O TRIBUNAL: Muito bem. Bom dia a todos no que, creio, será o dia final deste caso. E continuamos na interrogatório do perito, e vou devolvê-lo a você, Sr. Harvey. Você pode prosseguir.
INTERROGATÓRIO CRUZADO (CONTINUADO)
P. Bom dia, Dr. Minnich.
A. Bom dia.
Q. Estou disposto a fingir que estamos fazendo isso na frente de um tribunal vazio, se você estiver. Isso tornará um pouco mais fácil para mim; talvez para você também.
A. Tudo bem.
Q. Quando paramos ontem, estávamos falando sobre o argumento da complexidade irredutível e onde ele encontra suas origens. E gostaria que vocês se voltassem para o que foi marcado como P-845. E, Matt, se você puder trazer isso para a tela. Por favor, me avise quando tiver isso em frente a você.
A. Tudo bem. Já tenho.
Q. Ou você pode olhar no monitor, se isso for mais fácil para você. Esta é uma publicação do Instituto de Pesquisa Criacionista em 2005, e foi escrita por um homem chamado Dr. Henry Morris. Você já ouviu falar do Dr. Henry Morris?
A. Tenho.
Q. Ele é realmente o fundador e presidente do Instituto de Pesquisa Criacionista, não é?
A. É essa a minha compreensão, sim.
Q. E ele é realmente o fundador do movimento da ciência criacionista, é isso que você entende?
A. Não acompanhei aquele movimento tão de perto, mas aceito sua palavra sobre isso.
Q. E o que ele tem aqui é que ele revisou um livro chamado The Design Revolution de William Dembski. E eu gostaria de apenas fazer algumas perguntas sobre algumas das coisas que são ditas aqui, mas primeiro, você já leu esta resenha antes de hoje?
A. Não tenho. Não a vi.
Q. Bem, se você voltar para a primeira página — e, Matt, se você puder trazê-la — há uma declaração no lado direito onde ele diz: "Apreciamos as habilidades e motivações de Bill Dembski, Phil Johnson e dos outros escritores chave no movimento do design inteligente. Eles pensam que, se conseguirem apenas inserir uma cunha na mentalidade naturalista dos darwinistas, então, mais tarde, o Deus bíblico poderá ser sugerido como o designer implícito no conceito. Você vê isso?
A. Sim.
Q. E gostaria de saber se você concorda comigo de que é isso que os defensores do design estão tentando fazer?
A. Não, eu não acho que seja isso de todo. Quero dizer, essa é uma afirmação bastante subjetiva.
Q. Bem, se você apenas virar para a segunda página disso, há uma declaração lá -- e vou pedir a Matt para destacar isso também. Ela começa com a palavra "segundo". Não é realmente uma nova abordagem. Matt, você pode trazer isso para cima? Referindo-se à abordagem do design inteligente, diz-se, aspas: "Segundo, não é realmente uma nova abordagem, usando basicamente as mesmas evidências e argumentos usados por anos por criacionistas científicos, mas feitos para parecer mais sofisticados com nomenclatura complexa e argumentação", fim das aspas. Você vê isso?
A. Sim, vejo isso.
Q. Você concorda que essa é uma afirmação verdadeira?
A. Bem, eu concordaria — em termos de contexto, eu preferiria ler o artigo inteiro. Eu não concordo que isso seja necessariamente verdade em absoluto. Parte dele é verdadeira. Acredito que alguns dos argumentos que os criacionistas apresentaram nos anos '80 são legítimos e podem ser utilizados, apenas olhando sob a abordagem científica.
Q. Bem, gostaria de fazer uma pergunta sobre outra afirmação neste artigo de Henry Morris, e está no lado direito, e vou pedir ao Matt para destacar isso também. Destaque, por favor. E quero saber se isso — você sabe que isso é verdadeiro.
Citações, essas pessoas bem-intencionadas não inventaram, de fato, a ideia de design inteligente. Dembski frequentemente se refere, por exemplo, ao flagelo bacteriano como uma forte evidência de design, e realmente é, mas um de nossos cientistas do ICR, o falecido Dr. Dick Bliss, estava usando este exemplo em suas palestras sobre criação uma geração atrás, fim das aspas.
Sabia que um homem chamado Dr. Dick Bliss, que está afiliado ao Instituto de Pesquisa Criacionista, estava usando --
SR. MUISE: Objeção, Vossa Excelência. Ele está afirmando isso como uma declaração de verdade. E esta é uma declaração de ouvidos. Se ele quiser perguntar a ele se ele concorda com aquela declaração, isso é algo totalmente diferente, mas ele está afirmando isso como uma declaração verdadeira.
O TRIBUNAL: Vamos deixar que ele termine a pergunta e eu vou tomar a objeção. Termine, por favor, sua pergunta.
Q. Dr. Minnich, gostaria de saber se você sabe que um homem chamado Dr. Dick Bliss, que estava afiliado ao Instituto de Pesquisa Criacionista, estava usando o flagelo bacteriano como parte de seu argumento para o criacionismo anos antes de o movimento do design inteligente começar a utilizá-lo?
O TRIBUNAL: Tudo bem. A objeção é rejeitada para os autos. Você pode responder à pergunta.
O TESTEMUNHO: Não, eu não estava ciente disso, mas não me surpreende. Novamente, como eu afirmei ontem, o flagelo bacteriano é uma das organelas sobre as quais mais sabemos de qualquer outra. E, portanto, é natural olhar para esta estrutura como um modelo para a evolução ou a complexidade irredutível. Então, não me surpreende. Eu não sabia, mas não me surpreende.
Q. Agora você e o Dr. Behe afirmam que o flagelo bacteriano é complexidade irredutível e, portanto, não poderia evoluir. É uma afirmação justa da sua posição?
A. Correto. Há algum — certo. É irredutivelmente complexo em termos da análise genética da estrutura.
Q. Por favor, diga-me se você concorda com esta afirmação. Nem você nem o Dr. Behe se propuseram a realizar qualquer pesquisa original para demonstrar que o flagelo bacteriano não poderia ter evoluído, como você alega?
A. Acredito que o trabalho que publiquei nos últimos 12 anos se relaciona com a questão da complexidade irredutível, mas não estou ciente de experimentos específicos abordando, você sabe, ou seja, experimentos reais de laboratório que tratam da evolução dessa estrutura.
Existem muitas publicações comparando o flagelo com o sistema secretor do tipo III e se ele é um intermediário. Portanto, nesse sentido, acho que parte do meu trabalho também se aplica a isso.
Q. Então, em outras palavras, você concorda com a declaração que eu disse?
A. Repita a afirmação.
Q. Nem você nem o Dr. Behe se propuseram a realizar qualquer pesquisa para demonstrar que o flagelo bacteriano não poderia ter evoluído?
A. Quero qualificar isso. Você sabe, o que me interessou foi que, em 1994, meu laboratório, meus alunos e eu fomos os primeiros a propor que o flagelo bacteriano pudesse ser usado para algo além da secreção de proteínas do flagelo. Fomos os primeiros a prever que o sistema secretor do tipo III, que não sabíamos que existia naquela época, seria ou o corpo basal do flagelo ou uma estrutura que se assemelhava muito a ele. Ok.
Então, acho que tive algum impacto nessa área diretamente. E o irônico é que, ao apresentar isso em reuniões científicas e em propostas de financiamento, foi considerado uma ideia caprichosa porque não havia evidência apriorística de que a secreção de fatores de virulência ou o flagelo tivessem algo a ver um com o outro.
Q. Bem, seria justo dizer que nem você nem o Dr. Behe publicaram nenhum artigo em revistas científicas sobre se — sobre a evolução ou não do sistema secretor do tipo III ou do flagelo bacteriano?
A. Não tenho financiamento para estudar a evolução do flagelo. Tenho financiamento para estudar seus efeitos em termos de regulação e virulência e secreção do tipo III.
Q. Em outras palavras, a afirmação que acabei de fazer era verdadeira?
A. Isso não é o foco do meu trabalho.
Q. Agora você publicou um artigo, você nos disse sobre isso em seu depoimento direto, com Steven Meyer, correto?
A. Correto.
Q. Isso foi publicado em atas de algum conferência com respeito a uma conferência que ocorreu na Grécia?
A. Isso está correto.
Q. E Steven Meyer não é um biólogo, correto?
A. Não. Ele é um filósofo da ciência.
P. Então ele não é cientista?
A. Bem, ele é um filósofo da ciência. Ele foi treinado como físico, do meu entendimento, e trabalhou nessa área por um tempo.
Q. Agora, esta foi uma conferência para engenheiros que usavam mecanismos naturais para criar novas tecnologias, eu entendi isso corretamente?
A. Correto.
Q. Não foi uma conferência para biólogos ou não foi uma conferência sobre biologia evolutiva, não foi?
A. Foi uma conferência que incluiu biólogos, engenheiros e arquitetos, como discuti ontem, analisando o design na natureza.
Q. E o artigo que você publicou foi apenas minimamente revisado por pares, não é verdade?
A. Para qualquer ata de conferência, sim. Você não passa pelo mesmo rigor. Mencionei isso ontem. Mas foi revisado por pessoas do Instituto Wessex, e não sei quem eram.
P. Gostaria que você verificasse o que foi marcado como P-837. Matt, se puder trazer isso para a tela.
A. Posso apenas olhar fora da tela?
Q. Sim. E nesse artigo, você cita vários artigos revisados por pares, incluindo um artigo na Journal of Molecular Biology que sugere que o flagelo bacteriano foi o precursor evolutivo do sistema secretor do tipo III, não é isso que você diz?
A. Correto.
P. E este é realmente o artigo que você cita?
A. Correto.
Q. E a partir deste documento, e isso está no seu relatório na página 9. Vamos trazer isso. É o P-614. Matt, você poderia destacar a frase que diz, nem o neodarwinismo padrão, no parágrafo inferior. Ela começa com — é a terceira frase. Ela começa, Dado que nem. E a partir deste documento, P-837, você tira a conclusão, conforme declarado no seu relatório, e isso, acredito, é uma citação do artigo, o documento de atas da conferência, que, cita, Nem o neodarwinismo padrão nem a cooptação explicaram adequadamente a origem dessas máquinas, ou a aparência de design que elas manifestam. Poder-se-ia agora considerar a hipótese do design como a melhor explicação para a origem de sistemas complexos irredutivelmente em organismos vivos. Isso não é verdade?
A. Sim, isso está correto.
Q. Agora, o artigo que acabamos de examinar, aquele em que você estava se baseando, é um artigo em uma revista de revisão por pares, não é mesmo?
A. Isso está correto.
Q. E, na verdade, você está ciente de que existem vários artigos em revistas de revisão por pares sobre o mesmo assunto?
A. Eu sou.
P. Por exemplo, por favor, dê uma olhada no que foi marcado como P-284.
A. Entendido.
Q. E se você olhar no resumo, há uma frase que eu quero trazer para vocês, que eu acho que resume o que precisamos discutir. É a quarta frase do resumo, Matt. A que começa com: Nossa análise.
Isso diz que, Nossa análise indica que o sistema secretório tipo III e o mecanismo de exportação flagelar compartilham um ancestral comum, mas evoluíram independentemente um do outro. Você vê isso?
A. Eu vejo.
Q. Ao contrário do seu artigo, este é um artigo científico revisado por pares, correto?
A. Nesse -- nesse sentido, sim. Novamente, o meu é um artigo de conferência, então --
P. Este é um artigo revisado por pares, correto?
A. Correto.
Q. Agora, gostaria que você olhasse para outro, se você virar para o Anexo P-740. Este é outro artigo em uma revista científica revisada por pares chamada Trends in Microbiology, isso está correto?
A. Correto.
Q. Acredito que gostaria de ir para a segunda página disso, o parágrafo no lado direito que começa no lado direito, Matt, mais ou menos no meio desse parágrafo, a frase que começa com as palavras, em relação ao flagelo bacteriano, e o resto desse parágrafo.
Agora, isso diz que, segundo aspas, em relação ao flagelo bacteriano e aos TTSS, devemos considerar três, e apenas três, possibilidades. Primeiro, o TTSS veio primeiro. Segundo, o sistema flagelar veio primeiro. Ou terceiro, ambos os sistemas evoluíram de um precursor comum. Atualmente, há informações insuficientes disponíveis para distinguir entre essas possibilidades com certeza. Você vê isso?
A. Eu vejo.
Q. Agora eu poderia mostrar-lhe, e tenho em meu caderno, vários outros periódicos científicos revisados por pares que discutem este assunto. Mas você concordaria comigo de que a -- de que a forma como o flagelo bacteriano e o sistema secretor do tipo III evoluíram é uma questão científica não resolvida?
A. Bem, isso é parte do motivo pelo qual estamos aqui. É um bom debate científico. E assim é como a ciência funciona. Acho que se você ler — se você ler a conclusão deste artigo, Bill Sayer está favorecendo o fato de que o flagelo veio primeiro.
E acho que os argumentos e as evidências, não apenas os que apresentamos em nosso artigo de conferência, mas as novas evidências que surgem, favorecem esse cenário. Quero dizer, isto é -- o sistema secretório tipo III é limitado, ao nosso conhecimento atual, a um grupo restrito de organismos gram-negativos, de modo que o sistema secretório tipo III, pelo que sabemos atualmente, é projetado apenas para afetar organismos eucarióticos, seja em uma relação simbiótica ou em uma relação parasitária.
Assim, os organismos eucarióticos evoluíram após os organismos procarióticos. A estrutura é diretamente relacionada aos organismos eucarióticos. E você tem que postular que todas as outras bactérias, conforme evoluíram, perderam esse sistema TTS, e que apenas esse grupo seleto o manteve, sabe.
Então, acho que as evidências estão chegando ao ponto em que vamos apoiar o fato de que o flagelo veio primeiro, uma estrutura mais complexa veio antes do TTSS.
Q. Na verdade, existem vários artigos científicos que vão na direção oposta, não é correto?
A. Bem, eu acho que sim. Eu acho que faz parte da natureza deste debate. Quero dizer, há alguma subjetividade nisso. Se você olhar para o primeiro artigo de Bill Sayers, apenas com base na análise da sequência, há uma semelhança muito mais estreita entre as proteínas do sistema secretório tipo III do que no flagelo, o que é uma indicação, em termos evolutivos, de que estas surgiram mais tarde. Elas não evoluíram tanto quanto o sistema flagelar.
P. O ponto não é que o frango ou o ovo veio primeiro, Dr. Minnich, é que muitos cientistas altamente qualificados estão analisando essa questão e tentando determinar a evolução do sistema secretor do tipo III --
A. Claro que sim.
Q. -- e o flagelo bacteriano. Isso é uma afirmação verdadeira, não é?
A. Essa é uma afirmação verdadeira.
Q. Existem vários artigos que foram publicados em revistas científicas revisadas por pares em ambos os lados desta questão, e os artigos são inconclusivos, correto?
A. Eles são inconclusivos, mas acho que se você olhar para os mais recentes, sabe, o martelo está caindo do lado do flagelo primeiro.
Q. Bem, o ponto real disso é que nenhum desses cientistas altamente qualificados que estão realizando pesquisas e publicando em dados científicos revisados por pares sugere de qualquer forma que esses sistemas não evoluíram, mas foram, em vez disso, criados abruptamente por um agente de design inteligente?
A. Eu nunca disse que o flagelo foi criado abruptamente. Não tenho ideia de como ele surgiu. Eu apenas olho para a estrutura. E ela tem a assinatura de complexidade irredutível e design. É um verdadeiro motor rotativo. Eu apenas volto a isso. Isso não diz nada sobre de onde ele veio, quando foi feito, quem estava envolvido nele, ou o que estava envolvido nele.
Q. Deixe-me reformular a pergunta novamente, omitindo a palavra abruptamente. Nenhum dos muitos cientistas altamente qualificados que estão realizando pesquisas nesta área atualmente e publicando em revistas científicas revisadas por pares sugere, de qualquer forma, que esses sistemas, o sistema secretor do tipo III e o flagelo bacteriano, não evoluíram, mas sim foram criados por um designer inteligente, certo?
A. Não, estamos analisando a função desses sistemas e como eles poderiam ter sido derivados um do outro. E é uma investigação científica legítima. E é boa. Quero dizer, não tenho nenhum problema com isso.
Q. Em seu depoimento direto, você nos mostrou imagens e fez referência a máquinas macromoleculares, certo?
A. Sim, fiz.
Q. Você as chama de nanomáquinas, como discutimos ontem?
A. Estes referem-se a qualquer uma das formas na literatura.
Q. Você não está sugerindo, está mesmo, Dr. Minnich, que estes são realmente máquinas, está? Você está dizendo que eles são como máquinas, não está?
A. Se você ler o artigo de revisão de Bruce Alberts, ele especificamente afirma -- e podemos consultá-lo, se quiser. Por que chamamos eles de máquinas? Porque eles são máquinas.
Q. Você acha que o Dr. Alberts diz que estas são máquinas?
A. Bem, vamos analisar o artigo.
Q. Bem, na verdade, eu só quero saber qual é a sua compreensão. Eu estava sob a impressão de que as máquinas foram criadas por seres humanos, que uma máquina era, por definição, algo criado por um ser humano. Você concorda com isso?
A. Sim, quero dizer, isso é o nosso -- isso é a nossa referência.
Q. E você não tem conhecimento de nenhuma máquina que tenha sido criada por qualquer ser além de um ser humano, não é?
A. Bem, não é disso que estamos falando? Não é essa a surpresa de que, quando abrimos a célula e encontramos essas máquinas macromoleculares, que todos os meus colegas se referem a elas, ou máquinas nanométricas, que essas foram inesperadas. Então temos que -- e elas funcionam como máquinas, inventadas como os humanos, como diz David DeRosier, ou essas outras pessoas.
Q. Bem, minha pergunta para você é: você está ciente de alguma máquina que tenha sido inventada, criada ou projetada por qualquer pessoa além de um ser humano?
A. Acho que isso se resumiria a uma definição de máquina, você sabe. Alguns animais conseguem montar alguns, você sabe, dispositivos rudimentares para, você sabe.
Q. Com exceção de possivelmente animais e seres humanos, você tem conhecimento de qualquer outro ser que tenha criado, inventado ou projetado alguma máquina?
A. Não.
Q. Agora você se baseou no seu depoimento e no argumento que apresentou em sua prova direta, no seu depoimento direto, desculpe-me, em citações de vários cientistas eminentes, não é verdade?
A. Sim. E acho que também qualifiquei que todos são indivíduos que são evolucionistas. Então não estou tentando, você sabe, colocar palavras na boca deles ou dizer que concordam comigo. Estou apenas olhando o que suas declarações dizem.
Q. Os três cientistas que você mencionou foram o Dr. Woese, o Dr. Alberts e o Dr. Simon Conway Morris?
A. Correto.
Q. São três dos cientistas mais eminentes do mundo, você concorda?
A. Concordo.
Q. E vamos falar sobre o Dr. Woese por apenas um segundo. Em seu depoimento, você se baseia em um artigo de Woese e em duas citações em particular. Matt, por favor, mostre o slide número 10. Esta foi uma citação do Dr. Woese que você mencionou em seu depoimento direto, correto?
A. Em meu depoimento direto ou no meu depoimento, acho que incluí algo além desta última frase aqui.
P. E você também se baseia em outra citação do Dr. Woese, que é o slide 28, Matt, por favor. Você lembra de ter falado sobre isso no seu depoimento direto?
A. Sim.
Q. Agora, Matt, por favor, coloque o D 251 na página 176. No canto superior esquerdo, Matt, os dois terços iniciais do parágrafo. Dr. Minnich, você concorda comigo de que o Dr. Woese, este eminente cientista, rejeita completamente a analogia da máquina. Você concorda com isso?
A. Acredito que, neste artigo, ele esteja realmente objecionando ao ponto da biologia molecular, olhando totalmente para a célula sob uma perspectiva reducionista, porque, a partir de uma perspectiva reducionista, você acaba vendo os organismos como máquinas. Nesse sentido, acredito que ele esteja se referindo a isso, que, em sua visão, o organismo é mais do que a soma de suas partes, e isso tem sido em parte ignorado pela biologia molecular, e ele quer trazer as coisas de volta para um nível mais alto em termos de biologia do organismo e estudos evolutivos em relação à origem desses.
Q. Por favor, me diga. Vou ler um trecho para você e me diga se citei corretamente o Dr. Woese em uma revista científica revisada por pares.
Citações, vamos parar de olhar para o organismo puramente como uma máquina molecular. A metáfora da máquina certamente fornece insights, mas isso vem ao preço de negligenciar grande parte do que a biologia é. Máquinas não são feitas de partes que se renovam continuamente. O organismo é. Máquinas são estáveis e precisas porque são projetadas e construídas para serem assim. A estabilidade de um organismo reside na resiliência, na capacidade homeostática de se reestabelecer. Eu li isso corretamente?
A. Certo.
Q. O Dr. Woese rejeita a analogia da máquina, correto?
A. Ele rejeita a analogia da máquina porque, você sabe, isso é baseado na nossa -- e eu trouxe esse ponto ontem em termos do flagelo bacteriano. Quando é referido como uma máquina que parece ter sido inventada por um humano mais do que qualquer outra máquina, é uma subestimação devido a esses mesmos parâmetros também. É resiliente. Pode se auto-organizar. Não podemos fazer nada parecido com isso. Portanto, nossa analogia, eu acho, é limitada mais do que qualquer outra coisa.
Q. Matt, por favor, traga o slide 16. Este é um slide que você usou em seu depoimento direto?
A. Correto.
Q. E isso está se referindo a um artigo na revista Cell do Dr. Alberts?
A. Correto.
Q. E Matt, por favor, traga o slide 17. E você realmente se apoia no índice de conteúdos dessa revista para sustentar seu argumento de que isso é como uma máquina, certo?
A. Tenho essa citação lá, certo, diretamente do sumário.
Q. Certo. E se você olhar o artigo em si, em oposição ao índice de conteúdos, embora eu ache que é claro a partir do índice de conteúdos, ele é bastante claro ao dizer que essas assembleias proteicas que ele discute em seu artigo são como máquinas inventadas por humanos, correto?
A. Correto.
Q. E você está ciente de que, ao passar da analogia da máquina para a substância geral do design inteligente, o Dr. Alberts rejeita completamente as conclusões que você pretende tirar de seu trabalho?
A. Oh, sei que ele é um forte defensor da evolução. Ele até co-autorou um manual para ensinar evolução no nível secundário do ensino médio.
Q. Matt, por favor, abra o P-852. Você pode olhar na tela ou no seu livro, o que for mais conveniente para você.
A. Qual era o número novamente?
P. 852.
A. Correto.
Q. Esta é uma carta ao editor que o Dr. Alberts, que, aliás, foi presidente da Academia Nacional de Ciências por 12 anos, certo?
A. Estou ciente disso.
Q. Esta é uma carta ao editor que o Dr. Alberts publicou no New York Times. E vou lê-la para vocês. Por favor, digam-me se citei corretamente. Em Design for Living, em 7 de fevereiro, Michael J. Behe citou-me recordando como descobri que a química que torna a vida possível é muito mais elaborada e sofisticada do que qualquer coisa que nós, estudantes, havíamos considerado há cerca de 40 anos.
O Dr. Behe então parafraseia minhas observações de 1998 de que toda a célula pode ser vista como uma fábrica com uma elaborada rede de linhas de montagem interligadas, cada uma das quais é composta por um conjunto de grandes máquinas proteicas. Que eu não estava ciente da complexidade dos seres vivos como estudante não deve ser surpreendente.
De fato, a majestosa química da vida deve ser assombrosa para todos. Mas esses fatos não devem ser distorcidos como apoio à ideia de que a complexidade molecular da vida é resultado do design inteligente. Pelo contrário, as visões científicas modernas sobre a organização molecular da vida são inteiramente consistentes com a variação espontânea e a seleção natural impulsionando um poderoso processo evolutivo.
Na evolução, como em todas as áreas da ciência, nosso conhecimento é incompleto. Mas todo o sucesso da empreitada científica tem dependido de uma insistência em que essas lacunas sejam preenchidas por explicações naturais, logicamente derivadas de evidências confirmáveis. Como as teorias do design inteligente são baseadas em explicações sobrenaturais, elas não têm nada a ver com a ciência.
Você sabia que essa é a posição do Dr. Alberts sobre os assuntos que você discutiu em seu depoimento direto?
A. Estou ciente. Não li esta carta até agora, mas não me surpreende. Discordaria da parte inferior, porém. Porque as teorias de design inteligente são baseadas em explicações sobrenaturais, elas não têm nada a ver com a ciência. Você sabe, nós não — sou a primeira pessoa a dizer — buscamos uma explicação natural, mas este é — todo o sucesso — a empresa científica tem dependido de uma insistência de que essas lacunas sejam preenchidas por explicações naturais.
Ainda não temos uma explicação natural para essas máquinas macromoleculares. Esse é exatamente o ponto. E, novamente, voltando, acho que o Dr. Alberts talvez tenha sido pego em sua própria linguagem. Tudo bem. E eu acho incrível que, você sabe, usemos essa linguagem, essa descrição de máquinas e química elegante, e depois voltemos a dizer, mas isso é inteiramente derivado do processo natural de evolução e mudança ao longo do tempo.
Q. Matt, por favor, traga o Exibido P-848. E o Dr. Minnich, você pode dar uma olhada nisso, seja na tela ou no seu livro.
A. Tudo bem.
Q. Este P-848 é um artigo que o Dr. Alberts publicou com um homem chamado Jay Labov em uma revista chamada Cell Biology no verão de 2004, não é?
A. Correto.
Q. E neste artigo, o Dr. Alberts resume os esforços das Academias Nacionais de Ciências para enfrentar os desafios ao ensino da evolução nas escolas públicas do país. Isso não é verdade?
A. Não li este artigo.
Q. Então você não estava ciente disso?
A. Oh, eu estou ciente disso, certo, que ele é -- sua posição.
Q. O Dr. Alberts deixou muito claro na comunidade científica que ele não acredita que o design inteligente se qualifique como ciência, correto?
A. Novamente, não li os detalhes disso. Não sei em que base ele está fundamentando sua conclusão.
Q. Bem, estou perguntando se você sabia que o Dr. Alberts deixou isso muito claro --
A. Estou ciente de que a Academia Nacional de Ciências vem se posicionando contra o ensino da evolução, assim como a AAAS e diversas outras sociedades. Na verdade, fui até informado no sábado, antes de vir aqui, de que a Sociedade Americana de Ciência do Solo havia feito um pronunciamento contra o design inteligente, o que considero incrível.
Q. Discutimos o Dr. Woese há apenas alguns minutos. E você, em seus relatórios, cita e transcreve um artigo de 2004 do Dr. Woese para sugerir que os defensores contemporâneos da teoria da evolução estão repletos de problemas. Isso é verdade, certo? Você disse isso em seu relatório pericial?
A. Correto. E também citei, creio, mais de uma luz sobre os trabalhos de Morris, bem como esclarecendo que os problemas que temos na evolução.
Q. Vamos falar sobre o Dr. Simon Conway Morris em um minuto. Mas você está ciente de que o Dr. Woese rejeita completamente a ideia de que o design inteligente é ciência, certo? Você está ciente disso?
A. Eu não conversei com o Dr. Woese, então não sei sua opinião pessoal. Sei que ele é um evolucionista, então não me surpreende. Mas você está perguntando se eu sei especificamente, e não sei.
Q. Eu também não falei com ele, embora eu esteja certa de que seria uma conversa fascinante.
A. Gostaria de.
Q. Se você pudesse voltar para o que foi marcado como P-847. E este é um artigo de uma publicação online chamada Wired Magazine?
A. Correto.
Q. Você já ouviu falar desta publicação?
A. Sim, tenho.
Q. E se você for para a página 6 disso, há uma citação do Dr. Woese lá, e eu só quero saber se você estava ciente de que ele disse isso?
SENHOR MUISE: Objeção, Vossa Excelência. Novamente, é uma afirmação de que ele está perguntando se ele está ciente de que ele disse isso. Ele está afirmando que ele realmente disse isso. Não temos qualquer base para isso. Obviamente, está sendo oferecido para a verdade de que ele realmente fez essa afirmação. Ele disse que não tem conhecimento pessoal sobre essa afirmação.
SR. HARVEY: Estou tentando determinar se ele sabe que o Dr. Woose fez, de fato, uma declaração aqui que rejeita e refuta completamente a posição que este testemunha ofereceu no depoimento direto. Ele pode dizer que está ciente disso ou ciente da posição ou que não está.
O TRIBUNAL: Por que não vai até a verdade?
SR. HARVEY: Na verdade, não estou oferecendo isso para a verdade. Estou perguntando a este testemunha se ele está ciente disso. E isso tende a minar seu depoimento direto.
O TRIBUNAL: Bem, acho que a maneira adequada de fazer isso é perguntar a ele se ele está ciente de uma declaração sem referência ao exibido. Acho que isso resolverá a objeção por enquanto.
SENHOR MUISE: Bem, da maneira como ele o afirmou, você está ciente de que ele fez essa declaração. Ele está afirmando que o Dr. Woese realmente fez essa declaração.
O TRIBUNAL: Acredito que a formulação adequada para a pergunta é uma afirmação de que, e vou permitir isso, sem referência ao artigo. E vou manter a objeção até esse ponto.
Q. Bem, Dr. Minnich, você sabe que o Dr. Woese declarou que: "Dizer que minha crítica aos darwinistas diz que os evolucionistas não têm roupa é como dizer que Einstein está criticando Newton, portanto a física newtoniana está errada. Design inteligente --
SENHOR MUISE: Novamente, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Espere. Pare. Isso não é consistente com a decisão sobre a objeção. Não quero que você leia a declaração para o registro. Vou permitir que você parafraseie esta declaração sem referência ao artigo. Essa é a única maneira de conseguirmos fazer isso. Se a resposta dele for negativa, então seguimos em frente.
SENHOR HARVEY: Entendi mal sua decisão.
Q. Dr. Minnich, você não está surpreso — você não estaria surpreso em absoluto em saber que o Dr. Woese declarou publicamente que o design inteligente não é ciência, não é?
A. Novamente, não conversei especificamente com o Dr. Woese sobre esta área, por isso não estou ciente das declarações.
Q. Então você não tem a menor ideia de que o Dr. Woese já saiu publicamente e disse que o design inteligente não é ciência?
A. Não tenho.
SR. MUISE: Objeção, Vossa Excelência. Ele está fazendo uma afirmação. Ele sabe? Você sabe se? Ou seja, eu vou --
O TRIBUNAL: Deixarei essa pergunta sem referência ao artigo. Não, a objeção é rejeitada. E a resposta permanece.
Q. Você mencionou Simon Conway Morris. Simon Conway Morris é um paleontólogo de destaque, correto?
A. Ele é.
Q. Ele é talvez o especialista mais proeminente sobre a explosão cambriana?
A. Certo, com base em seu trabalho sobre o Shale de Burgess.
Q. E ele é um renomado biólogo evolutivo?
A. Ele escreveu extensivamente sobre o assunto, sim.
Q. Você está ciente de que o Dr. Simon Conway Morris assumiu a posição de que o design inteligente não é ciência?
A. Não tenho conhecimento disso. Mas, mais uma vez, gostaria, você sabe, para constar nos registros, de afirmar, em seu artigo, o problema da convergência na evolução, o direcionamento, em sua mente, levanta a questão da teleologia, citado diretamente de seu artigo, e ele cita dois autores que têm se envolvido no design inteligente. Portanto, acho que ele está analisando a possibilidade, você sabe, como cientista, e examinando as alegações.
Q. Você está ciente de que, no artigo a que se refere, o Dr. Conway Morris disse que, se, com a sublinhada, se a evolução é, em algum sentido, canalizada, então isso reabre a controversa perspectiva da teleologia?
A. Correto.
Q. Agora gostaria de fazer algumas outras perguntas. No seu depoimento direto, você disse que inferi a existência de inteligência por meio de raciocínio científico padrão. Eu ouvi corretamente?
A. Correto.
Q. E a explicação de design inteligente que você forneceu a este tribunal é semelhante à apresentação que faria se fôssemos um grupo de cientistas e você estivesse tentando nos convencer de que o DI, design inteligente, é cientificamente válido?
A. Sim.
Q. E você testemunhou que é uma prática científica legítima tirar conclusões de estudos ou dados publicados que sejam diferentes das conclusões tiradas pelos cientistas que realmente compilaram os dados, correto?
A. Isso acontece o tempo todo.
Q. E você citou os Drs. Crick e Watson como um exemplo, correto?
A. Certo.
Q. Eles se basearam em dados publicados por outro cientista e tiraram suas próprias conclusões sobre esses dados?
A. Sempre há a fertilização cruzada de dados e ideias, e alguém sintetizará um novo modelo, que poderá ser testado.
Q. Os Drs. Crick e Watson ganharam um Prêmio Nobel pelas conclusões que tiraram dos dados de outro cientista, correto?
A. Correto.
Q. Agora, a maneira como eles fizeram isso foi publicando seus pensamentos em revistas científicas revisadas por pares para o escrutínio de seus colegas, certo?
A. Em um artigo de uma página em 1953 na Nature, à direita, a primeira publicação sobre a estrutura do DNA.
Q. Nature, isso é uma revista científica revisada por pares?
A. Sim.
Q. Será que é provavelmente a revista científica revisada por pares mais respeitada do mundo?
A. Acredito que Nature, Science, PNAS, Cell, se encaixariam nisso.
Q. Agora, o Dr. Crick e Watson não ganharam o Prêmio Nobel tentando convencer conselhos escolares, cidadãos comuns, advogados, a imprensa?
A. Deixei isso claro ontem, que não estava equiparando o que estávamos fazendo ao trabalho de Watson e Crick. Não sou tão presunçoso ou arrogante para fazer tal comparação.
Q. Bem, é importante publicar suas conclusões científicas em revistas revisadas por pares para que outros cientistas, pessoas qualificadas para avaliar essas conclusões e as evidências das quais elas são derivadas, possam analisá-las. Para que essas pessoas, seus colegas, possam examinar suas conclusões e determinar se elas fazem sentido ou não?
A. Concordo.
Q. Portanto, a expressão, publicar ou perecer, está correta?
A. Certo. E publicar e perecer também.
Q. Essa é sua segunda piada muito boa neste -- levando todos os peritos.
A. Estou preocupado, você sabe. Há um risco envolvido. O artigo que publiquei para os anais do congresso correu muitos riscos em termos das implicações e de como as pessoas revisariam meu trabalho com base nas conclusões que estava fazendo. E isso faz parte do problema, pois endossar o design inteligente vem com riscos, porque é uma posição contra o consenso. E a ciência não é um processo democrático. Mas a revisão por pares funciona em ambas as direções. E é, como disse, perigoso. Estou correndo um risco ao colocar essas ideias à disposição, assim como todos os outros nesta área que estão tentando publicar.
Q. E é porque a, realmente, a comunidade científica inteira rejeita a ideia de que o design inteligente é ciência, não é correto?
A. Isso está correto, neste ponto. E isso é também a história da ciência.
Q. E isso explica por que você não publicou nenhum artigo sobre design inteligente em qualquer revista científica revisada por pares, correto?
A. Pela sua definição, não. Mas tenho uma em atas de conferência, então estou disposto a expor minhas ideias. E, mas novamente, meu foco em meu laboratório é sobre patogênese. Essa é minha principal preocupação. E é sobre isso que publico. E é -- você sabe, tenho que manter meu laboratório financiado.
As implicações, creio, contribuem para a nossa ideia de design inteligente. E eu certamente não escondo os meus sentimentos ou argumentos tão bem. Ou seja, já falei sobre isto. Tenho sido aberto sobre isso com os meus colegas. Acho que quanto mais o discutirmos, mais os méritos de algumas destas coisas serão compreendidos, e não serão rejeitados de imediato antes de serem ponderados, o que é a tendência.
Q. Dr. Minnich, você não tem conhecimento de nenhum artigo de pesquisa defendendo o design inteligente em qualquer revista científica revisada por pares, não é?
A. Acredito que ontem havia, como mencionei, cerca de, entre, não sei, sete e dez. Não tenho os específicos. Mas o Dr. Axe publicou um ou dois artigos na revista Biological Chemistry que abordavam especificamente conceitos dentro do design inteligente. Mike Behe tinha um. Steve Meyer já teve um.
Então, você sabe, eu acho que o argumento de que você não estava publicando em literatura revisada por pares era válido. Agora há alguns por aí. Quantos temos que publicar antes que esteja na literatura e seja avaliado? Quero dizer, temos que ter 25? 50? Quero dizer, me dê um número.
Q. Vamos falar apenas do Dr. Axe. Esses artigos não defendem o design inteligente, não é?
A. Essa é a intenção em termos de analisar sequências de proteínas, domínios e espaço de sequências.
Q. Ele não menciona as palavras design inteligente em nenhum desses artigos, não é isso que está correto?
A. Há uma razão para isso.
Q. E você mencionou algo do Dr. Behe, isso está correto?
A. Correto.
P. É o artigo com Snoke?
A. Sim.
Q. Isso não estava em uma revista científica, estava?
A. Bem, renove minha memória. Eu não li os artigos.
Q. Então você não sabe — se o Dr. Behe testificou que aquilo não estava em uma revista científica, você não questionaria?
A. Eu não discordaria disso, não.
Q. O design inteligente postula a existência de um agente inteligente que elaborou um plano, um padrão, um projeto para seres vivos, não é isso correto?
A. Não concordo com essa definição. Acredito que o design inteligente está olhando para a natureza e perguntando se as estruturas complexas que encontramos podem ter sido desenvolvidas apenas por causas naturais ou não? O design é real ou aparente?
Q. Você prestou depoimento sobre o livro Of Pandas and People em seu depoimento direto?
A. Correto.
SENHOR HARVEY: Sua Excelência, posso me aproximar?
O TRIBUNAL: Pode.
Q. Entreguei-lhe uma cópia de Of Pandas and People, aberta na página 14. No canto inferior direito, há uma afirmação lá?
A. Tudo bem.
Q. Na verdade, é a última frase daquela página. O design inteligente, por outro lado, localiza a origem de novos organismos em uma causa imaterial, em um projeto, um plano, um padrão elaborado por um agente inteligente. Não é isso que o livro diz?
A. Certo. Quero dizer, nesse sentido, sim, há uma causa inteligente por trás da complexidade especificada que encontramos na natureza.
Q. E o design inteligente também, outra maneira de dizer o mesmo conceito é que o design inteligente postula o conceito de uma inteligência mestra, não é isso?
A. Até certo ponto, sim, mas isso não indica ou identifica uma mente mestra, quem é ela.
Q. Agora você acha que o agente inteligente é o Deus do cristianismo, não é isso verdade?
A. Você está me perguntando pessoalmente?
P. Sim.
A. Ok. Sim, minha opinião pessoal, mas isso não é baseado em uma conclusão científica.
Q. Você é afiliado ao Discovery Institute, certo?
A. Sou um colega.
Q. E você está orgulhoso de sua associação com o Discovery Institute?
A. Sim, é uma boa rede para --
Q. E você está familiarizado com Philip Johnson?
A. Estou familiarizado com Philip Johnson.
Q. Ele também acha que o designer inteligente é o Deus do cristianismo, não é verdade?
A. É essa a minha compreensão, sim.
Q. E Michael Behe é um membro associado do Discovery Institute?
A. Ele é.
Q. E ele também acha que o designer inteligente é o Deus do cristianismo, correto?
A. Eu não perguntei diretamente ao Mike, mas sei que ele é católico, então assumo que sim.
Q. William Dembski, você sabe que ele acha que o designer inteligente é o Deus do cristianismo, certo?
A. Correto. Mas, novamente, estas são opiniões pessoais que não se baseiam na análise da ciência.
Q. Entendo. Dean Kenyon é um associado do Discovery Institute?
A. Não tenho certeza, mas aceito sua palavra.
Q. Você conhece Charles Thaxton?
A. Eu conheço Charles Thaxton.
Q. Ele é um associado do Discovery Institute, certo?
A. Eu acredito que sim.
Q. Você sabe que ele acha que o agente inteligente é o Deus do cristianismo?
A. Estou ciente disso.
Q. Nancy Pearcy. Ela é uma associada do Discovery Institute?
A. Correto.
Q. E ela acha que o agente inteligente é o Deus do cristianismo, não é isso?
A. Correto.
Q. Agora, quero perguntar-lhe sobre — acabamos de falar sobre o termo design inteligente. Como eu entendo, o design inteligente, como um argumento, está dizendo que este designer inteligente não apenas projetou seres vivos, mas também os construiu. Você concorda?
A. Repita a pergunta.
Q. Claro. O design inteligente, como conceito ou argumento, está dizendo que o designer inteligente não apenas projetou seres vivos, mas também construiu seres vivos?
A. Eu nunca ouvi essa inferência antes. Quero dizer, há partes disso com as quais eu concordaria, mas em termos de formas aborígenes ou qualquer outra coisa, não há nada em termos do mecanismo implícito no design inteligente que eu esteja ciente.
Q. Bem, a declaração que eu disse, isso é -- isso decorre logicamente do conceito?
A. Correto.
Q. Você não está dizendo que o designer inteligente elaborou esse projeto e depois o deixou de lado, não está?
A. Não, não, não.
Q. O designer inteligente projetou e construiu essas coisas?
A. Correto.
Q. Projetou e criou essas coisas, correto?
A. Bem, o seu uso da palavra criado, inventado, qualquer que seja. Quero dizer, foi um processo criativo em algum momento, quem quer que fosse o projetista.
Q. Mas você concordaria comigo, quer dizermos construído ou criado, feito, construído, montado, é tudo a mesma coisa? O designer inteligente projetou e criou essas coisas vivas. Essa é a implicação lógica do design inteligente?
A. Novamente, volto ao que disse ontem. Como biólogos, todos nós olhamos para a natureza e vemos design. É avassalador, conforme nossa própria admissão. A questão é: é um design real ou apenas um design aparente? Ou é uma combinação de ambos? Você sabe, e acho que são perguntas científicas legítimas para serem feitas.
Q. Estou ansioso para explorar isso com você, mas primeiro preciso esclarecer isso. Você concorda que é design inteligente e construção, edificação, criação, são ambos os conceitos, correto?
A. Correto, dado que algumas das estruturas que encontramos nas células mais simples superam tudo o que nossos engenheiros podem construir atualmente, sim, eu diria que é uma fonte de inteligência.
Q. Não seria mais correto chamar o argumento ou a teoria de design inteligente e criacionismo?
A. Não. Você sabe, acho que me ofendo com a consistente distorção do design inteligente com o criacionismo.
Q. Bem, design e construção inteligentes, isso seria melhor?
A. Tudo bem.
P. Você pode aceitar --
A. Em algum ponto. Tudo o que podemos dizer é que há design — eu acho que é real. Há um projetista. Não sei quem é ou o que é, você sabe, a partir da ciência da qual estou derivando essa afirmação. A ciência não vai me dizer.
Q. Você já trabalhou com um arquiteto, por exemplo, na sua casa ou --
A. Claro que sim.
Q. Eles se referem a si mesmos — às vezes você pode ir a um arquiteto que projeta, e depois você pode ir a um contratante, ou você pode ir a um que faz tudo junto, e isso é chamado de design build. Você está familiarizado com isso?
A. Correto.
Q. E isso é realmente o que você está dizendo aqui, é que o designer inteligente projetou e construiu, correto?
A. Correto.
Q. Agora você afirmou que o design inteligente tem um caso positivo e um caso negativo?
A. Correto.
Q. E o caso positivo é baseado na aparência de design na natureza. Isso é verdade?
A. Correto.
Q. E, segundo você, inferimos design quando vemos uma disposição intencional de partes?
A. Correto.
Q. Como uma mão ou um olho?
A. Neste momento, estamos realmente restritos ao nível molecular. Não sabemos, você sabe, todas as variáveis envolvidas no olho ou na mão. Observamos máquinas moleculares. Essas são bem definidas. Todas as partes são conhecidas. Deixarei por isso. No nível molecular.
Q. O foco do seu pensamento tem sido em máquinas moleculares, reconheço isso. Mas, falando de forma mais ampla, a posição do design inteligente afirma, como uma proposição ilustrativa, que, por exemplo, a mão é uma disposição intencional de partes e, portanto, podemos inferir que a mão foi desenhada?
A. Eu não fiz essa afirmação.
Q. Você está familiarizado com o Reverendo William Paley?
A. Eu sou.
Q. E o reverendo William Paley propôs o argumento para a existência de Deus com base no design na natureza, correto?
A. Correto.
Q. E isso é frequentemente referido como, e se você procurar no dicionário, encontrará que é chamado de argumento teleológico, certo?
A. Correto, propósito.
Q. E você concordaria, isso não é um argumento científico?
A. Novamente, eu acho que sim. Está abordando a pergunta: o design é real ou aparente? Existem duas respostas para a pergunta, ambas muito interessantes, e ambas são carregadas metafisicamente. Então, certo. Acho que podemos olhar agora e começar a dissecar quais são as propriedades do design real.
Q. Então você entendeu — você entende hoje, o argumento de Paley, conforme expresso nos círculos acadêmicos, como um argumento científico?
A. É um argumento filosófico que observa a natureza nessa perspectiva. Foi o argumento, creio eu, que foi realmente importante para Darwin abordar. Não creio que possamos realmente compreender a contribuição de Darwin até compreendermos o argumento do design, que ele estava realmente substituindo com seleção natural e variação.
Q. E o design inteligente está fazendo essencialmente o mesmo argumento que o Dr. Paley fez, exceto que ele deixa Deus de fora, correto?
A. Não identifica quem é o designer, ok. Mas acho que os argumentos são um pouco mais sofisticados baseados no que sabemos agora comparado ao que Paley sabia.
Q. Estou ansioso para discutir isso com você, mas é essencialmente o mesmo argumento com Deus deixado de fora, correto?
A. Até certo ponto, em termos de abordar a natureza e perguntar -- ver o design e perguntar, é real ou apenas aparente.
Q. E deixe-me ver se entendi o argumento.
A. E isso remonta aos gregos. Quero dizer, este argumento não começou com Paley.
Q. Apenas quero ter certeza de que compreendi o argumento. Estou caminhando por um campo e encontro um celular. Pego o celular. Digo que aquele celular foi obviamente projetado e, portanto, deve haver um projetista. Essa é a inferência que faço. E esse é o argumento básico do design inteligente, certo?
A. Esse é o argumento de Paley usando um relógio em vez de um celular, mas, sim.
P. Eu pensei que eu deveria modernizá-lo.
A. Sim, certo. Houve algum registro sobre isso?
Q. Isso é essencialmente o mesmo argumento -- e apenas em sua essência, o núcleo, a lógica, estou perguntando, que é essencialmente o mesmo argumento que o design inteligente está fazendo, certo?
A. Concordo com isso.
Q. E nesse argumento, vemos algo criado por — o celular, é claro, é criado por um humano, certo?
A. Correto.
Q. Então o teórico do design vê um item que foi projetado por um humano e o teórico sabe sobre as capacidades criativas e de projeto dos humanos, certo?
A. Correto.
Q. E, portanto, é uma inferência muito lógica dizer que sei que aquilo foi projetado por humanos. Também sei algo sobre as capacidades criativas ou projetantes dos humanos. E é uma conclusão muito lógica dizer que aquilo foi projetado por um humano — projetado por inteligência e, portanto, deve haver inteligência, certo?
A. Correto.
Q. Agora, quando entramos no mundo natural, as coisas ficam um pouco diferentes, porque quando nós — nós não sabemos quando pegamos um objeto natural se ele foi projetado por um agente inteligente, certo? Eu quero dizer, eu reconheço —
A. Essa é a pergunta. Essa é a pergunta.
Q. Essa é a pergunta.
A. Essa é a questão em pauta aqui, certo. Quero dizer, sabemos o que é necessário para escrever software para um algoritmo que seu programa chama para executar uma rotina específica. Estou dizendo que, quando trabalho com células e examino as instruções, o algoritmo para fabricar um flagelo, é bastante sofisticado.
Na verdade, é mais sofisticado do que qualquer coisa que a Microsoft tenha criado até agora. Sei o que é necessário para engenheiros de software, em certa medida, escrever código, embora eu não seja um. E aqui está um código muito mais sofisticado. É este um produto dos eventos aleatórios naturais da química e da física ou há um design por trás dele?
Quando encontramos sistemas de armazenamento de informações, em nossa própria experiência de causa e efeito, dia a dia, por meio do raciocínio científico, dos raciocínios científicos padrão, podemos dizer que, se encontrarmos código, há uma inteligência associada a ele. Novamente, onde há um alfabeto, uma escala musical, números ou símbolos envolvidos com a matemática, e aqui temos uma escala digital verdadeira ou um código que é ainda mais sofisticado do que — então isso é — sim, esse é o argumento.
Q. Vamos voltar a esse campo por apenas um minuto. E desta vez, vamos -- não encontramos um celular, mas, em vez disso, encontramos um rato. E pegamos o rato. E podemos sentir o coração do rato batendo em nossas mãos. E queremos saber algo sobre esse rato.
Bem, você concordaria comigo de que não sabemos -- no início do argumento a favor do design, não sabemos quem criou aquele rato, quem projetou aquele rato?
A. Correto.
Q. E não sabemos nada sobre as capacidades, desejos, intenções ou outras características de qualquer inteligência projetista, correto?
A. Não olhando para o rato.
Q. E, portanto, você não concordaria comigo de que a analogia entre o telefone celular e a inferência da existência de inteligência humana não é nada semelhante a olhar para algo na natureza e inferir a existência de alguma agência inteligente? Você não concordaria comigo? Isso não é lógico?
A. Eu discordo de você. Quero dizer, você está lidando com um organismo vivo versus uma construção ou artifício inanimado por um humano. Em um sentido, sim, eles são diferentes. Mas em termos de separá-los e observar o funcionamento interno de células individuais, acho que podemos inferir, se virmos os arranjos de partes para um propósito, que, em nossa própria experiência, podemos inferir design. É perfeitamente legítimo. Diga-me por que não é.
Q. Felizmente, ou infelizmente, para você, é você quem está respondendo às perguntas hoje.
A. Correto.
Q. Agora, há alguns minutos, sugeri a vocês que o design inteligente é apenas uma versão simplificada do argumento do Dr. Paley, sem a referência a Deus, certo?
A. Eu não chamaria isso de simplificação. Acho que é um pouco mais sofisticado do que os argumentos originais de Paley. Na verdade, acho interessante que Anthony Flew, que é o principal apologista do ateísmo no Reino Unido, ao examinar os argumentos do design inteligente, tenha decidido que o ateísmo não é mais uma posição válida para ele, tendo, como filósofo, trabalhado nessa área por 60, 70 anos. Ele está na casa dos 80 anos. Não foi necessária nenhuma conversão religiosa.
Q. Bem, o que estou tentando explorar com você, Dr. Minnich, é que — e vamos falar mais a fundo sobre biologia molecular em apenas alguns minutos — mas que o design inteligente, em sua essência, é fazer, como você concordou comigo anteriormente, o mesmo argumento fundamental essencial que o Dr. Paley fez, exceto que não está inferindo a existência de Deus, está apenas inferindo a existência de design, correto?
A. Correto.
Q. E agora você disse — e Matt, gostaria que você abrisse aquele slide que acabei de passar para você. Segundo ponto. Você disse em seu depoimento direto que a força da inferência é quantitativa. Quanto mais partes estão organizadas e quanto mais intricadamente elas interagem, mais forte é nossa confiança no design. Correto?
A. Correto.
Q. Agora, se eu entendi seu argumento, o que você está dizendo é que, e é isso que distingue seu argumento do do Dr. Paley e do ponto que você estava tentando fazer há um minuto, é que você alega que a ciência descobriu muito mais design do que existia na época do Dr. Paley e, portanto, é justo e lógico revisar este argumento, embora, embora sem a referência a Deus, correto?
A. Correto.
Q. E, de fato, você diz que a inferência é quantitativa, certo? Essa é a palavra que você usou?
A. Correto.
Q. Que quantitativo significa, obviamente, uma quantidade?
A. Certo. Acho que é -- o argumento vai da nossa própria experiência com máquinas para o fato de que, quanto mais complexa for uma máquina, mais difícil é modificá-la.
Q. Bem, estou tentando entender o argumento do Dr. Paley sem Deus nos tempos modernos. E na época em que o Dr. Paley escreveu, havia sistemas naturais muito complexos conhecidos, correto?
A. Bem, qualifique essa afirmação para mim. O que você quer dizer, em termos de --
Q. Vou dar-lhe um exemplo de um dos meus — gostaria de pensar que ele é um antepassado eminente, mas não tenho certeza. O Dr. William Harvey. Lembra-se desse nome?
A. Correto, estudou a circulação sanguínea.
Q. Certo. Ele descobriu o sistema circulatório do sangue, certo?
A. Correto. E, na verdade, ele usou a inferência de design para isso, porque ele viu a maneira como o sistema sanguíneo era construído e o considerou como um problema de encanamento, realmente.
Q. E o Dr. Harvey morreu em 1657, não foi?
A. Correto.
Q. E assim, no momento em que o Dr. Paley estava pensando sobre essas questões, havia, de fato, alguns sistemas muito complicados na natureza que ele conhecia?
A. Eu qualificaria isso. Quero dizer, eram sistemas complexos, especialmente com base no conhecimento que eles tinham, seja você falando sobre o olho, que ainda vemos como muito complexo, ou sistemas circulatórios. Mas eu não acho... não sei o que você está inferindo.
Q. Bem, você disse em seu depoimento direto que houve desenvolvimentos nos últimos 30 ou 40 anos, não me lembro o que você disse, em biologia molecular que indicam um design que é muito mais do que era anteriormente conhecido, e a partir disso, é justo revisitar este argumento?
A. Bem, eu acho que apenas olhando para a declaração do Dr. Alberts em seu artigo, que sua visão da célula é a de um estudante de pós-graduação, e sua declaração de que sempre subestimamos a célula. E isso é — eu acho que essa é uma declaração verdadeira.
Q. Então, algo aconteceu nos últimos 30 ou 40 anos que, no mundo científico, faz com que você e outros revisitam a essência do argumento avançado pelo Dr. Paley?
A. Correto. É justo dizer isso.
Q. Na verdade, você afirma que são desenvolvimentos em biologia molecular?
A. Correto.
Q. E eu acho que você disse em seu relatório que temos -- os últimos 30 ou 40 anos foram a era de ouro da biologia molecular?
A. Correto.
Q. Agora, gostaria de saber se houve algum evento ou alguma — greve que — alguma medida quantitativa em que ponto se tornou apropriado rever o argumento do design?
A. Essa é uma boa pergunta. Não, acho que é uma síntese de informações de vários campos diferentes e o fato de que você está vendo uma espécie de convergência na física também para chegar a algumas dessas conclusões.
Q. Então, quando dizemos quantitativo como cientistas --
A. Estou falando de máquinas moleculares específicas em referência a isso. Não estou dizendo que há um número quantificável de artigos que vão pesar a balança entre o design inteligente revisitado e nossa adesão à biologia evolutiva como única fonte explicativa para o que vemos na natureza.
Q. Bem, você também, ou você admitirá, que não há quantidade quantificável de design. Não chegamos a uma certa quantidade de design após o Dr. Paley e dizemos que há uma medida objetiva de design, e nós a ultrapassamos, correto?
A. Acho que você pode olhar e fazer uma comparação, talvez qualitativamente, comparando o que os engenheiros humanos projetam com o que encontramos em sistemas subcelulares.
Q. Não há medida objetiva para o design, verdadeiro ou falso?
A. Acredito que existe uma medida objetiva para o design. Quero dizer, nós a usamos. Acredito que os engenheiros de design a usam o tempo todo.
Q. Não existe uma medida objetiva e quantificável para o design, verdadeiro ou falso?
A. Falso.
Q. Você concorda comigo — vamos mudar para um assunto diferente agora, Dr. Minnich. Você concorda comigo que a evolução é geralmente aceita na comunidade científica?
A. Sim, e acho que é um assunto crítico na minha disciplina, e eu — quero declarar para os registros que estou totalmente a favor do ensino da evolução, e acho que parte do problema é que não a ensinamos o suficiente e de forma crítica o bastante.
P. Você concordaria comigo de que, em uma escola pública de ensino médio, é apropriado ensinar evolução?
A. Sim, absolutamente.
Q. Você concordaria comigo de que, em um ensino médio público, é apropriado ensinar todos os aspectos da evolução, incluindo a ancestralidade comum entre humanos e outras espécies?
A. Absolutamente.
Q. Agora, há alguns minutos atrás, falamos sobre o caso positivo para o design inteligente, e gostaria de agora falar com vocês sobre o caso negativo para o design inteligente, certo?
A. Tudo bem.
Q. Existe um contra-argumento contra o design inteligente, certo?
A. Bem, vamos discutir isso. Conte-me o que você tem em mente.
Q. Bem, o caso negativo para o design inteligente, segundo você, baseia-se na incapacidade da evolução de explicar a aparência avassaladora de design na natureza?
A. Correto, fiz essa afirmação.
Q. E você já ouviu falar da abordagem de dois modelos?
A. Sim, tenho.
Q. E você não concordaria comigo de que esse argumento negativo contra o design inteligente é baseado na abordagem de dois modelos?
A. Nem necessariamente. Eu qualificaria isso.
Q. Bem, você está essencialmente dizendo, ou não, que alegamos ser capazes de refutar ou desafiar a evolução, e se a evolução estiver errada, portanto, deve ser o design inteligente?
A. Não. Estou dizendo que, na minha opinião, existem aspectos da evolução que são muito importantes para nossa compreensão da natureza, e acredito que o design inteligente aborda realmente o mecanismo da seleção natural e da variação como a força geradora por trás da transição do simples para o complexo.
Não aborda a descendência comum nem mesmo a macroevolução. Acho que muitos de nós também estamos satisfeitos com isso. Mas não dispomos do mecanismo nos intermediários neste momento.
Q. Então, o design inteligente aceita algum grau de mudança ao longo do tempo?
A. Oh, ninguém está nem debatendo isso.
Q. Mas o design inteligente também sugere que outros aspectos da teoria da evolução estão errados ou estão sujeitos a questionamento, correto?
A. No aspecto da seleção natural e do mecanismo de variacionismo para impulsionar a evolução do simples ao complexo.
Q. E a tese do design inteligente é que, se isso for verdade, o que você acabou de dizer, de que a evolução não consegue explicar isso, então isso é prova para o design inteligente?
A. Acho que é consistente com uma inteligência por trás da complexidade que encontramos na natureza. É um argumento válido ou derivado disso, sim.
Q. Não concordaria comigo ao dizer que, logicamente, não se segue afirmar que, se uma proposição é falsa — ou seja, as proposições sobre a evolução que você alega desafiar — disso se deduz que deve ser design inteligente? Isso não é lógico?
A. Não, é perfeitamente lógico. Estou dizendo que, como disse ontem, a seleção natural e a variação são muito importantes em termos de preservação de características fenotípicas. Não estou convencido de que possa gerar a profunda complexidade da vida que encontramos.
Deixe-me colocar assim. Se você é um materialista ou um naturalista, essencialmente, você acredita na geração espontânea. Você acredita que a Terra em sua condição primordial produziu todos os precursores que permitiram a montagem do primeiro organismo replicante que dependia desses compostos precursores nessa sopa para sua sobrevivência, e depois se ensinou a fazer bioquímica e química orgânica em um nível mais sofisticado do que qualquer químico neste planeta em termos das especificidades das reações, dos rendimentos e da complexidade geral dessas coisas.
Então, isso é o que — isso é no nível em termos da lógica com a qual estamos lidando aqui. Ok. Você acredita nisso?
Q. Bem, vamos apenas dizer, suponha por apenas um segundo que a teoria da evolução fosse provada estar errada hoje. Então você concordaria comigo de que isso não é nenhum suporte para a teoria do design inteligente, certo?
A. Não, eu discordaria. Eu qualificaria isso. Se a evolução for desmentida -- eu não sei o que você quer dizer com desmentida. Descendência comum, macroevolução, adaptação. Ninguém está questionando as respostas adaptativas dos organismos. Geração espontânea ou a primeira aparição da vida, a origem da vida.
Se isso for refutado, então você pode inferir uma inteligência. Mas isso não descarta uma causa natural. Tudo o que você pode dizer é que, em algum nível, pode haver uma inteligência por trás disso, de acordo com a ciência.
Q. Então você tiraria desse argumento negativo sobre a evolução um argumento positivo sobre o design inteligente? Entendi corretamente?
A. O argumento positivo é que sabemos quando encontramos sistemas irredutíveis — sistemas irredutivelmente complexos ou sistemas de armazenamento e processamento de informação — a partir da nossa própria experiência de causa e efeito, que existe uma inteligência associada a isso.
E, portanto, é lógico assumir que, quando encontramos esses sistemas em uma célula, se pudermos — se o flagelo for complexidade irredutível, então, sim, há uma inteligência por trás dele. Essa é uma dedução uniformitarista de causa e efeito que conhecemos da nossa experiência cotidiana de hoje.
P. Gostaria de discutir isso com você, mas é um assunto longo, e acho que seria apropriado fazer uma pausa agora mesmo.
O TRIBUNAL: Tudo bem. Vamos fazer isso. Faremos nossa pausa do meio da manhã neste momento. Retornaremos em cerca de 20 minutos e retomaremos o interrogatório do Sr. Harvey. Estamos no caminho certo, Sr. Harvey, para terminar este testemunho esta manhã?
SENHOR HARVEY: Sim, Vossa Excelência. Tenho toda a intenção.
A CORTE: Com um tempo adequado para o Sr. Muise realizar contrainterrogatório e recontrainterrogatório.
SENHOR HARVEY: Sim, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Você quer dizer algo?
SENHOR MUISE: Não, estou apenas esperando o, todos em pé, Vossa Excelência. Estou antecipando a pausa.
O TRIBUNAL: Tudo bem. Até logo.