Oh, você não está me entediando, mas estou preocupado com a capacidade dele de conseguir -- Wes, é claro, sorteou o último lugar no grupo de redatores do tribunal para a tarde, e estou apenas preocupado que Wes tenha sorteado isso. Você terá que, quando chegar a um termo, o que é a minha preocupação quando chegar a um termo como vários dos termos para tentar soletrar isso. Não para alongar as coisas, mas --
O TESTEMUNHO: Peço desculpas.
Q. Se você pudesse voltar, mencionou várias doenças e bactérias. Se pudesse reformular essas talvez soletrar para nos ajudar. A doença para a tosse convulsa e algumas das outras que você mencionou.
A. Ok, em termos de yersinia, Y-E-R-S-I-N-I-A, pestis. É o organismo da peste bubônica. Shigella, S-H-I-G-E-L-L-A, bordetella, B-O-R-D-E-T-E-L-L-A, então estes são todos organismos que operam sistemas do tipo três que perderam a capacidade de produzir um flagelo ao longo do tempo. Mas o ponto que estou tentando fazer é que, ao abordar isso de uma maneira de análise de sistemas, de repente faz sentido por que os organismos regulam esses sistemas, por que eles não estão exibindo aquelas proteínas, e então podemos tirar proveito disso em termos de nosso entendimento da resposta imune inata ou não específica e fabricar vacinas realmente inovadoras. Novos adjuvantes, podemos usar o flagelo, você sabe, carregado com epítopos para a peste ou tularemia ou outros organismos, e --
P. Você consegue soletrar essas também? A tularemia era uma delas.
A. Certo, T U-L-A-R-E-M-I, acho que sim. Quase preciso vê-lo para escrevê-lo. Do Condado de Tulare. Ok, então o ponto é que isso tem todo tipo de aplicação em nosso próprio trabalho.
Q. E assim, ao olhar para isso sob a nossa perspectiva de design real, você está encontrando grande utilidade ao aplicar essa abordagem, em termos de, na verdade, talvez fornecer alguns anticorpos ou alguma maneira de resistir a essas coisas, o que será benéfico, resultados benéficos para a comunidade?
SR. HARVEY: Objeção. Indução. Acredito que ele está resumindo muito do depoimento. Ele não está desenvolvendo o depoimento ou avançando-o, o que eu não objetaria, pois isso tende a avançar as coisas. Acredito que ele está dando depoimento, e isso não é adequado quando você tem seu próprio testemunha, particularmente uma testemunha perita, que deve ser capaz de explicar.
SENHOR MUISE: Sua Excelência, foi uma tentativa de resumir, tivemos alguns problemas com a grafia dessas bactérias, e foi apenas uma tentativa de resumir --
O TRIBUNAL: Acredito – é uma decisão difícil, mas acredito que seja um resumo justo neste momento. Compreendo o ponto. Portanto, vou rejeitar a objeção. Você pode prosseguir.
SENHOR MUISE: Lembra-se da pergunta?
O TESTEMUNHO: Repita a pergunta.
O TRIBUNAL: Wes, por que você não lê a pergunta novamente para nós.
(O registro foi lido pelo repórter.)
O TESTEMUNHO: O suficiente.
Q. Você tem uma resposta para essa pergunta?
A. Sim, concordo. Acho, você sabe, voltando a Bruce Alberts, que estamos olhando para essa coisa de uma perspectiva de sistemas e --
Q. Dr. Minnich, outra queixa que é frequentemente levada à tona, e que os peritos das partes autoras levantaram neste caso, é que o design inteligente não é testável. Não é falsificável. Você concorda com essa alegação?
A. Não, eu não. Tenho uma citação de Mike Behe. "Na verdade, o design inteligente está aberto a refutação experimental direta. Para falsificar tal alegação, um cientista poderia entrar no laboratório, colocar uma espécie bacteriana que carece de flagelo sob alguma pressão seletiva, por exemplo, para motilidade, cultivá-la por dez mil gerações e ver se um flagelo ou qualquer sistema igualmente complexo foi produzido. Se isso acontecesse, minhas alegações seriam elegantemente refutadas."
Q. É este um experimento que pode ser feito em um laboratório?
A. Poderia ser, e eu, você sabe, diria isso, você sabe, aumentando a aposta. Vou dar a alguém um sistema secretor tipo três intacto e as proteínas ausentes necessárias para convertê-lo em um flagelo e deixá-los ir, para ver se conseguem obter um flagelo a partir de um sistema tipo três. Isso é um experimento realizável e falsificável. É exatamente o tipo de experimento que poderia ser submetido a este tipo de análise.
Q. Seria este um experimento que você faria?
A. Você sabe, quando penso nisso, ficaria intrigado em fazê-lo. Sabendo os limites de tolerância para essas proteínas e como elas se montariam, não esperaria que funcionasse. Mas esse é o meu viés.
Q. Você acha que a seleção natural poderia explicar isso, pegando o sistema secretor do tipo três, as proteínas adicionais e vendo se a seleção natural pode construir um flagelo bacteriano a partir disso?
A. Não estou convencido de que isso seja possível, mas novamente é um experimento plausível. Eles devem escrever um projeto de financiamento e ver se podemos fazê-lo.
Q. Um dos exemplos que surgiu durante este julgamento e sei que você está parcialmente familiarizado, você abordou-o em seu relatório pericial, está listado como "Ícone da Evolução: Resistência a Antibióticos". Este é um bom exemplo de evolução na prática?
A. Eu não acho que sim.
P. Por que não?
A. Porque é realmente, é uma extrapolação dos dados. É um bom exemplo de adaptação, sabe, e aqui estou a falar de mutações pontuais que conferem resistência a antibióticos específicos, como a estreptomicina, que é comumente usada como demonstração. Pode mostrar que uma população de células é sensível a este fármaco, submetê-las a pressão seletiva e isolar mutantes que são resistentes. Isso vem com um custo extremo de aptidão.
Sabe, a partir da minha própria experiência neste assunto, você pode quase, quase duplicar o tempo de geração necessário. Estes organismos têm dificuldade em competir. Uma vez que a pressão seletiva é removida, você pode obter mutações compensatórias, e isso tem sido demonstrado na literatura, que restauram a taxa de crescimento, mas apenas para as condições nas quais você está realizando os experimentos.
Na verdade, na biologia temos um termo para isso, referido como a Régua de Mueller, e isso essencialmente diz que quando você tem uma mutação que você gira a régua uma vez, você está limitando a capacidade do organismo de responder à próxima condição ambiental necessária para uma resposta adaptacional. E assim, quanto mais insultos ambientais ou mutações ocorrem, você está apertando essa régua cada vez mais, até o ponto em que você vai limitar a capacidade do organismo de eventualmente sobreviver.
Portanto, você pode demonstrar isso neste laboratório; é uma bela demonstração de adaptação por mutação, mas extrapolar isso para os princípios gerais de ir do simples ao complexo, penso eu, está fora de limites. Se alguma coisa, isso está mostrando limites ou as deficiências da mutação. Não acho que tenha qualquer relação com as mutações complexificadoras necessárias para impulsionar a evolução.
Q. Acredito que, citando Carl Woese, não se pode chegar lá a partir daqui?
A. Sim, é exatamente isso.
Q. Agora, com base no seu depoimento até agora, parece que as novas informações sobre biologia molecular colocam em questão algumas das suposições anteriores sobre a evolução, isso é justo?
A. Acho que isso é definitivamente justo.
Q. E cientistas além dos defensores do design inteligente reconhecem isso?
A. Sim. Isso estava na literatura. Posso voltar e olhar para este artigo de Simon Conway Morris, novamente, este é um paleontólogo da Universidade de Cambridge, muito conhecido, este artigo intitulado Evolução: Incorporando Moléculas ao Grupo, você sabe, este é o artigo onde ele diz que vai fazer essa coisa perversa de abordar os problemas na evolução de forma abstrata, e ele passa pelos problemas que temos. Ainda não conseguimos diferenciar fenótipo de genótipo.
Em outras palavras, a expressão externa, a morfologia de um organismo a partir do seu genoma, temos um problema em termos de atribuições filogenéticas e ao observar histórias filogenéticas, histórias relacionadas derivadas de relógios moleculares versus o registro fóssil. Eles estão fora de sincronia. Relógios moleculares tendem a indicar que os organismos são muito mais antigos do que o registro fóssil. Os paleontólogos argumentam que sua interpretação está correta. Biólogos moleculares argumentarão que sua interpretação está correta.
Isso precisa ser resolvido. Quando olhamos para dados moleculares, obtemos filogenias conflitantes. Se você comparar sequências de aminoácidos de citocromo, o que foi feito nos anos 60 e 70, comparar sequências de RNA ribossomal, comparar superóxido dismutases, outros genes ou proteínas essenciais conservadas na célula, você gerará uma filogenia diferente dependendo se você está olhando para um individualmente ou em combinação, e isso agora está sendo substituído pela comparação de genomas inteiros.
Portanto, a bioinformática será crítica nesta próxima etapa. Você tem essa questão da convergência que mencionamos antes novamente com uma proteína beta, subunidade beta da DNA polimerase, Morris comenta em alguns exemplos neste artigo e até diz que, se a evolução é canalizada, no sentido de que sempre chega à mesma solução por rotas diferentes, problemas bastante complexos, em sua mente a teleologia está de volta à mesa para discussão.
Agora, este é um artigo na Cell, e ele diz que é interessante que os físicos estejam chegando à mesma conclusão em termos do princípio antrópico ou dos princípios de ajuste fino do universo. Ele cita Barrow e Tipler, um dos quais é um defensor do design. Como físicos, ele também cita uma referência em termos de biologia de Michael Denton, que tem se envolvido no design inteligente e escreveu um livro anteriormente ao citado neste artigo, Evolução: Uma Teoria em Crise. Então, aqui você tem um paleontólogo bem conhecido analisando os problemas da evolução, reconhecendo que eles são reais, e considerando que talvez a palavra teleologia, propósito, deva voltar à mesa para discussão.
P. Ele usa esse termo no artigo?
A. Sim, ele faz. Na discussão no final.
Q. Dr. Minnich, gostaria que você resumisse alguns dos pontos que tem discutido aqui.
A. Acredito que, se você olhar para o artigo de Carl Woese e lê-lo cuidadosamente, ele diz que nada na evolução deve estar isento de uma revisão intensa. Ele até afirma que a descendência comum era uma conjectura, uma ideia de biólogos do século XIX, que de alguma forma ficou estabelecida como fato. Não devemos nos apegar a ela. Mas, em termos da minha experiência, estamos lidando com dogmatismo versus ciência e para onde os dados estão nos levando.
Novamente para enfatizar, não podemos diferenciar genótipo de fenótipo. Li um artigo na semana passada, sabe, uma das melhores histórias filogenéticas que temos são os cavalos fósseis na América do Norte. Estes têm sido, sabe, do período Pleistoceno e Mioceno, e eu não sou um paleontólogo, mas estou interessado na análise molecular. Estes têm sido bem caracterizados em termos de sua história filogenética e taxonomia, técnicas moleculares, isolamento de DNA fóssil comparando com sequências mitocondriais mostra que esta filogenia é artificial, que eles estão todos na mesma taxa, talvez até na mesma espécie.
Não consegue explicar a origem da informação. Esta ainda é uma questão importante na biologia, e estamos lidando com o sistema de armazenamento de informação mais sofisticado que conhecemos. Não conseguimos explicar como a vida se iniciou. Origens. Não conseguimos explicar a existência do código genético, esse "acidente congelado" a que me referi. Exemplos convergentes na evolução estão levando as pessoas a questionar, e isso ocorre no nível molecular, no nível dos organismos.
Portanto, diria que, citando Tulkinghorn, estamos em uma situação muito semelhante à dos físicos no final do século passado, e sofremos dessa arrogância triunfal onde pensamos que tudo pode ser explicado pela nossa metodologia darwiniana, assim como os físicos pensavam que tudo poderia ser explicado na mecânica newtoniana. Acredito que estamos em um ponto de virada, e isso não significa que todo o trabalho anterior não seja valioso. Acredito que seja crítico. Acredito — adoro ler sobre evolução, e essas são contribuições importantes para a compreensão da vida, mas estou convencido de que há algo mais ali, e é por isso que estou aqui.
Q. Dr. Minnich, gostaria de mudar um pouco o foco e falar um pouco sobre criacionismo. Existe uma compreensão popular deste termo?
A. O criacionismo tem que lidar com a visão da ciência ou das evidências empíricas através de uma interpretação literal do Gênesis, do evento de criação de seis dias.
Q. O que é a ciência criacionista?
A. Novamente, são cientistas que limitam como interpretam os dados através de um contexto escritural de Gênesis, uma interpretação literal de Gênesis.
Q. Os autores da ação contestando que o design inteligente não é ciência, mas sim criacionismo, estão corretos?
A. Não. Não temos qualquer compromisso prévio com qualquer escritura, revelação, religião. Apenas olhando para os dados empíricos e usando o raciocínio científico, padrão científico de causa e efeito, e perguntando se é um design real ou apenas um design aparente.
Q. O Dr. Miller fez uma alegação de que, se o flagelo bacteriano foi projetado, então ele teve que ser criado e, portanto, era criacionismo especial. Isso é preciso?
A. Não concordo com isso. Quero dizer, não diz nada sobre como foi projetado, em que período de tempo foi projetado, como foi modificado, você sabe, ao longo do tempo em termos de eventos evolutivos. Portanto, discordaria.
Q. O flagelo bacteriano poderia ter sido projetado ao longo do tempo sob a teoria do design inteligente?
A. Sim. Não acho que sejamos limitados por isso.
Q. Posso aproximar-me da testemunha, Vossa Excelência?
O TRIBUNAL: Pode.
Q. Dr. Minnich, entreguei o que foi marcado como Peça 220 da Defesa, uma cópia de Of Pandas and People, e acredito que você tenha testemunhado anteriormente que está familiarizado com este livro, correto?
A. Eu sou.
P. Se eu pudesse chamar sua atenção para a página 99?
A. Tudo bem.
Q. Em direção ao final e, em seguida, continuando para as próximas páginas, diz: "O design inteligente significa que várias formas de vida começaram abruptamente através de uma agência inteligente, com suas características distintas já intactas. Peixes com nadadeiras e escamas, pássaros com penas, bicos e asas, etc.," e continua dizendo, esta é a próxima página, "Alguns cientistas têm..." --
A. Posso interromper? Você está na página 99? Eu não vejo isso na página 99.
Q. Na página 99, se você olhar para o final, desculpe.
A. Tudo bem.
Q. Olhe o último parágrafo.
A. Eu digo, "Darwin submeteu uma visão de inteligente..." --
P. Correto.
A. Ok.
P. Continue descendo cinco linhas.
A. Tudo bem.
Q. Então estamos em, "Design inteligente significa"?
A. Certo, design inteligente significa.
Q. Deixe-me ler isso novamente para você. "O design inteligente significa que várias formas de vida começaram abruptamente através de uma agência inteligente com suas características distintivas já intactas. Peixes com nadadeiras e escamas, pássaros com penas, bicos e asas, etc." E continua dizendo que alguns cientistas chegaram a essa visão desde que as formas fósseis apareceram primeiro no registro rochoso com suas características distintivas intactas e aparentemente totalmente funcionais, em vez de se desenvolverem gradualmente." Você vê isso?
A. Eu vejo isso.
Q. Senhor, é sua compreensão que o criacionismo exija uma aparência abrupta da vida na Terra?
A. Criacionismo, você sabe, criacionismo científico, sim, aparência ex nihilo de formas de vida.
Q. Essa aparência ex nihilo de formas de vida, é isso um conceito teológico?
A. Sim, sim. Do nada.
Q. Esta afirmação no Pandas que acabei de revisar com você, isso faz do design inteligente o criacionismo?
A. Não, eu não acho que sim. Quero dizer, esta é uma interpretação literal do registro fóssil onde você vê a súbita aparição dessas formas, sabe, peixes com nadadeiras, etc., em um registro geológico. Na minha interpretação, isso não é ex nihilo, sabe, criação a partir do nada.
Q. Você está familiarizado com outros cientistas que não são defensores do design inteligente fazendo declarações sobre o registro fóssil usando o termo "aparecimento abrupto"?
A. Certo. Quero dizer, isso é comum na literatura paleontológica. Do meu entendimento, Woese até fala sobre isso no único artigo sobre eventos saltatórios.
Q. O que é um evento saltacional?
SENHOR HARVEY: Sua Excelência, vou objetar.
A questão ou duas sobre paleontologia talvez não fossem algo para se objetar, mas este homem não é um paleontólogo. Ele não tem nenhuma expertise em paleontologia.
SENHOR MUISE: Ele também está testemunhando aqui sobre este livro específico e que a ciência do design inteligente não é criacionismo. Ele mencionou no artigo de Carl Woese, ao qual ele tem testemunhado --
O TRIBUNAL: Ouviu isso. Ouviu a última coisa. Não está ele entrando na paleontologia?
SR. MUISE: Tudo o que estou pedindo a ele, Vossa Excelência, é que ele tenha usado o termo evento saltacional. Perguntei-lhe o que ele quis dizer com isso, e isso é o fim da pergunta.
O TRIBUNAL: Bem, seja qual for o fim ou não, não é isso paleontologia?
SR. MUISE: Bem, ele usou o termo, e estou perguntando-lhe o que ele quer dizer.
O TRIBUNAL: Bem, a objeção é que ele não está qualificado. Diga-me por que ele está. Diga-me onde está no seu relatório. Diga-me -- é uma objeção técnica, mas é uma objeção fundada na falta de qualificações.
SENHOR MUISE: Ele está testemunhando sobre o livro, Vossa Excelência. É disso que ele está falando, sobre ser bom para a ciência, e ele disse isso em seu relatório. Ele usou o termo, tudo o que eu perguntei foi sobre o termo referente a eventos saltacionais e o que ele quis dizer com eventos saltacionais. Ele está familiarizado com a literatura. Ele citou o artigo de Carl Woese. Carl Woese é uma pessoa em quem ele tem se apoiado na maior parte de seu testemunho.
O TRIBUNAL: Tudo bem. Esse é o seu argumento. Vou aceitar a objeção. Você terá que fazer uma pergunta diferente.
Q. Dr. Minnich, o design inteligente é uma crença religiosa?
A. Não.
P. Por que não?
A. Porque, novamente, não há compromisso prévio com qualquer doutrina ou sistema religioso.
Q. O design inteligente é inerentemente religioso ou promove uma crença religiosa?
A. Não. Novamente, acho que estamos olhando para as evidências empíricas e fazendo perguntas específicas, em termos do mecanismo darwiniano e interpretações alternativas.
Q. Os criacionistas, no sentido em que as partes e seus peritos os utilizaram neste caso, exigem evidências físicas para chegar às suas conclusões?
A. Não, quero dizer, acho que por definição, se você é um criacionista, vai confiar na autoridade das escrituras, independentemente de qualquer evidência que seja apresentada.
Q. Isso é diferente de um defensor do design inteligente?
A. Sim.
Q. Como assim?
A. Novamente, estamos olhando para as evidências primeiro e não fazendo nenhum compromisso prévio ou filtrando-as através de qualquer revelação ou posição religiosa.
Q. As conclusões ou explicações do design inteligente são baseadas em qualquer compromisso religioso, teológico ou filosófico?
A. Não.
Q. Senhor, você adere à leitura literal do Livro de Gênesis?
A. Não.
Q. O design inteligente exige adesão à leitura literal do Livro de Gênesis?
A. Não.
Q. Você acredita que a Terra tem no máximo seis a dez mil anos de idade?
A. Acredito que a Terra tem, segundo as estimativas, 4,5 bilhões de anos.
Q. É essa a estimativa aceita pela comunidade científica?
A. Sim.
Q. O design inteligente exige adesão à crença de que a Terra tem no máximo seis a dez mil anos de idade?
A. Não.
Q. Senhor, você adere ao ponto de vista da geologia do dilúvio, que é defendido pelos criacionistas?
A. Não.
Q. O design inteligente exige adesão ao ponto de vista da geologia do dilúvio avançado pelos criacionistas?
A. Não.
Q. Eu tenho que — deixe-me apagar isso e voltar porque eu formulei mal minha pergunta. Você adere ao ponto de vista da geologia do dilúvio advogado pelos criacionistas?
A. Não.
Q. E deixe-me perguntar novamente: o design inteligente exige adesão ao ponto de vista da geologia do dilúvio avançado pelos criacionistas?
A. Não.
Q. O design inteligente exige a ação de um criador sobrenatural que atua fora das leis da natureza?
A. Não.
Q. Agora, em seu depoimento, você afirma que o projeto NAS A SETI, que significa "Search for Extraterrestrial Intelligence" (Busca por Inteligência Extraterrestre), que aquele programa estava buscando uma explicação sobrenatural procurando inteligência do espaço. Você se lembra disso?
A. Sim.
Q. E você também indicou que a alegação do laureado no Prêmio Nobel Francis Crick sobre a panspermia direcionada era uma explicação sobrenatural para a origem da vida, você se lembra disso?
A. Sim.
Q. Em que sentido você estava usando sobrenatural para descrever essas explicações?
A. Acho que em meu depoimento deixei claro que isso estava acima de nossa experiência normal, ou experiência natural. Então eu os categorizei como se não fossem naturais à nossa experiência, seriam sobrenaturais nesse sentido limitado da palavra.
Q. Não é verdade que, sob uma perspectiva científica, essas explicações são explicações naturais reais?
A. Seriam, certo.
Q. O design inteligente exclui esse tipo de explicação para a origem do design?
A. De jeito nenhum.
Q. A ciência pode identificar a fonte do design neste ponto?
A. Não.
Q. O design inteligente exclui uma explicação natural para a base do design?
A. Não.
Q. Ouvimos bastante testemunho durante o curso deste julgamento sobre o naturalismo metodológico, e eu creio que você indicou em seu depoimento que vê isso como impondo limites ao design inteligente, isso está correto?
A. Sim, pode. No sentido de que limita as explicações que podem ser propostas, mas impõe restrições semelhantes a outras áreas de pesquisa científica também.
Q. O naturalismo metodológico exclui necessariamente o design inteligente do âmbito da ciência?
A. Não, não faz.
P. Por que não?
A. Novamente, quero dizer, pode haver uma causa natural para os sistemas que estamos tentando explicar.
Q. Senhor, você está ciente de que há uma declaração que está sendo lida para os alunos e que faz parte da controvérsia neste caso?
A. Estou ciente.
Q. Gostaria de ler isso para vocês daqui a um momento. Esta é uma declaração lida aos estudantes em janeiro de 2005. "Os padrões acadêmicos da Pensilvânia exigem que os estudantes aprendam sobre a teoria da evolução de Darwin e, eventualmente, realizem um teste padronizado do qual a evolução faz parte. Como a teoria de Darwin é uma teoria, ela continua sendo testada à medida que novas evidências são descobertas.
"A teoria não é um fato. Existem lacunas na teoria para as quais não há evidências.
A teoria é definida como uma explicação bem testada que unifica uma ampla gama de observações. O design inteligente é uma explicação sobre as origens da vida que difere da visão de Darwin. O livro de referência Of Pandas and People está disponível para estudantes que possam estar interessados em ganhar uma compreensão do que o design inteligente realmente envolve.
"Em relação a qualquer teoria, os alunos são encorajados a manter uma mente aberta. A escola deixa a discussão sobre as origens da vida para os alunos individuais e suas famílias. Como um distrito orientado por padrões, o ensino em sala de aula foca na preparação dos alunos para alcançar proficiência em avaliações baseadas em padrões." Senhor, li algo nessa breve declaração que, na sua opinião de especialista, causaria qualquer dano à educação científica de um aluno?
A. Não, na minha opinião.
Q. Senhor, deixe-me perguntar-lhe, gostaria de passar por algumas dessas frases. "Como a teoria de Darwin é uma teoria, continua a ser testada à medida que novas evidências são descobertas." Isso é verdade?
A. Isso é verdade.
P.
A uma teoria não é um fato, isso é verdade?
A. Acredito que conversamos sobre isso hoje, sim. Isso é verdade.
Q. Existem lacunas na teoria para as quais não há evidência. Isso é verdade?
A. Isso é verdade.
Q. E uma teoria é definida como uma explicação bem testada que unifica uma ampla gama de observações. Essa é uma boa definição de teoria?
A. Sim, é.
Q. Diz que "O design inteligente é uma explicação da origem da vida que difere da visão de Darwin". Isso é verdade?
A. Isso é verdade.
Q. Senhor, na sua opinião de especialista, os alunos devem ser tornados conscientes dessas informações?
A. Sim.
Q. Você acredita que isso promoverá o ensino da ciência?
A. Sim, eu faço.
Q. Dr. Alters, que testemunhou em nome dos réus, fez os seguintes comentários sobre, em sua opinião, o efeito ou impacto dessa declaração. Quero ler para você de seu testemunho, e ele está se referindo a isso, a declaração que acabei de ler para você. "Agora, o que essa política está fazendo é dizer que existe outra visão científica que pertence, ela pertence ao jogo da ciência, e é aquela que a maioria dos estudantes perceberá como sendo amigável a Deus. Ela tem um designer inteligente. A evolução não tem.
"Agora os alunos vão estar lá discutindo no pátio, discutindo em suas aulas, entre si ou o que for, que a unidade que eles agora estão prestes a ouvir sobre, a unidade de evolução, que está chegando agora, é aquela que não é amigável para Deus, a única teoria científica que não menciona Deus. Mas essa outra suposta teoria científica, design inteligente, é amigável para Deus porque há uma possibilidade de que Deus tenha essa outra teoria.
"Que coisa terrível fazer com as crianças. Quero dizer, obrigar elas a pensar em defender sua religião antes de aprender um conceito científico, que ridículo. Isso é provavelmente a pior coisa que já ouvi em educação científica." Qual é sua reação a esses comentários?
SENHOR HARVEY: Objeção, Vossa Excelência. Fora do âmbito do relatório pericial dele. Ele não apresentou um relatório de exportação em réplica ao relatório do Dr. Alters. Nenhuma menção à declaração no relatório pericial. Não acho que seja adequado.
SR. MUISE: Sua Excelência, tudo isso está alinhado com o motivo pelo qual ele acredita que isso é boa educação científica. Tivemos um especialista fazendo essas alegações, e estou pedindo que ele comente sobre essas alegações como parte de seu parecer para demonstrar por que isso deve fazer parte da educação científica. Isso foi o depoimento do julgamento. Dizer que ele não o tinha em seu relatório de especialista é --
O TRIBUNAL: Qual foi o depoimento do julgamento?
SR. MUISE: O que acabei de ler, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Bem, eu entendo isso. Isso levanta a questão, a questão foi levantada pela objeção do Sr. Harvey é, está em seu relatório de exportação. Eu não acredito que esteja. Acho que você provavelmente pode ceder esse ponto. Obviamente não pode ser porque o relatório foi preparado antes do testemunho do Dr. Alters. Agora, a objeção então afirma que não há relatório de rebatida que contenha isso. Então, em efeito, ele está alegando, eu acho, que ele não é qualificado, e está surpreso. O que você diz sobre isso?
SENHOR MUISE: Sua Excelência, ele está testificando sobre o --
O TRIBUNAL: Eu sei o quê --
SENHOR MUISE: Entendo.
O TRIBUNAL: Eu sei exatamente sobre o que ele está testemunhando. Não repita sobre o que ele está testemunhando. Diga-me por que devo permitir a testemunha com base no fato de que não está no relatório e que, bem, fundamentalmente não está no relatório, e acho que há uma objeção de qualificação inerente a isso que permiti ao Sr. Harvey reservar. O Dr. Alters em sua testemunha poderia dar um passo além, ele é qualificado nessa área para emitir esse parecer. Ele não era?
SENHOR MUISE: O Dr. Minnich também está emitindo um parecer de que ele é qualificado em relação a esta política em questão e se o design inteligente é ciência e se é benéfico para os alunos.
O TRIBUNAL: Não, isso não faz sentido no que você acabou de dizer. O Dr. Alters estava qualificado antes de seu depoimento sobre o assunto, no âmbito de se ele poderia depor sobre se era boa prática ler esta declaração para alunos do 9º ano. Agora, eu entendo os propósitos deste testemunha em geral, mas você não o qualificou sobre esse ponto. É sobre educação, e --
SENHOR MUISE: Estou dizendo que você o aceitou para educação científica. É isso --
O TRIBUNAL: Aceitei-o, desde que não se entenda mal o que disse, sujeito a objeções do Sr. Harvey. Agora, a objeção refere-se geralmente às qualificações e — refere-se amplamente às qualificações, mas refere-se precisamente agora a uma declaração fora do relatório. Agora, você tinha a capacidade e, de facto, tem a obrigação, se ele for emitir um parecer nesta área, de complementar o relatório e não o fez. Portanto, estritamente falando, parece-me que cai consideravelmente fora do relatório. Ele pode ter um parecer sobre isto, compreendo isso, mas é tanto fora do relatório como não está dentro das qualificações como as percebo. Também disse que, se você estabelecer uma base, posso considerá-lo. Não há base para o parecer, e, portanto, a objeção é, neste ponto, acolhida.
Q. Dr. Minnich, as escolas como a de Dover devem tornar os alunos conscientes do design inteligente como uma teoria científica durante suas instruções de aula sobre a teoria da evolução de Darwin?
A. Através da leitura dessa coisa de um minuto, sim, claro.
P. Por quê?
A. Eu acho que isso promove o pensamento crítico. Ele indica aos alunos que existem problemas importantes que estão sendo discutidos nesta importante área da biologia, e isso servirá bem à sua educação.
Q. As escolas como a de Dover devem deixar o Pandas disponível para os estudantes como livro de referência?
A. Sim.
P. E por quê?
A. Eu acho que é um recurso valioso. É outra maneira de analisar as evidências empíricas e como elas podem ser interpretadas, seja um registro fóssil ou dados moleculares.
Q. Na sua opinião como especialista, a política de Dover em questão neste caso promove a boa ciência?
A. No geral, acho que sim.
SENHOR MUISE: Não há mais perguntas, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Obrigado, Sr. Muise. Tudo bem, são quase onze em ponto às 16:00. Você quer entrar no interrogatório cruzado hoje, ou quer que --
Sr. HARVEY: Estou feliz em dar início.
O TRIBUNAL: Podemos tão bem usar o tempo que temos e ir até às 16h30. Então, você pode prosseguir, Sr. Harvey.
SR. HARVEY: Sua Excelência, posso aproximar-me do testemunha?
O TRIBUNAL: Pode.
INTERROGATÓRIO CRUZADO PELO SR. HARVEY:
P. Dr. Behe -- desculpe, foi um lapsus freudiano.
A. Somos clones.
Q. Eu não fiz isso, não foi intencional, garanto-lhe.
O TRIBUNAL: Obviamente, o flagelo está deixando você confuso.
Q. Dr. Minnich, alguém ajudou-o a preparar o seu relatório pericial neste caso?
A. Não, na verdade escrevi isso em um período relativamente curto, então reflete, penso eu, parte dessa rapidez.
Q. Agora, você e o Dr. Behe, ambos ou juntos, fazem a mesma alegação, a alegação de complexidade irredutível?
A. Correto.
Q. E, essencialmente, se compreendo sua argumentação, é que um sistema irredutivelmente complexo é aquele em que não pode funcionar a menos que todas as partes estejam presentes, e se você remover uma parte, o sistema deixa de funcionar, correto?
A. Correto.
Q. E o ponto que você está tentando fazer para os propósitos da evolução é que sistemas irredutivelmente complexos, na sua visão, não podem evoluir?
A. Acredito que seja um problema para a evolução. Em outras palavras, para cada parte intermediária, você precisa ter alguma vantagem seletiva para essa estrutura intermediária, e isso não foi demonstrado. Sabemos que se você remover uma parte, não há função, e então, se não há função, não há nada para selecionar.
Q. Você não originou essa ideia de complexidade irredutível como um problema para a evolução, não é mesmo?
A. Não. Acho que Mike Behe cunhou o termo, mas o argumento subjacente do design é explicar essas estruturas complexas que encontramos na natureza e que apresentam a aparência de design, é um design real ou aparente.
Q. Bem, e em apoio ao seu argumento hoje você gastou um certo tempo com imagens do que você chamou de motores. Entendi isso corretamente?
A. Correto.
Q. E você nos disse que o flagelo bacteriano era um verdadeiro motor rotativo, certo?
A. Por definição, na literatura, é isso que encontramos.
Q. E eu anotei que você disse que era incrível, isso está correto?
A. Correto.
Q. Você se lembra disso?
A. Eu usei isso.
Q. E você disse que ele tem todos os componentes de um motor rotativo?
A. Correto.
Q. Acredito que o que estou tentando dizer é que você realmente acredita que isso parece muito com uma máquina que um humano faria?
A. Certo, e acho que a literatura sustenta isso.
Q. Agora, o Dr. Behe não originou o conceito de complexidade irredutível, deixando de lado a expressão complexidade irredutível, mas o conceito de complexidade irredutível como um problema para a evolução, não foi?
A. Não sei, você sabe, a entomologia da frase, então --
Q. Você está ciente de que esse problema específico foi apresentado na literatura criacionista, na literatura de ciências criacionistas, como um problema para a evolução?
A. Não, não sou. Não estou ciente.
Q. Dê uma olhada no que foi marcado como P-853.
A. 853.
P. Por favor, e Matt, se puderem trazê-lo.
A. Estão na ordem correta?
Q. Está para trás. Posso ajudar você se quiser.
A CORTE: Você pode se aproximar.
A. Eu entendi.
Q. Dr. Minnich, estou mostrando-lhe uma publicação da Creation research Society Quarterly de junho de 1994. Você vê isso?
A. Sim, eu faço.
Q. Isso foi dois anos antes de o Dr. Behe publicar Darwin's Black Box, não é?
A. Vou aceitar sua palavra sobre isso.
Q. Você não sabe em que ano o Dr. Behe publicou Darwin's Black Box?
A. `96, `97, não estou --
Q. Gostaria de -- você já viu esta publicação antes?
A. Não, eu não tenho.
Q. Bem, gostaria que você fosse para as páginas, há números de página nos cantos superiores, nos cantos superiores, e gostaria que você olhasse para as páginas 16 a 21. Não vou pedir para você lê-lo, mas gostaria apenas que você o olhasse e veja -- Matt, se você puder folhear começando pela página 16 até a 21, vamos passar por ele, vou convidá-lo a lê-lo se desejar, mas se você vir na página 16 há uma seção que começa com "motilidade bacteriana"?
A. Eu vejo.
Q. E então, na próxima página, se você virar a página, você verá, Matt, se puder apenas destacar o texto na coluna inferior direita? Sim, ali mesmo, as palavras "flagelo bacteriano", e é uma descrição do flagelo bacteriano neste documento dessa organização de ciência criacionista, e então, se você virar a página novamente para a página 18, há uma descrição lá do rotor do flagelo bacteriano. Você pode destacar aquele parágrafo inferior, Matt? E você verá que diz: "Como resolvido por microscopia eletrônica, consiste em uma série de rebites, sulcos e rodas, sim, rodas, montadas em um eixo e girando em superfícies de rolamento com uma eficiência que seria o orgulho de qualquer operação de pesquisa e desenvolvimento industrial." Você vê isso?
A. Eu vejo.
Q. E então, se você puder apenas virar a página mais uma vez, há um diagrama, e é na verdade a Figura 9 neste, e Matt, se você puder ampliar a Figura 9? Você tem que ir para a próxima página. Gostaria que mostrasse o texto na parte inferior, por favor. E então, se você puder, seria possível exibir o slide 18 do Dr. Minnich?
Q. E gostaria de pedir que você olhe apenas para isso. Você vê na Figura 9 desta publicação da sociedade de pesquisa criacionista uma imagem do complexo do rotor do motor do flagelo bacteriano?
A. Sim, vejo.
Q. E isso é muito semelhante à imagem que você apresentou do flagelo bacteriano, não é correto?
A. Bem, eu não sei em termos de rotular as partes. Eu não li o --
Q. Bem, na verdade é isso que gostaria que você olhasse por um segundo. Você verá que você rotulou algo chamado junta universal no seu, que é o D-274, certo?
A. Certo, e novamente isso é, esta imagem é de um livro de bioquímica, Voet e Voet.
P. Entendo.
A. Tudo bem.
P. Entendo. Mas eu só quero -- você tem uma imagem da junta universal?
A. Correto.
Q. E, se você olhar para a imagem que está na publicação da Sociedade de Pesquisa Criacionista, verá que aquele diagrama também possui uma junta universal. Você vê -- na verdade, se você olhar para o fundo e para a linguagem no fundo.
A. Qual é a designação da letra?
Q. Na verdade, é "H", designação de letra "H".
A. Ok.
Q. É chamado de junta universal de gancho conectivo.
A. Correto.
P. E isso é o mesmo que no seu diagrama?
A. Correto.
Q. E, se você olhar, há nesta Figura 9 do P-853 algo que é designado como "MR", e isso é o anel motor?
A. Tudo bem.
Q. E você também possui anéis motores, certo?
A. Tudo bem.
Q. Você concorda?
A. Concordo.
Q. E então há algo chamado, neste Exibido 853 da Parte Autora há algo chamado anel estacionário, e no seu há também algo no mesmo lugar, exceto que é chamado de "anel S", é isso mesmo?
A. Agora sabemos que isso é uma única estrutura no anel "S".
Q. Neste Anexo 853 da Parte Autora há algo que é designado com "AX" e é chamado de axila. Você vê isso?
A. Correto.
Q. E na sua vocês têm a mesma coisa, exceto que é chamada de eixo de transmissão, certo?
A. Correto.
Q. Você vê que é a mesma função, certo?
A. Correto.
Q. Estou entendendo corretamente? E, é claro, ambos têm o que foi marcado como "F", que é o filamento. Você vê isso?
A. Eu vejo.
Q. Agora, e se você virar para a próxima página desta publicação, na página 20 -- Matt, você pode trazer isso? No lado esquerdo da página, a cerca de um terço da página para baixo, há uma referência ali a nanomáquinas bacterianas. Você vê isso?
A. Eu vejo.
Q. E é dessa mesma forma que você se referiu ao flagelo bacteriano, não é?
A. Refiro-me a isso como uma nanomáquina ou uma máquina macromolecular.
P.
A máquina nanométrica bacteriana?
A. Certo. Isso é explicado na literatura, certo.
Q. E então, aqui é onde entra a alegação de essencialmente o que eu acredito ser complexidade irredutível, se você olhar no lado direito da página, diz -- na verdade, é a primeira frase completa no lado direito, abaixo do diagrama, diz: "No entanto, é claro a partir dos detalhes de sua operação que nada sobre eles funciona a menos que cada um de seus componentes complexamente fabricados e integrados esteja no lugar." Você vê onde diz isso?
A. Eu vejo.
Q. E então, finalmente, e vou trazer isso a um fim, se você for ao resumo na página, página 13? Matt, se você puder apenas destacar a segunda metade disso, começando com a palavra "em termos de complexidade biofísica"? Vou lê-lo para você, diz: "Em termos de complexidade biofísica, o flagelo rotatório bacteriano é sem precedentes no mundo vivo. Para o micromecânico de operações de pesquisa e desenvolvimento industrial, tornou-se inspirador, embora formidável, um desafio aos melhores esforços da tecnologia atual, mas um rico em potencial para aplicações lucrativas. Para os evolucionistas, o sistema apresenta um enigma. Para os criacionistas, oferece evidência clara e convincente de design inteligente intencional." Vocês veem isso?
A. Eu vejo.
Q. E gostaria que você concordasse comigo, Dr. Behe, de que isso é essencialmente o mesmo argumento --
A. Minnich.
Q. Fiz de novo, peço desculpa. Vou apenas pedir ao relator de audiência que, sempre que ele ouvir isso, anote Minnich. Gostaria que você concordasse comigo, para saber se concorda comigo de que esse é o mesmo argumento que você apresentou aqui hoje em seu depoimento direto.
A. Certo, quero dizer em termos de -- não tenho nenhum problema com essa afirmação. E eu acrescentaria que Howard Berg da Universidade de Harvard refere-se ao flagelo bacteriano como a máquina mais eficiente conhecida no universo. Portanto, em todos os aspectos, seja, não sei -- o que estamos argumentando aqui?
Q. Estou apenas, você está apenas confirmando para mim, e acho que você acabou de confirmar, que o que acabamos de revisar neste Petição 853 é, precisamente, o mesmo argumento que você avançou hoje em apoio ao seu, no seu depoimento direto, não é isso que está correto?
A. Sim, em essência, não discordo de você. Se você está tentando fazer uma conexão com o criacionismo, discordaria.
SR. HARVEY: Bem, vamos dar uma olhada em outro objeto de prova. Poderia, por favor, ir ao seu caderno até o que foi marcado como -- Sua Excelência, vou conseguir avançar por alguns minutos? Porque, se não, talvez eu deva parar.
O TRIBUNAL: Por que não fazemos isso? Wes já está aqui há um tempo, porque tivemos uma segunda sessão estendida esta tarde, pois começamos cedo, então acho que este provavelmente seria um bom momento para fazer uma pausa. Vamos invocar a regra da misericórdia em benefício de Wes devido a muitos depoimentos complicados esta tarde. Tudo bem, vocês conseguirão concluir, obviamente, parece-me que sua contra-interrogação e qualquer reinterrogação confortavelmente dentro da manhã de amanhã?
SR. HARVEY: É muito minha intenção fazê-lo.
O TRIBUNAL: Tudo bem. Vamos tentar atingir esse objetivo. Reuniremos-nos amanhã às 9:00 da manhã, o que parece ser o nosso último dia. Teremos a manhã inteira para completar o depoimento deste testemunha. Minha melhor estimativa é que nos reuniremos após o almoço e teremos os argumentos probatórios, como conversamos ontem, e em seguida seguiremos com os argumentos finais dos advogados na tarde.
SR. ROTHSCHILD: Sua Excelência, uma pergunta. Qual é o seu plano ou determinação para a ordem dos argumentos de encerramento?
O TRIBUNAL: Bem, é sua incumbência.
SENHOR ROTHSCHILD: Correto.
O TRIBUNAL: Então --
SR. ROTHSCHILD: Minha visão é que iríamos em segundo lugar, se isso for aceitável.
SENHOR THOMPSON: Sua Excelência, acredito que os demandantes sempre foram os primeiros a falar.
O TRIBUNAL: Sim, por que você iria em segundo lugar se for sua incumbência?
SR. ROTHSCHILD: Acredito que minha compreensão era de que era minha incumbência, e não estava planejando uma refutação, mas que eu iria segunda.
O TRIBUNAL: Não, eu permitiria que você reservasse para a réplica, se quiser, mas da minha perspectiva, você iria primeiro e eu permitiria que você reservasse tempo para a réplica. Acho que isso é apropriado nas circunstâncias para que a parte autora faça isso, mas acho que você deveria ir primeiro, concordo com o Sr. Thompson nesse aspecto, e então ouviremos a parte ré, as partes ré, e depois, se quiser reservar parte do seu tempo para uma réplica adequada, e você está ciente, se não, Liz lhe dirá quanto tempo lhe resta da hora que cada lado apropriou para suas aberturas, encerramentos, e no caso da parte autora, a réplica, haverá uma réplica quanto à parte autora. Se não fizemos isso claro antes, é assim que devemos fazer. Combinado? Há mais alguma coisa?
SENHOR HARVEY: Não, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Tudo bem, nos veremos todos às 9h da manhã de amanhã. Estaremos em receso até então.