A CORTE: Bom dia a todos. Retomamos com o depoimento do Professor Forrest, e permanecemos na contra-interrogatório do Sr. Thompson.
SR. THOMPSON: Obrigado, Vossa Excelência.
INTERROGATÓRIO CRUZADO (cont'd.)
P. Bom dia, Professor Forrest.
A. Bom dia.
Q. Vou pedir-lhe que se refira ao seu relatório de testemunha pericial. Tem uma cópia consigo?
A. Sim, eu faço.
Q. Na primeira página desse relatório, sob o item um, conclusões sobre o movimento criacionista do design inteligente, você afirma: Minha área de especialização é a natureza e a estratégia do movimento criacionista do design inteligente.
Quando você ouviu pela primeira vez a frase "movimento criacionista de design inteligente"?
A. Nesses termos exatos?
Q. Ou vamos focar um pouco mais, limitando-o ao "criacionismo do design inteligente". Quando você ouviu essa frase pela primeira vez?
A. Isso foi levantado em 1994 quando eu estava envolvido nos esforços para impedir a introdução no ensino de ciências do Livingston Parish quando eu estava envolvido naquele esforço que conversamos ontem.
Q. E não é verdade que os defensores do design inteligente não usam a frase "criacionista do design inteligente"?
A. Eles não gostam de serem chamados de criacionistas.
Q. Estou falando da frase. É verdade que eles mesmos não usam a expressão "design criacionista inteligente"?
A. Isso está correto, eles não usam essa expressão.
Q. E é verdade também que essa frase é usada por pessoas que são críticas da teoria do design inteligente. Não é isso mesmo?
A. Essa frase é usada por críticos do movimento.
P. Então, realmente, é um termo pejorativo?
A. Não, senhor, é um termo descritivo.
Q. Mas é usado por pessoas que são críticas do movimento?
A. Pessoas que são críticas ao movimento porque entendem-no como um movimento criacionista. Elas veem-no pelo que ele é.
Q. E, portanto, é uma descrição que aqueles que se opõem ao design inteligente utilizam?
A. Sim.
Q. Agora, durante seu depoimento ontem, você identificou o Professor Michael Behe como um dos líderes do movimento de design inteligente. Essa é uma descrição precisa do seu depoimento?
A. Sim.
Q. Você deseja adicionar alguma descrição a isso?
A. Não consigo pensar em nenhuma que precise adicionar. Ele é um dos membros muito antigos do grupo.
Q. No entanto, você menciona o Professor Behe quase nada em seu relatório pericial. Isso não está correto?
A. Isso está correto.
Q. Acredito que você tenha mencionado ele em uma única linha. Isso está correto?
A. No meu relatório?
P. Sim.
A. Peço desculpa, não tenho o número de linhas em que o mencionei.
Q. Ok. Eu quero que você vá para a página 48 do seu relatório pericial. E sob o parágrafo, Sem intenção de seguir o procedimento padrão para revisão por pares científica, aquele subtítulo, você vê isso lá?
A. Sim, sim.
Q. Por volta do meio do parágrafo começa a frase: Kenneth Miller, um biólogo evolutivo da Universidade Brown, que publicou críticas científicas ao conceito de complexidade irredutível de Behe, comentou sobre a recusa de Behe em aproveitar essa oportunidade. E essa é uma oportunidade para, suponho, discutir seu conceito diante de várias conferências e cientistas. Isso está correto?
A. Sim. O Dr. Behe é membro da Sociedade Americana de Bioquímica e Biologia Molecular. Se você consultar o site dessa organização, consta que seus membros têm o direito de fazer apresentações sobre qualquer assunto de sua escolha em suas reuniões. O Dr. Behe nunca se utilizou dessa oportunidade, apesar de ser membro dessa organização.
Q. E o que é interessante em seu relatório é o fato de que você reconhece que Kenneth Miller publicou críticas científicas ao conceito de complexidade irredutível de Behe.
A. Sim.
Q. Então, há uma controvérsia em andamento entre os cientistas sobre o conceito de complexidade irredutível. Isso está correto?
A. Não, senhor, não do tipo que o Discovery Institute está dizendo às pessoas que existe. A controvérsia que os defensores do design inteligente estão tentando convencer as pessoas de que existe é uma controvérsia sobre o status da teoria da evolução dentro da comunidade científica mainstream. Essa controvérsia não existe, e é isso que o Dr. Miller está respondendo.
Q. Bem, ele está publicando críticas científicas. Isso está correto?
A. Ele é um cientista que responde às alegações não científicas do Dr. Behe. Ele ocupa a posição de cientista, o que lhe confere o direito de fazê-lo.
Q. E então ele está indo por aí falando e criticando o conceito de complexidade irredutível de Behe. Seria isso uma afirmação justa?
A. Ele é um crítico muito proeminente disso, sim.
Q. Ok. E ele está fazendo isso em reuniões científicas?
A. Não tenho conhecimento do que ele disse em reuniões científicas sobre isso. O Dr. Miller tem sido uma voz muito ativa em muitos diferentes locais pela integridade da ciência.
Q. E então você continua neste parágrafo, e é uma citação, aspas, é uma suposta citação do Dr. Behe. Citação, Se eu achasse que tinha uma ideia que iria revolucionar a biologia celular da mesma forma que o Dr. Behe -- perdoe-me, esta é uma citação -- não é a citação que estou procurando.
A. Este é o Dr. Miller.
Q. Sim, esse é o Miller. É isso que o Dr. Miller diz. Citação: "Se eu achasse que tinha uma ideia que revolucionaria toda a biologia celular da mesma forma que o Professor Behe acha que tem uma ideia que revolucionaria a bioquímica, eu estaria falando sobre essa ideia em todas as reuniões dos meus pares às quais eu pudesse chegar." Essa é uma citação precisa de Ken Miller?
A. Isso é preciso.
Q. E então está a suposta citação de Behe que você colocou lá. Behe, no entanto, recusa. Citação: "Eu não acho apenas que grandes — eu simplesmente não acho que grandes reuniões científicas sejam fóruns eficazes para apresentar essas ideias, ponto final", fim da citação. É uma citação que você obteve do Dr. Behe?
A. Isso não é uma suposta citação, senhor. Trata-se de uma citação no Chronicle of Higher Education, no artigo de Beth McMurtrie. Ambas as citações do Dr. Miller e do Dr. Behe vêm dessa publicação.
P. É uma citação que você viu em uma publicação?
A. Sim.
Q. Ok. Behe não é um protestante evangélico, não é?
A. O Dr. Behe é católico romano.
Q. Então ele não é fundamentalista também?
A. Ele não é um protestante fundamentalista.
Q. Ok. Você já entrevistou pessoalmente o Dr. Behe?
A. Não.
Q. Você está ciente, creio que já discutimos antes, que ele autorizou o livro A Caixa Negra de Darwin?
A. Sim.
Q. Você já leu aquele livro?
A. Já li partes desse livro.
Q. Você leu partes dele onde ele descreve o flagelo bacteriano?
A. Sim.
P. Ele descreve isso em termos religiosos?
A. Não.
Q. Você leu o livro onde ele discute a cascata de coagulação sanguínea?
A. Um livro separado? Ele só tem --
Q. Não, o mesmo livro onde ele discutiu -- no mesmo livro onde ele --
A. Já vi sua discussão sobre a cascata de coagulação sanguínea e o flagelo bacteriano em vários lugares. As partes específicas de Caixa Negra de Darwin nas quais ele fala em termos religiosos, especificamente o último capítulo.
Q. Mas ele descreve o flagelo bacteriano em termos científicos. Isso está correto?
A. Termos científicos conforme ele os entende.
Q. Observando os dados. Isso está correto?
A. Sim.
Q. Ok. E ele também fala sobre a cascata de coagulação sanguínea, em termos científicos?
A. Sim.
Q. Ele não usa termos religiosos para descrever esses sistemas biológicos, não é?
A. Não, não nessas descrições. Quando ele se refere a "design", no entanto, esse é um termo religioso.
Q. Essa não era a minha pergunta.
A. Quando ele introduz isso em sua discussão, então isso seria um termo religioso.
Q. Mas essa não era a minha pergunta, era?
A. Em lugares específicos do livro, sim, ele fala sobre isso de forma científica.
Q. Minha pergunta foi: quando ele discute a cascata de coagulação sanguínea, ele discute isso em termos científicos? E sua resposta foi sim, conforme eu entendo.
A. Disse que quando ele introduz o conceito de design, então ele está introduzindo-o como um termo religioso. Mas, não, quando ele está discutindo a cascata de coagulação sanguínea, per se, sim, ele está analisando-a como uma ideia científica, sim.
Q. E quando ele está discutindo a cascata de coagulação do sangue, per se, ele não está discutindo-a ou descrevendo-a em termos religiosos, não é?
A. Isso está correto.
Q. Ok. Seu relatório pericial nem sequer cita aquele livro, não é?
A. O Dr. Behe não foi um dos principais sujeitos do meu relatório de testemunha pericial.
Q. Bem, a questão é que seu relatório pericial nem sequer cita aquele livro, não é?
A. Não. Não era um dos principais objetos que eu examinei.
Q. No entanto, você o considerou um dos líderes do movimento do design inteligente. Isso está correto?
A. Sim, eu faço.
Q. E seu relatório pericial nem sequer cita o livro, não é?
A. Não.
Q. Ok. Depois que você segue essa citação do Dr. Behe, eu simplesmente não acho que grandes reuniões científicas sejam fóruns eficazes para apresentar essas ideias, fim da citação, você começa a próxima frase com, No entanto, e você conclui essa frase com, ele fez inúmeras apresentações em igrejas, ponto final.
A. Sim.
Q. Esse comentário específico não tem nada a ver, tem, com a validade científica do conceito de complexidade irredutível?
A. A validade científica da complexidade irredutível é algo que tem de ser abordado por alguém além de mim. Eu não sou cientista. O Professor Miller já abordou isso. Não havia realmente necessidade de eu tratar disso no meu relatório de perito. Não era o que me foi pedido para fazer. O que me foi pedido para fazer é documentar as minhas conclusões de pesquisa de que este é um movimento religioso.
O Dr. Behe, em sua capacidade como participante neste movimento, reflete todo o programa. Ele não faz apresentações científicas sobre uma ideia que ele alega -- que ele diz ser científica. Ele fala frequentemente sobre complexidade irredutível e outros aspectos de seu trabalho em igrejas e outras fontes religiosas.
Essa é a parte deste tópico que me foi pedido para cobrir. É por isso que não estou falando sobre complexidade irredutível no meu relatório. Essa não é a área da minha especialidade.
Q. Mas você foca no fato de que ele fez muitas apresentações em igrejas?
A. O Dr. Behe é quem fez essas apresentações, e estou tornando as pessoas conscientes disso em meu trabalho.
Q. E isso faz parte do seu estudo acadêmico?
A. Sim. É parte da pesquisa que realizei porque reflete a natureza do movimento do design inteligente.
Q. Você está ciente de que o Dr. Behe já deu muitas apresentações em ambientes científicos sobre o conceito de complexidade irredutível?
A. Poderia explicar, por favor, para que servem esses parâmetros científicos?
Q. As configurações?
A. Sim. A que configurações você está se referindo?
Q. Ok. O Departamento de Biologia, King's College em Wilkes-Barre, Pensilvânia; o Departamento de Biologia, Universidade da Flórida do Sul; o Departamento de Química, Universidade Villanova; o simpósio na Wheaton College; o Departamento de Matemática da Universidade do Texas; a Palestra Schilling sobre Ciência e Religião, Departamento de História e Estudos Religiosos, Universidade do Estado da Pensilvânia; Departamento de Ecologia e Biologia Evolutiva, Universidade de Princeton; Departamento de Química, Universidade Colgate; Departamento de Genética, Universidade da Geórgia; Departamento de Bioquímica, Universidade do Minnesota; a Palestra Guy F. Lipscomb, Departamento de Química e Bioquímica, Universidade da Carolina do Sul; discussões em painel com Lynn Margulis e outros estudiosos, Universidade de Massachusetts, Amherst; Departamento de Bioquímica no Hospital Mayo; a seção de Brooklyn da Sociedade Química Americana; a Conferência Gordon sobre Reações Orgânicas e Processos no Novo Hampshire; a Conferência Evolução, Medicina Darwiniana, Sociedade Real de Medicina em Londres; Universidade Baylor, palestra plenária sobre a Natureza da Natureza; Universidade de Aberdeen; Concordia College; Messiah College; Departamento de Filosofia na Wilkes University; Reunião da Associação Americana para o Avanço da Ciência no Haverford College; Universidade do Novo México para a -- foi uma apresentação especial aos Decanos da Faculdade de Medicina; o Grupo Biotecnológico nos Laboratórios Nacionais de Sandia, Albuquerque, Novo México; Laboratórios Nacionais de Los Angeles em Los Alamos -- isso foi os Laboratórios Nacionais de Los Alamos; Museu Americano de História Natural; Universidade Cornell, aula introdutória de biologia evolutiva. Na verdade, era a aula de biologia do Professor William Provine, um ardente evolucionista. Chestnut Hill College, Filadélfia, Pensilvânia, palestra de bioquímica para graduandos; Departamento de Bioquímica e Biofísica, Universidade da Califórnia; e a lista continua. Você nunca menciona nenhum --
SR. ROTHSCHILD: Sua Excelência, objeção. Apenas quero ser claro, e não estou sugerindo — não tenho conhecimento pessoal, mas o Sr. Thompson está representando que todas essas são apresentações sobre design inteligente?
Como o Professor Behe é um bioquímico, realizou trabalhos no campo da bioquímica separados do design inteligente, e eu apenas quero garantir o que está sendo representado aqui. Eu não tenho conhecimento pessoal, mas eu apenas quero garantir que o registro esteja claro sobre este ponto.
SR. THOMPSON: Minha pergunta foi se ela estava ciente das apresentações que o Dr. Behe fez a várias organizações científicas, porque ela nunca listou nenhuma delas.
SR. ROTHSCHILD: E minha objeção permanece.
O TRIBUNAL: Bem, você não sabe se eles eram sobre design inteligente ou sobre outro assunto?
SENHOR THOMPSON: Não sei se todos eles o foram, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Tudo bem. Isso esclarece a questão. Você pode responder à pergunta.
O TESTEMUNHO: Eu não — eu não tenho conhecimento de todas as apresentações que ele fez, mas sei que algumas das apresentações de que você falou foram organizadas por pessoas que são simpáticas ao seu ponto de vista como defensor do design inteligente.
Por exemplo, quando ele falou sobre a conferência Nature of Nature na Baylor, tratava-se de uma conferência organizada por criacionistas. Foi organizada por membros do Discovery Institute. A Foundation for Thought and Ethics teve participação nisso. Não se tratava de uma reunião científica legítima.
E assim, você sabe, estas não são apresentações nas quais ele estaria apresentando design inteligente em uma reunião científica sujeita a revisão por pares. Ele mesmo declarou que escolhe não fazer isso. O Dr. Miller apontou isso por si mesmo.
Um grande número de suas apresentações são realmente — elas não são reuniões estritamente científicas. Muitos dos palestras que ele dá em campi universitários — e estou falando do Dr. Behe — são organizados por pessoas que são simpáticas ao seu ponto de vista, e algumas delas são organizadas por ministérios juvenis do campus. Isso é um patrocinador muito frequente de algumas das palestras que ele dá. Portanto, estou familiarizado com algumas delas, e não concordo que ele esteja fazendo apresentações estritamente científicas.
E das publicações que encontrei para o Dr. Behe nos bancos de dados científicos, nenhuma das publicações que estão em uma revista científica revisada por pares apresenta o design inteligente como uma teoria biológica. Ele simplesmente não faz esse tipo de trabalho. E quando foi questionado na conferência da Baylor sobre a pesquisa em design inteligente, ele expressou a esperança de que alguém eventualmente fizesse isso. Ele mesmo não o faz.
Q. Na conferência The Nature of Nature, houve darwinistas que deram palestras naquela conferência, não houve?
A. Sim.
Q. Então eles não eram todos defensores do design inteligente, não é?
A. Eles eram principalmente defensores do design inteligente. Havia pessoas representando o ponto de vista evolucionista. Essa conferência foi organizada dessa forma pelas pessoas que a organizaram.
Q. E, de fato, você estava tentando impedir que os evolucionistas de Darwin participassem daquela conferência, não era?
A. Não, senhor, isso é falso. E posso explicar isso a você, se desejar.
Q. Vou entrar nisso em alguns minutos. O que é interessante, no entanto, é que, em seu relatório, você lança o comentário de que "no entanto, ele fez inúmeras apresentações em igrejas".
A pergunta que tenho para vocês é: quais são os critérios acadêmicos ou a metodologia que vocês usam para fazer a alegação de que o Dr. Behe dá palestras em igrejas, mas omite aquelas palestras acadêmicas que acabei de mencionar?
A. Senhor, estou descrevendo suas atividades. Ele não faz apresentações científicas utilizando o design inteligente como uma teoria biológica em conferências de revisão por pares científicas legítimas. Ele não faz isso. Você não encontrará isso refletido em seu trabalho profissional.
Em seu trabalho profissional como bioquímico, ele próprio não usa "design inteligente". Ele não utiliza o termo. Estou refletindo suas atividades conforme as realizou. Eu simplesmente não descartei esse termo. Esta é uma afirmação precisa do que o Dr. Behe escolhe fazer.
Q. E assim, ainda estou tentando entender a metodologia acadêmica ou os critérios que você está usando para fazer uma declaração de que ele fala em igrejas, mas exclui as declarações que ele fez em todas essas outras conferências que mencionei. Mesmo que algumas delas não estejam, você sabe, lidando com design inteligente, você simplesmente deixa totalmente de fora do seu relatório que ele faz declarações.
A. O Dr. Behe é discutido extensivamente em meu livro. Não é como se ele fosse totalmente ignorado em meu trabalho. O aspecto desta questão que me foi solicitado a discutir são suas atividades como defensor do design inteligente. Estou relatando essas informações com precisão.
Ele faz inúmeras apresentações. Ele não fez e não tem feito e expressou a intenção de não se submeter ao processo de revisão por pares, conforme refletido na declaração que aparece no Chronicle of Higher Education. Estou simplesmente sendo preciso — minha metodologia é contar a verdade sobre o que ele faz.
Q. Bem, acho que você distorceu a citação dele. Ele apenas disse, com aspas, "não acho que grandes reuniões científicas sejam fóruns eficazes para apresentar essas ideias", não que ele não esteja se submetendo à revisão por pares.
SR. ROTHSCHILD: Objeção, Vossa Excelência. Ele está discutindo com a testemunha agora.
SENHOR THOMPSON: Estou fazendo uma pergunta. Não acho que tenha sido em forma de argumento.
O TRIBUNAL: Bem, essa foi uma declaração. Não foi uma pergunta. Se você quiser formular isso como uma pergunta, pode fazê-lo. A objeção é mantida.
Q. Não é verdade que tudo o que ele afirmou foi que ele simplesmente não acha que grandes reuniões científicas são fóruns eficazes para apresentar suas ideias? Não foi isso tudo o que ele disse?
A. Senhor, isso faz parte do processo de revisão por pares. Os cientistas participam de reuniões – existem certos padrões de erudição. Não importa qual seja sua disciplina, você compreende esses padrões de erudição. E um dos padrões de erudição na ciência é que você submeta suas ideias à revisão por pares em um debate científico. O Dr. Behe é a pessoa que escolheu não fazer isso, e estou refletindo isso.
Q. Seria uma afirmação precisa dizer que houve muitos comentários sobre seu livro, A Caixa Negra de Darwin, por cientistas?
A. Sim, muitos cientistas já comentaram sobre seu livro.
Q. E assim os cientistas podem ler o livro, e eles têm impressos comentários, críticas ao seu conceito de complexidade irredutível. Isso é verdade?
A. Sim. Eles estão respondendo ao que consideram uma representação imprecisa, não apenas da ciência, mas também estão objetando ao fato de ele defender a ideia de design inteligente. O fato de cientistas terem respondido ao seu trabalho não torna o trabalho dele, em si mesmo, científico.
Q. Você acabou de indicar que isso faz parte do processo científico, não é?
A. O processo de revisão por pares científica, que o Dr. Behe, como defensor do que ele alega ser uma teoria científica, deve apresentar essas ideias perante seus pares científicos em encontros para que sejam revisadas, para que sejam criticadas e, em seguida, para que essas ideias sobrevivam a esse processo de modo que possam ser apresentadas como ideias científicas em uma revista científica. O Dr. Behe não fez isso.
Q. Você não está dizendo, eu não acho, que em todos esses encontros que mencionei, não havia cientistas lá que estavam criticando-o, não é?
A. Tenho certeza de que havia cientistas em muitas dessas reuniões. Isso não torna essas reuniões parte do processo de revisão científica.
Q. Acredito que a pergunta que tenho para você neste ponto, no que diz respeito ao que você colocou em seu relatório, não acha que a maneira como você registrou isso foi uma grossa distorção do que o Dr. Behe trata?
A. Não, senhor. É uma representação precisa.
Q. Em outras palavras, a validade de um conceito científico particular baseia-se no fato de que este defensor vai à igreja?
A. Cientistas geralmente não defendem suas ideias em igrejas, senhor. O Dr. Behe faz isso frequentemente. Se ele tivesse uma ideia científica válida para apresentar, encontraria uma saída científica válida para ela. Ele a submeteria à revisão por pares por parte de seus colegas cientistas. Ele mesmo escolheu não fazer isso.
Q. Bem, você acredita que seria um argumento falacioso meu afirmar que o conceito de complexidade irredutível do Dr. Behe é inválido porque ele vai à igreja e faz comentários sobre esse conceito?
A. Não disse que é inválido porque ele o faz em igrejas. O Dr. Behe, através de suas atividades, está refletindo o fato de que não possui ciência válida para apresentar.
Q. Bem, novamente, você não é cientista, é?
A. Não, não sou.
P. Tudo bem.
A. Meu coautor é.
Q. E assim, quando você faz esse tipo de afirmação, você está saindo de sua área de especialização. Isso está correto?
A. Pessoas que estão bem familiarizadas com este assunto e que se esforçam para informar-se sobre o estado atual da ciência, o que eu fiz com grande empenho, compreendem que se o Dr. Behe tivesse dados científicos para apresentar, ele poderia fazê-lo. Não é difícil entender que ele não o fez.
Q. Então, minha pergunta é: você não se apresenta como especialista em ciência, não é?
A. Não, senhor, nunca aleguei fazer isso. E eu não me refiro às suas defesas científicas — às suas supostas defesas científicas da complexidade irredutível. O Dr. Miller fez isso muito bem.
Q. E há uma disputa entre o Dr. Miller e o Dr. Behe sobre se o conceito de complexidade irredutível do Dr. Behe poderia ser explicado pela seleção natural. Não é isso que está correto?
A. Alguns dos principais cientistas do país, vários cientistas de destaque, criticaram as alegações do Dr. Behe. O Dr. Miller não é uma voz isolada. O trabalho do Dr. Behe foi analisado por muitos dos cientistas mais proeminentes do país. Eles são unânimes em rejeitar o que ele tem a dizer. E a própria complexidade irredutível é uma ideia criacionista muito antiga. Não é nova.
Q. E, basicamente, o que você disse é que muitos cientistas analisaram o trabalho do Dr. Behe e o criticaram. Correto?
A. Eles ofereceram críticas muito ponderadas e detalhadas a ele para mostrar por que ele está errado.
Q. Com base em princípios científicos. Correto?
A. Sim.
P. Tudo bem.
A. Do seu ponto de vista.
Q. Você não está tentando sugerir que a ciência se baseia em votação majoritária, não é?
A. Baseia-se em um consenso. Não é simplesmente um voto.
Q. Bem, seria preciso dizer que muitas teorias científicas que foram consideradas inválidas pela comunidade científica acabaram por se tornar o consenso da comunidade científica?
A. Poderia me dar um exemplo, por favor?
Q. A teoria do Big Bang.
SR. ROTHSCHILD: Objeção, Vossa Excelência. Estamos gastando muito tempo fazendo perguntas a esta testemunha sobre ciência após o Sr. Thompson ter se esforçado para apontar que ela não é especialista nessa área, em vez do depoimento que ela realmente prestou.
SR. THOMPSON: Sua Excelência, a única razão pela qual faço estas perguntas é porque ela continua a fazer comentários científicos, e quero investigar exatamente onde seus limites de experiência científica terminam.
O TRIBUNAL: Bem, ela disse que não é cientista. Vou rejeitar a objeção. Vou permitir-lhe alguma margem neste assunto, mas não tenho tanta certeza de que isso seja particularmente útil para mim. Vou dizer-lhe isso. Guiem-se por isso.
SENHOR THOMPSON: Seguirei essa orientação, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Vou dar-lhe alguma latitude. Você pode prosseguir.
Q. Apenas para encerrar essa linha de investigação, a teoria do big bang foi defendida por um padre francês, padre belga. Isso está correto?
A. Sim.
Q. E na época em que ele propôs essa teoria, a maioria da comunidade científica achava que ele estava errado. Correto?
A. Isso acontece.
Q. Ok. E, de fato, Einstein, nosso grande cientista, chamou-o de bufão. Isso está correto?
A. Não estou familiarizado com aquele comentário específico, mas se você diz que é assim.
Q. E, em última análise, tornou-se o consenso da comunidade científica?
A. Porque sobreviveu a um processo de testes muito rigoroso e foi submetido a revisão por pares científicos. Isso não aconteceu com o design inteligente.
Q. Bem, a ciência é um processo contínuo, não é? Começa em algum lugar, e depois você tem as críticas que ocorrem?
A. Sim. Mas gostaria de lembrar que a estratégia do design inteligente já está em execução há quase 14 anos, e eles não apresentaram absolutamente nada no campo da ciência para sustentar suas alegações.
E eles mesmos admitiram, eu poderia também lembrar de ontem, tão recentemente quanto agosto do ano passado, o Dr. Nelson apontou, em uma entrevista que ele compartilhou com líderes principais desse movimento, que eles não têm uma teoria de design biológico. Eles não têm nada.
P. Vamos abordar isso. Tivemos uma discussão ontem sobre o Dr. Bill Dembski. Correto?
A. Sim, nós fizemos.
Q. E ele é outro líder, o chamado líder do movimento do design inteligente?
A. Um dos seus primeiros fundadores ou membros iniciais da estratégia da Lâmina.
Q. E eu me lembro que você reconheceu que ele havia escrito um livro, The Design Inference?
A. Sim, acredito que foi o primeiro livro dele.
Q. E aquele livro de Inferência de Design é uma monografia acadêmica?
A. Foi sua dissertação.
P. Sobre o design inteligente?
A. Eu não acredito que sim. Tenho duas declarações contraditórias do Dr. Dembski sobre isso. Quando o Dr. Dembski apresentou depoimento em setembro de 2003, perante a Comissão de Educação do Texas, quando o Discovery Institute envolveu-se no esforço para escolher livros didáticos de ciências, o Dr. Dembski apresentou à comissão uma lista de obras que ele disse apoiar o design inteligente. Ele incluiu seu livro The Design Inference nessa lista.
Mas dois meses antes de fazer essa lista, ele havia publicado um comentário em um site na Web no qual afirmava que aquele livro não abordava as implicações do design biológico. Ele não o fez -- ele mesmo escreveu isso sobre seu próprio livro, The Design Inference.
Q. Bem, o livro dele era um livro sobre probabilidades matemáticas?
A. Isso faz parte do seu trabalho como matemático.
P. Certo. Ele não é biólogo, é?
A. Ele não possui credenciais formais em ciência.
Q. Mas você concordará comigo, então, que A Inferência do Design é um monografia acadêmica sobre design inteligente baseada nas formulações matemáticas do Dr. Dembski?
A. Depende do que você quer dizer com um monografia sobre design inteligente. Ele mesmo está dando — já deu — declarações conflitantes sobre isso.
Q. Bem, este monografia foi publicada pela Cambridge University Press. Você está ciente disso?
A. Sim, senhor.
Q. E foi publicado como parte de sua série de monografias intitulada Cambridge Studies in Probability, Induction and Decision. Você está ciente disso?
A. Isso está correto.
Q. Uma pergunta que tenho para você é: por que seu livro, The Design Inference, não foi mencionado em seu relatório pericial?
A. Esse livro está fora da minha área de especialização. Não tenho o conhecimento técnico para avaliar aquele livro. O livro mais importante que examinei é aquele em que ele explica o design inteligente ao seu público leigo. E nesse livro, ele o explica em termos explicitamente religiosos. Ele mesmo afirmou, como acabei de apontar, que ao escrever The Design Inference, não abordou as implicações do design para a biologia.
Q. Então, se um cientista descreve seu trabalho em termos religiosamente explícitos, isso significa que o trabalho é inválido?
A. O Dr. Dembski definiu o design inteligente como uma ideia religiosa. Acredito que isso tenha saído ontem. Se for uma ideia científica, você certamente não a define como a teologia do logos do Evangelho de João.
Q. Você concordaria que muitas teorias científicas têm implicações religiosas?
A. Quase qualquer coisa sobre a qual você possa falar tem implicações religiosas.
Q. Então, se um cientista quiser falar sobre as implicações religiosas de sua teoria, certamente é bem-vindo a fazer isso. Certo?
A. Sim, eles são bem-vindos a fazer isso. Mas quando você está falando sobre design inteligente, você não está falando sobre algo que tem implicações religiosas, você está falando sobre algo que, em essência, é religioso em si mesmo.
O design inteligente é essencialmente uma ideia religiosa. Portanto, não é apenas que estamos falando de uma ideia científica com implicações religiosas. Isso não é o caso.
Q. Bem, novamente, há algum desacordo quanto a se o design inteligente é um conceito religioso ou não. Mas você concordará que o Dr. Behe está realizando estudos biológicos sobre complexidade irredutível como parte da teoria do design inteligente. Correto?
A. Não, senhor, ele não está fazendo pesquisa científica para apoiar essa ideia.
Q. Você não considera o que o Dr. Behe fez com referência ao flagelo bacteriano como pesquisa científica?
A. O Dr. Behe escreveu um livro para o público leigo. Isso é o que é A Caixa Negra de Darwin. É um livro para o público leigo.
Agora, o fato de que ele fala sobre ciência naquele livro não o torna uma discussão sobre uma ideia científica genuína. Quando ele chega ao último capítulo daquele livro, ele está, na verdade, argumentando a favor de explicações sobrenaturais na ciência. Isso não é uma ideia científica genuína.
Q. Existem darwinistas que fazem a mesma coisa, não é verdade, que argumentam uma ideia filosófica ou religiosa com base em suas teorias e compreensões científicas?
A. Poderia me dizer especificamente sobre quem você está falando?
Q. Bem, sim. Richard Dawkins, que afirma que as evidências da evolução revelam um universo sem design. Darwin tornou possível ser um ateu intelectualmente realizado. São essas declarações religiosas de um darwinista?
A. São seus pontos de vista pessoais, aos quais ele tem, certamente, pleno direito de expressar.
Q. Quem é o Dr. Behe?
A. Sim.
Q. Quem é o Dr. Dembski?
A. Sim. Eles têm direito de expressar seus pontos de vista pessoais. O que eles não têm direito de fazer é ter essas ideias religiosas apresentadas em uma aula de ciências para crianças como uma teoria científica.
Q. Bem, essa não é a pergunta que eu fiz a você. Mas é Richard Dawkins quem usa uma teoria da evolução para defender o que eu diria que são ideias religiosas e filosóficas. Isso está correto?
A. Ele faz. E algumas pessoas têm ideias diferentes sobre isso, e expressam-nas de forma diferente. Ele é uma voz, e ele adota o seu próprio ponto de vista.
Q. Você sabe quem é Peter Singer?
A. Sim. Ele é um filósofo.
Q. E ele é professor em uma universidade?
A. Sim.
Q. Você já ouviu esse comentário dele: "A evolução nos ensina que somos animais, de modo que o sexo através da barreira das espécies deixa de ser uma ofensa ao nosso status e dignidade como seres humanos?" Você já ouviu ele dizer isso?
A. Eu não ouvi esse comentário específico.
Q. Tudo bem. E quanto a Randy Thornhill, você sabe quem ele é?
A. Não.
Q. Ou Craig Palmer?
A. Craig Palmer?
P. Sim.
A. Peço desculpa.
Q. Ok. Esses indivíduos indicam que o estupro é um fenômeno biológico natural que é um produto da herança evolutiva humana, semelhante às manchas da leopardo e ao pescoço alongado da girafa? Você já ouviu isso alguma vez?
A. Não, senhor. Isso não está conectado ao meu trabalho.
Q. E quanto à declaração de Steve Weinberg, e sabemos — você discutiu Steve Weinberg. Você sabe quem ele é. Certo?
A. Sim.
Q. E ele disse, aspas, pessoalmente sinto que o ensino da ciência moderna é corrosivo para a crença religiosa e que sou totalmente a favor disso. Uma das grandes coisas que, de fato, me impulsionou na minha vida é a sensação de que esta é uma das grandes funções sociais da ciência: libertar as pessoas da superstição. Você já ouviu isso?
SR. ROTHSCHILD: Objeção, Vossa Excelência. Perguntado e respondido. Estamos apenas repetindo o mesmo interrogatório cruzado de ontem.
SR. THOMPSON: Sua Excelência, estou tentando ajudá-la. Ela pediu vários conceitos evolutivos darwinistas que levaram a outras questões filosóficas e religiosas --
O TRIBUNAL: Não tenho certeza se foi perguntado exatamente nessa forma. Vou rejeitar a objeção. Você pode responder à pergunta.
O TESTEMUNHO: Peço desculpa, poderia repetir o último assunto? Qual é a sua pergunta, senhor?
Q. Esta foi de Steve Weinberg, a citação de Steve Weinberg.
A. Certo.
Q. Eu pessoalmente sinto que o ensino da ciência moderna é corrosivo para a crença religiosa, e estou totalmente a favor disso. Uma das grandes coisas que, de fato, me impulsionou na minha vida é a sensação de que esta é uma das grandes funções sociais da ciência de libertar as pessoas da superstição. Você já ouviu esse comentário?
A. Você leu isso ontem.
Q. Sim. E isso vai além da teoria real da evolução para um ponto de vista filosófico ou religioso?
A. Sim, senhor, é um fato muito pouco controverso que os cientistas nem sempre falam puramente como cientistas. Esses comentários não foram o que lhe valeu o Prêmio Nobel ao Professor Weinberg. O que lhe valeu o Prêmio Nobel foi o seu trabalho na ciência. Além disso, ele está livre para adotar qualquer ponto de vista que escolher.
Q. Ontem mencionei sua alegação de que a emenda do senador Santorum foi o primeiro passo para um estado teocrático, e você perguntou onde essa declaração foi feita. Isso renova sua memória?
A. Você indicou que você tem --
SR. ROTHSCHILD: Objeção. Isso distorce o depoimento.
O TRIBUNAL: De que maneira?
SENHOR ROTHSCHILD: Ele fez referência a declarações em seu livro do Sr. Santorum, e ela pediu para ver seu livro.
O TRIBUNAL: Bem, pode ser uma distinção sem diferença. Ela pediu para ver a declaração no contexto do livro. Vamos seguir em frente.
SENHOR THOMPSON: Deixe-me fazê-lo de uma maneira diferente, se posso, Vossa Excelência.
Q. É sua posição que a emenda do senador Santorum, conforme adotada no relatório final da conferência, é um primeiro passo para um estado teocrático?
A. Senhor, você indicou que tinha uma carta que eu havia escrito?
Q. Esqueça a carta por enquanto. Estou fazendo a pergunta a você.
A. O senador Santorum cooperou com os defensores do design inteligente. Phillip Johnson elaborou essa entrada, que foi inicialmente apresentada como um parecer sobre uma resolução do senado. O senador Santorum é um forte apoiador do design inteligente. Ele escolheu alinhar-se com esse esforço.
Q. E então minha pergunta para você novamente é: é sua opinião que essa emenda foi um primeiro passo rumo a um estado teocrático?
A. Essa emenda faz parte da estratégia da Cunha, e a própria estratégia da Cunha é um esforço para derrubar tudo o que eles consideram prejudicial à sociedade americana. A estratégia da Cunha é muito clara, e a emenda de Santorum faz parte dela. A estratégia da Cunha é um esforço para, como eles dizem, derrubar completamente os efeitos do materialismo científico na cultura americana.
Eles já falaram muitas vezes; os defensores do design inteligente já falaram muitas vezes sobre seu desagrado à cultura secular, seu desagrado à educação secular, seu desagrado ao governo secular. A emenda Santorum fazia parte desse esforço.
Q. Então, é sua opinião que a emenda Santorum foi o primeiro passo rumo a um estado teocrático?
A. É parte do esforço contínuo para derrubar a base secular da cultura americana. É parte da estratégia da Cunha.
P. Você ainda não respondeu à minha pergunta, Professor Forrest. É sua opinião que a emenda do senador Santorum foi o primeiro passo rumo a um estado teocrático?
A. Acredito que seja um passo que aponta nessa direção, sim, senhor.
Q. Você ouviu uma declaração do presidente Bush nas últimas semanas de que devemos ensinar o design inteligente ao lado da evolução?
A. Sim. A declaração que ele fez no início de agosto?
Q. Sim. E você acredita que isso também é um passo para um estado teocrático?
A. Não posso dizer o que estava na mente do Presidente. Só sei o que ele disse. Estou familiarizado com o que os defensores do design inteligente estão fazendo. Estou familiarizado com sua estratégia. O que o Presidente estava pensando quando fez essa declaração não é — não tenho acesso a isso.
Q. Em seu livro — e estou me referindo ao seu livro agora, O Cavalo de Troia do Criacionismo — você faz uma afirmação, e ela está na Página, creio eu, 271 do seu livro, você faz uma afirmação em seu livro na Página 271, Dobson — isso está no meio da página.
A. Sim.
Q. Referindo-se a James Dobson, Diretor do Focus on the Family, Dobson vê os Estados Unidos como gravemente ameaçados pelo humanismo secular.
A. Peço desculpa, deixe-me encontrar a linha.
Q. Ok. Está quase no meio da página.
A. Já tenho.
Q. A frase é, e cito, "Promovendo a propaganda do direito religioso de que a separação entre igreja e estado é um mito, Dobson vê os EUA como gravemente ameaçados pelo humanismo secular". É essa a opinião que você encontrou, na qual Dobson parece estar gravemente -- disse que está gravemente ameaçado pelo humanismo secular?
A. Isso reflete a posição do Dr. Dobson, conforme ele mesmo a explicou.
Q. Aquela parte, gravemente ameaçada pelo humanismo secular, é uma opinião sua ou ele fez essa declaração real?
A. Isso reflete suas declarações, seus sentimentos conforme ele os expressou em muitas ocasiões.
Q. E você acredita que o Dr. Dobson é um extremista teocrata. Isso é verdade?
A. Acredito que o Dr. Dobson tenha visões muito extremas, sim, eu acredito.
Q. E você o caracterizaria como um extremista teocrata?
A. Eu faria.
Q. E quanto a D. James Kennedy, você sabe quem ele é?
A. Certamente. Já escrevi sobre ele.
Q. E quem é ele?
A. Ele é o fundador das Coral Ridge Ministries em Coral Ridge, Flórida.
Q. E você também caracterizou o Dr. D. James Kennedy como outro operador do direito religioso?
A. Sim.
Q. Agora, o que você quer dizer com a palavra "operative"?
A. Ele é muito ativo no esforço da direita religiosa para minar a educação pública secular, o governo secular. Ele é muito ativo. Eu o chamaria de ativista.
Q. E ele também é caracterizado como um extremista teocrata?
A. Sim.
Q. Agora, ao escrever seu livro, O Cavalo de Troia do Criacionismo, quanto tempo levou?
A. Três anos e meio.
Q. Quanto tempo após realizar suas pesquisas você trabalhou no manuscrito?
A. Fizemos pesquisas quase até o momento em que foi publicado. Estávamos adicionando material quase até o último momento -- pelo tempo que podíamos.
Q. E você também teve um coautor?
A. Sim, tenho um coautor.
Q. Como foi isso — como funcionou isso? Como você e o coautor decidiram o rascunho final real?
A. Em um momento, eu tinha um rascunho completo contendo a pesquisa que havia feito sobre o movimento do design inteligente. Quando o Professor Gross concordou em ser meu coautor, voltamos pelo rascunho inteiro. Ele fez algumas extensas adições em termos de crítica às alegações científicas dos defensores do design inteligente. Ele e eu revisamos cada palavra de cada capítulo. Ambos estivemos integralmente envolvidos na reestruturação do meu manuscrito original, e ele adicionou sua crítica científica a ele.
Q. E quanto tempo levou esse processo em que o Dr. Gross ficou envolvido na revisão real do manuscrito?
A. Estou tentando lembrar exatamente quando ele se tornou coautor. Trabalhamos juntos por pelo menos dois anos. Foi um tempo bastante longo.
Q. E você pode me dar uma ideia de quantos rascunhos todos vocês desenvolveram?
A. Demais para contar.
P. Tudo bem.
A. Revisamos este livro muitas, muitas vezes. É o resultado de muito trabalho árduo.
Q. Ao revisar Pandas and People e os vários rascunhos que foram colocados para exibição, você não está sugerindo que as juntas escolares devam revisar todos os rascunhos que levam ao produto final antes de aprovar um livro de referência para colocar em sua biblioteca, não é?
A. Não estou sugerindo que as direções escolares devam ter revisado rascunhos de manuscritos antes de sua publicação. Essa é a sua pergunta?
Q. Os vários rascunhos de manuscritos.
A. Não, eu não sugeri isso.
Q. Ok. E você não está sugerindo que as direções escolares devam realizar investigações de antecedentes sobre as tendências religiosas e políticas e as atividades dos autores dos livros antes de colocá-los na biblioteca, não é?
A. Eu não sugeri isso.
Q. Você não tem evidências mostrando que nenhum membro da Junta Escolar de Dover ou da administração da Junta Escolar de Dover estava ciente dos vários rascunhos de Pandas and People, não é?
A. Não.
Q. Você já teve a oportunidade de revisar o transcrito do depoimento de Jon Buell?
A. Sim.
Q. Ele é o fundador do FTE.
A. Sim, tenho a transcrição.
Q. E você está ciente de que o Sr. Buell, sob juramento, declarou que nunca houve qualquer contato entre o FTE, ele mesmo, e qualquer membro do Distrito Escolar da Área de Dover ou administradores?
A. Não me lembro dessa parte específica do transcrito, senhor. Tenho certeza que, se está lá, foi isso que ele disse.
Q. Bem, você tem alguma evidência de que houve algum contato entre --
A. Não.
Q. -- FTE e Jon Buell e quaisquer membros da Dover Area School Board ou dos administradores da escola?
A. Não, eu não tenho evidências disso.
Q. Agora, havia várias exposições colocadas que tinham gráficos de contagem de palavras. Você poderia explicar como desenvolveu esses gráficos?
A. Esses rascunhos foram desenvolvidos pela equipe do National Center for Science Education. Você está se referindo às contagens de palavras nos livros Pandas, aos vários rascunhos?
P. Sim, exatamente.
A. Havia uma empresa na qual acredito que trabalhava com a equipe jurídica que forneceu cópias digitais desses rascunhos no que é chamado de texto ASCII. Isso é apenas texto simples, sem formatação. Com base nesses rascunhos, foram realizadas as contagens de palavras.
É muito fácil realizar uma contagem de palavras para uma palavra específica ou um cognato de uma palavra. A equipe do NCSE realizou a contagem de palavras e elaborou os gráficos, e eu recriei algumas das contagens de palavras apenas para ver como eles o fizeram e para verificá-lo. Obtive exatamente os mesmos resultados que eles.
Q. Tudo bem. Eu tenho dois gráficos que foram preparados, e não tenho certeza de como posso identificá-los. Acho que consigo. Um deles tem -- há duas frases. Uma é "criação" e "design."
A. Este foi o primeiro gráfico.
Q. E então há um segundo gráfico que tem "criação" com um IS no final e "design inteligente."
A. Foi a segunda, sim.
Q. Agora, o gráfico aqui no lado esquerdo da página, e qualquer gráfico, tem — em um dos gráficos, devo dizer, começa em zero na parte inferior e vai até 300. Isso se refere ao gráfico de "criação" e "design". O que significam esses números no lado esquerdo do gráfico?
A. O número de vezes que uma palavra ou um cognato seria usado.
Q. Ok. Considerando o gráfico que descreve as contagens de palavras "criação" e "design", ele começa em 150. Isso significa que "criação", que está em vermelho, foi usada 150 vezes?
A. É esse o primeiro gráfico que você tem onde estávamos procurando por "criação" e depois por "design"?
P. Correto.
A. Sim, isso representaria encontrar aquela palavra no texto cerca de 150 vezes.
SR. ROTHSCHILD: Sua Excelência, posso sugerir que os coloquemos no monitor do testemunho e na tela?
SENHOR THOMPSON: Claro.
Q. O topo, como eu entendo, o topo do display é aquele que lida com "criação" e "design". E a palavra para -- "criação" apareceu no início do gráfico 150 vezes?
A. É isso que — o gráfico reflete o número real de palavras.
Q. E então a linha azul referente à palavra "design" está logo abaixo da linha 50. Isso está correto?
A. Sim.
Q. E o gráfico sobe e desce até o último livro, Of Pandas and People, que é editado ou publicado em 1993, onde — você pode me dar a contagem de palavras para "creation" nessa edição?
A. Desculpe, qual é o seu -- 1993?
P. Sim, a última.
A. Ok. Bem, isso mostra que é muito menos de 50. Se você está olhando para o lado mais à direita do gráfico -- certo?
P. Certo.
A. Pandas, 1993?
P. Sim.
A. Sim, está bem abaixo de 50.
Q. E a palavra "design", até que ponto ela se estende?
A. Isso é — desculpe, está bem aqui. A palavra "design" na versão de 1993 é algo mais de 200.
Q. Agora, quantas palavras no total havia em Of Pandas and People?
A. Oh, senhor, desculpe, não consigo lembrar o número total de palavras.
Q. Então não podemos realmente colocar isso em perspectiva em relação ao livro inteiro, podemos?
A. Acredito que você possa. Acredito que este gráfico -- o que este gráfico pretende mostrar é o declínio acentuado no uso do termo "criação" no segundo rascunho de 1987 e o aumento acentuado na substituição do termo "design" por essa palavra. É isso que o gráfico foi desenhado para mostrar.
Q. Então que você não possa dizer ao Tribunal quantas palavras reais havia em Of Pandas and People?
A. Não. O total de palavras? Não, senhor, não me lembro disso.
Q. Então que seja possível que, mesmo se você for a 200 palavras de "design" no último livro, isso possa ser ínfimo comparado ao número de palavras naquela edição. Correto?
A. Não é um livro muito longo. Provavelmente, aquele livro tem menos de 200 páginas. Na verdade, é um livro bastante curto.
Q. Mas, por favor, responda à minha pergunta. Você não pode realmente determinar a importância relativa dessa palavra a menos que tenha o total de palavras?
A. O que é importante neste gráfico não é o número total de palavras do livro, mas o uso da palavra "criação" em oposição à palavra "design". É isso que o gráfico foi projetado para mostrar.
O que o gráfico foi projetado para mostrar é que a palavra "design" foi substituída pela palavra "creation", como você pode ver na queda acentuada no uso da palavra "creation" e no aumento acentuado no uso da palavra "design."
Q. Você acredita que seria academicamente apropriado listar o número de palavras em cada edição?
A. Tipicamente, em edições de livros didáticos, as pessoas não se preocupam com o número total de palavras no livro, se entendi sua pergunta corretamente.
Q. Bem, talvez deixe-me reformular. Para ter uma ideia de quão importante foi o uso de "design" 200 vezes, é preciso ter uma noção de quantas palavras havia no total no livro. Isso não é preciso?
A. Em um livro tão curto, que tem apenas cerca de seis capítulos e eles não são muito longos, acho que você está olhando para contagens de palavras significativas em relação à palavra "criação" e à palavra "design". Em um livro tão curto, acho que essas descobertas são significativas. As palavras foram usadas de forma pervasiva em todo o livro.
Q. Bem, "significativo" é uma opinião subjetiva. Isso está correto?
A. "Significant" não é uma palavra matematicamente precisa.
Q. Certo. E, portanto, seria mais matematicamente preciso, pelo menos, fornecer-nos o total de palavras em cada edição de Pandas and People?
A. Tenho certeza de que poderíamos fornecer essas informações se você desejar. O que é significativo sobre este gráfico e o trabalho que realizamos é que ele mostra muito claramente que foi feita uma substituição de palavras, que o termo "criação" foi alterado para o termo "design". Não apenas — uma inspeção visual revela isso muito claramente. Isso simplesmente quantifica o que aprendemos através da inspeção visual. Uma alteração deliberada foi feita.
Q. Você consideraria O Origem das Espécies de Darwin um livro científico?
A. Sim.
Q. Você concorda que ele contém todo tipo de referências ao design inteligente — desculpe-me, ao "design" no livro?
A. Refere-se à "criação especial."
Q. E fala sobre o Criador?
A. Há uma referência perto do final do livro em uma edição sobre isso, sim.
Q. E você acha que ao se referir ao "design" e ao "Criador", isso torna A Origem das Espécies um livro religioso?
A. Não, isso não o torna um livro religioso. Você tem que olhar o que Darwin estava fazendo. A explicação predominante até Darwin era que os dados no registro geológico, por exemplo, refletiam a obra de um criador sobrenatural. Essa era a explicação predominante.
Agora, para fazer seu caso, Darwin teve de mencionar a explicação predominante. Ele simplesmente teve de fazê-lo porque era a explicação que ele estava argumentando — que ele estava apresentando evidências para mostrar que sua explicação funciona melhor.
Não é surpresa que ele incorpore menções à criação especial em seu livro, pois ele está argumentando que isso não pode ser uma explicação científica que abranja o que vemos. Não é surpreendente que ele fale sobre isso.
Q. E quanto ao sopro do Criador? Esse é um termo religioso.
A. Se você conhece o contexto da escrita de Darwin sobre aquele livro, sabe que Darwin estava muito preocupado com o efeito daquele livro nas sensibilidades religiosas das pessoas sobre as quais ele se importava profundamente. Ele era muito respeitoso com isso.
Ele acrescentou que, como um gesto de respeito à ideia de que algumas pessoas acreditavam nisso, Darwin próprio não acreditava que a origem da vida fosse uma questão que ele pudesse responder, e nunca a abordou. Foi feito como um aceno às sensibilidades religiosas de alguns de seus leitores.
Q. Você se oporia se a Origem das Espécies de Darwin fosse colocada em uma biblioteca escolar?
A. Eu não faria.
Q. E foi feita referência a ele em um currículo?
A. Eu não faria.
Q. Mesmo que tenha tido aquela referência à religião nele?
A. Eu não me oporia.
Q. Ok. Darwin também escreveu o livro A Descendência do Homem, creio que sim.
A. Sim.
Q. E sobre o que era aquele livro?
A. É um livro em que ele aplica suas ideias sobre seleção natural à espécie humana. Ele não faz isso em A Origem das Espécies.
P. Esse livro também tem algumas questões filosóficas -- rasure isso. Você leciona um curso de pensamento crítico?
A. Sim, eu faço.
Q. E o que você discute naquele curso? Quais são os principais tópicos?
A. Peço desculpa, não ouvi a última parte da sua pergunta.
Q. Quais são os principais tópicos? O que você discute neste curso?
A. É um curso no qual os alunos aprendem os fundamentos da lógica, a diferença entre argumentos dedutivos e argumentos indutivos. Eles aprendem sobre os diferentes tipos de proposições que podem ser usados em argumentos. Eles aprendem sobre os falácias lógicas. Eles fazem muitos exercícios aprendendo essas habilidades de pensamento.
Q. Seria um erro lógico sustentar que uma teoria científica específica é inválida devido às motivações religiosas de seus defensores?
A. Uma teoria científica não é inválida simplesmente porque as pessoas têm motivações religiosas em seu trabalho.
Q. Você acreditaria que é um erro lógico considerar inválida uma teoria científica específica devido à afiliação religiosa de seus defensores?
A. Certamente não.
Q. Agora, como me lembro, você também usa em seu -- um dos seus cursos de estudos, não sei se é o curso de pensamento crítico, mas o leitor Appleman, o leitor de Darwin do Appleman?
A. Philip Appleman é o editor da Edição Crítica Norton de Darwin, isso está correto.
Q. E qual curso você usou para isso?
A. Isso está no meu seminário de pós-graduação em História do Pensamento Ocidental.
Q. E como você usa aquele livro?
A. Meus alunos de pós-graduação leram os trechos desse livro de A Origem das Espécies, de A Descida do Homem, e leram alguns dos ensaios críticos no final.
Q. E um dos ensaios críticos que eles leem é A Caixa Negra de Darwin, de Michael Behe?
A. Sim, há um excerto.
Q. E isso é para dar a eles uma visão crítica da teoria da evolução de Darwin?
A. Esses ensaios são incluídos para mostrar que os criacionistas fizeram várias objeções à teoria da evolução. O Sr. Appleman está tentando apresentar um conjunto completo das respostas à teoria de Darwin.
Q. Ele realmente usa o propósito da teoria de Darwin -- o propósito da Caixa Preta de Michael Behe é mostrar o que os criacionistas pensam?
A. Está em uma seção em que há várias — existem várias respostas a isso. Acredito que esteja na mesma seção que a resposta de Eugenie Scott, e faz parte da seção que lida com objeções criacionistas.
Q. Mas ele não chama o Dr. Behe de criacionista, verdade?
A. Sr. Appleman?
P. Sim.
A. Ele não chama o Dr. Behe de criacionista naquele livro.
Q. Você acha que esse é um livro valioso para a educação dos seus alunos?
A. É valioso porque mostra que houve objeções não científicas à teoria da evolução. É valioso porque revela algo sobre a história do esforço criacionista nos Estados Unidos, as respostas à teoria de Darwin.
Q. Você tem alguma ideia do motivo pelo qual escolheriam Darwin's -- desculpe, a Caixa de Darwin de Michael Behe para fazer isso?
A. Para mostrar a natureza completa da resposta criacionista. Acredito que seja pretendido ser representado como parte das objeções dos criacionistas às teorias de Darwin.
Q. Bem, não é verdade que a parte que ele escolhe trata do conceito de complexidade irredutível do Dr. Behe?
A. Isso é verdade.
Q. Agora, é necessário que um cientista desenvolva uma teoria científica realizando trabalhos de laboratório?
A. Isso faz parte da ciência. Existem certas áreas da ciência em que isso é apropriado.
Q. É necessário para uma teoria científica que o próprio proponente da teoria realize trabalhos de laboratório?
A. Acredito que, se uma pessoa pretende ter uma teoria científica, essa pessoa estaria intimamente envolvida em qualquer pesquisa necessária para fundamentar essa alegação.
Q. Bem, existem várias maneiras de — não tenho certeza do que você quer dizer com "envolvido de perto".
A. Fazer pesquisas.
Q. Fazendo a pesquisa. Então uma teoria só é válida se o proponente da própria teoria fizer a pesquisa?
A. Eu deveria pensar que, se uma pessoa é defensora de uma teoria da maneira como o Dr. Behe afirma ser, ela estaria na linha de frente da pesquisa, ela estaria envolvida nela pessoalmente.
P. Não tenho certeza se você respondeu à minha pergunta. É sim ou --
A. Peço desculpa, foi isso que pensei que você estava tentando dizer.
Q. Bem, por favor, responda à minha pergunta. Você acredita que o defensor de uma teoria precisa realmente realizar a pesquisa de laboratório para que a teoria seja válida?
A. Se uma pessoa é defensora de uma teoria científica, essa pessoa deve estar envolvida em qualquer pesquisa apropriada para o estabelecimento dessa teoria, seja qual for. Não é necessariamente trabalhar em um laboratório. Pode ser outra coisa. Há, por exemplo, trabalhos de campo que estão envolvidos.
Q. E quanto à leitura de artigos revisados por pares, isso poderia ser suficiente para uma teoria científica válida?
A. Não, senhor. Ler artigos revisados por pares não é fazer pesquisa. Ler artigos revisados por pares é revisar a pesquisa. Não é a primeira linha da ciência, que é produzir os dados. Se você está fazendo -- se está fazendo pesquisa científica, você está produzindo dados.
Q. Então, o fato de não realizar pesquisa científica sobre uma teoria específica que um cientista propõe torna essa teoria inválida?
A. A falta de qualquer dado para o que é apresentado como uma teoria científica indica que você não tem uma teoria.
Q. Bem, você concorda que Albert Einstein desenvolveu a teoria da relatividade?
A. Posso fazer uma distinção aqui apenas por questão de precisão?
P. Claro.
A. Existe uma diferença — uma teoria é uma ciência bem estabelecida. É algo que está muito além da fase de pesquisa inicial. Quando você propõe uma ideia na ciência que está em suas fases preliminares de pesquisa, o que você tem é uma hipótese. E até o momento em que você chama algo de teoria na ciência, está muito além dessa fase. Significa que é uma explicação científica muito bem confirmada.
Portanto, quando uma pessoa afirma ter uma teoria científica, se estiver usando o termo com precisão, então a pesquisa já foi, em grande parte, realizada. Ela pode ainda estar em andamento, assim como a pesquisa em biologia evolutiva está em andamento.
Mas o fato de a teoria evolutiva ser chamada de teoria significa que ela já está estabelecida com abundante e consistente pesquisa como uma explicação científica. Não é hipotética nessa etapa.
Q. Existem diferentes — você concordará que existem diferentes definições de teoria?
A. Na ciência, há apenas uma, e é que se trata de uma explicação que foi confirmada.
Q. Existem cientistas que têm o que eles chamam de teorias que eles estão apenas tentando pesquisar. Eles têm uma teoria de que isso pode ser uma explicação de certos dados empíricos, e eles chamam isso de teoria, mas não é a mesma definição de "teoria" como eu entendo que você está usando.
A. A maneira como você está usando o termo é muito imprecisa. Talvez seja o uso leigo do termo "teoria". Leigos geralmente não entendem teoria no sentido científico.
Se você está falando de uma teoria científica no sentido preciso em que é usada na ciência, você está falando de uma hipótese confirmada, uma explicação bem estabelecida e bem fundamentada, que não é provável que mude. É concebível que possa mudar, mas não é provável que o faça.
Q. Bem, você concordará que Albert Einstein desenvolveu a teoria da relatividade?
A. É assim que é referido.
Q. E na época em que ele fez isso, ele não tinha um laboratório, não é?
A. Acredito que ele realizou uma grande quantidade de trabalho teórico, pois era um físico teórico.
Q. Na verdade, ele era um funcionário do escritório de patentes, não era?
A. Ele era, ele era.
Q. E assim ele estava apenas olhando para os dados que já estavam lá e desenvolveu uma explicação para esses dados. Não é isso que está correto?
A. Mas Einstein trabalhou em estreita associação com muitas outras pessoas. Ele não se sentava isolado no escritório de alfândega ou onde quer que trabalhasse. Ele trabalhou em estreita associação com pessoas que estavam integralmente envolvidas em pesquisa científica. O que o Dr. Einstein fez, do meu entendimento, foi física teórica. Existem diferentes áreas da física.
Q. Você está ciente de que Francis Crick e James Watson foram os co-descobridores da famosa molécula de DNA em forma de dupla hélice?
A. Sim.
Q. Eles basicamente analisaram toda a pesquisa que já existia. Isso não está correto?
A. Acredito que eles também estiveram envolvidos na produção de uma grande quantidade de pesquisa, eles mesmos.
Q. Você entende que eles desenvolveram ou, citando, descobriram a arquitetura da molécula de DNA de dupla hélice --
A. Sim.
P. -- sem realizar pesquisa independente?
A. Senhor, não posso fornecer os detalhes do que eles fizeram. Ambos os senhores eram cientistas. Eles estavam ambos, durante suas vidas, muito envolvidos em pesquisa científica. Não posso fornecer os detalhes do seu trabalho exato naquela área específica.
Q. Bem, você concordaria que é um padrão -- e talvez você não tenha a expertise para dar essa opinião -- mas é uma prática científica padrão para os cientistas apontarem para a literatura científica que já existe, para apontar para experimentos e observações que já foram relatados e que foram feitos por outras pessoas, e para citar essa evidência para reforçar seus argumentos em uma teoria particular?
A. Isso faz parte do que os cientistas fazem. A revisão da literatura científica certamente não é, você sabe, o que todos os cientistas fazem. Todas as pessoas que são praticantes de boa fé da ciência estão envolvidas na produção de dados. Além disso, elas revisam a literatura de seus pares científicos, que apresentam seus dados.
Portanto, toda essa literatura revisada por pares deve estar vinculada à produção de dados originais. A literatura não flutua livremente. Ela está vinculada aos dados. E os cientistas que realizam pesquisas produzem dados e compartilham-nos uns com os outros. É isso que significa a literatura revisada por pares. É o compartilhamento dos dados.
Q. Correto. E às vezes um cientista elabora uma teoria, uma explicação de dados baseada na literatura que já existe. Isso está correto?
A. Isso faz parte do processo, como eu entendo.
Q. Então você responderia sim. Ok. Em seu relatório, você discute a estratégia de compromisso do Discovery Institute. Você se lembra disso em seu relatório?
A. Poderia me indicar onde está?
P. Vou tentar encontrá-lo aqui.
A. Aponte para mim, por favor.
O TRIBUNAL: Tudo bem, vamos fazer isso. Enquanto o Sr. Thompson procura isso — Sr. Thompson, já estamos com este testemunho há algum tempo. Vou fazer uma pausa. Neste momento, faremos nossa pausa da manhã e voltaremos. Mas espero que, ao retornarmos, você já tenha terminado com este testemunho. Em um esforço para manter o ritmo aqui, teremos que seguir em frente. Sua contra-interrogatório excedeu o tempo do interrogatório direto. Agora, certamente isso não significa que você não possa exercer seu direito de ter mais um contra-interrogatório, mas vamos sair do testemunho com bastante rapidez após o retorno.
Portanto, faremos nossa pausa matinal neste ponto. Retornaremos e completaremos o interrogatório cruzado. Ouviremos qualquer contrainterrogatório naquele momento. Estaremos em receso.
SENHOR THOMPSON: Obrigado, Vossa Excelência.
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