O TRIBUNAL: Muito bem. Sr. Thompson, você pode prosseguir com o interrogatório cruzado.
SENHOR THOMPSON: Obrigado, Vossa Excelência.
Q. Professor Forrest, já nos encontramos antes, é isso mesmo?
A. Sim.
Q. Eu tomei seu depoimento no início de junho deste ano. Você se lembra disso?
A. Sim.
Q. Bem. Não sei exatamente quanto tempo foi, mas você passou uma quantidade considerável de tempo hoje testemunhando sobre o documento Wedge, não foi?
A. Sim.
Q. Tudo bem. Você — sabe que cada um dos atuais membros do Conselho Escolar da Área de Dover que votou pela mudança no currículo, que é o objeto desta ação judicial, apresentou perante este Tribunal uma declaração, um juramento, de que não tinham visto nem ouvido falar do documento Wedge antes de ser ajuizada a ação?
A. Sim, eu sei disso.
Q. Ok. E você tem qualquer fragmento de evidência de que algum membro da Junta Escolar de Dover tenha visto ou ouvido falar do documento Wedge antes que esta ação judicial fosse ajuizada?
A. Não.
Q. Bem. E você concordará, portanto, que não há evidência de que você esteja ciente de que algum membro da diretoria escolar tenha visto o documento Wedge ou lido algo sobre a chamada Estratégia Wedge?
A. Não tenho evidências disso.
Q. Agora, quero voltar para sua relação com algumas das partes neste processo. Como você está ciente, a American Civil Liberties Union está envolvida na condução deste processo, você está ciente disso?
SENHOR ROTHSCHILD: Objeção, Vossa Excelência. A ACLU não é parte nesta ação judicial, eles são os advogados nesta ação judicial.
SENHOR THOMPSON: Vou reformular minha pergunta, Vossa Excelência, se puder.
O TRIBUNAL: Você deve reformular.
Q. Você está ciente de que a ACLU, a União Americana de Liberdades Civis, é a advogada das partes autoras, ou pelo menos de algumas das partes autoras nesta ação, você está ciente disso?
A. Sim, senhor.
Q. E você tem sido membro da ACLU por muitos, muitos anos, isso está correto?
A. Isso está correto.
Q. Quando você se tornou membro de carteirinha da ACLU?
A. Quando?
P. Sim.
A. 1979, eu acredito.
Q. Ok. E você tem sido um membro pagante de cotas desde então?
A. Tenho.
Q. Tudo bem. E por que você se juntou à ACLU?
A. Eu me juntei à ACLU porque acho que ela realiza um trabalho muito valioso, e apoio a causa das liberdades civis.
Q. E em qualquer área específica?
A. Especialmente no que diz respeito à educação e à separação entre igreja e estado.
Q. Você apoia a missão da ACLU em áreas além da separação entre igreja e estado e das liberdades civis?
A. Em geral, sim. Na medida em que defendem a constituição, sim, apoio isso.
Q. Você está ciente de que a ACLU sustenta que todas as proibições legais sobre a distribuição de material obsceno, incluindo pornografia infantil, são inconstitucionais?
SR. ROTHSCHILD: Objeção, Vossa Excelência. Isso não tem nenhuma relevância para o depoimento do Dr. Forrest. Este não é o ponto em questão neste caso.
SENHOR THOMPSON: É tão relevante quanto muita coisa que você apresentou neste caso que não tinha nenhuma conexão com meus clientes.
O TRIBUNAL: Primeiro de tudo, Sr. Thompson, se você for arguir a objeção, você a argui a mim, não ao Sr. Rothschild.
SENHOR THOMPSON: Peço desculpas, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Ele não está proferindo uma decisão. Em segundo lugar, não acho que seja relevante, e vou manter a objeção. Um motivo reconhecível para a pergunta não é uma troca por uma outra. É se ela é admissível ou não. Não se trata de relevância. Agora vamos ter uma noção.
O Tribunal está familiarizado com a ACLU. Ela testemunhou que foi membro da ACLU por um período de tempo. Eu acho que perguntas que se relacionam ao seu viés ou motivação no assunto da Primeira Emenda, sobre o qual você a questionou, eu acho, são legítimas, e você pode elaborar sobre isso, mas não vamos entrar -- poderíamos estar aqui por dias se entrarmos em outras atividades da ACLU e se ela está familiarizada ou não com relação ao viés. Então vou manter a objeção.
Q. Você também foi membro do conselho de diretores da ACLU da Louisiana, não foi?
A. Sim.
Q. E para quais anos?
A. Acredito que tenha sido entre 1995 e 1997. Foi um mandato de dois anos.
Q. E quais eram suas responsabilidades como membro do conselho de administração?
A. Assistir às reuniões do conselho e ajudar na captação de fundos.
Q. E o que você fez como membro do conselho?
A. Consideramos casos que foram encaminhados a nós pelo comitê jurídico e decidimos se prosseguiríamos com esses casos ou não.
Q. E que tipo de casos eram eles?
A. Quando eu estava no Conselho, parecia que eram principalmente casos envolvendo os direitos dos presos. Houve um, que me lembro, era sobre os direitos de liberdade de expressão de um senhor em uma estação de rádio ou algo assim.
Q. Você já pediu ajuda durante seu envolvimento como membro da ACLU?
A. Peço desculpa. Enquanto eu estava no Conselho?
P. Como membro?
A. Como membro da ACLU?
P. Sim.
A. Sim, eu fiz.
Q. E quais foram as circunstâncias para o seu pedido de assistência à ACLU?
A. Notifiquei a ACLU sobre uma ocasião em que, por volta de 1994, na paróquia, na Paróquia de Livingston, onde resido, onde meus filhos frequentavam a escola, um grupo de criacionistas tentou ter um guia curricular criacionista adotado no sistema escolar de meus filhos para ser utilizado nas aulas de ciências.
Q. E que ano foi isso novamente?
A. Acredito que foi em 1994.
Q. E que tipo de assistência você solicitou?
A. Acabei de alertá-los sobre isso. Liguei para eles e indiquei que isso estava acontecendo. E na época eu não -- eu não acho que solicitei algo específico. Eu apenas queria que eles soubessem sobre isso, caso eu precisasse de ajuda.
Q. Você se opôs à inserção do criacionismo no currículo naquela época?
A. Sim, fiz.
Q. Então você já esteve envolvido em questões relacionadas ao criacionismo desde pelo menos 1994, isso está correto?
A. Sim.
Q. Antes disso, de qualquer forma?
A. Apenas uma vez. Fiz uma breve apresentação em 1981 na minha universidade em um painel de discussão. Foi o ano em que a Lei de Tratamento Equilibrado da Louisiana foi aprovada.
Q. Ok. Você está familiarizado com a história da ACLU e do chamado julgamento Scopes?
A. Sim, estou familiarizado com isso, que a ACLU esteve envolvida, sim.
Q. Você leu algum relatório sobre isso?
A. Relatórios da ACLU?
Q. Não, qualquer relatório sobre a ACLU envolvida no julgamento de Scopes, independentemente de a ACLU estar --
A. Sim, muito tem sido publicado sobre isso. Já vi referências a isso com bastante frequência.
P. Você já leu algum livro sobre isso?
A. Nada sobre o julgamento de Scopes em si, não especificamente sobre isso.
Q. Agora, já que tomei seu depoimento em junho de 2005, há algo mais que você tenha feito em preparação para seu depoimento hoje?
A. Desde meu depoimento?
P. Sim.
A. Eu escrevi o relatório suplementar.
Q. Mais alguma coisa?
A. Estudou bastante.
Q. O que foi estudado?
A. Os materiais que eu teria que usar ou a que eu poderia ter que me referir.
Q. Ok. Você leu algum dos transcritos do julgamento do caso, conforme ele tem se desenrolado?
A. Não li os transcritos do julgamento desde que ele começou, não.
P. Tudo bem.
A. Na semana passada, não.
Q. Você também é membro dos Americanos Unidos pela Separação entre Igreja e Estado, não é?
A. Eu sou.
Q. Você também está ciente de que essa organização está representando uma ou mais partes autoras neste caso?
A. Eu sou.
Q. Há quanto tempo você é membro dos Americans United for Separation of Church and State?
A. Isso, não posso lhe dizer, senhor. Não me lembro do ano em que me juntei a isso. Já se passaram vários anos, mas não sei o ano em que me juntei a isso.
Q. Mais de 10?
A. Provavelmente, provavelmente.
Q. Mais de 15?
A. Duvido mais de 15.
Q. Ok. Então entre 10 e 15 anos?
A. Provavelmente está mais ou menos certo. Não posso dar-lhe um número específico de anos sobre isso.
Q. E você também é membro pagador de taxas da Americans United for Separation of Church and State?
A. Eu sou.
Q. E há quanto tempo você é membro pagante?
A. Peço desculpa. Quando você fez a pergunta anteriormente, achei que você se referisse a um membro pagante. É isso que não consigo lembrar. Tenho sido membro do Conselho Consultivo Nacional há vários anos, embora, talvez, desde 2001.
Q. Você tem sido membro do Conselho Consultivo Nacional desde 2001?
A. Isso está mais ou menos certo.
Q. O que o Conselho Consultivo Nacional faz?
A. Até onde tenho acompanhado, não fizemos nada.
P. Bom.
A. Está inativa desde -- há reuniões, mas todas são em horários em que não posso ir. A única coisa que realmente fiz como membro do Conselho Consultivo Nacional foi, algumas vezes, a ACLU escreveu cartas a autoridades estaduais na Louisiana e eu assinava em conjunto as cartas. Além disso, é na verdade o conselho deles que faz todo o trabalho.
Q. Tudo bem. E qual é a responsabilidade de um membro do conselho consultivo?
A. Na verdade, para apoiar a tarefa da organização de proteger a separação constitucional entre igreja e estado. E uma das formas pelas quais somos indicados para posições no conselho consultivo é quando ajudamos a promover a separação constitucional entre igreja e estados.
Q. Você também é membro do People for the American Way?
A. Sim.
Q. E qual é essa organização?
A. Isso é outra organização de liberdades civis.
Q. E qual é a sua missão?
A. É mais ou menos o mesmo que a missão da ACLU, proteger as liberdades civis constitucionais.
Q. Eles são, como eu chamaria, um escritório de advocacia de interesse público ou uma organização de ação política?
A. Eles têm uma seção legal. Eles fazem bastante pesquisa sobre questões. E eles também, é claro, são defensores de suas posições.
Q. Você já esteve envolvido de alguma forma com aquela organização, como membro de uma diretoria?
A. Não, sou apenas um membro que paga as taxas.
Q. Você já participou de qualquer tipo de atividade em nome dessa organização?
A. Não.
Q. Existem outras organizações às quais você pertença?
A. Sim, pertenço à Associação Secular Humanista de Nova Orleans.
Q. Poderia nos dizer qual é a missão dessa organização?
A. É uma organização muito pequena que existe para proporcionar oportunidades para pessoas que têm o ponto de vista humanista se reunirem para se encontrarem. Elas têm reuniões.
Q. Eles têm alguns princípios pelos quais os membros se regem, é isso que está correto?
A. Sim, há uma declaração de princípios, sim.
Q. Poderia nos dizer quais são esses princípios?
A. Não os tenho decorados, senhor. Na verdade, nem tenho certeza de como o NOSHA os redigiu. Geralmente, estão em conformidade com a declaração de princípios do Conselho para o Humanismo Secular, ao qual estão afiliados.
SENHOR THOMPSON: Sua Excelência, posso aproximar-me da testemunha? Quero dar-lhe uma cópia.
O TRIBUNAL: Pode.
SENHOR THOMPSON: Deixe-me dar-lhe minha cópia aqui.
SENHOR ROTHSCHILD: Sua Excelência, preciso apenas saber qual é o número do objeto de prova para que eu possa acompanhar.
O TRIBUNAL: Tudo bem. Bem, ele está entendendo?
SENHOR ROTHSCHILD: Não tenho certeza. Dê-nos um momento, Vossa Excelência. Acho que podemos encontrá-lo.
O TRIBUNAL: Tudo bem. Tome seu tempo.
SENHOR THOMPSON: Peço desculpas pelo atraso, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Está tudo bem.
Q. Dr. Forrest, entreguei-lhe alguns documentos. O primeiro é intitulado Depoimento Forrest nº 3. É da Associação Secular Humanista de Nova Orleans. Você tem isso à sua frente?
A. Sim.
Q. Você pode atualizar sua memória sobre as declarações de princípio, e eu apenas perguntarei sobre alguns dos princípios que estão localizados naquele documento?
A. Claro.
Q. Primeiro, sob o primeiro parágrafo abaixo, sobre nós?
A. Sim.
Q. Poderia ler aquele parágrafo, por favor?
A. Citação, The New Orleans Secular Humanist Association está dedicada a aumentar a conscientização das pessoas da região do Golfo do México sobre os ideais e valores do humanismo secular. Somos afiliados ao Conselho para o Humanismo Secular, membro da Aliança das Sociedades Humanistas Seculares, associado da American Humanist Association, afiliado dos American Atheists e membro da Atheist Alliance International.
Q. Obrigado. E sob essa declaração de princípios, por favor leia a primeira frase?
A. Citação, Rejeitamos os esforços para menosprezar a inteligência humana, para buscar explicar o mundo em termos sobrenaturais e para procurar fora da natureza a salvação, fim da citação.
Q. Você adota o princípio que acabou de ler?
A. Sim.
Q. O documento seguinte, qual é esse documento?
A. Exposição nº 4, Conselho para o Humanismo Secular?
P. Sim.
A. Eu tenho.
Q. Tudo bem. E você poderia ler o que está nesse documento, começando pela primeira linha?
A. Começando pelo topo. Você leu tudo?
P. Sim.
A. Esta é a declaração de missão do Conselho para o Humanismo Secular. E começa assim. Citação, O Conselho para o Humanismo Secular fomenta a investigação racional, valores éticos e o desenvolvimento humano através do avanço do humanismo secular.
Para cumprir sua missão, o Conselho para o Humanismo Secular patrocina publicações, programas e organiza reuniões e outras atividades de grupo. Os objetivos específicos do conselho são promover os princípios do humanismo secular ao público, à mídia e aos formuladores de políticas; fornecer atividades e comunidades de humanismo secular para atender às necessidades de pessoas não religiosas e fomentar o enriquecimento humano; demonstrar a viabilidade do eufraxofia do humanismo secular como uma postura naturalista alternativa à vida; envolver-se em pesquisas relacionadas ao exame crítico de alegações religiosas e sobrenaturais e à perspectiva humanista; e conduzir programas educacionais para todos os níveis de idade, fim da citação.
Q. Agora, qual é sua definição de movimento como você o usou quando falou sobre o movimento do design inteligente?
A. É um programa organizado que executa o objetivo do programa. É assim que eu entendo aqui.
Q. Agora você concordaria que o material que você acabou de ler qualificaria o Conselho do Humanismo Secular como um movimento?
A. Existe sim o movimento humanista, sim. Já vi referências a isso, claro.
Q. E com base no que você leu, eles estão fazendo algumas das mesmas coisas que você afirma que o movimento de design inteligente está fazendo, mas para seus próprios objetivos ideológicos, isso está correto?
A. Não, senhor, não acho que estejam fazendo a mesma coisa aqui. Eles não estão promovendo uma visão religiosa como ciência. Eles não estão fazendo isso.
Q. Eles estão promovendo objetivos comuns?
A. Eles existem para oferecer uma alternativa a pessoas que pensam da mesma forma e promovem essa alternativa.
Q. E eles estão educando o público?
A. Eles têm publicações que o público está livre para ler, sim.
Q. Sim. Existe também um documento intitulado O que é o Humanismo Secular? Você tem isso em frente a si?
A. É uma exposição separada?
P. É o Exibit nº 5 de Forrest.
SENHOR THOMPSON: Posso aproximar-me do testemunho, Vossa Excelência?
O TRIBUNAL: Pode.
O TESTEMUNHO: Não, não tenho 5. Obrigado.
Q. Acabei de entregar-lhe um documento intitulado: O que é o Humanismo Secular?
A. Sim.
Q. Poderia ler esse documento, por favor?
A. Tudo isso?
P. Vamos começar a primeira página?
A. Ok. O título é: O que é o Humanismo Secular? Citação: O humanismo secular é um termo que entrou em uso nos últimos 30 anos para descrever uma visão de mundo com os seguintes elementos e princípios:
A primeira é a convicção de que dogmas, ideologias e tradições, sejam elas religiosas, políticas ou sociais, devem ser ponderadas e testadas por cada indivíduo e não simplesmente aceitas por fé.
Compromisso com o uso da razão crítica, de evidências factuais e de métodos científicos de investigação, em vez da fé e do misticismo, na busca de soluções para problemas humanos e respostas a questões humanas importantes.
Uma preocupação primária com o cumprimento, crescimento e criatividade tanto para o indivíduo quanto para a humanidade em geral.
A busca constante pela verdade objetiva, com a compreensão de que novos conhecimentos e experiências alteram constantemente nossa percepção imperfeita dela.
Uma preocupação com esta vida e um compromisso em torná-la significativa através de uma melhor compreensão de nós mesmos, da nossa história, das nossas realizações intelectuais e artísticas, e das perspectivas de quem difere de nós.
Uma busca por princípios sociais, individuais e políticos viáveis de conduta ética, julgando-os pela sua capacidade de promover o bem-estar humano e a responsabilidade individual. Devo continuar para a segunda página?
P. A segunda página, por favor?
A. A convicção de que, com a razão, um mercado aberto de ideias, boa vontade e tolerância, é possível avançar na construção de um mundo melhor para nós e para nossos filhos.
Q. Obrigado. Você se descreveu como um humanista secular?
A. Meu pensamento está alinhado com o humanismo secular. Eu geralmente não me rotulo como algo específico, mas meu pensamento está alinhado com isso, sim, senhor.
Q. E você não acredita no sobrenatural, não é?
A. Não.
Q. Ok. E você não acredita na imortalidade da alma?
O TRIBUNAL: Espere. Wendy, você está bem?
Sr. ROTHSCHILD: Objeção.
O TRIBUNAL: Você está se opondo à pergunta ou ao bip?
SENHOR ROTHSCHILD: Eu nunca aceitaria o desafio de um redator de atas.
O TRIBUNAL: No caso do último, não há nada que eu possa fazer.
SR. ROTHSCHILD: Acho que temos de ser realmente cuidadosos com a direção que estamos tomando, porque acho que chegamos ao ponto em que o Sr. Thompson está tentando descredibilizar a Dra. Forrest e sua credibilidade com base em visões religiosas, e isso é especificamente proibido pela Regra 610 das Regras Federais de Prova.
Acho que é aí que estamos – você sabe, eu compreendo que o Sr. Thompson tem um ponto a fazer ao equiparar as visões da Dra. Forrest com o que ela testemunhou sobre o design inteligente, mas, como estamos falando – as perguntas que ele acabou de fazer vão além disso, e acho que simplesmente perguntar sobre a crença religiosa dela para abordar sua credibilidade. Não consigo ver o que mais eles podem fazer.
O TRIBUNAL: Sr. Thompson.
SENHOR THOMPSON: Eles vão até ao facto de que se trata de uma doutrina religiosa que ela defende e do motivo pelo qual está a depor hoje.
O TRIBUNAL: Bem, observarei que a Regra 610 diz, a Regra 610 não diz — ou, devo dizer, o comentário à Regra 610 afirma que ela não impede a admissão de evidências de crenças religiosas quando a evidência é relevante de uma maneira diferente de mostrar que a confiabilidade do testemunho é aumentada ou diminuída em virtude da crença.
E a regra não impede que evidências tendam a demonstrar viés ou interesse no lado do testemunho. Então, temos um perito testemunha, e coloridamente isso vai ao viés. Não tenho certeza se é uma proibição geral no caso deste testemunho que você leia para ser.
SR. ROTHSCHILD: E, Vossa Excelência, apenas quero ter cuidado aqui porque entendo que este é um caso sobre religião e pode ser relevante em algumas áreas, incluindo neste trecho. Mas acho que as perguntas que o Sr. Thompson acabou de fazer, se ela acredita na imortalidade da alma, não consigo imaginar como isso se conecta a qualquer questão relacionada ao seu depoimento.
Acho que ela está apenas questionando-a sobre suas crenças religiosas, e acho que precisamos ter cuidado para não violar essa regra aqui.
SENHOR THOMPSON: Sua Excelência, compreendo que isso é sensível. Tenho apenas mais algumas perguntas nesta área. E isso leva diretamente à ideia de que ela atacou a posição dos Réus com base no fato de que eles são cristãos.
O TRIBUNAL: Bem, isso vai para o viés é o que você está dizendo.
SENHOR THOMPSON: Sim.
O TRIBUNAL: Houve alguma questão em pauta que você objetou?
SR. ROTHSCHILD: Objeção à essa caracterização, pois isso não é a natureza do depoimento dela de forma alguma.
O TRIBUNAL: Entendo. E você pode argumentar isso. É algo que terei que decidir. Mas houve — você terá que me dizer, houve uma pergunta no plenário? Você estava objetando à linha de perguntas?
SR. ROTHSCHILD: Houve uma pergunta, e não vou repeti-la exatamente, e talvez deva ser lida novamente, mas ela perguntou-lhe se ela acredita na imortalidade da alma. E eu --
O TRIBUNAL: Vamos voltar, Wendy, e olhar para a pergunta que estava em pauta e considerar a objeção como específica para aquela pergunta.
(Em seguida, o relator de audiência leu em voz alta uma pergunta.)
O TRIBUNAL: Essa é a questão agora. Você tem uma objeção?
SENHOR ROTHSCHILD: Não tenho objeção a isso. Acho que foi a próxima pergunta. Talvez eu tenha interrompido antes de que fosse transcrita.
O TRIBUNAL: Tudo bem. Vamos colocar uma pergunta no piso então.
Q. Você — você acredita que a natureza é tudo o que existe?
A. Essa é a minha própria compreensão pessoal do cosmos, sim, senhor. Não posso provar que isso é tudo o que existe, mas essa é a minha opinião ponderada.
Q. E, portanto, qualquer definição do que é a ciência que exclui o sobrenatural é consistente com sua visão de que a natureza é tudo o que existe, correto?
A. Você está se referindo à metodologia da ciência?
P. Sim.
A. A metodologia da ciência é consistente com muitas visões, não apenas com a minha.
P. Então sua resposta é, sim?
A. É consistente com minha visão, bem como com a de muitos outros.
Q. Agora, quero ir para o seu livro, O Cavalo de Troia do Criacionismo. Você tem uma cópia disso?
A. Sim. Tenho uma cópia aqui.
Q. Agora, como você descreveria este livro em termos gerais?
A. Este livro documenta a maneira como o Centro para Ciência e Cultura está executando a Estratégia da Cunha. Examina como as fases dessa estratégia estão sendo executadas, as atividades que fazem parte dessa execução.
Meu coautor analisou as alegações supostamente científicas feitas por defensores do design inteligente. Também documentamos o fato de que eles são um movimento religioso, mas que são criacionistas. E explicamos a importância dessas informações para os leitores.
Q. Você começou o livro com alguns comentários que, para mim, refletem sua atitude em relação ao movimento criacionista. E quero ler a partir da página 8. Você pode me seguir.
A. Desculpe. Oito?
Q. Oito.
A. Um-hum.
Q. Subtítulo: Os Martelos da Cuneiforme?
A. Um-hum.
Q. E vocês têm, sob a cobertura de pós-graduações avançadas, incluindo algumas em ciências obtidas em algumas das principais universidades, os trabalhadores da Cunha têm vindo a esculpir um – um nicho habitável e em expansão dentro da educação superior, cultivando células de seguidores. Isso é uma declaração política?
A. Não, isso é uma afirmação descritiva. Células significando pequenos grupos.
Q. É isso que você quis dizer, que se trata apenas de pequenos grupos?
A. Sim, eles estão cultivando seguidores em campi universitários. Certamente não são uma grande maioria. São pequenos grupos. Lembre-se, tenho um coautor, e às vezes são suas palavras também.
Q. Eles são bonitos – você concordaria que isso é bastante polêmico, não é?
A. Depende de como você o lê. Não é pretendido ser inflamatório. É pretendido ser descritivo.
Q. Bem, mais tarde no mesmo parágrafo, você tem, armado com uma base potencialmente enorme de apoio popular que inclui a maioria do direito religioso, manejando uma nova estratégia legal com a qual espera vencer na litigação que certamente seguirá, inserção do design inteligente nas ciências das escolas públicas em qualquer lugar, e advogados prontos para começar a trabalhar quando isso acontecer. O cunha do criacionismo do design inteligente é, de fato, inteligentemente projetado.
Essa frase está lá para alertar as pessoas sobre os perigos do design inteligente?
A. Sim, está lá para alertar as pessoas sobre o que achamos que estão fazendo.
Q. Antes mesmo de começar este livro, você já havia chegado à conclusão de que o design inteligente era um perigo, não era?
A. Acredito que o design inteligente é prejudicial ao processo de educação das crianças, e acredito que é prejudicial à separação entre Igreja e Estado se for inserido em uma escola pública como ciência.
Q. E, na sua opinião, era algo perigoso?
A. À constituição e à educação das crianças.
Q. E você começou com essa ideia antes de fazer sua pesquisa para o livro?
A. Eu tinha alguma compreensão sobre o que o Centro para o Renascimento da Ciência e da Cultura era, e naquele momento, quando a -- a compreensão que eu tinha na época, sim, não era algo com o qual eu concordava.
Q. E então, na página 11 desse livro, aproximadamente dois terços abaixo, você afirma, com aspas: "Também acreditamos que seu objetivo final --
A. Desculpe. Tenho que encontrar isso.
Q. Tudo bem. Peço desculpa. É a página 11?
A. Estou no 11.
Q. Bem, a cerca de dois terços do caminho.
A. No parágrafo do meio?
P. No parágrafo do meio.
A. Tudo bem. Oh, não é o início da frase, peço desculpas. Já tenho.
Q. Ok. Nós também acreditamos que seu objetivo final é criar um estado teocrático. Você acredita nisso?
A. Sim, eu sim. Acredito que o documento Wedge indica que esse é o objetivo. Está declarado na Estratégia Wedge.
Q. E, portanto, sua crença é que essa estratégia da Lâmina, que você detalhou durante seu depoimento direto, tem como objetivo criar um estado teocrático?
A. Acredito que, se os objetivos da Estratégia da Cunha fossem cumpridos, teríamos exatamente isso. A Estratégia da Cunha faz declarações muito fortes de que o que eles esperam fazer é derrubar a cultura que foi degradada pelo materialismo científico e pelo relativismo moral. Eles esperam reestabelecê-la ou renová-la sobre uma base fundamentada em suas próprias crenças religiosas.
Q. Bem, em seu depoimento, você também indicou que sentiu que aquela declaração significava que eles estavam assumindo todos os três poderes do governo?
A. Não, não disse que estavam assumindo todos os três ramos do governo. Indiquei que uma compreensão de teocracia é quando pessoas no governo são colocadas em posições de autoridade política, e essas posições são determinadas ou sua permanência nessas posições é determinada por suas crenças religiosas.
Q. Isso se torna um estado teocrático?
A. Se o governo for controlado por pessoas que estão em posição para agir de acordo com suas próprias crenças religiosas, sim, isso seria um estado teocrático, para moldar políticas em torno dessas preferências religiosas.
Q. E, como você sabe, existem três ramos do governo, correto?
A. Sim, existem.
Q. E um indivíduo ou um ramo do governo não tem poder absoluto sobre o que vai acontecer neste país, não é correto?
A. Não é suposto ser.
Q. Bem, você tem o ramo legislativo do governo que pode fazer uma lei, que o ramo judiciário do governo diz ser inconstitucional, isso está correto?
A. Sob a constituição, temos um sistema de freios e contrapesos. A constituição estabelece isso.
Q. E antes que um estado teocrático pudesse ser implementado, isso significaria que os três poderes do governo teriam que cooperar com a Estratégia da Lâmina, isso está correto?
A. No seu conjunto, sim. Existem áreas, é claro, em uma escala menor nas quais pessoas em posições de autoridade podem estar agindo com base em suas próprias preferências políticas. Portanto, eu diria que você teria graus disso. Não se trata de tudo ou nada.
Q. Mas a razão pela qual você escreveu este livro foi sua preocupação com a implementação de um estado teocrático pela Estratégia da Lâmina?
A. Estou preocupado com a declaração da Estratégia da Cunha, das pessoas que a promovem, de que o que eles esperam fazer é completamente derrubar o que consideram uma cultura materialista. Essas são as suas declarações.
Q. Isso poderia ser uma ação política, não poderia?
A. Acho que têm em mente ação política, entre outras coisas. É isso que a declaração diz. Ela usa a palavra política.
Q. Isso poderia ser educação, correto?
A. Educação na medida em que é uma área de política pública.
Q. Isso poderia ser tentativas de persuadir a maioria das pessoas de que sua visão sobre a moralidade é a visão adequada, correto?
A. Não apenas uma tentativa de persuadir. Depende de como eles iriam implementar isso.
Q. O que você quer dizer com isso?
A. Na medida em que possam tentar fazer com que uma visão particular seja implementada como política pública, acho que poderia haver algum problema específico, se estivermos falando de uma visão religiosa. Tentativas simples de persuasão não são um problema.
Q. Você está familiarizado com a Emenda Santorum?
A. Eu sou.
Q. E o que essa emenda estabelece?
A. Esta é uma declaração de dois parágrafos que foi escrita por Phillip Johnson. Foi inserida pelo senador Rick Santorum na Lei No Child Left Behind no dia anterior à votação do Senado. Foi eventualmente removida e colocada no histórico legislativo do projeto de lei após alguma reescrita muito leve.
Q. E estava contido no relatório final da conferência?
A. Está na declaração explicativa conjunta do comitê de conferência, que acompanha o relatório da conferência?
Q. E apenas parafraseie o que é a Emenda Santorum?
A. A Emenda Santorum, em resumo, diz que, em geral, os alunos devem ser ensinados a distinguir entre as ideias testáveis da ciência e as ideias filosóficas ou religiosas que são apresentadas em nome da ciência, e que sempre que assuntos controversos, como a evolução, são ensinados, as crianças devem ser instruídas sobre por que essas questões são controversas. Ela menciona especificamente a evolução biológica.
Q. Não diz basicamente que, sempre que a evolução biológica é ensinada, os alunos devem ser informados sobre a controvérsia?
A. Que os alunos sejam conscientizados sobre o motivo pelo qual isso é uma questão controversa.
Q. Existe uma diferença entre o que você e eu acabamos de dizer?
A. Depende de como você está usando a controvérsia. Se você está falando sobre se eles devem ser informados sobre uma controvérsia dentro da ciência sobre o status da evolução, isso não seria correto. Então, depende de como você pretende que a controvérsia seja entendida. Talvez você precise explicar para mim.
Q. Bem, estou apenas tentando descobrir o que o senador Santorum quis dizer com isso.
SENHOR ROTHSCHILD: Objeção, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Bem, isso não é uma pergunta. Então não há nada a objetar. Isso é uma declaração do Sr. Thompson. Então vamos ter uma pergunta.
Q. Você, de fato, em seu livro, afirmou que a Emenda do Senador Santorum foi o primeiro passo para estabelecer uma teocracia, não foi?
A. Não acredito que tenha dito que era o primeiro passo para estabelecer uma teocracia.
Q. O que você disse?
A. Você gostaria de apontar para algo que eu disse? Você poderia me mostrar no livro, por favor?
Q. Posso. Você não se lembra de ter feito qualquer declaração sobre --
A. Poderia, por favor, apenas mostrar o que eu disse?
Q. Você gostaria de ir para a página -- vamos começar com a página 240, intitulada, subtítulo A Emenda Santorum?
A. 240?
Q. Um-hum.
A. Um-hum.
Q. E eu vou fazer você ler algumas frases nessa seção, começando pela primeira frase abaixo. Sob o subtítulo A Emenda Santorum?
A. Sim. Citação: O briefing de maio de 2000 foi claramente o início do plano da Cuneia para influenciar a ciência e a política de educação científica em nível nacional. Os eventos de junho de 2001 confirmaram essa avaliação. Em 13 de junho de 2001, o senador Rick Santorum, da Pensilvânia, apresentou a Emenda nº 7992S1, A Lei de Melhor Educação para Estudantes e Professores, juntamente com sua contraparte na Câmara, HR1, A Lei de Nenhuma Criança Deixada para Trás de 2001.
Esta peça legislativa foi uma revisão importante da lei de educação elementar e secundária, reestruturando os programas federais de educação. Santorum adicionou sua emenda ao projeto de lei apenas um dia antes do Senado realizar uma votação final, após seis semanas de debates.
Reconhecido no plenário do Senado dos Estados Unidos pelo senador Edward Kennedy, Santorum levantou-se para explicar sua emenda. Citação: "Levanto-me para falar sobre minha emenda, que é uma resolução do Senado que trata do tema da liberdade intelectual em relação ao ensino de ciências nas salas de aula da educação primária e secundária."
O sentido do Senado é não tentar ditar o currículo a ninguém. Pelo contrário. Ele afirma que deve haver liberdade para discutir e promover um bom debate científico dentro da sala de aula. De fato, os alunos terão melhores resultados e aprenderão mais se houver essa liberdade intelectual para discutir.
É simplesmente duas frases. Fracasamente, duas frases bastante inofensivas que, esperamos, este Senado abraçará. Esta é uma citação das frases. Citação, É o entendimento do Senado de que, em primeiro lugar, uma boa educação científica deve preparar os alunos para distinguir os dados ou teorias testáveis da ciência das alegações filosóficas ou religiosas que são feitas em nome da ciência; e, em segundo lugar, onde a evolução biológica é ensinada, o currículo deve ajudar os alunos a entender por que este assunto gera tanta controvérsia contínua, e deve preparar os alunos para serem participantes informados nas discussões públicas sobre o assunto. Devo continuar?
Q. Isso está bem. Você se opôs à Emenda Santorum, não foi?
A. Sim, eu fiz.
Q. E você, na verdade, escreveu uma carta aos membros da Câmara dos Representantes e ao Senado opondo-se à Emenda Santorum?
A. Sim.
Q. Ok. Em que capacidade você escreveu essa carta?
A. Naquela época, eu era o líder de um pequeno grupo chamado Citizens for the Advancement of Science Education. Acredito que foi quando escrevi a carta.
Q. E quem fundou essa organização?
A. Era um grupo de pessoas, incluindo mim mesmo, que se reuniram no Kansas, pessoas de todo o país, para discutir o problema do design inteligente na educação científica.
Q. E qual era o resumo da sua carta, se você se lembra?
A. Você tem uma cópia?
P. Eu tenho uma cópia.
A. Porque se passaram vários anos desde que eu escrevi isso.
Q. Achei que sim. Vou ter que encontrá-lo. Vou retirar essa pergunta por enquanto. Agora, suas objeções ao currículo de biologia, creio eu, é que ele infiltra a religião na sala de aula de ciências?
A. Peço desculpa. Você está se referindo a uma mudança em geral ou neste currículo específico de biologia?
Q. O currículo de biologia do Conselho Escolar da Área de Dover que incluía o discurso de um minuto?
A. E você está perguntando se eu me oponho a --
Q. Porque ele injetou religião na sala de aula?
A. Na medida em que apresenta o design inteligente como uma teoria alternativa, está apresentando uma crença religiosa como uma teoria científica alternativa. Essa é a minha objeção.
Q. E se fosse demonstrado para você que o design inteligente não requer um criador sobrenatural, você mudaria de ideia?
A. O design inteligente, conforme defendido pelos defensores do design inteligente, o movimento, envolve efetivamente um criador sobrenatural. O design inteligente, em um sentido não controverso, não tenho certeza do que você quer dizer. Você está falando de --
Q. Se um cientista como Michael Behe testemunhar que o design inteligente não requer um criador sobrenatural, você então retirará suas objeções ao design inteligente ser mencionado naquele discurso de um minuto?
A. Eu gostaria de ter uma noção positiva do que ele quis dizer com isso. Eu gostaria de saber mais do que apenas se isso requer um criador sobrenatural. Eu gostaria de saber o sentido em que ele estava usando o termo.
Q. É isso que eu quero descobrir. Quais são suas objeções ao design inteligente? Você não é cientista. Mas quais são suas objeções ao design inteligente se ele não inclui o conceito de um criador sobrenatural?
A. O design inteligente, como é compreendido pelos defensores que estamos discutindo hoje, envolve efetivamente um criador sobrenatural, e isso é a minha objeção. E estou objetando a ele conforme eles o definiram, conforme o professor Johnson definiu o design inteligente, e conforme o Dr. Dembski definiu o design inteligente. E ambos são basicamente religiosos. Eles envolvem o sobrenatural.
Q. Bem, muitos dos evolucionistas também têm declarações filosóficas ou religiosas associadas à sua teoria, isso está correto?
A. Fora do -- sua capacidade como cientistas, é claro, eles têm.
Q. E você também se oporia a isso, não seria?
A. O que exatamente eu devo objetar, senhor?
Q. Se eles anexam um componente filosófico ou religioso à teoria da evolução?
A. Não está dentro da minha competência objetar a ninguém que anexe uma visão filosófica à sua compreensão da evolução. Mas não acredito que você — não tenho certeza, você está se referindo apenas à decisão pessoal de anexar uma visão filosófica à sua compreensão da evolução? Qualquer um tem o direito de fazer isso. Eu não me oponho a isso.
Q. E se os defensores ou teóricos do design inteligente acidentalmente associarem um componente religioso ou, perdoe-me, uma explicação religiosa à sua teoria, você se oporia a isso?
A. Isso não é o que eles estão fazendo. Eles não estão anexando um componente religioso. O design inteligente é, em essência, uma crença religiosa. Não é uma crença científica com um componente religioso anexado a ela.
Q. Bem, essa é uma das questões sobre as quais teremos os especialistas a depor. Mas você admitirá, não admitirá, que muitos evolucionistas proeminentes têm alegações filosóficas baseadas na sua compreensão da teoria da evolução?
A. Como é seu direito de fazer.
Q. E assim, para que você tenha o falecido Gaylord Simpson, que disse: "o homem é o resultado de um processo sem propósito e materialista que não o tinha em mente. Ele não foi planejado". Fim da citação. Você está ciente dessa alegação que ele fez?
A. Sim, li o livro dele.
Q. Você concordou com a alegação?
A. A evolução, como um processo natural, não é algo que você possa interpretar como tendo um propósito ou objetivo particular. Essa ideia simplesmente não é científica. Agora, você poderia incorporar a ideia de evolução em uma compreensão filosófica mais ampla. E é minha estimativa que foi isso que Gaylord Simpson estava fazendo.
Q. Bem, você cita, você tem uma seção no seu livro sobre o primeiro -- deixe-me começar. Você sabe quem é Steven Wineberg?
A. Sim.
Q. Quem é ele?
A. Ele é um cientista premiado com o Prêmio Nobel.
Q. E como eu me lembro, você tinha uma citação dele no seu livro, isso está correto?
A. Sim. Está na página 3.
Q. Ok. E qual foi o motivo de colocar essa citação no seu livro?
A. Meu coautor escolheu isso.
Q. Ok. Agora você está ciente desse comentário do Professor Wineberg? Citação: "Eu pessoalmente sinto que o ensino da ciência moderna é corrosivo para a crença religiosa, e estou totalmente a favor disso. Uma das coisas que, de fato, me impulsionou na minha vida é a sensação de que esta é uma das grandes funções sociais da ciência — libertar as pessoas da superstição", fim da citação. Você está ciente dessa declaração do Professor Wineberg? —
A. Sim, estou ciente disso.
Q. Você concorda com a alegação do Dr. Wineberg?
A. Nem necessariamente.
Q. Você discorda de sua alegação?
A. Se ele está dizendo que — desculpe. Se você está perguntando — você está me perguntando se eu estava ciente disso? Sim. Se você quer saber se eu concordo ou discordo disso, peço que leia novamente para mim.
Q. Claro. Citação: pessoalmente, sinto que o ensino da ciência moderna é corrosivo para a crença religiosa, e estou totalmente a favor disso. Uma das coisas que, de fato, me impulsionou na minha vida é a sensação de que esta é uma das grandes funções sociais da ciência: libertar as pessoas da superstição, fim da citação.
A. Não, não compartilho essa crença.
Q. Agora, você teria retirado seu status de laureado do Prêmio Nobel porque ele se envolveu em comentários religiosos e filosóficos sobre -- em relação à ciência?
A. Não.
Q. Ok. Sei que você está ciente de Eugenia Scott.
A. Eu faço parte do conselho de diretores dela. Esqueci de mencionar essa organização, aliás. Eu faço parte do conselho de diretores do Centro Nacional para Educação em Ciência.
Q. E a Sra. Scott é citada como uma cientista notável do Manifesto 3, você sabe disso?
A. Não. Eu não sabia disso.
Q. O manifesto faz alegações filosóficas amplas, como a de que os seres humanos são o resultado de mudanças evolutivas não guiadas, e que os humanistas reconhecem a natureza como autoexistente. Você concorda com essas alegações?
A. Sim.
Q. São alegações científicas?
A. Não, isso é uma afirmação filosófica. Vai além do que a ciência pode estabelecer.
Q. Ok. E basicamente, ela é a responsável, a chefe do Centro Nacional para Educação em Ciência, isso está correto?
A. Ela é a diretora.
Q. Mas ela está fazendo alegações filosóficas e, creio eu, religiosas na área da ciência, você concorda com isso?
A. Ela assinou aquela declaração como um ato pessoal de sua parte. Isso não é o que ela faz como diretora do Centro Nacional para Educação em Ciência. Ela não promove suas preferências pessoais como chefe daquela organização. Ela promove os princípios de uma boa educação científica.
Q. Mas ela é uma pessoa muito falante em relação ao ensino do darwinismo, não é?
A. Ela é uma defensora muito vigorosa do ensino da ciência como deveria ser ensinado.
Q. E ela faz tudo o que pode como diretora para impedir que o design inteligente seja incluído no ensino de ciências?
A. Ela faz.
Q. Com base nos comentários que Eugenia Scott fez e no do Dr. Wineberg, você concluiria que a evolução não é uma teoria científica?
A. Com base em quais comentários específicos, senhor?
Q. Os comentários que acabei de ler?
A. Os comentários de que --
Q. Por Steven Wineberg, o primeiro comentário que li?
A. São os comentários de Steven Wineberg e não de Eugenia Scott.
Q. Não, eu disse, e os comentários de Eugenia Scott. Você acredita que o darwinismo não deve fazer parte do currículo educacional?
SR. ROTHSCHILD: Objeção. Não tenho certeza se há alguns comentários de Eugenia Scott que tenham sido apresentados ao testemunha.
SR. THOMPSON: Citação, os seres humanos são o resultado de mudanças evolutivas não guiadas e que, segundo os humanistas, reconhecem a natureza como autoexistente, fim da citação.
O TRIBUNAL: Você retira a objeção?
SENHOR ROTHSCHILD: Não acho que sejam comentários que Eugenia Scott fez.
SENHOR THOMPSON: Bem, eu apenas coloquei aspas em torno das frases.
SR. ROTHSCHILD: Não tenho certeza de que as mudanças que eles não são coisas – ela não fez comentários nesse sentido. Quero dizer, acho que a questão, apenas para clareza, é que essas são palavras do, eu acho, manifesto dos humanos, que aparentemente ela assinou. A testemunha nem sabe que é assim.
O TRIBUNAL: Então você está dizendo que eles foram caracterizados incorretamente como citações diretas?
SR. ROTHSCHILD: É muito pouco claro. Acredito que o testemunha estava confuso sobre a quais comentários se referia, e eu não --
SENHOR THOMPSON: Entendo. Acho que entendo.
O TRIBUNAL: Bem, eis o que percebo, e é que a objeção provavelmente fez com que a pergunta fosse emitida em duas partes. Então, por que não reformula a pergunta?
SENHOR THOMPSON: Obrigado, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Isso ficará claro para o testemunho, tenho certeza.
Q. Eu li anteriormente para você os comentários do laureado com o Prêmio Nobel Steven Weinberg. Você se lembra disso?
A. Sim.
Q. Com base nos comentários que ele fez sobre a natureza filosófica e quase-religiosa da evolução e da ciência moderna, você acredita que isso excluiria o darwinismo como uma teoria científica?
SR. ROTHSCHILD: Vou apenas objetar à caracterização, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Tudo bem. Rejeitado. Você pode responder à pergunta.
O TESTEMUNHO: Se entendi corretamente, você está vinculando os comentários que ele fez ao status do darwinismo como uma teoria evolutiva.
P. Correto.
A. Não acho que os comentários que ele fez, suas declarações pessoais sobre a ciência, tenham tanta relação com o status da teoria evolutiva. E, peço desculpas, não vejo a conexão que você está tentando estabelecer.
Q. Ok. Acho que você respondeu à minha pergunta. E, em relação à Eugenia Scott, você sabe que ela é a diretora do National Center for Science Education, e é uma signatária notável do Manifesto humanista 3. Para caracterizar isso com precisão, o manifesto humanista faz declarações filosóficas como, por exemplo, "os seres humanos são o resultado de mudanças evolutivas não orientadas". E, em seguida, o manifesto --
A. Um-hum.
Q. -- alega que os humanistas reconhecem a natureza como autoexistente, fim da citação. Você concorda com as alegações feitas pelo manifesto humanista?
A. Compreendo essas alegações e, em geral, concordo com elas.
Q. Ok. E Eugenia Scott é uma defensora veemente do ensino da teoria de Darwin?
A. Ela é uma defensora veemente do ensino da teoria evolutiva em aulas de ciências públicas, sim.
Q. Com base na metodologia que você usou para excluir declarações — desculpe-me. Retire isso. Com base na metodologia que você usa para concluir que as declarações feitas por Dembski ou Steven Myers ou Jonathan Wells devem excluir o design inteligente da educação pública, por que a mesma metodologia não seria usada para excluir o darwinismo da educação pública?
A. Se me permitirem, senhor, deixe-me fazer uma distinção sobre o que, na minha opinião, estas pessoas estão a fazer. E não acho que esteja a representar com precisão a posição de Eugenia Scott. Eugenia Scott assinou o manifesto humanista como um ato pessoal da sua parte. Ela está plenamente ciente e já expressou muitas vezes a diferença entre o que pode afirmar como cientista e o que pode afirmar como cidadã com preferências filosóficas.
Ela muitas vezes expressou essa distinção. Ela está plenamente ciente disso. De fato, ela não usa sua posição como diretora do National Center for Science Education para promover suas visões pessoais particulares. Ela é veementemente contra fazer isso.
Na verdade, ela foi a pessoa mais importante em convencer a Associação Nacional de Professores de Biologia a retirar da sua declaração a linguagem desse tipo. Ela está bastante ciente de que existem muitos pontos de vista pessoais que as pessoas podem adotar, e ela já declarou muitas vezes que é necessário reconhecer uma distinção entre o que se pode dizer como cientista e o que se diz como cidadão particular expressando uma preferência filosófica.
Ela não faz a mesma coisa que, creio eu, o Dr. Dembski e seus associados do design inteligente estão fazendo.
Q. Então, suponho, que qual metodologia você usa para excluir o mesmo tipo de consideração do Dr. Dembski e outros que você usou para excluir os comentários filosóficos e religiosos de Eugenia Scott?
SENHOR ROTHSCHILD: Objeção, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Não, vou permitir a pergunta. A objeção é rejeitada.
O TESTEMUNHO: No caso do Dr. Dembski, não se trata de ele ter um ponto de vista científico que possa ser defendido e um ponto de vista filosófico ligado a ele. Seu ponto de vista sobre o design inteligente é, em sua essência, um ponto de vista religioso, não um ponto de vista científico.
O que eu objeto é o fato de ele apresentar isso como uma teoria científica que deveria ser oferecida aos estudantes em uma aula de ciências. Eu não acho que haja nenhuma analogia entre o que ele está fazendo e o que Eugenia Scott faz. E parte do meu trabalho como filósofo é deixar essas distinções claras.
Q. Bem, acho que você já indicou que não é um cientista, correto?
A. Eu não sou cientista, mas sou uma pessoa educada que entende como a ciência funciona. Isso não é difícil de entender.
Q. E você não é — você não é um especialista em ciência no ponto de poder avaliar o conceito de complexidade irredutível de Michael Behe, não é?
A. Nunca aleguei ser um especialista científico avaliando as declarações do Dr. Behe sobre complexidade irredutível. Isso não está dentro da minha área de especialização.
Q. Ok. E assim você continua a dizer que o design inteligente não é ciência sem que você pessoalmente seja capaz de avaliar as alegações científicas do Dr. Michael Behe, isso está correto?
A. Minha compreensão do design inteligente como ciência é uma posição que posso defender sem precisar abordar as alegações científicas específicas. Essas foram muito bem abordadas pelo Professor Miller. O que sei sobre o design inteligente é que ele é definido por seus próprios líderes em termos religiosos. E qualquer ideia que seja definida por seus próprios líderes em termos religiosos como exigindo um criador sobrenatural não é uma ideia científica. Isso é simplesmente ciência básica elementar.
Q. É isso que eu quero dizer. Você perdoa Eugenia Scott e Steve Wineberg quando eles falam sobre suas teorias científicas e termos religiosos e filosóficos, mas você não concede o mesmo benefício a aqueles no movimento do design inteligente, isso é verdade?
SR. ROTHSCHILD: Objeção. Caracteriza de forma incorreta as declarações que o Sr. Thompson acabou de citar.
O TRIBUNAL: Bem, ele a interrogou. E acho que é uma pergunta justa no interrogatório. Vou rejeitar a objeção. Você pode responder.
O TESTEMUNHO: Poderia repetir, por favor, aquele que você acabou de perguntar?
(Em seguida, o relator de audiência leu a pergunta de volta.)
O TESTEMUNHO: Eles não estão fazendo a mesma coisa, senhor. Eugenia Scott não está defendendo que suas preferências filosóficas pessoais sejam ensinadas a alunos de escola em uma aula de ciências de escola pública como ciência. Ela insiste que a biologia evolutiva que resistiu a testes científicos agora há 150 anos seja ensinada.
O Dr. Dembski e seus associados no movimento do design inteligente estão pedindo que sua visão, que, em sua essência, é uma visão religiosa, seja apresentada às crianças como ciência. Portanto, isso não é o que Eugenia Scott está fazendo.
Q. Bem, não quero continuar a girar em torno de se o design inteligente é uma visão religiosa ou uma teoria científica. Mas você concordará, não concordará, que qualquer análise deve claramente fazer distinções entre as motivações religiosas dos defensores do ID e as implicações religiosas da teoria do design inteligente?
A. O que estou falando é a essência do design inteligente, e a essência disso é o realismo teísta conforme definido pelo Professor Johnson. Agora, isso se sustenta por si só, completamente separado de quais sejam os seus motivos. Também estou falando da definição de design inteligente pelo Dr. Dembski como a teologia do Logos do Evangelho de João. Isso se sustenta por si só.
Q. Bem, o presidente da Americans United for Separation of Church and State também não usou a teologia Logos ao dizer, Deus poderia ter dito, evoluir?
A. Você está falando do diretor, Barry Lynn?
P. Sim.
A. Barry Lynn disse isso de forma jovial. Ele estava certamente -- ele certamente reconhece a diferença entre ciência e religião. Eu conheço o Barry. E ele estava fazendo um comentário jovial.
Q. Você estava lá quando ele fez essa declaração?
A. Eu estava — eu não estava presente quando ele fez a declaração.
Q. Você concorda com o depoimento do Dr. Ken Miller de que nem tudo que um cientista diz é ciência?
A. Os cientistas dizem muitas, muitas coisas. Eles falam sobre muitas coisas além da ciência.
Q. E isso também poderia ser verdadeiro para os teóricos do design inteligente, está correto?
A. Eu gostaria de pedir que você me dê algo específico para avaliar, mas tenho certeza de que eles também falam sobre muitas coisas diferentes.
Q. Eles podem falar sobre sua religião pessoal, correto?
A. Sim, eles fazem bastante.
Q. Sua filosofia de vida, correto?
A. Sim.
Q. E eles entendem que, quando estão falando sobre isso, não estão falando de ciência?
SENHOR ROTHSCHILD: Objeção, Vossa Excelência. Isso exige especulação.
O TRIBUNAL: A objeção é mantida para essa pergunta. Ela não poderia saber isso. Portanto, é mantida.
Q. Bem, você está ciente de que o Dr. Dembski obteve um Ph.D em filosofia pela Universidade do Illinois?
A. Sim.
Q. Você tem consciência de que ele possui um Mestrado em Teologia do Seminário Teológico de Princeton?
A. Sim.
Q. Ele tem um Ph.D. em matemática pela Universidade de Chicago, correto?
A. Sim.
Q. Então, em um ponto, ele pode estar falando sobre teologia, isso está correto?
A. Ele poderia estar falando sobre teologia em uma ocasião, certamente.
Q. E em outro momento, ele poderia estar falando de matemática, correto?
A. Claro.
Q. Ele poderia estar expondo sua teoria de probabilidades e a inferência de design, correto?
A. Claro.
Q. E você não tomaria declarações que ele fez de sua formação teológica e diria que, porque ele fez essas declarações, isso agora invalida ou destrói tudo o que ele diz de sua formação matemática?
A. Dependeria do que ele está dizendo especificamente, senhor. Ele diz muitas coisas nas quais expressa visões teológicas, e essas fazem parte da definição de design inteligente conforme ele a forneceu. Ele não parece fazer a distinção.
Q. Ele sempre precisa fazer uma distinção?
A. Se ele tivesse alguma ciência real para apresentar, sim, ele deveria.
Q. Então, quando ele está falando com a revista Touchstone, que é uma revista cristã, religiosa, ele tem que dizer aos repórteres: agora eu vou falar sobre minhas crenças religiosas?
SR. ROTHSCHILD: Objeção, Vossa Excelência. Não tenho certeza a que se refere o Sr. Thompson.
SR. THOMPSON: Sua Excelência, havia vários exibidos que continham artigos da revista Touchstone, e eles referiam-se a declarações religiosas. E meu ponto é que porque o Sr. -- o Dr. Dembski é também um teólogo além de um cientista, ele pode estar falando em termos religiosos devido ao contexto e ao local do comentário.
SR. ROTHSCHILD: Estou apenas pedindo alguma clareza. Há artigos. Há entrevistas. Pelo menos no depoimento, focamos nos artigos do Sr. Dembski. Eu apenas queria alguma clareza sobre exatamente do que estamos falando.
O TRIBUNAL: Bem, acho que a questão foi para os diversos escritos do Sr. Dembski que você apresentou, e eu... continue.
SR. ROTHSCHILD: Queria dizer, ele falou sobre responder a repórteres. Eu apenas acho que precisamos de alguma clareza. Não estou dizendo que ele não falou com repórteres. Mas as declarações específicas do Dr. Dembski que o Dr. Forrest discutiu foram, de fato, artigos. Eu apenas acho, para o benefício do Dr. Forrest, que deveria haver alguma clareza. Estamos falando de artigos? Estamos falando de entrevistas?
SENHOR THOMPSON: Posso esclarecer isso, Vossa Excelência. Ela é a que viu os artigos e comentou sobre eles.
O TRIBUNAL: Bem, você quer afinar sua pergunta ou pode afinar sua pergunta às respostas que o Sr. Dembski deu aos jornalistas ou se isso se relacionaria com seus escritos acadêmicos?
SENHOR THOMPSON: Obrigado, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Acredito que seja essa a questão.
SENHOR THOMPSON: Vou ajustá-lo a isso.
Q. Você mencionou vários artigos durante seu exame direto que foram escritos pelo Professor Dembski na revista Touchstone, isso está correto?
A. Sim.
Q. E essa é uma publicação religiosa, não é?
A. É.
Q. Você espera que o Dr. Dembski tenha que dizer isso, agora vou falar sobre filosofia ou religião, quando ele publicou aquele artigo em uma revista religiosa versus, você sabe, suas visões científicas?
A. Primeiro de tudo, o Dr. Dembski não é um cientista. Ele não possui credenciais formais em ciência. Você o caracterizou há um minuto como um cientista, o que ele não é. Quando ele explica o design inteligente em termos -- quando o define em um sentido religioso, isso indica para mim que ele não está falando cientificamente de forma alguma.
Se o design inteligente fosse uma teoria científica, ele nunca teria que usar a religião para explicá-lo. Mas ele faz isso com bastante frequência. De fato, em seu livro, Design Inteligente, A Ponte Entre a Ciência e a Teologia, ele explica o design inteligente ao público leigo, ao público não científico. E nesse livro, esse livro é permeado por uma religião explícita e ele o explica como uma ideia explicitamente religiosa.
Q. Vamos corrigir a caracterização do Dr. Dembski como cientista. Você não acredita que ele seja um cientista. Ele é um matemático, não é?
A. Ele não é um cientista. Ele é um matemático, um filósofo e um apologista cristão.
Q. Ele usa vários chapéus, então?
A. Ele tem vários diplomas.
Q. Certo. E assim ele poderia estar discutindo design inteligente usando o chapéu de teólogo, correto?
A. Sim.
Q. Ou ele poderia estar discutindo design inteligente usando o chapéu de matemático, correto?
A. Se ele está discutindo o design inteligente usando o chapéu de seu matemático, então ele está discutindo uma ideia religiosa usando o chapéu de seu matemático, pois o design inteligente, como ele o definiu, é uma ideia religiosa. Não é uma ideia matemática. Não é uma ideia biológica.
Q. Novamente, é uma questão que abordaremos quanto a saber se é ciência ou não. Mas, no momento, o que estou tentando descobrir é a metodologia que você usa para perdoar darwinistas que usam termos filosóficos e fazem declarações filosóficas baseadas em sua ciência e a metodologia que você usa para não perdoar teóricos do design inteligente quando eles fazem declarações filosóficas e comentários religiosos?
A. Minha metodologia é simplesmente fazer uma distinção muito cuidadosa entre pessoas que não estão fazendo a mesma coisa. E isso é parte do que chamamos de análise crítica, para esclarecer ideias e fazer distinções cuidadosas. Essa é a metodologia que estou usando.
Q. Existe uma fórmula que possamos examinar?
A. Faz parte do pensamento crítico. Faz parte de reconhecer a diferença entre ciência e religião. Faz parte de reconhecer a diferença entre uma afirmação verdadeira e uma afirmação falsa.
P. Você mencionou o pensamento crítico. E acredito que você disse que lecionou um curso sobre pensamento crítico?
A. Eu ensino regularmente.
Q. Sim. O que é uma falácia lógica?
A. Uma falácia lógica é um erro no raciocínio de alguém.
Q. E existem vários conceitos diferentes sob falácia lógica, como listas de falácias lógicas, isso está correto?
A. Existem dezenas de falácias lógicas.
Q. O que é uma falácia lógica de ad hominem?
A. A falácia ad hominem ocorre quando você rejeita o argumento de uma pessoa e, em vez disso, ataca o caráter dela.
Q. Quais são as falácias lógicas do homem de palha?
A. Falácia do homem de palha ocorre quando você intencionalmente distorce ou enfraquece o argumento de alguém em um esforço para torná-lo fácil de refutar.
Q. E qual é a falácia da falácia genética?
A. É um erro lógico descartar a posição de outra pessoa com base na sua origem, na proveniência dela.
Q. Então, quando você ataca alguém como criacionista ou -- desculpe-me, quando você diz que alguém é um criacionista, isso pode muito bem ser um argumento de homem de palha, isso está correto?
A. Não é assim que eu estou fazendo, não, senhor. Apenas se eu distorci a posição de uma pessoa. E não estou atacando, estou descrevendo. Estou simplesmente declarando os fatos do caso.
Q. O Dr. Ken Miller é um criacionista?
A. O Dr. Ken Miller é um biólogo evolutivo que também é católico.
Q. Você o consideraria um criacionista?
A. Não, não no sentido, não, eu não faria.
Q. Bem, o Dr. Miller testemunhou neste caso que, citação, Deus é o autor de todas as coisas visíveis e invisíveis, e isso certamente incluiria as leis da física e da química, fim citação. Isso é um criacionista falando?
A. Em suas próprias opiniões pessoais, entendo o Dr. Miller como um evolucionista teísta. E essa é uma posição que os defensores do design inteligente objetam veementemente. Eles não reconhecem isso como uma posição válida.
Q. Quando você diz que os defensores do design inteligente opõem-se a isso, você está falando de todos os defensores do design inteligente que se opõem a isso?
A. Especificamente, o Dr. William Dembski declarou que teóricos do design não são amigos da evolução teísta. E essa é uma opinião compartilhada por pelo menos as principais figuras do movimento do design inteligente que são os sujeitos da minha pesquisa.
Q. Michael Behe, ele é um deles?
A. Michael Behe, da minha compreensão, é um criacionista.
Q. E ele atacaria a visão de Ken Miller de que Deus é o autor de todas as coisas, visíveis e invisíveis?
A. Não tenho certeza do que o Professor Behe diria sobre os pontos de vista do Professor Miller. Peço desculpas. Não tenho um comentário específico com base no qual julgar.
Q. Os darwinistas considerariam o Professor Miller um criacionista?
A. Poderia explicar-me o que quer dizer com darwinista?
Q. Aquelas pessoas que defendem a teoria da evolução ou a teoria da evolução de Darwin?
A. As pessoas que aceitam a ciência da biologia evolutiva?
P. Sim.
A. E você está me perguntando se essas pessoas considerariam Ken Miller um criacionista?
P. Sim.
A. Novamente, eu teria que ver um comentário específico. Eu não gostaria de fazer uma declaração genérica.
P. Bem, você está --
A. O Dr. Miller, da minha compreensão, não é um criacionista. Ele certamente acredita em Deus. Ele tem sido muito aberto e direto sobre isso. Mas sua visão sobre a ciência é que ele aceita a biologia evolutiva, e ele não encontra nenhuma inconsistência entre suas compreensões como cientista e seus pontos de vista como um católico romano.
Q. Bem, usando sua metodologia e aceitando o que o Dr. Miller disse sobre Deus, o criador de todas as coisas visíveis e invisíveis, você deve ignorar qualquer coisa que Ken Miller diga como não científica?
A. Dependeria, senhor, de uma declaração específica. Não posso fazer essa avaliação com base apenas em uma pergunta hipotética, muito geral, do tipo que você está me fazendo.
Q. Que outras informações você precisa?
A. Poderia me dar uma declaração específica?
Q. Bem, o Dr. Miller testificou, com aspas, que Deus é o autor de todas as coisas visíveis e invisíveis, e isso certamente incluiria as leis da física e da química.
SR. ROTHSCHILD: Objeção.
SR. THOMPSON: E ele também testemunhou, aspas, Deus é o autor da natureza e, portanto, acredito que as coisas que acontecem na natureza são consistentes com o plano geral de Deus, e a evolução é um processo natural.
SR. ROTHSCHILD: Objeção, Vossa Excelência.
SR. THOMPSON: Fim da citação.
SR. ROTHSCHILD: O Sr. Thompson refere-se a um testemunho particular. Suspeito que há uma grande quantidade de contexto.
SENHOR THOMPSON: Página 64 deste transcripto.
SENHOR ROTHSCHILD: Qual depoimento? O da depoição ou o --
SR. THOMPSON: Do seu depoimento.
SR. ROTHSCHILD: Poderíamos disponibilizar isso ao testemunha e permitir que o advogado o examine?
SENHOR THOMPSON: Bem, Sua Excelência, fiz a pergunta, e ela se baseia nesses fatos.
O TRIBUNAL: Bem, pelo menos, você deve deixar o Sr. Rothschild ver se tirou o contexto, se permitimos que o testemunho veja ou não. Então vá para a página, Sr. Rothschild, dê uma olhada e veja se a pergunta foi tirada do contexto.
SR. ROTHSCHILD: Você tem uma página do transcrição que podemos olhar, Sr. Thompson?
SENHOR THOMPSON: Acredito que seja a página 65, eu acho que era.
SR. ROTHSCHILD: E, Vossa Excelência, peço desculpas. Não temos nossos autos aqui.
SENHOR THOMPSON: Página 64.
O TRIBUNAL: Bem, olhe para o dele.
SENHOR THOMPSON: Acabei de receber uma pergunta aqui com a página em questão.
SENHOR ROTHSCHILD: Sua Excelência, isto é -- você tem a transcrição?
SENHOR THOMPSON: Não tenho aqui, Sua Excelência.
O TRIBUNAL: Deixe-me perguntar-lhe isso. Você tem mais muitas coisas para este testemunha?
SENHOR THOMPSON: Perdoe-me, Vossa Excelência?
O TRIBUNAL: Você tem mais muitas coisas para este testemunha?
Sr. THOMPSON: Sim.
O TRIBUNAL: É isso que eu pensei. Provavelmente estamos chegando a um ponto onde você poderia encerrar por hoje, se quiser guardar isso, retirar a pergunta por enquanto, obter a transcrição e, em seguida, você pode fazê-lo. Temos alguns minutos agora. Você pode prosseguir com outra coisa. Mas se for um ponto de pausa apropriado --
SENHOR THOMPSON: Sua Excelência, acho que é um bom momento para parar.
O TRIBUNAL: Gostaria de apontar que você mencionou alguns documentos, e o Sr. Muise também o fez, durante sua interrogatória de seleção de jurados, mas eles não foram designados com números de peça. Agora, não sei se é sua intenção apresentá-los, mas você pode querer dar algum atenção a isso e pensar nisso após concluirmos o depoimento do testemunho amanhã, e nós tomaremos as peças naquele momento. Combinado.
Este é, então, o momento apropriado para encerrarmos o dia de julgamento. Vamos recessar, a menos que o advogado tenha algo mais para hoje?
SENHOR ROTHSCHILD: Não, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Vamos suspender a sessão até às 9:00 da manhã amanhã. Reuniremos-nos nesse horário.
(Em seguida, o procedimento foi suspenso para o dia às 16h30)