Sauropodomorfos, Elefantes, Levantadores de Peso

Questões Diversas

[Texto Última Atualização: 27 de junho de 1995]

[Links Atualizados: 27 de março de 2003]

There are various miscellaneous issues that recur.

"Caminhando o dia todo"
"Usar músculos mais de uma vez"
"A pressão sanguínea teria sido muito alta"
"O desempenho diminui com o aumento do tamanho"
"Sauropodomorfos são basicamente intestino"
"O nível de desempenho de Kazmaier requer esteroides"
"Animais do tamanho de sauropodomorfos deveriam ter re-evoluído"

"Caminhando o dia todo"

Novamente, em todos os casos, estamos comparando o esforço máximo absoluto de um levantador de peso humano para levantar e segurar algo por dois segundos versus a necessidade do sauropodo de se mover e caminhar o dia todo com um peso escalonado maior que os pesos envolvidos no esforço máximo, de uma só vez, de dois segundos. Isso simplesmente não pode acontecer.

This claim of Ted's is simply a consequence of improper use of square-cube scaling. It is true that available muscle force isometrically scales by square-cube ratio, but endurance or power does not. From Ted's own source on the uniformity of muscle strength per cross section, Knudt Nielson points out on page 164 of [WASI] that

[...] o trabalho necessário para mover 1 kg de animal sobre uma distância dada diminui com o aumento da massa corporal.

This in turn is due to the fact that the work done is force-times-distance, and distance increases as cube-root of mass. Thus, work or effort does NOT square-cube scale, and even if a larger animal approaches the limits on force their muscles can apply, they need not at the same time be approaching endurance limits that a smaller animal would be.

Portanto, a noção de que um dinossauro sauropodo teria problemas de resistência (ou seja, problemas "caminhando o dia todo") é falsa. Na verdade, já podemos ver que a noção de problemas de resistência de Ted é implausível, já que até mesmo elefantes de tamanho modesto caminham "o dia todo", enquanto levantadores de peso só conseguiriam fazer isso por minutos de cada vez. Ou seja, a fórmula de comparação de Ted diz que um elefante de 6 toneladas equivale a Kazmaier com cerca de 800 libras.

"Usar músculos mais do que uma vez"

From Ted's página de megafauna

Até mesmo usando todos os músculos, alguns mais de uma vez, o homem mais forte sobre quem temos qualquer informação não seria capaz de levantar seu próprio peso do chão a 70.000 lb.!
Além disso, Kazmaier está usando os músculos glúteos e da parte inferior das costas no agachamento, e peitorais no supino, ou seja, grupos musculares extras que o sauropodo ao qual ele está sendo comparado não seriam auxiliados ao ficar em pé.

The "using muscles more than once" if we correct for 2-to-4 limbs between Kazmaier and a sauropod is a matter of using muscles in series vs in parallel. In no relevant way is a muscle being "counted twice". Further, in the argumentos estruturais advanced here, there is no such dual accounting at all.

O problema dos "músculos glúteos e da parte inferior das costas [e] peitorais" é simplesmente impreciso. Os dinossauros sauropódeos possuíam grupos musculares equivalentes. É verdade que, nas análises realizadas aqui, concentrei-me na articulação do joelho e nos músculos que a impulsionam. Mas isso não significa que as outras articulações não fossem impulsionadas pelos seus músculos homólogos correspondentes.

"A pressão sanguínea teria sido muito alta"

 De: medved@access1.digex.net (Ted Holden)
 Message-ID: <medved.780880048@access1>
 450.000 (aproximadamente) pés-lbs. que o ultrasauro precisa gerenciar enquanto
 mantém o pescoço estendido horizontalmente, como os cientistas agora afirmam que ele
 teve que fazer.

And from Ted's página de megafauna

Cientistas que estudam dinossauros saurópodes agora afirmam que eles mantinham a cabeça baixa, pois não teriam conseguido levar sangue ao cérebro se a mantivessem alta.

Now, which scientists claim this? Ted likes to quote Lillywhite and Dodson from the December 1991 "Natural History" magazine. But Dodson, in the text Ted quotes of him, states quite clearly "Brachiosaurus was built like a giraffe, and may have fed like one." So Dodson clearly does not think it was impossible.

E que tal Lillywhite? Seu artigo não contém uma afirmação inequívoca como a de Dodson, mas, como se sabe, um colega de escritório meu conhece Lillywhite pessoalmente, e ele organizou uma apresentação telefônica entre nós. Perguntei a Lillywhite se ele achava que a postura vertical da cabeça era impossível em braquiossauros, e ele disse que não. Ele disse que seu ponto principal neste artigo era discutir as implicações fisiológicas da postura vertical do pescoço, não para declarar que ela era impossível. Na verdade, ele me lembrou desta parte do artigo:

Lillywhite, "Sauropódeos e gravidade", Natural History, Dez '91 p33
Roger Seymour estimou que o tamanho do coração de um grande sauropódeo ereto teria sido superior a 1,6 toneladas métricas, ou oito vezes mais pesado do que o de uma baleia de tamanho similar com um volume cardíaco interno comparável. No entanto, isso pode ser uma superestimação, pois a estrutura dos corações de répteis permite uma espessura de parede menor para uma dada tensão do que um coração mamífero. Não obstante, na maioria dos dinossauros grandes, as costelas ao redor do coração são longas, sugerindo que o compartimento cardíaco era de fato espaçoso.

O ponto interessante é que a maioria das consequências fisiológicas ou adaptações à hipertensão arterial ocorre em tecidos moles e não pode ser verificada. Mas uma previsão da hipertensão arterial é um coração aumentado, e há evidências esqueléticas de tal aumento. Longe de dizer que era impossível, Lillywhite estava dizendo que pelo menos uma das adaptações necessárias para uma postura ereta parece possível e consistente com as evidências esqueléticas.

Alexander diz

Alexander, "Dinâmica de Dinossauros e outros Gigantes Extintos", p62
Seria um erro argumentar que uma pressão sanguínea de 8,5 metros de água seria impossível, porque é muito superior às pressões sanguíneas dos animais modernos. Se os girafas fossem desconhecidos, esse tipo de argumento levaria à conclusão de que os girafas são impossíveis. No entanto, a pressão sanguínea calculada para o Brachiosaurus parece realmente notável, e seria necessário um coração muito musculoso para produzi-la.

Note: a "very muscular heart", which Lillywhite points out evidence for. Bakker points out similar evidence in [tDH] on page 364, with an accompanying diagram.

Até mesmo McGowan apenas afirma que

McGowan, "Dinossauros, Spitfires e Dragões do Mar", p120
A ideia de que os sauropódos se levantavam sobre as patas traseiras, elevando suas cabeças ainda mais alto do que o permitido por seus pescoços, pode ser descartada apenas com base na pressão sanguínea. Mesmo mantendo suas cabeças tão altas quanto na maioria dos esqueletos montados teria apresentado sérios problemas.

Note well, he nunca says that a four-footed erect-headed stance can be ruled out, and "serious problems" does not equal "impossible".

Portanto, a afirmação de Ted de que "os cientistas agora alegam" que todos os sauropódios devem ter mantido o pescoço baixo não é muito precisa. O consenso é bastante claro de que os diplodocídeos mantinham o pescoço estendido horizontalmente, e os brachiosaurídeos o mantinham verticalmente. E esta posição, longe de ser um "dilema", como Ted alega, nem sequer é um "monolema". Nem a postura vertical da cabeça, nem a postura horizontal da cabeça eram impossíveis, em termos biomecânicos.

"O desempenho diminui com o aumento do tamanho"

Ted often argues that creatures larger than Kazmaier must be worse off, even on a square-cube corrected scale, because human weightlifter performance starts to drop off at the higher weight classes.

 De: medved@access1.digex.net (Ted Holden)
 Message-ID: <310o3e$35@access1.digex.net>
 À medida que os seres vivos ganham mais massa, tornam-se menos eficientes; as camadas de músculo espesso nos membros começam a atrapalhar uns aos outros e a limitar-se em certa medida. Por esta razão, os levantamentos de peso para os atletas super-pesados são um pouco menores do que, por exemplo, para os atletas de 200 lb.

But this whole line of argument is easily falsified. Consider a whole range of creature size, from ant to cat to elephant. An ant, even though if it can lift a hundred times its weight, has a Número de Holden of only about 5, the cat of perhaps between 10 and 20, and an elephant of at least 25.

O ponto é que, corrigido pelo fator quadrado-cúbico, o desempenho incremente à medida que os animais ficam mais massivos. Como então explicar o fato de que o desempenho diminui nas categorias de levantamento de peso mais pesadas? Como o desempenho também diminui de uma maneira muito semelhante nas categorias mais leves, torna-se claro que isso reflete um simples fenômeno estatístico de amostragem: há um pool menor de pessoas acima e abaixo da média de peso a partir do qual selecionar competidores, e, portanto, o desempenho declina nas extremidades do tamanho corporal, afastadas das médias humanas. Mas isso só se aplica a atletas humanos e é totalmente irrelevante ao tentar projetar o desempenho entre espécies, especialmente em uma faixa de tamanho tão grande como a que vai de humanos a saurópodes.

"Sauropodomos são basicamente estômago"

De: medved@access5.digex.net (Ted Holden)
Message-ID: <medved.803649615@access5>
Um dinossauro sauropodo em pé ao lado de Kazmaier, com o mesmo peso, seria
visto ter algo como um terço da musculatura disponível. Kaz vive no topo
da cadeia alimentar e é composto principalmente de músculos; o sauropodo
vive no fundo, e seu corpo é composto principalmente de intestinos e sistema
digestivo para processar folhas e outros alimentos de baixo valor.

Ted quantifies the sauropod's disadvantage here as 3-to-1. Yet elephants also are "mostly gut and digestive system for processing leaves and other low-value foods" in the same sense that sauropods are, so Ted's 3-to-1 disadvantage next to Kazmaier would also apply to them, if it were a valid point. Yet even very small elephants are far larger than 3-to-1 weaker than Kazmaier would allow for. Using Ted's own methods, solve for

((1340/340^(2/3))*(1/3)) = x/x^(2/3) = x^(1/3)

and we find that elephants would be restricted to being quite a bit less than a thousand pounds if they were at such a disadvantage.

O argumento inteiro de Ted é baseado na uniformidade do tecido muscular, e, no entanto, ele está alegando que os elefantes de alguma forma conseguem quase igualar o desempenho de Kazmaier (pelo menos 80% dele) com apenas um terço da "musculatura disponível". Ted não tem absolutamente nenhuma justificativa para qualquer alegação de que algo que ele próprio insiste que os elefantes fazem, os sauropódios não poderiam fazer um pouco melhor.

"O nível de desempenho de Kazmaier exige esteroides"

From Ted's página de megafauna

[levistas] treinam muitas horas por dia e, como é de conhecimento geral, usam alimentos para temperar os seus esteróides anabólicos. Nenhum animal do mesmo peso de um desses homens poderia ser presumido ser tão forte.

This line of argument is irrelevant, because Análise de Hokkanen doesn't project from human weightlifter performance, the argumentos estruturais I've presented here start from performance levels far below those requiring steroids also.

Até mesmo se não for irrelevante, Ted não tem como saber que os saurópodes não produziam esteroides naturalmente em quantidades maiores do que os humanos fazem naturalmente. Esteroides anabolizantes e HGH e outros fatores que promovem o crescimento e a massa muscular são todos baseados em compostos naturalmente ocorrentes.

"Animais do tamanho de saurópodes deveriam ter re-evoluído"

Ted uses the fact that there are no currently-existing sauropod-sized creatures today as evidence that there is a mechanical limit on size that didn't exist in the "antediluvean age".

McGowan, Bakker, e Gillette todos comentam sobre este assunto e fornecem razões pelas quais tamanhos tão grandes não são mais favorecidos.

McGowan, Bakker e Gillette apontam que os saurópodes tinham moelas, algo que os elefantes não possuem. E em [E&TH], o comentário é feito ao discutir nutrição e crescimento, indicando que, nos elefantes, as estatísticas de tamanho "indicam que a comida é limitante".

Além disso, Bakker aponta que em climas instáveis, grandes tamanhos são uma desvantagem, devido aos tempos de geração mais longos e às taxas mais baixas de adaptação, e à vulnerabilidade a ciclos de abundância/fome.

Assim, o clima longo, estável e ecologicamente produtivo do Triássico e do Jurássico, uma estabilidade que durou várias vezes mais do que o período subsequente, foram muito plausivelmente os ingredientes únicos que faltam no mundo de hoje.

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