A CORTE: Por favor, sente-se. Parece que o Sr. Gillen está em pé, e você pode prosseguir com o interrogatório cruzado.
INTERROGATÓRIO CRUZADO PELO SR. GILLEN:
Q. Obrigado, Vossa Excelência. Bom dia, Dr. Pennock.
A. Bom dia.
Q. Pat Gillen. Conosco-nos na sua audiência, e estou aqui hoje para fazer-lhe algumas perguntas.
A. Bom ver você novamente.
Q. Obrigado, o mesmo aqui. Você sabe, você deixou de mencionar o depoimento de Ken Miller, ao qual o Sr. Rothschild se referiu, e foi bastante um espetáculo, mas deixe-me fazer-lhe esta pergunta. Aprendi algo com o depoimento do Dr. Miller que não sabia antes, que é que Ken Miller acredita que Deus é o criador de todas as coisas visíveis e invisíveis, e pergunto-lhe isto. Isso não faz de Ken Miller um criacionista do design inteligente, não é?
A. Sinto muito que não tenha conseguido ouvir o próprio Ken. Sinto que, como se segue cães e crianças, sabe, não se quer fazer isso. Também não se quer seguir Ken Miller. É uma figura difícil de seguir. E não sei a forma como ele disse isso, então poderia repetir o que foi dito --
Q. Meu pedido é este. A crença do Dr. Ken Miller de que Deus criou todas as coisas visíveis e invisíveis o torna um criacionista do design inteligente?
A. Não, não é.
Q. Ok, e isso ocorre porque as crenças religiosas de uma determinada pessoa não determinam se essa pessoa está ou não envolvida com a ciência, correto?
A. Esta crença expressa em um criador é compatível com a evolução, e, portanto, que ele acredite nisso ou que outro não acredite não é substancial para isso.
Q. Na verdade, acredito que algumas pessoas descrevem essa posição como evolução teísta, a noção de que a teoria evolutiva é consistente com sua fé religiosa, isso está correto?
A. Isso está correto. A evolução teísta é às vezes usada de forma inconsistente. Ocasionalmente, é usada na literatura para se referir a um tipo de crença criacionista. Essa distinção, penso eu, é melhor; o termo que deve ser usado nesse caso é criacionismo evolutivo. Portanto, às vezes a evolução teísta é mal utilizada dessa forma, mas a maneira como você a usa e a maneira como a descreveu estão corretas: uma visão compatibilista.
Q. Obrigado. E isso não faz, as crenças do Dr. Miller não tornam a evolução uma teoria religiosa, correto?
A. Isso mesmo.
Q. E isso ocorre porque uma teoria não se torna científica ou não científica com base no fato de as pessoas discutirem se ela é consistente com um determinado conjunto de crenças religiosas, isso está correto?
A. A maneira como alguém sustenta uma posição, articula uma posição é relevante. Portanto, você precisa examinar exatamente o que eles dizem. Às vezes, as pessoas fazem e sustentam uma visão teísta e afirmam que é ciência. Outras vezes, você falará dela como separada. Portanto, você precisa examinar especificamente o que as pessoas dizem com relação a isso.
Q. Mas uma teoria não se torna científica ou não científica com base no fato de que seus defensores tenham discutido sua consistência com crenças religiosas, isso está correto?
A. Quando uma pessoa discute se o conteúdo de uma visão é consistente ou não, certo, nesse ponto deve ficar claro se se está falando como cientistas ou como filósofos dizem, e desde que se esteja claro sobre isso, então isso está tudo bem. Não se deve dizer como cientista que isso é assim ou não teologicamente.
Q. Bem, é seu depoimento aqui hoje de que a teoria se torna científica ou não científica dependendo se um defensor discutiu sua consistência com crenças religiosas?
A. Para determinar se uma teoria é científica ou não, você deve examinar o conteúdo dessa própria teoria.
P. É sua opinião --
A. Então os defensores dessa teoria seriam o que eles disseram que seria relevante quando você descobrir o que essa teoria diz exatamente.
Q. E perdoe-me por interrompê-lo. É da sua opinião que uma teoria pode tornar-se não científica porque um defensor discutiu sua consistência com crenças religiosas?
A. Novamente, o meu ponto tem a ver com o que as pessoas dizem substancialmente. Portanto, depende do que elas dizem quando discutem a sua consistência. Se discutirem substancialmente o conteúdo teológico, então isso faz parte do conteúdo da visão, e então isso é relevante.
SR. GILLEN: Se posso, Vossa Senhoria, gostaria de pedir ao testemunha que examine seu depoimento.
O TRIBUNAL: Pode.
SENHOR GILLEN: Obrigado. Posso me aproximar?
O TRIBUNAL: Pode.
Q. Obrigado. Dr. Pennock, forneci-lhe uma cópia do seu depoimento que tomei na terça-feira, 14 de junho de 2005, e gostaria que você olhasse para a página 51 do seu depoimento, linha 10. Você teve a chance de --
A. Eu o encontrei aqui, sim.
Q. Tudo bem. Se você olhar para a página 50, na página 9 fiz-lhe uma pergunta: "Concretamente, você acha que uma teoria seria corretamente classificada como não científica se um defensor dessa teoria discutisse suas implicações metafísicas?" E você pediu-me que fizesse essa pergunta novamente, e então você deu uma resposta. Você gostaria de revisar essa resposta?
A. Na linha 13?
P. Sim.
A. É claro.
Q. Peço-lhe novamente hoje: é da sua opinião que a teoria se torna científica ou não científica com base no fato de que alguém discutiu se a teoria é consistente com crenças religiosas?
A. E como eu disse lá, se a discussão é apenas se é consistente ou não, isso por si só não o torna assim.
Q. Ok. Por exemplo, a teoria do Big Bang não é uma teoria não científica, mesmo que seja consistente com a crença de algumas pessoas na criação a partir do nada, está correto?
A. Como uma teoria científica, o próprio Big Bang não é uma visão religiosa, isso está correto.
Q. O Dr. Miller também observou que tinha uma amizade com Richard Dawkins, e foi-lhe trazido à atenção que Richard Dawkins, no seu livro "O Relógio Cego", fez a afirmação de que Darwin tornou possível ser um ateu intelectualmente realizado. A minha pergunta a si é se é verdade que a observação de Dawkins, ao longo dessas linhas, não significa que a teoria evolutiva seja uma teoria religiosa, é isso correto?
A. Isso está correto.
Q. E ele está envolvido no que às vezes é chamado de extrapolação metafísica, isso está correto?
A. Não vejo nessa declaração que ele esteja fazendo uma extrapolação metafísica. A citação que você tem é uma que é comumente citada, torna possível ser um ateu intelectualmente realizado, por isso está simplesmente dizendo algo sobre o próprio conforto dele.
P. Entendo.
A. Então, não é como se ele dissesse que isso prova o ateísmo ou algo do tipo. Isso permite a alguém esse estado de espírito.
Q. Na sua opinião, o ateísmo é uma teoria científica?
A. Não, não é.
Q. E a observação de Dawkins não torna a evolução uma teoria não científica?
A. Isso está correto. Ele não está dizendo que isso faz parte do conteúdo da teoria de forma alguma.
Q. E essa afirmação por parte de Richard Dawkins não é uma afirmação científica?
A. A afirmação de que não se está dizendo algo sobre o conteúdo da visão como cientista, isso está correto.
Q. E quando você olha para a declaração de Dawkins, fica muito evidente que nem tudo que sai da boca de um cientista é ciência, correto?
A. Isso está correto. Às vezes as pessoas falam como cientistas e outras vezes falam sobre algo com base em suas próprias visões pessoais.
Q. Agora, Ken Miller é amigo de Richard Dawkins, que participou disso, que fez essa declaração, e Ken Miller, como já lhe disse, testemunhou aqui no tribunal que acredita que Deus criou todas as coisas visíveis e invisíveis. Essa associação entre Miller e Dawkins não torna a evolução uma teoria não científica, correto?
A. Essa associação e o fato de que eles são amigos?
P. Sim.
A. Não, acho que se deve ser o mais amigável possível com pessoas de todas as crenças.
Q. Claro. E o fato de que um dos amigos do Dr. Miller tenha feito uma declaração não científica sobre sua visão concernente às possíveis implicações da teoria da evolução não significa que o Ken Miller não esteja envolvido na ciência, correto?
A. O fato de ele estar se referindo a conversas que você diz ter com Dawkins? Não.
Q. Conexões com organizações religiosas não tornam uma teoria científica não-científica, correto?
A. Conexões da teoria com um --
Q. Não. O fato de um indivíduo que propõe uma dada teoria ter conexões com uma organização religiosa não torna uma teoria científica não-científica, não é mesmo?
A. A menos que seja algo em que a teoria inclua o conteúdo disso, mas a mera associação não.
Q. Então, por exemplo, Ken Miller indicou ao tribunal que é católico romano. Isso não significa que, por estar afiliado à Igreja Católica, a teoria evolutiva seja uma teoria não científica, correto?
A. Isso está correto. O que se busca são as declarações sobre a própria teoria. Qual é o seu comentário substancial. Então, meu começo aqui em relação ao design inteligente teve a ver com o conteúdo da visão, declarações como a de Nancy Pearcey, que diz que o que o design inteligente permite que uma pessoa faça é, em sua opinião, sentar-se na chamada cadeira do naturalista sobrenaturalista. Você pode sentar-se na cadeira do naturalista. Ela disse que a teoria do design permite, demonstra que o cristão pode sentar-se na cadeira do sobrenaturalista, e ela diz que isso permite que, em sua vida profissional, se veja o cosmos através da lente de uma visão de mundo bíblica abrangente. Então, esse é o conteúdo da teoria, o conteúdo do que é o design. Mas isso é diferente de se alguém é membro de uma igreja em particular ou algo assim.
Q. E eu entendo que Nancy Pearcey tem direito à sua opinião sobre os benefícios da teoria do design inteligente, assim como Richard Dawkins tem direito à sua opinião sobre os benefícios da teoria da evolução. Mas essa é apenas a opinião deles, correto?
A. A diferença aqui é que Nancy Pearcey, como uma das autoras de "Pandas" e descrevendo neste caso, isso está em seu livro posterior "Total Truth", onde ela diz aqui está o que é o design inteligente, é algo que demonstra a verdade objetiva do cristianismo, restaura-o ao conhecimento genuíno, ela está nos dizendo algo sobre o conteúdo do design inteligente, como líder do movimento descrevendo sua substância.
Q. Mas então Richard Dawkins não é um líder do movimento da evolução?
A. Ele é um cientista. É difícil pensar no movimento evolutivo como apenas um grupo de cientistas que estão investigando o mundo.
Q. Claro. Bem, muitas pessoas do movimento do design inteligente acham que é difícil pensar em um movimento de design inteligente.
A. Eles falam explicitamente sobre o seu movimento. Na verdade, é uma linguagem que eles usam com muita frequência.
Q. Você está familiarizado com a teoria evolutiva sendo discutida como uma teoria de grande tenda?
A. Como uma das dez grandes teorias?
P. Sim.
A. Não ouvi isso, embora eu seja membro de uma escola do Big Ten. Acho que deveria saber disso, sinto muito.
P. Perdoe-me se não fui claro. Disse teoria da grande tenda?
A. Oh, grande tenda. Tudo bem, vocês podem ver que --
Q. Sei que você está na Big Ten. Eu também estou no Michigan?
A. Futebol. Uma teoria de grande tenda, sim. Sim, de fato, eu sei disso.
Q. Eu moro no Michigan, então sou apresentado ao Big Ten. Você está familiarizado com esse uso de que a teoria evolutiva é uma teoria de grande tenda?
A. Sim, realmente. É um uso muito comum.
Q. Portanto, abrange uma gama de posições sobre uma variedade de questões, incluindo, por exemplo, a descendência comum. Isso está correto, Dr. Pennock?
A. Isso está correto, entre uma variedade de posições, sim.
Q. Você testemunhou que uma característica da ciência moderna é o compromisso com o que se chama de naturalismo metodológico, é isso que você quer dizer?
A. Sim.
Q. É verdade também que o progresso científico foi alcançado antes do que, digamos, do que consideramos ciência moderna, não é isso?
A. Se você está dizendo em termos de se fizemos descobertas científicas, coisas que consideraríamos descobertas empíricas dessa natureza antes da Revolução Científica, certamente sim, meus exemplos de Hipócrates e outros que vêm antes desse período, mas ainda reconhecemos isso como o uso do naturalismo metodológico.
Q. Então, o progresso científico foi alcançado antes do que caracterizamos como ciência moderna, com seu compromisso com o naturalismo metodológico, não é isso, Dr. Pennock?
A. Como tentei dizer, o termo naturalismo metodológico é um desses termos filosóficos longos que os próprios cientistas talvez nunca tenham ouvido falar. Portanto, o importante é saber se, na sua prática, no seu método, eles estão realmente seguindo-o ou não, e o que eu tentei explicar é que essa noção que estamos identificando agora com o naturalismo metodológico, na verdade, pode ser encontrada em uma forma inicial, mesmo nos gregos antigos. Portanto, eu não diria que isso é, de certa forma, antes da ciência. Nesse sentido, eles estão, de certa forma, realizando o que hoje chamaríamos de ciência, na medida em que estão fazendo uso desse método.
Q. Deixe-me perguntar-lhe isso. Ou seja, coisas como a gravidade, que uma vez foi considerada uma força oculta, correto?
A. Exatamente. Isso foi algo que, na verdade, às vezes foi descrito como uma ação fantasmagórica à distância, e a mudança que ocorreu ali foi reconceituá-lo como uma propriedade natural, vê-lo como algo que era uma lei da natureza da mesma forma que outras leis, e tratá-lo como algo a ser experimentado, investigado das maneiras normais, sob as restrições normais do naturalismo metodológico, e essencialmente o que isso faz é retirá-lo do reino do oculto e vê-lo como algo natural.
Q. Certo, e foi isso que Newton fez. Eu acredito que o termo que você usou, que é útil, é explicar. Ele explicou. Isso está correto, ou estou mal interpretando?
A. Explicação é o que os filósofos fazem ao tentar tomar uma noção, um conceito em sua forma dentro de uma prática e tentar torná-lo sistemático e rigoroso. Portanto, Newton em pessoa não estaria fazendo explicação. Newton está fazendo pesquisa como cientista. Newton é uma dessas figuras de transição onde, hoje, naturalmente o citamos pelo trabalho científico, mas também deixamos de lado aqueles aspectos que eram não científicos.
Q. E o resultado de seu trabalho foi levar uma força anteriormente considerada oculta e, creio que, como você já testemunhou, trazer para o mundo natural, o mundo das causas naturais, é isso que está correto?
A. Isso significa que o que ele fez foi tratar algo sob as restrições do naturalismo metodológico para dizer que vemos isso e não o vemos mais como sobrenatural, não mais como quebrando as leis da natureza, mas na verdade como uma lei da natureza em si.
Q. Não é verdade que, em sua época, Newton foi considerado ter se afastado do naturalismo?
A. Desculpe, pode repetir isso?
Q. Não é verdade que, em sua época, Newton era considerado ter se afastado da lei do naturalismo?
A. Como disse, trata-se de algo onde Newton em si é uma figura transicional, e não sei se algo específico naquele dia houve uma discussão a respeito disso. Newton em si foi muito direto ao afirmar que, em suas regras de raciocínio, dizemos que não devemos introduzir causas supérfluas. Ele fala sobre explicar as coisas em termos de filosofia, com o que ele se refere à filosofia natural ou ao que ele chama atualmente de ciência, em vez de trazer o divino. Portanto, no que diz respeito ao seu trabalho científico, tomamos agora seu trabalho científico; não acho que haja um afastamento do naturalismo metodológico.
Q. Leibniz não criticou Newton por se afastar do naturalismo?
A. Leibniz e Newton estavam em desacordo por uma série de razões. Cada um pensava que era o originador, o criador do cálculo ou das flutuações, e, portanto, não eram amigos em relação a essas questões. Certamente, isso está correto: Leibniz criticou alguns dos argumentos de Newton em vários pontos.
Q. E você está ciente da hipótese de que a inteligência é uma propriedade emergente da matéria, correto?
A. Isso seria entender a inteligência no sentido comum da ciência, científico, sob as restrições do naturalismo metodológico e tratá-la como qualquer outra propriedade.
Q. Então você considera isso uma alegação natural?
A. Se visto dessa forma, então isso seria um exemplo de design compreendido, como eu estava tentando dar exemplos de como os arqueólogos o utilizam, trata-se do sentido comum do design natural. Alguém, alguma pessoa como nós, fez algo.
Q. Não é verdade que, enquanto estamos aqui hoje, os cientistas estão investigando o que algumas pessoas chamam de poderes psíquicos?
A. Sei que há alguns cientistas que fizeram isso, que eu acredito. Mack é um nome, alguém que fez isso. Então há alguns cientistas que fizeram isso, isso é verdade, e o que eles fazem nesse caso é realmente a mesma coisa. É frequentemente mal compreendido pensar, chamar algo de paranormal significa que é sobrenatural. Essencialmente, o que está acontecendo nessas investigações científicas é dizer não, isso não é verdade. Nós novamente trataremos esse fenômeno alegado, ESP ou telecinese, por exemplo, como se isso fosse um processo causal natural, ainda desconhecido, mas ordinário, tratando-o essencialmente da mesma maneira que tratamos outras coisas sob as restrições do naturalismo metodológico, reconceituando-o como algo natural em vez de sobrenatural.
Q. E isso é mais ou menos o que Newton fez, certo? Ele pegou algo que era oculto ou não normal e estudou-o e o trouxe do sobrenatural ou paranormal para o mundo natural graças à sua teoria, correto?
A. É um pouco enganador dizer que ele o retirou do sobrenatural e o introduziu. Quero dizer, essencialmente, o que está acontecendo é recriar algo que pensávamos ser sobrenatural, mas agora percebemos que não é. Isso é diferente de fazer uma alegação de que isso é o sobrenatural. Isso seria se afastar, o que seria se afastar do naturalismo metodológico.
Q. Deixe-me perguntar-lhe isso. Existem cientistas investigando, como você disse, poderes telecinéticos. Aqueles cientistas realizam experimentos, não é?
A. Sei de alguns experimentos relacionados a tentativas de estudar isso. É sempre uma questão saber se, de fato, é um fenômeno real, mas há algumas tentativas de fazer isso, e novamente, é feito tratando-o como se fosse um fenômeno natural.
Q. E foi isso que Newton fez com a gravidade, correto?
A. Isso está correto. Newton afirma essencialmente que a gravidade é uma propriedade natural.
Q. Então a gravidade era considerada uma força oculta, e Newton disse: "Acho que é natural", correto?
A. Isso seria uma maneira de dizer, sim.
Q. Você está familiarizado com o filósofo Jerry Fodor, e perdoe-me se eu o pronunciei mal, F-O-D-O-R?
A. Sim.
Q. Você está familiarizado com o filósofo Saul Kripke?
A. Saul Kripke? Sim.
Q. Não é verdade que Fodor argumenta que a mente não pode ser explicada em termos de naturalismo evolutivo?
A. Eu não conheço o trabalho de Fodor especificamente em relação a esse ponto. Se você puder dizer um pouco sobre de onde ele vem nesse aspecto.
Q. Não, se você não sabe, isso está bem. E quanto a Saul Kripke, não é verdade que Saul Kripke argumenta que a mente não pode ser explicada pelo naturalismo evolutivo? Você está familiarizado com seu trabalho?
A. Novamente, não sei de nenhuma coisa específica onde ele esteja alegando que isso é algo que se afasta da ciência.
Q. Não é verdade que Fodor argumenta que os cientistas não conseguiram estabelecer critérios físicos claros para afirmar que alguém está em um determinado estado mental?
A. É uma alegação que sei que Fodor já fez. Trata-se de estabelecer as conexões diretas entre estes. Não é algo que se afaste das regras da ciência. Simplesmente diz aqui está uma pergunta sem resposta, ainda não temos uma resposta para isso.
Q. E não é verdade que Kripke também argumenta que os cientistas falharam em estabelecer critérios físicos claros para identificar um estado mental particular?
A. Sim. Kripke está escrevendo há algumas décadas, e novamente o mesmo ponto é verdadeiro: a ciência é bastante clara ao afirmar que ainda não conseguimos fazer isso. Existem muitas dessas questões em aberto para as quais não temos uma resposta, mas isso é algo com o qual eu também concordo. Ainda não temos uma resposta para isso.
Q. Você está familiarizado com o trabalho de Gregor Mendel?
A. Sim.
Q. E qual é o seu status na história da ciência?
A. Mendel é importante como pensamos no fundador da genética. Foi Mendel quem investigou os fatores que determinam as características. Ele trabalhava com ervilhas, feijões e postulou fatores que produziam os padrões que eram observados em cores diferenciais, por exemplo, em ervilhas ou em comprimentos de caules curtos e longos. Portanto, as leis de Mendel, das quais falamos, referem-se às características básicas do mecanismo genético.
Q. E não é verdade que o trabalho de Mendel sobre a teoria genética foi rejeitado para publicação pelo botânico alemão Karl Von Nageli, se essa é a pronúncia correta, o que duvido. É escrito N-A-G-E-L-I. Não é isso mesmo?
A. Não sei sobre isso. Foi eventualmente publicado em uma revista científica regular.
Q. E a teoria de Mendel foi perdida por quarenta anos entre o momento em que ele a submeteu inicialmente para publicação e o momento em que foi, seu trabalho foi redescoberto, correto?
A. Certo. Este foi um dos exemplos em que a ciência re-descobriu algo que já era conhecido antes que essas leis genéticas fossem redescobertas independentemente três vezes por cientistas essencialmente ao mesmo tempo, que depois todos voltaram a olhar para a literatura e encontraram o trabalho de Mendel e deram crédito a ele por isso.
Q. Agora, Von Nageli, o homem que rejeitou o artigo de Mendel para publicação, fez isso porque Mendel era um anti-evolucionista, correto?
A. Eu ficaria surpreso se um editor dissesse a alguém que foi rejeitado porque é um evolucionista, em particular, porque naquele momento o trabalho de Darwin estava apenas começando. Então, aquelas coisas ainda nem haviam se juntado. Eu não conheço os detalhes disso. Se houver uma carta nesse sentido, eu ficaria interessado em vê-la.
Q. Von Nageli considerou Mendel um criacionista, não foi?
A. Não tenho conhecimento disso.
Q. Ok. Você disse que Mendel, nós o consideramos o pai da genética moderna.
A. Pensamos nele como o pioneiro disso, isso é certo.
Q. E a genética moderna é um dos pilares da supostamente síntese neodarwiniana, correto?
A. Parte do que o trabalho de Mendel fez foi mostrar como é que o mecanismo genético funciona em sua forma inicial. Obviamente, aprendemos muito mais desde então, por isso não falamos sobre a teoria de Mendel quando estamos falando de genética, exceto como uma espécie de aceno de respeito a um progenitor. E sim, pensamos em Mendel como o fundador disso.
Q. Dr. Pennock, não é verdade que não há concordância entre os filósofos da ciência quanto à validade do naturalismo metodológico?
A. O termo naturalismo metodológico é bastante direto na literatura. Houve críticas a ele de pessoas como Del Ratzsch, provenientes de discussões especificamente sobre este debate. Assim, há alguns que assumiram uma posição simpática em relação aos defensores do design inteligente e tentaram argumentar que poderíamos dispensar isso.
Q. Dell Ratzsch é um filósofo da ciência, correto?
A. Ele é filósofo da ciência no Calvin College.
Q. E uma das exposições hoje apresentou uma discordância entre Dell Ratzsch e Phil Johnson, correto?
A. Essa foi a resenha que citei onde Johnson está analisando o livro de Ratzsch.
Q. Isso está correto.
A. Eu não vejo isso como uma disputa. Ele é, na verdade, conclusivo em relação ao artigo, praticamente em relação ao livro.
Q. Você acha que Dell Ratzsch é um criacionista do design inteligente?
A. O próprio Ratzsch, não sei qual é a sua posição sobre isso. Eu não conversei com ele a esse respeito.
Q. Não é verdade que inicialmente alguns cientistas resistiram ao Big Bang devido à sua consistência com crenças religiosas cristãs?
A. Algumas pessoas rejeitaram isso devido à sua conexão com crenças religiosas cristãs? Sei que havia aqueles como Eddington, que foi um dos primeiros cientistas a examinar e investigar isso cientificamente, que ele teve dificuldades com isso filosoficamente. É difícil dizer que ele teve dificuldades porque ele era, não sei como dizer, devido ao seu acordo com crenças cristãs.
Q. Coerência.
A. Coerência? Seria estranho dizer que, porque Eddington em si era cristão, era um Quaker, eu não vejo isso como algo que teria sido a base disso.
Q. Então, é seu depoimento aqui hoje que a teoria do Big Bang não encontrou resistência de pessoas que se opunham a ela por sua consistência com as crenças cristãs?
A. Não. Pode haver, de fato, alguns que o rejeitaram por esse motivo.
Q. De fato, inicialmente, essa teoria foi recebida com grande ceticismo por alguns por esse motivo, correto?
A. Não me surpreenderia encontrar pessoas que usaram isso como motivo para sua própria ceticismo inicial. E há, é claro, também objeções científicas a isso na época.
Q. A teoria do Big Bang é atualmente a teoria dominante nessa área, correto?
A. Sim, é isso mesmo.
Q. Então, essas objeções científicas foram superadas, correto?
A. Isso está correto.
Q. De fato, Einstein ajustou suas equações para evitar adaptar suas equações e sua teoria à realidade de um universo em expansão, correto?
A. Quando você diz que ele "tinkered with" (ajustou), o que ele estava fazendo era levar em conta o que era conhecido e tentar incorporar isso em sua teoria geral. Ele estava tentando chegar a uma visão muito geral, uma constante, uma constante cosmológica para fazer as equações funcionarem, para fazê-las se adequar às evidências.
Q. É evidente hoje que você publicou dois livros que tratam do que você chama de criacionismo do design inteligente. Confio que você não se opõe a que seus livros estejam na biblioteca da Dover High School?
A. Na verdade, alguém ligou para mim e ofereceu-se para doar sessenta exemplares à biblioteca, e minha resposta foi que ficaria feliz se ele fizesse isso, mas achei que ele deveria realmente incluir sessenta livros diferentes, que seriam fáceis de encontrar, e que os meus estariam entre eles. Deveria ter aceitado a oferta, no entanto.
Q. Você está familiarizado com o químico francês Lavoisier? Eu disse isso corretamente?
A. Lavoisier, sim. Não posso dizer isso em francês também.
Q. Vou soletrar isso para você após a sessão. Não é verdade que ele pediu uma revolução científica na área de sua investigação, conscientemente pediu uma revolução científica?
A. Em relação à química, isso está correto.
Q. Com isso, ele quis dizer uma reinterpretação do conhecimento nessa área conforme era conhecido naquela época, correto?
A. Isso é algo dentro da disciplina da química que teria sido considerado uma mudança significativa nas premissas básicas. Então, está correto, não foi algo que desafiou a ciência em si. Foi um desafio a algumas premissas químicas específicas.
Q. Quando você diz desafio à ciência em si, você significa a ciência caracterizada por um compromisso com o naturalismo metodológico?
A. Isso está correto. Não há nada na revolução de Lavoisier, a revolução química, que fosse de forma alguma um desafio aos métodos básicos da ciência.
Q. E você está familiarizado com o que é denominado a Revolução Copernicana?
A. Sim.
Q. E isso consistiu em uma reavaliação radical da teoria do universo, deslocando-a de uma teoria geocêntrica para uma teoria heliocêntrica, correto?
A. Isso está correto. Os historiadores agora atribuem mais crédito a Kepler por isso e, como diríamos, deveríamos realmente dizer que se trata de uma revolução kepleriana, pois foi Kepler quem foi mais detalhado ao estabelecer as leis, as leis orbitais e assim por diante, e como essas funcionam, mas sim, também atribuímos crédito a Copérnico por mudar nossa perspectiva em relação ao centro. Novamente, nenhum desses é uma mudança nos métodos da ciência em si. É aceitá-los e fornecer uma descrição física diferente do mundo.
Q. E novamente, quando você diz isso, você quer dizer que não constitui um desafio à convenção do naturalismo metodológico, correto?
A. Isso está correto.
Q. Sua alegação sobre essas visões de que o design inteligente se concentra na seleção natural é baseada em, e isso não é uma caracterização precisa da posição do design inteligente, é baseada na sua opinião sobre quem pertence ao acampamento do design inteligente, correto?
A. O que fiz ao longo de minhas pesquisas foi ler todo o espectro de defensores, focando principalmente nos líderes-chave do movimento, mas também de forma mais ampla e compreendê-los em seus próprios termos, da maneira como a literatura, a literatura de design inteligente, é apresentada.
Q. E eu entendo que você conduziu pesquisas, mas que essas pesquisas fornecem a base para a opinião que você ofereceu aqui hoje, correto?
A. Isso está correto.
Q. Você sabe se o Dr. Behe aceita a descendência comum?
A. Behe disse várias coisas sobre a descendência comum. Em seu livro, na verdade, ele é geralmente descrito como alguém que a aceita, mas quando você olha especificamente para o que ele disse, ele é sempre muito cuidadoso com suas palavras e diz coisas como "não tenho motivo particular para duvidar disso", algo desse tipo, deixando-se um pouco de margem de manobra quanto ao fato de ele realmente aceitá-la ou não ou ser apenas agnóstico a respeito dela.
Q. É sua opinião que o Dr. Behe rejeita a descendência comum?
A. Gostaria de saber sua visão direta específica sobre isso. Já fiz perguntas diretas a ele e a Dembski algumas vezes e não consegui obter respostas diretas em relação a essas questões.
Q. Então você não sabe se o Dr. Behe rejeita a descendência comum?
A. Eu sei o que ele disse, e ele disse: "Não tenho motivo particular para rejeitá-lo."
Q. Gostaria de fazer algumas perguntas sobre seu trabalho na área de ciência da computação e Evita. Você testemunhou que, na sua opinião, Evita é um sistema de vida artificial projetado para testar hipóteses evolutivas, correto?
A. Isso está correto.
Q. E esse é o escopo do seu depoimento aqui hoje. Você disse a mesma coisa, correto?
A. Isso está correto.
Q. E você disse hoje e acredito na sua opinião de que foi desenhado para instanciar a lei de Darwin, correto?
A. Isso está correto. Ao "instanciar", apenas para explicar esse tipo de termo filosófico, a diferença aqui é entre uma simulação de algo e uma instância real dele. Ou seja, uma realização dele. No sistema Evita, não estamos simulando a evolução. A evolução está realmente acontecendo. São os próprios mecanismos da evolução, como Darwin os descobriu. Os organismos realmente se replicam sozinhos. Eles variam aleatoriamente as mudanças de código. As mutações ocorrem aleatoriamente. Há competição e seleção natural real. Portanto, esses processos não estão sendo simulados. Esses processos estão realmente acontecendo. É nesse sentido que é uma instância da evolução, não apenas uma simulação.
Q. E para ter certeza de que entendi, parece que você está dizendo que a instância torna um modelo mais perfeito da lei darwiniana da seleção natural, é isso que você quer dizer?
A. O que estou dizendo é que é um exemplo real disso, que o que temos no sistema dos nossos organismos, Evitians, possui as próprias propriedades que o mecanismo darwiniano discute. Portanto, não é uma simulação de replicação. Eles são realmente autônomos na replicação. Não é uma simulação de mutação aleatória. É isso que está acontecendo com o código. Não é uma simulação de seleção natural. Eles competem e são selecionados naturalmente, sem intervenção, sem design.
Q. E o Sr. Rothschild perguntou a você e acredito que você testificou que o programa não aborda a questão das origens, mas sim o processo da lei de Darwin, funcionando no programa de computador organismos, correto?
A. Não trata das origens da vida. Trata da evolução da complexidade das adaptações. Portanto, as origens podem às vezes ser usadas de ambas as formas. O que é relevante aqui é que não se trata da origem da vida. Trata-se da origem de traços complexos.
Q. E eu acredito que você disse que o objetivo geral do projeto é testar como a evolução realmente funciona, isso está correto?
A. Isso está correto. O que conseguimos fazer no sistema é propor uma hipótese evolutiva e, em seguida, estabelecer um experimento controlado e deixar o sistema evoluir com replicações, tantas quantas forem necessárias, e em alguns casos você pode ter cinquenta populações diferentes se replicando em uma situação controlada, cinquenta em uma situação experimental, de modo que você possa então observar o que acontece em cada caso e ver a evolução, o processo darwiniano, em ação.
Q. Agora, se alguém olhasse para um programa de computador, eu acho que você disse que ele foi escrito por uma pessoa específica chamada o, como você chamou, o programa de gênese ou o --
A. Não, o ancestral.
Q. Programa ancestral, perdoe-me. Eles olhariam para isso e imediatamente saberiam que foi feito por um programador de computador, correto?
A. Nem necessariamente em absoluto. Na verdade, pode-se olhar para essas coisas e não saber quais foram codificadas por um programador e quais evoluíram. Sabemos porque nós as colocamos ali que esta foi a que codificamos, mas se alguém apenas as observasse, não seria necessariamente possível dizer nada.
Q. Então, é seu depoimento que se alguém acidentalmente cruzasse aquele programa de computador, ela não saberia que alguém o projetou?
A. Exatamente. Você não seria capaz de distinguir os que evoluíram daqueles que Charles Ofria codificou manualmente como o Ancestral. Como disse, o que o Ancestral faz é simplesmente replicá-lo. É um programa muito básico. A maior parte dele é apenas código vazio, e conforme os organismos evoluem, pode-se descobrir que eles perdem a capacidade de se replicar. Algumas mutações são prejudiciais.
Muitas são. A maioria é, ou neutra. Pode não fazer diferença. Algumas mutações podem, na verdade, torná-las melhores replicadoras, e se se descobrir que mutações aleatórias replicam melhor que outro organismo, isso significa que, na competição, no ambiente digital, essas serão selecionadas naturalmente. Então, o que você terá ao longo do tempo é a evolução de, por exemplo, replicadoras mais rápidas. Ou seja, elas descobrem uma maneira de replicar mais rápido do que o programador original programou.
Ou pode resultar que sejam piores, e então essas perderão na competição. Assim, o que você vê é o processo evolutivo, mutações aleatórias no código, sendo selecionadas naturalmente e, geração após geração, organismos evoluindo, neste caso, com melhor capacidade de replicação. Ou, e isso é outra coisa característica do Evita, ele pode evoluir a capacidade de realizar operações lógicas complexas, e neste caso novamente não é algo que tenha sido programado de forma alguma.
O ancestral original não podia fazer nenhuma dessas coisas, mas o que se vê no final são organismos que evoluíram essas capacidades complexas. O código mudou. Adquiriu uma capacidade que não tinha antes. E é isso que somos capazes de ver, algo que sabemos que foi projetado no início, mas não podia fazer nenhuma dessas coisas a algo no final que evoluiu tanto que é bastante complexo.
O conjunto de instruções precisa ser executado em uma ordem específica para produzir uma função particular. É algo que podemos observar e perguntar como foi feito, e muitas vezes são muito engenhosos; eles evoluem coisas onde o programador pensaria: por quê? Eu nunca teria pensado nem em fazê-lo dessa maneira. E é isso que permite que isso seja um bom modelo para examinar como a evolução pode produzir adaptações funcionais complexas.
P. Claro.
A. Se você tem isso, e a outra coisa sobre isso é -- desculpe, fico animado com isso. Podemos rastrear, podemos manter controle da história evolutiva completa. Então temos um registro fóssil completo, se assim podemos dizer. Então depois de vermos que evoluiu algo que podemos olhar para trás e olhar, é uma mutação por mutação aleatória de como isso evoluiu.
Q. Claro, e perdoe-me se minha pergunta foi imprecisa. Não quis interrompê-lo, mas minha pergunta é um pouco diferente de uma que você respondeu, pelo menos na minha visão, não técnica, que é esta. Não estou perguntando sobre a diferença entre os organismos que você está analisando. Estou dizendo que se alguém encontrasse aquele programa de computador, o programa Ancestral, não acreditaria que foi projetado?
A. E minha resposta é que você realmente não pode dizer isso. Você pode acreditar nisso e estaria errado. Não é possível distinguir entre aquele que foi codificado e aquele que evoluiu posteriormente.
Q. Então, é o seu testemunho que alguém poderia acreditar que o programa de computador não foi projetado?
A. Você está fazendo uma pergunta psicológica sobre o que alguém poderia acreditar, isso está correto? Nesse caso, eles poderiam acreditar em tudo, mas a pergunta tem a ver com se você pode olhar para eles e dizer que este foi um que foi projetado, e a resposta é não, nem necessariamente.
Q. Vamos usar sua definição e vamos restringir a causalidade ao mundo natural e eu vou fazer a pergunta novamente. Se alguém como eu se deslocasse até a Universidade do Estado do Michigan e encontrasse o seu sistema de computador gerando esse padrão que você descreveu em grande detalhe, que é projetado para sustentar o mecanismo darwinista, é o seu testemunho ou você tem uma opinião sobre se alguém como eu pensaria que isso foi projetado ou não?
A. Alguém poderia pensar que foi. Você poderia olhar para ele e dizer: "Uau, isso parece bastante complicado, como isso poderia ter acontecido". Você poderia pensar que isso é tão funcional e interligado de forma impressionante que é complexidade irredutível, que teve de ser projetado por alguém, e você estaria errado.
Q. Então eu estaria errado se inferisse que esse programa de computador foi projetado por um programador de computadores?
A. Isso está correto. Você estaria errado sobre isso. As que emergiram no final do processo evolutivo possuem um código específico que lhes permite realizar funções adaptativas específicas, e isso não foi programado.
Q. Estaria eu errado se inferisse que o programa de computador foi criado por uma força sobrenatural?
A. Se você concluisse isso apenas como uma posição teológica ou como uma posição científica?
Q. Se eu fosse concluí-lo de qualquer maneira.
A. Então, novamente, e este é um bom exemplo para mostrar a diferença entre pensar nisso como um cientista sob o naturalismo metodológico versus a noção de design inteligente de abrir nossas mentes para a possibilidade, o que eu disse aqui é que os organismos no final não foram projetados. Nós não tivemos mãos em fazer isso. Eles evoluíram. Alguém que diz bem, temos que considerar a possibilidade de intervenções sobrenaturais, pode dizer bem, você sabe, Deus estava lá ou algum designer sobrenatural estava lá mudando os bits dentro do computador.
Bem, você sabe, não sabemos se isso é verdade, e nenhum cientista jamais saberá se isso é verdade. Essa não é uma proposição testável. Então, nesse sentido, nunca poderemos descartar essa possibilidade. Isso faz parte do que significa ser um naturalista metodológico. Portanto, somos neutros em relação a isso. Nossa conclusão de que não houve design é baseada no naturalismo metodológico, ou seja, estamos assumindo que isso está funcionando através de leis ordinárias, que não há intervenções que quebrem as leis. Sabemos que não foi nós que fizemos isso, e isso é o que podemos dizer como cientistas. Se Deus ou algum ser sobrenatural estivesse lá mexendo nos portões, nos portões lógicos, de modo que realmente houve design, não temos nenhuma maneira de testar isso.
Q. Dr. Pennock, você testemunhou que, se alguém rejeitasse, se os teóricos do design inteligente ou os criacionistas do design inteligente, como você os chama, conseguissem, a ciência moderna seria empurrada para trás. Essa é sua testemunha hoje?
A. Isso está correto. Seria um retorno a essa notião anterior pré-científica.
Q. Você está familiarizado com o trabalho do Dr. Scott Mennick?
A. Estou familiarizado com ele. Já o conheci e conversei com ele.
Q. Você sabe se ele está envolvido em pesquisa científica?
A. Eu acredito que ele é.
Q. Você sabe se ele é um defensor do design inteligente?
A. Ele é.
Q. Acredito que você tenha testemunhado hoje que, na sua opinião como especialista, o design inteligente é criacionismo.
A. Isso está correto.
Q. E isso é baseado na sua pesquisa e na aplicação do seu treinamento ao banco de dados que você utilizou para essa pesquisa, correto?
A. Isso está correto.
Q. E suas credenciais de especialista são aquelas que foram listadas em seu currículo, isso está correto?
A. Sim.
Q. Você testemunhou sobre criacionistas da Terra jovem. É sua opinião que isso não é ciência?
A. Isso está correto.
Q. Você está familiarizado com o trabalho de Larry Laudan, L-A-U-D-A-N?
A. Sim, Larry Laudan foi um filósofo da ciência que, de fato, foi professor anterior na universidade onde realizei meu trabalho.
Q. E Larry Laudan disse que acredita que o criacionismo é ciência, é apenas uma ciência ruim, correto?
A. Você está se referindo a um artigo específico que Laudan escreveu e que Michael Ruse incluiu em sua antologia sobre o movimento da ciência criacionista nos anos 80, e nesse caso Laudan está fazendo argumentos de que a ciência criacionista deveria ser considerada ciência, pois ele diz que ela está oferecendo uma alegação que poderia ser provada, mas que se encontra ser falsa, como a idade da Terra, porque sabemos que isso não é verdade. Então, nesse sentido, ele diz que isso é algo de má ciência.
Se alguém apresentasse isso como se fosse ciência, isso estaria errado, seria má ciência. Mas ele disse que podemos permitir que isso seja considerado ciência. Agora, ele faz isso sob a premissa de que estamos julgando isso sob os tipos de regras que estou mencionando, para dizer que estamos julgando que a hipótese da Terra jovem, digamos, que a Terra tem dez mil anos, é falsa, e que temos desconfirmado isso. Essa desconfirmação é feita assumindo que podemos julgá-la sob a regra do naturalismo metodológico.
Isso significa que estamos tomando nossa noção comum e não permitindo intervenção sobrenatural. Se permitíssemos, então não poderíamos dizer que isso foi desconfirmado. Isso significa que, se você levar a sério o conteúdo que se afasta do método científico e, nesse ponto, estaria errado ao dizer que é apenas má ciência. Nesse ponto, você simplesmente diria que não é ciência.
Portanto, este é sempre um ponto sutil que é importante tentar transmitir, e deixe-me tentar colocá-lo desta forma, certo? Frequentemente, os criacionistas reclamam que dizem: "oh, você sabe, você está dizendo que não podemos ser refutados, e, ao mesmo tempo, você está dizendo que somos refutados. Meu Deus, não é uma contradição?" E isso é apenas um mal-entendido, certo?
A alegação de que não pode ser refutada é a alegação de que não pode ser refutada se alguém se afastar do naturalismo metodológico. Ou seja, se você tratar isso como apenas uma hipótese científica comum, então você diria bem, projetamos que a Terra tem dez mil anos de idade. Mas se você se afastar dela e levar a sério o conteúdo sobrenatural, então você não pode dizer mais isso, porque, nesse ponto, quem sabe?
Criacionistas da Terra jovem, alguns deles, disseram bem, o mundo parece antigo, mas parece antigo porque Deus o fez antigo, que na verdade tem seis mil anos, mas Ele o fez parecer muito mais antigo, muito antes. Bem, essa é uma visão enganosa sobre a maneira como as coisas foram criadas. Mas se você adota essa visão de que é possível dizer que o ser sobrenatural está nos enganando dessa maneira, então não há como dizer que desconfirmamos isso.
Por tudo o que sabemos, o mundo pode ter sido criado há cinco minutos e nós apenas fomos implantados com memórias para nos fazer pensar que é muito mais tempo, certo? Não há maneira de refutar isso. Se você levar a possibilidade sobrenatural a sério, então não pode desconfirmá-la. Portanto, é nesse sentido que é importante dizer que, sob a premissa do naturalismo metodológico, desconfirmamos isso, é má ciência, é disso que Laudan está falando, mas se você fosse levar a parte não-natural a sério, ou seja, rejeitando o método científico, então não é apenas ciência, e não podemos dizer que a rejeitamos. Portanto, sempre há essas duas hipóteses diferentes. Você tem que mantê-las distintas. Não há contradição.
SR. GILLEN: Obrigado, Vossa Excelência. Não tenho mais perguntas.
O TRIBUNAL: Obrigado, Sr. Gillen. Contrainterrogatório pelo Sr. Rothschild?
SR. ROTHSCHILD: Apenas algumas perguntas, Sua Excelência.
Q. Olá novamente, Dr. Pennock. No início do seu interrogatório, o Sr. Gillen trouxe à tona o assunto de Newton e sugeriu que houve explicações sobrenaturais para a ação à distância, eu acho que você chamou de ação fantasmagórica à distância, mas que Newton pegou aquela proposição sobrenatural e criou uma explicação natural, isso está correto?
A. Isso está correto. Essencialmente, trata-se de uma reconceitualização do que era considerado sobrenatural e dizer: "não, não é realmente sobrenatural, nem mesmo vamos pensar nisso dessa forma; vamos pensar nisso sob as restrições do naturalismo metodológico e tratá-lo como uma hipótese natural e, em seguida, tratá-lo como tal.
Q. E seu exemplo de epilepsia com Hipócrates, um fenômeno similar, tínhamos uma explicação sobrenatural ou espiritual e Hipócrates disse não, podemos chegar a uma explicação natural?
A. Exatamente. E novamente, permanece-se neutro metafisicamente quanto à existência ou não de alguma base divina para isso. Isso é algo que está fora da ciência. É o que se faz dentro da ciência ao afirmar que esta é apenas uma explicação natural, é isso que estamos obtendo.
Q. O design inteligente está fazendo o mesmo tipo de transição?
A. Explicitamente não. O seu objetivo básico e proposição é alterar as regras do jogo. Eles querem que o sobrenatural seja introduzido, como Nancy Pearcey disse, isso nos permite, enquanto profissionais, que o design inteligente demonstra que cristãos como profissionais podem sentar-se na cadeira do sobrenaturalista. Ela não está dizendo que podemos dizer que o que pensávamos ser sobrenatural é natural. Não, isto é meant to ser substantivo, é uma rejeição da base da ciência.
Q. Dr. Pennock, não é o design inteligente, na verdade, fazendo exatamente o oposto de Newton, tomando um fenômeno natural para o qual temos uma explicação natural e argumentando que temos que substituí-lo por uma explicação sobrenatural?
A. Exatamente, no sentido de que os tipos de exemplos que eles fornecem de inferências de design, cada um deles é uma noção natural de design. Ninguém tem qualquer objeção a esses, mas esses são feitos sob restrições ordinárias dentro da ciência, e podemos fornecer evidências e testá-los, o que fazemos o tempo todo. Eles querem rejeitar essa noção de tal forma que até casos ordinários acabam sendo bastante extraordinários.
Q. E no caso da teoria da evolução, temos uma explicação natural?
A. Podemos vê-lo acontecer.
Q. E eles querem substituí-lo por uma explicação sobrenatural?
A. Exatamente.
SR. ROTHSCHILD: Não tenho mais perguntas, Sua Excelência.
O TRIBUNAL: Recross.
Q. Dr. Pennock, é sua opinião que temos uma explicação natural para a origem da vida?
A. Não disse nada sobre a origem da vida. Acredito que a ciência ainda não tem uma explicação para a origem da vida. É um tópico de pesquisa. As pessoas estão trabalhando nisso. Um dos meus colegas no Lyman Briggs faz parte de um projeto que está realmente analisando um novo método para como se pode ter uma explicação disso. Veremos se isso se concretiza ou não. Então, há pesquisa real em andamento, mas isso não faz parte da teoria darwiniana. Darwin deixou essa questão de lado. A questão é a origem das espécies, a origem das adaptações, da complexidade e assim por diante, e é aí que podemos dizer que temos uma explicação.
Q. Você tem uma compreensão sobre se a teoria do design inteligente, como eu chamo, criacionismo do design inteligente, é geralmente o que fala sobre a origem da vida?
A. Em alguns de seus materiais, eles têm usado a origem da vida explicitamente como um exemplo de algo que não pode ser explicado naturalmente. Stephen Meyer, por exemplo, frequentemente usa isso em suas palestras. Outros também o fazem. Às vezes, no entanto, o foco está em coisas além da origem da vida.
Q. E há filósofos da ciência que acreditam que a mente não pode ser compreendida em termos de naturalismo evolutivo, correto?
A. A questão é se a ciência tem sido capaz de explicar isso em termos naturais.
Q. Não, a questão é se existem filósofos da ciência que acreditam que a mente não pode ser explicada em termos de naturalismo evolutivo.
A. Se estamos falando de filósofos, então isso é certamente verdade. Existem alguns filósofos que consideram também a hipótese da matriz de que a vida foi criada cinco minutos atrás. Então sim, de fato, temos muitas discussões sobre isso dentro da filosofia.
SENHOR GILLEN: Não há mais perguntas, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Muito bem. Pode se retirar, Dr. Pennock, obrigado. Nossos objetos de prova para o Dr. Pennock são os seguintes. Temos P-319, que é o currículo do Dr. Pennock. Alguma objeção?
SENHOR GILLEN: Não há objeção.
O TRIBUNAL: Isso é admitido. O 339 é o livro "A Torre de Babel", conforme indicado ou conforme discutido pelo Dr. Pennock durante seu depoimento. Você está buscando introduzir o livro inteiro?
SENHOR ROTHSCHILD: Sim, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Objeção?
SENHOR GILLEN: Não há objeção.
O TRIBUNAL: Isso é admitido. P-627 é o livro "Criacionismo do Design Inteligente", estou abreviando esse título, creio eu. Mas você está buscando admitir o volume inteiro ou não?
SENHOR ROTHSCHILD: Não vamos levar isso como prova.
O TRIBUNAL: Tudo bem, isso não é admitido. O artigo da Nature é P-330. Qual é o seu desejo com isso, Sr. Rothschild?
SR. ROTHSCHILD: Gostaríamos de levar isso para a evidência.
SENHOR GILLEN: Não há objeção, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Isso é admitido. 343 é o livro "A Revolução do Design".
SENHOR ROTHSCHILD: Gostaríamos de levar isso para a evidência.
O TRIBUNAL: Alguma objeção?
SENHOR GILLEN: Não temos objeção.
O TRIBUNAL: Isso é admitido, então, P-343. P-341, outro livro, "Design Inteligente", você tem prazer com isso?
SENHOR ROTHSCHILD: Gostaríamos de levar isso para o registro, Excelência.
SENHOR GILLEN: Não há objeção, Vossa Excelência.
A CORTE: Isso é admitido. O artigo de Dembski é P-359.
SR. ROTHSCHILD: Gostaríamos de levar isso para o registro, Vossa Excelência.
SR. GILLEN: Não há objeção, Vossa Excelência.
A CORTE: Isso é admitido. O relatório pericial é P-602.
SENHOR ROTHSCHILD: Não estamos levando isso para prova.
O TRIBUNAL: Acredito que isso não é admitido. Artigo separado, artigo separado de Dembski é P-323.
SENHOR ROTHSCHILD: Vamos levar isso como prova, Vossa Excelência.
SENHOR GILLEN: Não temos objeção.
O TRIBUNAL: Isso é admitido. O P-338 é o artigo da Christianity Today.
SENHOR ROTHSCHILD: Estamos movendo isso para os autos, Vossa Excelência.
SENHOR GILLEN: Não há objeção.
O TRIBUNAL: Isso é admitido. O artigo de Meyer é P-332.
SENHOR ROTHSCHILD: Estamos movendo isso para prova.
SENHOR GILLEN: Não há objeção.
O TRIBUNAL: Tudo bem, isso é admitido. E o artigo de Ratzsch é P-328.
SR. ROTHSCHILD: Estamos movendo isso para prova.
SR. GILLEN: E não tenho objeção.
O TRIBUNAL: E isso é admitido. Não tenho exibições, nenhuma nova exibição do Sr. Gillen durante seu contra-exame. Isso está correto, Sr. Gillen?
SENHOR GILLEN: Isso está correto, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Alguma outra peça que eu tenha perdido?
SENHOR ROTHSCHILD: Não, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Muito bem. Deixe que os advogados se aproximem, por favor?
O TRIBUNAL: São dez horas e doze, e o que você ouviu do Sr. Benn?
SR. WALCZAK: Ele estará aqui às 13h15. Os repórteres estarão lá com ele, e eu o informei de que Sua Excelência lhe dará a oportunidade de fazer os argumentos que desejar naquele momento, e naquele momento seguiremos adiante.
O TRIBUNAL: Bem, a minha intenção seria reunir-me em câmara com todos os advogados, não com os repórteres, e depois ter uma discussão e ver precisamente onde estamos. Acho que é apropriado que você não tente parafrasear a posição exata do Sr. Benn.
SENHOR WALCZAK: Eu já tenho dificuldade suficiente em apresentar meus próprios argumentos.
O TRIBUNAL: Mas, dado isso, acho que a questão é se devemos começar com outro testemunho agora ou se devemos adiar e voltar às 13h15?
SENHOR HARVEY: Acho que devemos recessar. O próximo testemunha será Steve Stough. Ele vai demorar, diria eu, aproximadamente 45 minutos a uma hora, talvez.
O TRIBUNAL: Então parece fazer pouco sentido para -- você está tudo bem com isso?
SENHOR GILLEN: Sim, certamente.
O TRIBUNAL: Tudo bem. Por que não fazemos isso então. Vamos fazer uma pausa e voltaremos aproximadamente, por que não se reúnem na câmara. Deixarei que todos vocês encontrem o Sr. Benn quando ele chegar e o tragam para a câmara e teremos aquela discussão, e então minha intenção é se, de fato, a resposta for negativa, imagino que teremos que ter um procedimento em audiência pública com respeito aos repórteres para ver onde isso vai neste momento. Vocês não sabem se é a intenção dele neste momento, vocês não sabem as intenções dos repórteres com respeito a se eles indicariam que testemunhariam? Isso parece bastante contra-intuitivo.
SR. WALCZAK: Minha melhor informação é que ele não o fará.
O TRIBUNAL: Isso faria sentido. Isso seria mais consistente do que se eles aparecessem e dissessem que não vão depor, e eu francamente terei que pedir uma compreensão --
SENHOR WALCZAK: Acredito que eles dirão seus nomes e em seguida se recusarão a responder perguntas em ambos os seus alegados Primeiro Emenda --
O TRIBUNAL: Sem patente, sem número de série?
SR. HARVEY: Sua Excelência, gostaria de avisá-lo sobre outra coisa que virá esta tarde. Provavelmente não tão importante quanto esta. Esta tarde vamos chamar Steve Stough, que leu uma série de — ele só sabe o que leu no jornal, e então vamos fazer novamente o que fizemos ontem, que é tentar introduzir o artigo.
O TRIBUNAL: Você quer dizer que ele realmente só sabe o que leu no jornal?
SR. WALCZAK: Ele não compareceu --
SR. HARVEY: Ele não compareceu às reuniões. E então, além disso, vamos a --
O TRIBUNAL: Qual é o propósito do Sr. Stough?
SENHOR HARVEY: O objetivo do Sr. Stough é depor sobre o dano sofrido por ele, sua percepção da declaração pública do distrito escolar de Dover que foi publicada, mas também para depor sobre o que ele aprendeu através do documento na época, porque acreditamos que é relevante para o efeito na comunidade e para o teste de endosso.
O TRIBUNAL: Bem, eles têm uma objeção, e eu ainda não decidi se o conteúdo dos documentos é admissível para o propósito da parte do efeito, e você está advertido de que eu talvez não permita isso. Você sabe, isso me compel a decidir essa objeção, e se eu tiver que fazê-lo esta tarde talvez não a permita, pois ela vai para --
SENHOR WALCZAK: Mesmo para um propósito que não seja de ouvidos, isso é claramente para --
SENHOR GILLEN: Não é claramente para qualquer tal propósito, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Bem, acho que é uma tentativa de introduzi-lo para esse fim.
Sr. GILLEN: Sim.
O TRIBUNAL: Seu argumento é que não é claramente para esse fim, e eu compreendo esse argumento. Acho que esta é uma questão complicada e, você sabe, vamos decidir como devemos se você o trouxer nesse ponto. Acho que é difícil, você sabe, fiz a analogia popular de desanular o sino, acho que em um julgamento oral intelectualmente posso separar um do outro, mas não tenho tanta certeza de que devo, e acho que isso é inteiramente problemático
Agora, você sabe, se eu não permitisse esse depoimento, por exemplo, e se, por exemplo, a determinação que fiz em relação aos repórteres for recorrida ao Terceiro Circuito e se o Terceiro Circuito acreditar que estou correto, e se os repórteres forem compelidos a depor, e se você conseguir os artigos de jornal através desse mecanismo, então, suponho, isso permitiria conceitualmente que, se eu mantiver uma objeção esta tarde, você trouxesse este testemunho novamente na fase de rebatimento, e eu não impediria você de fazer isso, mas, nesta etapa, tenho que lhe dizer que não acho claro, como você acredita que é, que eu deva simplesmente admitir o artigo de jornal sobre o efeito.
E também tenho de dizer a vocês que, dada a situação da jurisprudência sobre estas questões, que é um pouco incerta, e todos vocês admitiriam, provavelmente em momentos de franqueza, que apenas afirmar que introduz o design inteligente na parte do efeito e que isso não vai à verdade, penso que é problemático, porque penso que isso acaba por tocar na verdade, e penso que os tribunais estão obscuros sobre esse ponto, e posso dizer também que isso serve para reforçar ainda mais a dificuldade que vocês têm.
SENHOR HARVEY: Deixe-me, Juiz, apenas mencionar algumas outras coisas que acho que você precisa saber. Uma delas é que eu antecipava que, ao fazer isso com os artigos hoje, você poderia levá-lo em consideração para mais tarde, caso a questão do repórter ainda não tivesse sido abordada, exatamente como fizemos ontem, e eu estava apenas dando um aviso prévio, apenas não queria que você pensasse que eu estava entrando em conflito com você.
O TRIBUNAL: Não, e para ser justo, eu entendo isso e respeito isso. Mas você entende que não seria tanto que eu o levaria em consideração. Talvez eu mantivesse a objeção, e então você ficaria com o cenário que descrevi.
SENHOR HARVEY: Entendo. Entendo.
O TRIBUNAL: Então você o chama --
SR. HARVEY: Eis um problema relacionado. Pretendemos, através do Sr. Stough, também buscar estabelecer uma base para a admissibilidade de cartas ao editor e editoriais que apareceram nos jornais de Dover durante o período relevante que se referem a esta questão e como estão relacionados à endosso e à questão do endosso.
O TRIBUNAL: Por que você não pode chamá-lo novamente para esse propósito? Quando vemos o que acontece com os repórteres, por que você não pode fazer isso?
SR. ROTHSCHILD: Os repórteres obviamente não são os autores dessas cartas de qualquer maneira, então isso não vai mudar com a resolução dos repórteres.
SENHOR WALCZAK: Este é um assunto completamente não baseado em ouvidos de que todos esses artigos são autenticantes por si mesmos é um 9026 --
SENHOR HARVEY: Cartas e editoriais.
O TRIBUNAL: Bem --
SENHOR WALCZAK: Mesmo aqueles que estão chegando não em busca da verdade do que é dito, simplesmente é o fato de que isso é o que está por aí.
O TRIBUNAL: Bem, eu entendo isso, Sr. Walczak. Mas, como acabei de dizer, não tenho tanta certeza de que, ao considerar o problema do efeito, ele não se estende para a verdade. Eu não acho que seja tão puro como você o apresenta. Agora, estamos falando de coisas diferentes. Se estamos falando dos artigos que contêm declarações, citações de membros de conselhos escolares, acho que isso é inteiramente problemático, e eu não necessariamente aceito seu argumento de que isso se autenticaria para o propósito do efeito sobre isso.
Se estamos falando de cartas ao editor, acho que isso é algo diferente. Se estamos falando — pode ser algo diferente. Se estamos falando de editoriais que não contêm citações, isso pode ser algo diferente.
SENHOR GILLEN: Posso argumentar que não é, porque o efeito, se esse efeito for imputado aos réus, você tem que concluir que isso é verdade.
O TRIBUNAL: Não, não sei que você saiba. Acho que uma editorial é algo diferente e uma carta é algo diferente de um artigo que contém uma citação, particularmente uma citação de um membro do conselho escolar sobre uma questão no caso é o que foi dito durante o período de preparação para a implementação da política.
SENHOR GILLEN: Entendo o que está dizendo, Juiz, mas do nosso ponto de vista, Steve Stough vai testemunhar sobre o que ele pensou ao ler uma carta ao editor. Isso é evidência do efeito de uma carta ao editor. Mas, como você mesmo disse, para obter esse efeito e imputá-lo aos réus, você tem que concluir que essa carta ao editor é verdadeira. Caso contrário --
O TRIBUNAL: Eu não acho que você pense assim. Não, eu discordo disso, e vou ouvir mais sobre isso. Eu não estou impedindo, meu propósito não é sair pela saída aqui e fazer um argumento que não precisamos abordar.
SENHOR GILLEN: Correto.
O TRIBUNAL: Entendo o seu argumento. Não tenho certeza de que ainda entenda o seu argumento, e vamos prosseguir com isso, exceto que vou dizer preliminarmente que posso considerar as cartas e o editorial como diferentes dos artigos de notícias pelas razões que citei. Acho que você vê para onde estou indo. Você realmente precisa estar preparado para abordar isso quando nos reunirmos novamente esta tarde com aquele testemunha específico. Mas, você sabe, para retomar e colocar um ponto final, ou um ponto mais fino sobre isso no que diz respeito aos próprios artigos, provavelmente sustentaria uma objeção no que diz respeito aos artigos, mesmo no que tange ao efeito, é isso que estamos fazendo os repórteres virem esta tarde. Vamos ter que ver como isso se desenrola.
SENHOR HARVEY: Entendo, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Acredito que a exceção residual, disse isso ontem, acredito que hoje, a exceção residual sob o artigo 807 implica justiça para eles, sabe, se eles têm a oportunidade de tê-la nestes relatórios, e se você vai introduzi-los --
SR. HARVEY: Sua Excelência, podemos fazer isso para preservar nosso registro hoje, ou podemos decidir chamá-los em outro dia após alguns desses assuntos terem sido esclarecidos um pouco. Deixe-me falar com meu advogado sobre isso.
O TRIBUNAL: Mas o que temos que determinar esta tarde no que diz respeito ao Sr. Benn, caso ele venha aqui, é se esses repórteres estão na prisão por ordem de alguém que solicitou que fossem considerados em desacato. Agora, em primeiro lugar, seria você, mas pretendo ter um diálogo com os repórteres, se necessário, e perguntar-lhes se estão preparados para depor, o que pressupõe que você vai chamá-los para depor. Não sei o que você quer fazer com isso. Parece-me que você deveria fazer isso. Não posso conduzir o seu caso por você, mas...
SENHOR GILLEN: Para concluir tudo --
O TRIBUNAL: -- colocar o ônus apenas sobre os réus e então você diz bem, nós não sabemos o que vamos fazer e eles escapam da lâmina do seu ponto de vista, além disso, se for para o Terceiro Circuito, e eu não sei se há uma distinção, mas se for para o Terceiro Circuito apenas em depoimentos e não for para o Terceiro Circuito sobre o testemunho do caso principal deles, acho que isso é uma questão muito incompleta para o Terceiro Circuito decidir.
Poderia considerar concluir e colocar uma fita nele e enviá-lo, e veremos o que o Terceiro Circuito diz naquele ponto. Claro, você poderia, de outra forma, virar, notei esta manhã que os advogados preguiçosos, não sei se isso era dirigido aos autores ou aos réus no York Daily Record, não estabeleceriam no seu caso, eu não usaria isso para nenhum de vocês. Você viu isso? O York Daily Record publicou uma declaração indicando que havia advogados preguiçosos neste caso porque vocês estavam tentando citar os repórteres.
SENHOR WALCZAK: Eu achei que fui gentil com ela ontem quando vi isso.
O TRIBUNAL: Tudo bem. Então, faremos uma pausa até as 13h15, se isso funcionar para todos, e nos reuniremos em câmara nesse horário. Depois, contarei com vocês para trazerem o Sr. Benn. Tudo bem?
(Barra lateral concluída às 12:00)
O TRIBUNAL: Tudo bem. A conversa na barra lateral que farei notar aos membros do público, à imprensa e às partes tratou de agendamento, e temos este procedimento que concordamos, de que recessaremos neste momento para o almoço. Como já foi notado, temos uma questão que se refere à testemunho de duas testemunhas em nome das, chamadas pelos réus.
O depoimento será em favor dos réus. Devemos resolver isso preliminarmente esta tarde. Vou reunião com a defesa nas câmaras às 13h15 esta tarde para, pelo menos, tentar resolver essa questão. Não gastaremos um período estendido fazendo isso, mas pode levar um tempo. Eu diria que iremos, voltaremos para a sessão provavelmente por volta das 13h45 esta tarde. Mas isso é uma estimativa.
Dizem que em qualquer momento após as 13h30, provavelmente reconvocaremos para a sessão da tarde, e resolveremos, pelo menos temporariamente, se não permanentemente, a questão dos dois testemunhas, e então prosseguiremos com o restante, não o restante, mas a próxima testemunha em nome dos autores da ação, nesta tarde, após esse assunto ser tratado. Alguma outra coisa do conselho antes de nos separarmos?
SENHOR ROTHSCHILD: Não, Vossa Excelência.
SENHOR GILLEN: Não, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Tudo bem. Vamos vê-los todos nas câmaras, vamos ver os advogados nas câmaras às 13h15, e teremos recesso até lá.