Gish/Ross Debate

12 de agosto de 1992

Jim Dobson, o apresentador [da Focus on the Family de rádio], abriu o programa.

Dobson:

[dirigindo-se a Mike Trout, o locutor] Bem, Mike, vamos fazer algo quase perigoso hoje. Perigoso no sentido de que o tema que vamos discutir hoje é controverso e pode dividir alguns membros da comunidade cristã. Certamente não queremos fazer isso. Fui instado a dedicar um programa ao tema que vamos falar hoje ... por muitas pessoas, inclusive um membro do conselho da FOF. E é isso que realmente nos traz a este momento. O tema é a origem do universo e a idade da Terra, que pode não parecer, à primeira vista, um tema relacionado à família, mas certamente é relevante para nossa fé e para as Escrituras e para o nosso entendimento de quem somos e como chegamos até aqui, e isso se aplica a todos nós, certamente, dentro da comunidade cristã. E foi assim que acabamos fazendo dois tópicos anteriores sobre esse assunto e que acabou nos levando ao que vamos fazer hoje. Deixe-me explicar. Astrofísica é um hobby para mim - não é algo que eu me considere terrivelmente conhecedor, embora eu tenha se interessado pelo assunto desde que estava no ensino fundamental - lendo sobre isso o tempo todo. Então fizemos vários programas sobre a vastidão do universo - o que Deus colocou lá fora e a beleza de Sua criação. Os céus declaram a glória de Deus e isso realmente fortalece minha fé ao olhar para aquilo que sabemos sobre o universo. Então fizemos vários programas sobre esse assunto. Em 12 e 13 de dezembro de 1985 fizemos um programa com o Dr. Duane Gish e o Dr. Richard Bliss, ambos da ICR, sobre criação e como ela deveria ser ensinada nas escolas, e entramos nesse assunto mais amplo nesse programa. Nesse programa, os convidados expressaram sua convicção firme de que a Terra não tem mais do que cerca de 10.000 anos e de que o relato de Gênesis da criação se refere a seis dias de 24 horas, significando especificamente que a Terra é muito jovem e que, depois disso, Deus descansou e não houve mais atividade criativa. Então, em 17 de abril de 1991, o Dr. Hugh Ross foi nosso convidado e discutiu seu livro, "The Fingerprint of God". O Dr. Ross forneceu evidência científica para o relato bíblico da criação, mas o Dr. Ross acredita que a Terra tem bilhões de anos e o relato de Gênesis se refere não a 6 dias de 24 horas, mas a eras. Esse programa foi um dos mais populares do ano de 1991. Recebemos uma quantidade esmagadora de cartas - quase 10.000 pedidos pela fita daquela entrevista e o retorno da correspondência foi esmagadoramente positivo, eu diria. Por outro lado, houve uma pequena — acho que cerca de 40 ou 50 cartas — mas uma resposta muito estridente e irada a esse programa de pessoas que consideravam a visão do Dr. Ross de uma Terra tão, tão antiga como não bíblica e até herética, e houve algumas reações emocionais muito fortes a ela - uma estação de rádio cristã ameaçou tirar nossa transmissão do ar... Foi como se o Dr. Ross estivesse dizendo, "Não acredito na Bíblia", para aquelas pessoas, e, então, há essas diferentes perspectivas. E assim recebi uma certa quantidade de correspondência de pessoas pedindo-me que tratássemos mais desse assunto e que permitíssemos uma discussão dos dois lados. Tentei expressar nas minhas respostas a essa correspondência que a questão é de interpretação bíblica, não de contradição deliberada de verdades básicas, e eu não questionei o Dr. Ross quando ele esteve aqui ou o Dr. Gish quando ele e o Dr. Bliss estiveram aqui, porque, antes de tudo, eu não me sinto qualificado nessa área. Não sou teólogo, não sou físico, não sou bioquímico, não tenho expertise nessas áreas e, além disso, não sei o que está certo. Algumas pessoas sentem que sabem absolutamente - eu não sou uma delas. E então pensei que a melhor coisa que poderíamos fazer era trazer novamente os convidados aqui e permitir que discutissem o assunto...

Trout:

Há um aspecto desse tema que apenas faz as pessoas pensar e estudar. Isso, por si só, é um exercício saudável...

Dobson:

É, podemos chamar isso de comida para o cérebro. Vocês sabem, se apenas fizermos as pessoas lerem as Escrituras, já realizamos o que queríamos fazer ou parte disso. Acredito que a Bíblia é a Palavra inspirada e que, quando toda a verdade for conhecida, não haverá contradição nela. Esse fato não está em discussão hoje - não estamos debatendo isso. Também acredito que o Dr. Ross, o Dr. Gish e o Dr. Bliss estão igualmente comprometidos com a verdade e com Jesus Cristo e simplesmente ficam em lados diferentes de uma questão muito espinhosa, com perspectivas diferentes sobre o quão importante ela é. Então convidamos o Dr. Gish e o Dr. Ross aqui hoje para debater, ou pelo menos discutir esta matéria da idade do universo em relação à nossa fé. Apenas peço caridade entre os que estão ouvindo, porque estamos tentando fazer o que é certo aqui. Deixe-me apresentar os convidados e então seguiremos com o tema. O Dr. Hugh Ross possui Ph.D. em astronomia pela Universidade de Toronto, ele é presidente e diretor da Reasons to Believe, situada em LA. Dr. Ross, seja bem-vindo de volta.

Ross:

Obrigado, é bom estar aqui.

Dobson:

O Dr. Gish possui um Ph.D. em bioquímica pela University of California em Berkeley e é vice-presidente da ICR, também localizada no sul da Califórnia...

Bem, senhores, vamos ao ponto. Duane, vou dar a você a primeira rodada. Você acredita fortemente na teoria da Terra jovem, não acredita no big bang. Você acredita que a criação ocorreu em seis dias de 24 horas. Explique por que e por que essa questão é tão importante para você.

Gish:

Bem, sim, Dr. Dobson. Minha preocupação não é tanto com a idade das coisas. Nós mantemos o contraste entre a idade jovem e a idade vulgarmente muito antiga que Hugh acredita e, claro, há uma diferença aí, mas eu me preocupo mais sobre como o universo veio à existência. Aceito o relato bíblico que encontramos na Bíblia: Deus criou os céus e a terra e lemos na Bíblia que no quarto dia Deus criou o sol e a lua e as estrelas e que, quando esse período de criação terminou - a criação de seis dias estava concluída - ela não continuou por bilhões de anos. Não foi um processo natural; tinha que ser algo que fosse feito de forma supernatural por Deus. Deus disse: "Haja luz", e houve luz. Agora Hugh, em sua visão - em sua cosmologia do big bang, a cosmologia do big bang é um processo natural que começa com esse big bang, e depois do big bang, quando esse hidrogênio e hélio se distribuíram por todo o universo e à medida que estrelas e galáxias evoluíram e nosso sistema solar se criou e assim por diante... Isso tem ocorrido por, digamos, 15, 16, 17, 18 bilhões de anos. Bem, num processo como esse, você vê, eu não vejo nenhuma diferença entre essa visão e a de qualquer cosmólogo ateu ou qualquer cosmólogo descrente que acredita no big bang; não vejo a diferença, e não vejo a compatibilidade entre essa origem cosmológica natural evolucionária do universo e o universo que Deus criou no livro de Gênesis. Em outras palavras, certamente, se a criação não está concluída - Hugh acredita que as estrelas ainda estão se formando hoje, veja, então ainda temos uma criação evolucionária em andamento por 18 bilhões de anos.

Dobson:

Hugh, por que é necessário remover Deus do processo do big bang se você simplesmente descreve como Ele pode ter feito o que fez?

Ross:

Bem, esse é exatamente o meu ponto: Deus não é de modo algum removido. Quando você resolve as equações da relatividade geral - e podemos provar que essas equações regem o universo - você descobre que se está frente a uma origem última de toda matéria e energia e até das dimensões de comprimento, largura, altura e tempo que abrangem o cosmos. Há apenas um livro sagrado que ensina uma doutrina consistente com isso, e é a Bíblia. Acreditamos em um Deus transcendente que traz o universo à existência. Como Hebreus 11:3 diz, o universo que podemos detectar foi feito daquilo que não podemos detectar. E é por isso que os ateus em astronomia e física reagiram tão fortemente ao big bang: porque ele estabelece esse evento de criação último.

Dobson:

Para quem não leu esse assunto - eles talvez já estejam perdidos - explique o que é a teoria do big bang.

Ross:

Bem, a teoria do big bang é a teoria de que há um início - um evento de criação - e que, além disso, esse evento de criação foi causado por um ser que transcende matéria, energia, comprimento, largura, altura e tempo - é isso que quero dizer com transcendente. Se você for ao hinduísmo ou ao budismo, eles dizem que o tempo é eterno, que o cosmos é eterno, que o cosmos oscila. E o que o big bang faz por nós é provar que essas religiões são falsas e que apenas a interpretação cristã do cosmos é correta.

Dobson:

Que é haver um ponto de início definido e que esse início foi quando toda matéria estava reunida em um espaço infinitamente pequeno e explodiu por toda parte...

Ross:

A matéria, energia, espaço e tempo foram literalmente criados do nada por esse ser divino.

Dobson:

Bem, Duane, por que Deus precisa ser removido dessa teoria? Por que você vê necessariamente esse processo como um processo natural sem intervenção divina?

Gish:

Bem, eu responderia assim: Praticamente todos os astrônomos descrentes aceitam a cosmologia do big bang - não todos, há astrônomos importantes que não a acreditam. Agora eles não veem Deus ali de modo algum; quero dizer, é um processo natural. Você tem esse ovo cósmico, eles não sabem de onde veio ou como chegou lá, não sabem por que explodiu...

Dobson:

Mas você não acha que Hugh acredita nisso...

Gish:

Hugh acredita nisso, sim...

Dobson:

Acredita que o ovo cósmico chegou lá e nós não sabemos como ele chegou lá...

Gish:

Bem, esse é o mundo que chamaríamos de ciência, esses, esses astrônomos...

Dobson:

Mas isso não é o que ele...

Gish:

Bem, veja, se o Hugh pudesse me explicar qual é a diferença entre o que ele acredita - o que é a teoria dele - e se eu falar com um ateu, eu não consigo; se eu falar com um astrônomo ateu e disser: "Você poderia me explicar a cosmologia do big bang e o que ocorreu" e perguntar a Hugh a mesma coisa, não detecto nenhuma diferença. Você tem o ovo cósmico e ele explode e, desse gás, de alguma forma, estrelas se criam e galáxias se criam e tudo isso. E isso é exatamente o que esse ateu...

Dobson:

Não era a diferença entre Deus e a ausência de Deus?

Gish:

A diferença é que Hugh diz que Deus está lá em algum lugar. Mas o que Deus fez nesse processo? O que Ele fez? Como Hugh pode dizer: "Deus fez isso, entende? Como sabemos que Deus fez isso?" O astrônomo ateu sentado ao lado dele vai dizer exatamente o que fez, no que se refere a essa cosmologia do big bang.

Ross:

Bem, deixe-me completar o quadro. O que eu digo é que Deus trouxe à existência de maneira milagrosa toda a energia, toda a matéria e todas as dimensões de espaço e tempo que abrangem o universo. Ele também projetou com muito cuidado as características e os parâmetros do universo para que ele pudesse sustentar a vida. 19 características do universo precisavam ser extremamente ajustadas com precisão para que a vida existisse. Mais do que isso, Deus teve de criar o sistema solar. Existem 40 características do sistema solar que também precisam estar com precisão extremamente fina para que haja vida na terra. Então estamos vendo o milagre do big bang que trouxe toda a matéria, o espaço e o tempo à existência. Existem outros 19 milagres em termos de características de design do universo que descobrimos até agora, e a lista fica maior a cada ano, e agora há 40 características do sistema solar que mostram o criador projetando isso. Então não é apenas Deus envolvido no início do cosmos - Ele está envolvido depois disso, intervindo regularmente no sistema para criar e modelar. Ao mesmo tempo, vocês têm formação em andamento. Duane está certo - eu também acredito que estrelas ainda estão se formando hoje. Mas também acredito que gotas de chuva se formam hoje. Na verdade, a formação de gotas de chuva é muito mais simples naturalmente do que a formação de estrelas...

Dobson:

Então isso é o movimento da matéria criada...

Gish:

Bem, deixe-me dizer isto: Hugh, se o que você diz é verdade - tudo isso de coisas muito especiais teve de ser, e você diz que Deus criou todas essas coisas muito especiais - bem, isso é justamente o que eu estou dizendo: Deus criou o universo. Ele não surgiu por algum processo evolucionário natural que começa com o big bang. Você precisou ter todas essas condições muito especiais sobre os sistemas solares e sobre o universo, e Hugh diz que isso prova que Deus fez. E eu digo, concordo 100 por cento. Não acredito que você apenas começa com algum big bang e as coisas apenas se desenrolam e evoluem. Não dá para manter a cosmologia do big bang e acreditar no que acabou de dizer, entende? Se você diz que todas essas coisas tão especiais simplesmente não poderiam ter acontecido de forma natural...

Ross:

Duane, não é assim que os astrônomos interpretam isso. Os astrônomos reagiram a isso por causa de suas implicações teístas...

Gish:

Agora espere um minuto. Eles dizem: "Todas essas coisas aconteceram naturalmente - apenas algum processo evolucionário...

Ross:

As estrelas, as galáxias...

Gish:

Deus não é necessário, foi apenas um processo natural. E você diz que as estrelas ainda estão se formando hoje. Ouça, Hugh, formar uma estrela é algo muito diferente de uma gota de chuva se formar. A formação da gota de chuva precisava ter um pequeno núcleo e umidade, e a gota se forma. Mas uma estrela! Tenho artigos comigo, Hugh, nos quais esses astrônomos dizem que eles não têm uma teoria adequada sobre formação estelar. Eles sequer têm uma teoria satisfatória. E eu acho que todo físico vai concordar em como uma gota de chuva se forma - é apenas uma coisa muito simples. Você não pode equiparar a formação de uma gota de chuva à de uma estrela. Ah, não...

Ross:

Bem, como lhe enviei pelo correio, as equações que descrevem a formação de estrelas são bem mais simples do que aquelas que descrevem a formação de gotas de chuva. Você está lidando com um gás. Além disso, vemos formação de estrelas em tempo real. Você pode pegar seus binóculos essa noite e assistir. Isso está acontecendo de fato.

Gish:

Você... Tenho aqui artigos, Hugh, que documentam o fato de que esses astrônomos dizem que nunca viram uma estrela se formar e pode haver áreas onde eles acham que estrelas estão se formando, mas a matéria não está em queda, está se afastando do núcleo, e tenho aqui artigos que documentam o fato - eles nunca viram estrelas se formarem. Ninguém sequer afirma que viu estrelas se formar. Pode haver áreas do céu onde eles dizem: "Bem, é ali que as estrelas estão se formando", mas eles nunca... bem, eu sei que um artigo disse: "bem, daqui a 100.000 anos haverá uma estrela lá"...

Ross:

Bem, para corrigir o ponto, temos observado formação estelar em comprimentos de onda maiores - no infravermelho e no rádio, e apenas esta semana, publicado no Astrophysical Journal, foi a primeira vez em que houve observação da formação estelar em comprimentos de onda ópticos...

Dobson:

Tenho certeza...

Ross:

acabamos de perder quase todo mundo...

Dobson:

Esse ponto certamente vai abençoar quem está em casa, cuidando da casa.

Dobson:

Duane, diga-me por que você sente que nosso entendimento da fidelidade bíblica sobe ou desce com esta questão. Diga-me por que isso é tão central para ...

Gish:

Bem, por exemplo, James Barr, que é professor da Universidade de Oxford, não crente, não cristão. Ele disse isto: disse que não conhecia nenhum especialista hebraico em qualquer universidade de nível mundial que não acreditasse que a Bíblia diz que tudo foi criado em seis dias ordinários, há alguns milhares de anos, e que o Dilúvio foi um dilúvio global. Ele não conhecia nenhum especialista em nenhuma universidade de nível mundial que não acreditasse que é isso que a Bíblia diz. Agora não há dúvida de que é isso que a Bíblia diz. Agora, para acreditar no que Hugh acredita, temos de ter algumas interpretações muito questionáveis e absolutamente erradas de certas palavras na Bíblia. E há vários exemplos que poderíamos citar dos próprios escritos do Hugh, nos quais ele interpretou mal certas palavras para encaixá-las em sua cosmologia, entende?

Dobson:

Focando na palavra "day", suponho...

Gish:

Bem, esse é apenas um caso, em que a palavra "yom" usada com os modificadores "noite" e "manhã", quando esses dois modificadores são usados, sem exceção significa um dia de vinte e quatro horas, e quando se diz o terceiro dia ou o primeiro dia, sempre que usado com um numeral, refere-se a um dia de vinte e quatro horas...

Dobson:

Como poderia haver um dia de vinte e quatro horas antes de a Terra girar em torno do sol?

Gish:

Bem, eu apenas acredito, Jim, que Deus tinha a capacidade, o poder, de fazer a Terra girar na velocidade certa para coincidir com o primeiro, segundo e terceiro dia. Não acho que temos um trabalho muito difícil para Deus fazer. E Ele disse um dia e colocou assim. Alguém disse que Deus não poderia ter sido mais preciso em Sua linguagem se quisesse denotar um dia de vinte e quatro horas...

Dobson:

Agora, antes de terminarmos esse ponto, Hugh, vamos ouvir o outro lado. Eu sei pelos seus escritos que sei que você acredita que essa palavra é usada de outras formas nas Escrituras.

Ross:

Correto, e a citação de James Barr é uma citação antiga. Quero dizer, defendi minha visão de dias de criação longos diante da diretoria da Trinity Evangelical Divinity School, e nenhum deles estava disposto a contestar as conclusões. Na verdade, eles aprovavam entusiasticamente as conclusões. Essa questão também foi debateda pelo International Council of Biblical Inerrancy e novamente eles se recusaram a dizer que a Bíblia exige seis dias consecutivos de vinte e quatro horas.

Dobson:

E então você vê essa palavra usada em outros lugares. Explique a documentação.

Ross:

Bem, o que eu gostaria de enfatizar é que não basta tomar a Bíblia de maneira literal. Devemos tomá-la literalmente e de modo consistente, para que os 66 livros estejam em acordo entre si, não se contradizendo. E meu problema com a interpretação de seis dias consecutivos de vinte e quatro horas é que eu não consigo remover as inconsistências, mas posso fazê-lo se eu as interpretar como longos períodos de tempo.

Dobson:

Você está se referindo às Escrituras que se referem à antiga Terra...

Ross:

Bem, a antiga Terra, o fato de que ainda estamos no sétimo dia de descanso de Deus - eu acredito, como Duane, que Deus está em repouso agora - Ele não está criando, mas Hebreus e Salmos nos dizem que ainda estamos nesse estado de repouso. Deus não vai criar novamente até a nova criação que vemos em Apocalipse 21, então isso significa que o sétimo dia deve ser um longo período de tempo, e isso é consistente com o primeiro capítulo onde vemos que não há fechamento no sétimo dia...

Dobson:

Não diz que havia uma manhã e uma noite...

Gish:

Bem, isso não era necessário, porque naquele dia não houve um ato particular de criação. Agora, o futuro dia de repouso é um dia futuro. Ele não tem referência ao sétimo dia do passado. Há um dia de descanso, mas isso não tem a ver com o sétimo dia. Eu não acho que você possa influenciar a interpretação desses seis dias por qualquer referência ao dia de descanso...

Ross:

Bem, é chamado de sétimo dia de repouso de Deus...

Gish:

Bem, se você conseguir produzir um exemplo, Hugh, na Bíblia, em que a "evening and the morning" era de um certo dia ou se refere ao primeiro ou ao segundo dia e isso dura mais de vinte e quatro horas, não acho que você vá conseguir.

Ross:

Mas isso não significa que seja uma regra gramatical hebraica. Quero dizer, os léxicos confirmam isso...

Gish:

Um exemplo. Não, os léxicos não confirmam isso, Hugh. Além disso, há outros problemas. Você fala da palavra nethan, que diz que Deus fez aparecer o sol no quarto dia. Essa palavra nethan não é, em nenhum léxico, descrita ou definida como "fazer ou aparecer". Ela significa estabelecer, estabelecer-se ou colocar...

Ross:

Ela tem 36 definições...

Gish:

Não, n..., não em...

Ross:

36 definições...

Dobson:

Estou meio perdido com certeza...

Gish:

Veja, nethan... o comando, sobre o sol, é o comando criador, do mesmo modo como quando Deus disse, "Haja luz" e houve luz. Agora, no quarto dia Deus disse "haja o sol. Haja as estrelas." É o mesmo comando, é um comando criador, Hugh. Não está dizendo "apenas fez aparecer"...

Ross:

Bem, não, eu discordaria disso. É o verbo hayah, haja. Como você bem sabe, há três verbos em hebraico que conotam Deus criando diretamente. Esses verbos não são usados nos primeiros e quarto dias da criação. Em vez disso, o verbo usado foi hayah, haja.

Dobson:

Duane, você tira alguma importância de 2 Pedro 3:8 que diz: "Mas não ignorem uma destas coisas, amados, que para o Senhor um dia é como mil anos, e mil anos como um dia"

Gish:

Bem, Jim, é frequentemente dito que um texto sem contexto é um pretexto. E veja, aqui, qual é o contexto, Jim: está se referindo à profecia; o apóstolo Pedro diz: "Ah, mas, queridos amigos, essas certas profecias não foram cumpridas, mas sejam pacientes porque, com Deus, mil anos são como um dia ou um dia como mil anos." Não faz referência aos dias da criação. Não pretende se referir àqueles dias de criação, entende? Os dias da criação ali no livro de Gênesis, conforme o texto indica, eram apenas dias ordinários. Eu sei que é difícil para algumas pessoas aceitarem isso e você vê que esse é o problema, porque são algumas dessas dificuldades. Agora Hugh quer bilhões de anos. Ele precisa de bilhões de anos. Ele não pode evoluir um universo em, digamos, menos de 13, 14, 15 bilhões de anos...

Ross:

Também não dá para evoluí-lo em bilhões de anos...

Gish:

Não, isso está certo...

Dobson:

Sem rodeios, Hugh, você rejeita a evolução, a evolução biológica.

Ross:

Com certeza. Não vai acontecer em bilhões de anos...

Gish:

Mas você não rejeita a evolução astronômica. Quem aceita a cosmologia do big bang - isso é evolução. Não há dúvida disso.

Ross:

O big bang como um evento de criação na origem. Quando você retorna àqueles bilhões de anos, você se confronta com esse evento de criação transcendente...

Gish:

Bem, Hugh, estou falando sobre o processo, a origem de estrelas, a origem de galáxias, a origem do nosso sistema solar...

Ross:

Bem, quando você entra no sistema solar, ele precisa ser projetado, precisa ser forjado...

Gish:

Com certeza. O sistema solar fornece toda e qualquer prova de ser um artigo criado - oferece toda evidência de design, não apenas surgindo de algum...

Ross:

Bem, eu concordo com isso, não estou discutindo isso...

Gish:

Bem, então concordamos que o sistema solar não evoluiu. Certo? Foi criado. Deus criou os planetas e o sol...

Ross:

Ele teria de ter projetado o sol, a terra e a lua para que a vida fosse possível neste planeta. Ele teria de projetar o universo - ah, o número de estrelas deve ser preciso. A idade do universo deve ser exatamente a certa. Se o universo for jovem demais, não há vida; se for velho demais, não há vida. Na verdade, tudo precisa ter idade intermediária...

Gish:

Você sabe, o que você está dizendo é que o universo foi criado, quero dizer, quando você termina com todas essas afirmações, o que você está dizendo, Hugh, é que há prova tremenda para criação...

Ross:

Exatamente...

Gish:

Ele foi criado, foi projetado, e criado, e isso é o que estou dizendo, mas aqui no seu material você diz que, para obtermos este universo que temos hoje a partir do big bang, precisamos ainda inventar algo totalmente imaginário, que é a matéria escura fria. Agora isso é exatamente o mesmo que acreditar no Papai Noel ou no fada do dente, porque você e eu sabemos que ninguém nunca viu ou detectou essa matéria escura fria...

Ross:

Isso não é verdade...

Gish:

Que você tem que ter isso. Ela não é vista. Ninguém nunca a viu. Ninguém nunca a detectou. Você não pode detectá-la.

Ross:

Bem, você precisa ler nosso próximo número de "Facts and Faith" - vamos descrever cinco descobertas feitas nas últimas oito semanas...

Dobson:

Senhores, estamos sem tempo, mas estamos começando agora, estamos realmente começando a cozinhar esse assunto. Então vou pedir para vocês ficarem onde estão e o Mike vai encerrar o programa hoje, e amanhã vamos ouvir o que vai acontecer.... Vocês sabem, da minha própria perspectiva, eu disse no início do programa que estou confuso quanto à verdade dentro desta questão e os dois lados dela, e eu não sei quem está certo. Não expus minhas opiniões, mas vejo problemas em ambas as perspectivas, e gostaria de entrar um pouco mais nisso da próxima vez. Isso me lembra de certo modo do primeiro ano que a Shirley e eu nos casamos e precisávamos de um seguro de vida, então convidei uns sete ou oito vendedores de seguro de vida e pensei que ouviria todos eles e então saberia sobre seguro de vida e tomaria uma decisão... Fiquei tão confuso que acabei dizendo: "Vocês me digam o que comprar." E, de certo modo, à medida que entramos nas línguas originais e nas teorias científicas, talvez não seja possível para pessoas comuns como nós acompanharmos vocês, mas vamos tentar e discutiremos um pouco mais na próxima vez.

13 de agosto de 1992

Dobson:

Bem, senhores, como discutimos da última vez, aparentemente a existência do big bang — a explosão da matéria que algumas pessoas acham — e acho que Hugh identifica com essa perspectiva — que começou em um espaço infinitamente pequeno e em uma esfera de tempo está no centro da polêmica. Deus criou o universo dessa forma? Ele o começou com um grande estouro ou fez isso de alguma outra maneira? E, deixe-me compartilhar com vocês alguns trechos de escrituras que me parecem indicar que Ele fez isso — que parecem sugerir que o big bang foi o mecanismo pelo qual Ele o criou, e então vocês comentam sobre isso. O primeiro está em Salmos 102 começando no verso 25: “Desde os tempos antigos tu fundaste a terra, e os céus são obra de tuas mãos. Eles perecerão, mas tu permaneces. Eles se desfarão como veste; os mudarás como um pano e serão consumidos.” Então nós temos um ponto inicial específico que Ele os estendeu. Agora deixe-me ir para Isaías 42:5: Assim diz Deus, o SENHOR, que criou os céus e os estendeu, que alargou a terra e o que dela procede. Isso parece indicar que há movimento. Ele os alargou, e depois há aquela escritura que diz que os céus envelhecerão como veste e serão enrolados como um rolo e haverá novos céus e nova terra, o que me parece que Ele os fez explodir para fora e planeja recolher tudo de novo para outro ponto inicial e explodir novamente. Isso não soa como o contexto dessas escrituras?

Gish:

Bem, Deus em Sua criação pode de algum modo ter estendido as coisas. Não sabemos apenas se Ele ... onde as estrelas estão agora. Eu sempre supus que onde as estrelas estão e as galáxias estão é onde Deus as colocou...

Dobson:

Que elas não estão se afastando umas das outras...

Gish:

Bem, pode ser. Eu não sei. Até entre os astrônomos há divergência sobre esse ponto...

Ross:

Então você não acredita que o universo está se expandindo?

Gish:

Eu ... não necessariamente acredito que esteja. Claro, existem outros astrônomos, igualmente bem conhecidos, que discordariam de que o deslocamento para o vermelho necessariamente indica que as galáxias estão se afastando de nós...

Ross:

[ininteligível] [provavelmente perguntando o nome dos astrônomos que “discordariam de que o deslocamento para o vermelho necessariamente indica que as galáxias estão se afastando de nós”]

Gish:

Anomalias. Há Geoffrey [talvez] Burbage e Hannes Althein e Halton Arp e muitas pessoas como essas...

Dobson:

Bom e velho Halton Arp. Muito bom amigo meu...

Ross:

Ele é amigo meu...

Dobson:

É verdade?

Gish:

Certamente não são ateus, mas eles não aceitam a cosmologia atual do big bang. Mas quero dizer que a Bíblia nos diz que no primeiro dia Deus criou a luz. Agora, considere este big bang. Certamente foi um grande clarão. Mas quando essas gazes se expandem para as vastas extensões do universo, digo, é escuro, é dizer, preto, não havia luz em toda parte no universo naquele momento, ou quase não havia, porque ele se expandiu até onde a temperatura fica em torno de 100 graus Kelvin, ou 100 graus acima do zero absoluto, e essas gazes estão tremendamente expandidas, e eu não vejo isso nas escrituras. O que Hugh acredita e o que os cosmólogos do big bang acreditam é que as coisas começaram em um ponto. A coisa explodiu, essas gazes se expandiram para as vastas extensões do universo. Isso era tudo que existia; há apenas hidrogênio e hélio ali, amplamente dilatados. Não havia estrelas, não havia galáxias, nada desses tipos. E então, de alguma forma, desse gás extremamente expandido em baixas temperaturas, estrelas criaram-se a si mesmas, e então galáxias criaram-se a si mesmas. Finalmente nosso sistema solar criou-se a si mesmo. E se você seguir com a evolução biológica, então a vida evoluiu e saiu da primeira forma...

Dobson:

Mas isso é um grande passo que você não aceitaria, ou mesmo a frase de que elas se criaram a si mesmas, Hugh, você não aceitaria isso...

Ross:

Não, eu não aceito isso

Gish:

Bom, está bem. Só preciso saber: qual é a diferença, qual é a diferença que Hugh acredita. Eu ouvi Hugh discutir esse assunto com Eric Lerner. Agora Eric Lerner não acredita no big bang. Ele é um evolucionista — totalmente — descrente, e ouvi a discussão, e Dr. Dobson, não consegui dizer quem era o cristão e quem era o descrente, porque estavam discutindo apenas duas teorias naturalistas, teorias evolucionistas sobre a origem do universo, e Hugh estava defendendo a cosmologia do big bang, Eric Lerner estava defendendo a teoria do plasma e assim por diante, e assim por diante, e eu não conseguiria — não saberia dizer quem era...

Ross:

Bem, talvez você tenha perdido algo, Duane. Eric Lerner apoia a ideia de um universo infinitamente antigo porque ele acredita que, com tempo infinito, não precisa de um criador, e ele diz isso em seu livro. Ele é conduzido por suas crenças ateístas, e ele se sente ameaçado pelo big bang porque isso lhe dá apenas bilhões de anos. Agora, deixe-me propor algo que acho que ajudaria ao leigo. O universo é grande, muito grande, e quando você observa a quantidade de tempo que a luz leva para vir dessas fontes distantes até nós, isso não é consistente com tempo infinito — não com milhares de anos, mas com bilhões de anos. E isso é muito simples — apenas a imensidão do cosmos. E é por isso que os astrônomos dizem que é mais fácil para eles acreditar numa terra plana do que em um universo com apenas milhares de anos — porque eles o medem como tão vasto...

Dobson:

Duane, você diria que Deus criou a luz entre nós e esses corpos, certo?

Gish:

Bem, a Bíblia nos diz isso: que Deus criou o sol e as estrelas e os criou para serem sinais e estações na terra. Obviamente tínhamos que vê-los de imediato — não podíamos esperar — não podíamos esperar bilhões de anos para a luz chegar aqui...

Dobson:

Bem, se não estivéssemos aqui, não estaríamos esperando.

Gish:

Bem, é isso mesmo, se não estivéssemos aqui. Mas eu acredito que nós estávamos aqui, e Deus criou essas estrelas para serem sinais e estações na terra. Agora, se eu fosse Deus, não sei como faria de outro modo para tornar essas coisas visíveis, você teria que criar a luz no meio do caminho. Nenhum ateu ou descrente vai aceitar essa explicação, obviamente — ele não acredita em Deus. Mas nós temos um Deus que é o Criador e, se Deus quisesse criar aquele fluxo de fótons no lugar e assim por diante, Ele poderia tê-lo feito...

Ross:

Ele poderia tê-lo feito, Duane, mas nós temos medidas para provar que Ele não fez desse jeito...

Gish:

Não, não acho que vocês tenham medidas para provar qualquer coisa...

Ross:

Bom, deixe-me...

Gish:

Se você seguir suas teorias cosmológicas, então...

Ross:

À medida que um feixe de luz viaja pelo espaço, ele se altera à medida que atravessa o espaço. As linhas espectrais se alargam de forma consistente com a quantidade de espaço por que viajou...

Dobson:

Isso é o efeito Doppler?

Ross:

Não, não é o efeito Doppler...

Dobson:

Estou revelando minha ignorância...

Ross:

Bem, as linhas desses objetos são nítidas, mas porque há material intermediário que se agita para frente e para trás na linha de visão, as linhas se alargam. E também a radiação de contínuo, que é a radiação entre as linhas espectrais, torna-se progressivamente mais avermelhada por causa da poeira intermediária.

[todos tentam falar ao mesmo tempo. Riso]

Ross:

Se você vê um incêndio florestal, a fumaça desse fogo fará o sol parecer vermelho; é o mesmo efeito. Então, se um feixe de luz atravessa o espaço, a radiação de contínuo fica cada vez mais vermelha e vermelha, e as linhas espectrais ficam mais largas e mais largas, e quando os astrônomos fazem essas medições em estrelas e galáxias, eles estabelecem que a luz veio realmente da fonte, e não de algum ponto intermediário.

Dobson:

Agora Hugh, pelo que li como leigo, e antes de você me tratar com desdém, diga-me como disciplinar uma criança pequena, sabe? Venha para a minha área! Pelas minhas leituras recentes, especialmente da primavera de 1992, há um grande alvoroço na comunidade científica, especialmente entre astrônomos, sobre as descobertas do COBE relacionadas ao big bang. Coloque isso nos termos mais simples que puder, e então, Duane, eu gostaria que você me desse sua reação.

Ross:

Bem, estamos destacando um artigo de quatro páginas sobre isso em nossa próxima newsletter “Fatos e Fé”; está na gráfica agora, e estamos descrevendo não apenas essa descoberta, mas quatro outras — cinco descobertas nos últimos dois meses — e essas cinco descobertas são todas consistentes com um subtipo particular de modelos do big bang. Antes dessas descobertas sabíamos que tinha de ser um big bang por causa dessa enorme dissipação de calor que observamos no universo, mas não sabíamos exatamente que tipo de big bang. Agora sabemos, e por essa definição exata — mais exata do que já tivemos antes — astrônomos e físicos estão saindo do armário e dizendo que estamos olhando para Deus — que a crença em Deus hoje é mais plausível do que em nenhum momento dos últimos 100 anos.

Dobson:

Dr. Steven Hawking, de quem já falei aqui no programa antes, que algumas pessoas consideram ser o homem mais brilhante da face da terra, disse — e isto não é uma citação direta, mas é bem próxima — que essa pode não ser apenas a descoberta mais importante do século, mas de todo o tempo...

Ross:

Certo, essa é a citação exata. Você entendeu certo.

Dobson:

Obviamente você não concorda, Duane.

Gish:

Eu certamente questiono a afirmação do Dr. Ross de que houve todas essas observações nas últimas semanas que confirmaram a existência de matéria escura fria...

Ross:

Matéria exótica, Duane...

Gish:

...nenhuma radiação, e não emite calor, não dá para vê-la, sem luz, sem radiação, sem maneira de detectá-la. Eu tenho um artigo aqui na minha frente: “The Race to Detect Dark Matter” e ele diz o quão tremendamente difícil — estas são partículas — se ela existe — de matéria comum...

Ross:

Bem, deixe-me lhe dar...

Gish:

Como se detecta matéria totalmente exótica, você nem sabe o que ela é, nunca a viu, ela não emite radiação, não emite nenhuma luz, apenas foi postulada porque existe, como você mesmo diz em seu artigo em uma de suas publicações, “sem matéria escura fria não podemos obter o universo que temos hoje com a cosmologia do big bang”. Então o que vocês fizeram foi inventar outra teoria para sustentar a teoria anterior. É como dizer isto: o Papai Noel não poderia certamente alcançar todos os pontos da terra em 24 horas. Agora, acreditamos no Papai Noel, sabemos que Ele teve de fazer isso. Então inventamos outra teoria: que seus renas podem se mover na velocidade da luz. Portanto é possível que o Papai Noel tenha alcançado todos os pontos em 24 horas. Agora essa matéria escura fria é um rena que se move na velocidade da luz; é algo completamente imaginário. Ninguém o viu, ninguém consegue detectá-la. É só postulado; você diz que ele deve estar lá...

Ross:

Bem, deixe-me tentar atualizá-lo. Ela foi detectada...

Gish:

Bem, eu, olhe...

Dobson:

Deixe-o dar a resposta.

Gish:

Nós, no ICR, acompanhamos essas coisas de perto tanto quanto qualquer um...

Ross:

Você lê as revistas de astrofísica?

Gish:

Leio, revistas de astrofísica...[ininteligível]

Ross:

Eu tenho artigos aqui comigo. Isso aqui foi publicado recentemente...

Dobson:

Há alguma evidência de que matéria escura fria exista?

Ross:

Bem, estamos falando de matéria exótica. Há três tipos de matéria exótica: matéria escura fria, matéria escura morna e matéria escura quente...

Gish:

Desculpe, o que você quer dizer com isso, vamos definir matéria exótica, o que você quer dizer?

Ross:

Matéria exótica é aquele tipo de matéria que não interage fortemente com radiação. Átomos e moléculas, os prótons e nêutrons aos quais estamos acostumados — o que chamamos de matéria ordinária — têm a propriedade de interagir fortemente com radiação. Matéria exótica não o faz, e há cerca de 36 tipos diferentes de partículas que compõem essa matéria exótica...

Gish:

Desculpe, essa matéria exótica — isso é hipotética ou é algo que você teve no laboratório...

Ross:

Deixe-me terminar, tudo bem?

Gish:

Sim.

Ross:

Como ela não interage fortemente com a radiação, é difícil detectá-la em comprimentos de onda eletromagnéticos — usando nossos telescópios com observação de luz, você não pode detectá-la diretamente pela luz. Por outro lado, matéria exótica, por exemplo, exerce gravidade. Há uma atração gravitacional que ela exerce. E o que a teoria da relatividade geral nos diz é que objetos massivos têm a capacidade de curvar a luz que passa por eles. Isso foi a primeira prova que tivemos da relatividade geral quando vimos a luz estelar sendo curvada quando passa perto do Sol durante um eclipse solar. Bem, acontece que galáxias e nuvens de gás gigantes e massivas curvam a luz do mesmo modo, e assim, se olharmos a luz de quasares que por acaso tinham entre eles e nós um desses objetos massivos, obtemos uma medida ao medir esse alinhamento dessa curvatura e a massa total responsável por essa curvatura. Isso inclui a matéria ordinária mais a exótica. Agora essas medições foram feitas e combinadas com a primeira medição precisa de massa ordinária do universo — isto foi publicado há apenas oito semanas — pelo telescópio Hubble, por meio da medição da linha de deutério em comprimentos de onda ultravioleta, que nos deu uma medida precisa da massa ordinária. Então, se você tem uma medida precisa da massa total, subtrai a massa ordinária, isso lhe dá a massa exótica...

Dobson:

Agora você nos levou para águas muito profundas...

Ross:

Isso é apenas uma confirmação...

Dobson:

Dê-me a conclusão, a conclusão é que o COBE identificou alguma radiação que parece confirmar...

Ross:

A conclusão é esta: por cinco descobertas separadas, todas independentes umas das outras, elas confirmam que estamos observando um universo que tem algumas vezes mais matéria exótica do que matéria ordinária — em algum lugar entre 3 e 10 vezes mais matéria exótica do que matéria ordinária.

Dobson:

E isso seria necessário para ter causado as galáxias e...

Ross:

Bem, se você não obtém as ondulações, não obtém a estrutura galáctica. Sem essa proporção de matéria exótica, nós não obtemos o boro e o berílio no universo. Por isso todos estão tão empolgados.

Dobson:

Sem isso a teoria se desmorona no seu ponto de vista. É isso mesmo, Duane?

Gish:

Com certeza. Hugh mesmo já disse isso. Ele diz em um de seus artigos. Ele diz aqui: “É impossível que as galáxias se aglomerem da forma como elas o fazem sem algum tipo e quantidade de matéria escura fria desempenhando um papel significativo na dinâmica do agrupamento de galáxias. Você tem que ter matéria escura fria...

Dobson:

Tenho uma pergunta difícil para cada um de vocês e eu realmente gostaria, porque não quero que isso fuja de mim sem ser enfrentado. Hugh, meu maior problema com a perspectiva de onde você vem, e é muito, ... bem, é quase arrogante para mim sequer debater com vocês porque tenho tão pouca informação. Mas, pelo que compreendo da Bíblia, meu maior problema é que entendo que a doença, a morte, o pesar e a dor entraram no mundo com o pecado de Adão. Esse era um mundo perfeito, que o Jardim do Éden era perfeito, sem falha antes do pecado de Adão e Eva, e naquele momento o pesar e o sofrimento entraram no mundo. Bem, isso foi obviamente muito tarde no esquema das coisas, e a maneira como vocês descrevem a terra com bilhões de anos significa que aquele mundo violento de animais teria de ocorrer durante eras antes do pecado de Adão — isso cria problemas para mim — um animal rasgando e comendo outro e todo esse processo — eu não entendo como isso é consistente com nossa compreensão do relato de Gênesis de Adão e Eva.

Ross:

Bem, lembro-me de um estudo bíblico no CalTech quando estávamos estudando Apocalipse 21, e vários de nós descobrimos no texto que as leis da física mudam radicalmente com a nova criação. Você tem esse universo removido da existência com suas constantes e leis da física, e substituído por um universo novamente novo com diferentes leis e constantes de física. E a questão é: por que? Bem, o que ocorre nessa transformação é que Deus venceu de forma permanente o problema do mal, do sofrimento, da dor e da morte, e com a remoção destas coisas, não há mais necessidade deste universo. Retornando a Romanos 8:22: Toda a criação geme em dores de parto, aguardando a adoção de filhos. Literalmente, o universo inteiro geme. Em outras palavras, acredito que Deus incorporou neste universo aquelas equações e constantes de física para que, uma vez que o homem escolhesse introduzir o mal no sistema, Deus pudesse muito rapidamente, em apenas alguns milhares de anos, vencer esse problema do mal e então nos levar para o universo que Ele havia planejado para nós o tempo todo. Mas Ele quer esperar até que esse problema seja vencido de forma permanente antes de nos levar para lá.

Dobson:

Duane, a preocupação que eu expus é...

Gish:

Eu não acho que Hugh respondeu sua preocupação. Eu... eu.... o que você expressou é uma preocupação de que houve morte, dor e sofrimento antes do pecado de Adão, antes de o homem se rebelar contra Deus, e não acho que Hugh até tentou responder esse problema — não encontrei a resposta ali. Há, é claro, um problema. Se há sempre dor e sofrimento e você tem esses hominídeos, fossem eles o que fossem, sub-humanos e, uh, morrendo e... por bilhões de anos ou milhões de anos antes de Adão pecar, então a morte não veio ao mundo então pelo pecado de Adão. Estava presente em abundância antes disso. Agora, talvez, talvez Hugh dissesse que a morte humana surgiu naquele momento; eu não sei se ele diria algo sobre seres inferiores terem morrido naquele tempo e, sabe, eu acho que...

Ross:

Isso está correto, eu acredito que esse ato trouxe a morte humana...

Gish:

Bom, deixem-me dizer outra razão pela qual nos preocupamos com isso, e quero trazer outra pessoa aqui — uma pessoa de quem estamos preocupados, uma pessoa cujas visões evoluíram; devo usar essa palavra objetivamente, evoluíram consideravelmente — e esse é um homem, Dr. Davis Young, que é geólogo e começou acreditando no Dilúvio — aliás, ainda não mencionamos o Dilúvio — Hugh não mencionou o dilúvio. Hugh não acredita em um Dilúvio global. Não há como ler essa Escritura e tirar qualquer coisa além de um dilúvio global. Agora o Dilúvio, quero dizer...

Ross:

E quanto a um dilúvio universal?

Gish:

Um dilúvio global...

Ross:

Eu acredito em um dilúvio universal...

Gish:

Mas você não acredita em um dilúvio global...

Ross:

Bem, os dois termos não são necessariamente sinônimos... eles são sinônimos apenas para leitores do século XX...

Gish:

Não jogue semântica nisso. As águas do dilúvio cobriram a terra?

Ross:

Toda a humanidade foi destruída e todos os animais associados a ela...

Gish:

Ah, não, não, não...

[todos tentam falar ao mesmo tempo]

Dobson:

Será melhor resolvê-la teoria da Terra jovem sem entrar no...

Gish:

Você sabe, Davis Young, e nós realmente nos preocupamos com isso. Aqui está um artigo que ele publicou intitulado “Theology and natural science” e isso estava em The Reformed Journal, maio de 1988, na página 15. Ora, este é um homem que originalmente acreditava no Dilúvio e tudo mais e entrou na geologia e agora acredita, mais ou menos, na evolução e assim por diante. Ele diz isso, ele diz: “A antiguidade humana levanta algumas questões interessantes, ” porque ele disse aqui que acredita que os seres humanos são possivelmente de centenas de milhares de anos — isto é, vieram à terra há centenas de milhares de anos. Ele diz isto: “A antiguidade humana levanta algumas questões interessantes. Um problema diz respeito à visão tradicional da transmissão dos relatos de criação, queda e Caim e Abel. A visão mais antiga é que esses relatos são registros transmitidos desde os tempos antigos e que os mitos do Oriente Médio são versões corrompidas da verdade. A antiguidade da raça impede contas escritas que remontam aos primeiros humanos, e isso fere a credibilidade de aceitar a ideia de que esses relatos foram transmitidos verbalmente e sem corrupção por milhares de anos até serem escritos.”

Ross:

Mas, sabe, Duane, eu não creio em nada disso.

Gish:

Você vê o que ele diz? Aqui está um homem...

Ross:

Eu não creio nisso...

Gish:

...crê nessas idades antigas e coisas assim e ele diz agora: “tivemos um problema. Realmente fere a credibilidade acreditar que Caim e Abel, o Jardim do Éden, a Queda, poderiam realmente ser verdadeiros.

Ross:

Eu acredito que são verdadeiros.

Dobson:

Duane, eu disse que iria fazer uma pergunta difícil para cada um de vocês. Deixe-me perguntar o que mais me incomoda sobre a posição que vocês representam. Bem, não me parece que o processo de tentar explicar o mais cientificamente possível como Deus criou o universo necessariamente o tira de dentro de tudo isso. Não me parece que vocês atribuam a quem vem da outra perspectiva — com todo tipo de coisas que negam — você sabe, crença na evolução e crença de que essas coisas foram processos naturais, eu não — Hugh não está dizendo isso. Uh, a crença de que Deus foi removido disso. Não me parece que vocês os coloquem numa posição que eles mesmos não assumem.

Gish:

Ele O coloca lá, mas seu ... se você aceita sua cosmologia do big bang, há centenas de pessoas ao seu redor, astrônomos que não acreditam em Deus...

Dobson:

É, mas isso não importa; se eles não acreditam, esse é o problema deles. Ele não se identifica com todas essas pessoas...

Gish:

Quando a Bíblia nos diz que Cristo ressuscitou Lázaro dentre os mortos, havia um corpo que ficou no túmulo por vários dias — em estado de decomposição. Agora, não há como explicar isso biologicamente...

Dobson:

completamente, ou a água em vinho ou qualquer outra coisa. Aqueles foram eventos sobrenaturais.

Gish:

Isso mesmo. Agora, por que deveríamos sair e tentar achar uma explicação natural para a cosmologia evolucionista, e ela é evolucionista porque começamos com gás de hidrogênio e chegamos às estrelas e assim por diante...

Ross:

Eu discordo...

Dobson:

Deus é o autor dos processos naturais, então isso não O exclui de...

Gish:

Você diz que Ele programou a matéria para fazer isso...

Dobson:

...Ele é o Rei do universo e Ele está infundindo essas coisas...

Gish:

Se Deus realmente tivesse de fazer alguma coisa, você não acredita em evolução, porque...

Dobson:

[frustrado] Eu não acredito em evolução...

Gish:

Se Deus tivesse de fazer algo repetidamente e tivesse de projetar isso, por que vocês não dizem que Ele simplesmente criou isso? Ele criou um universo completo, e se Ele fez todas essas coisas e precisava ser algo muito especial, me parece que...

Dobson:

Eu não sei como isso o remove. As marés sobem e descem e sobem e descem. Ele é o autor das marés. Mas Ele pôs em movimento os processos naturais e as marés funcionam conforme a lua...

Gish:

Sim, isso é muito, muito diferente, Dr. Dobson, de tentar obter uma estrela ou uma galáxia ou obter um universo. Muito diferente....

Ross:

É muito mais simples.

Gish:

Se você olhasse para rochas e cascalho, acho que naturalmente concluiria que eles se formam naturalmente. Agora você vê uma ponta de flecha deitada entre essas rochas e esse cascalho. Você concluiria imediatamente, pelo fato de haver projeto e propósito ali e da forma deliberadamente moldada, que foi criada por um ser inteligente. Acho isso bem lógico, mas agora, apenas começando com essas rochas e cascalho e passando por milhões de anos de processos naturais e finalmente você chega a uma ponta de flecha, você não vê nenhum ato de criação nisso, mas você vê a ponta de flecha; foi um ato especial, uma criação direta, e acho que é isso que vemos na natureza...

Dobson:

É impossível olhar para qualquer coisa da criação de Deus e não ver a obra de suas mãos.

Gish:

Amém. Veja, aqui está ... os céus proclamam a glória de Deus e a firmamento [não clara] revela seu trabalho. Agora o ateu olha para este universo, adota a mesma teoria que Hugh acredita, a cosmologia do big bang. Como é que ele verá a mão de Deus? Como vai ver a glória de Deus nesse espaço, quando ele diz que isso surgiu apenas por algum processo evolucionista natural de big bang?

Ross:

Deixem-me ler uma citação breve de um astrônomo não cristão, George Greenstein. Ele diz isso em seu livro, “The Symbiotic Universe”,

“Ao analisarmos todas as evidências, a ideia surge insistente de que alguma agência sobrenatural deve estar envolvida. É possível que, de repente e sem intenção, tenhamos tropeçado em prova científica da existência de um ser supremo? Foi Deus quem interveio e assim, por providência, modelou o cosmos em nosso benefício?”

Sei de nove livros além do meu que escrevem sobre essas novas descobertas do universo — sou o único que é cristão.

Dobson:

Um deles é “God and the Astronomers”, de Robert Jastrow...

Gish:

Eu digo que, se você vê tudo isso, você vê que Deus fez — que Deus criou — assim como vejo um automóvel Chevrolet, acredito que uma fábrica de automóveis o produziu. Ele simplesmente não evoluiu.

Dobson:

Isso é um dado. A pergunta é apenas como e há quantos anos atrás. Mas você não remove Deus disso simplesmente dizendo “Como Ele fez isso?” e tentando descobrir como.

Gish:

Bem, se eu tento descobrir como a água se transformou em vinho por algum processo natural, estou negando que Cristo tenha tido qualquer parte nisso — poderia acontecer naturalmente. Se eu realmente acreditasse que a água pode mudar naturalmente em vinho, ah, ou que um corpo morto poderia sair do túmulo depois de estar lá por três ou quatro dias ... como posso explicar isso naturalmente? Você vê? E é isso que essas pessoas dizem. Isso é com o que confronto o tempo todo em minhas palestras e debates. As pessoas dizem: “Agora, nem sequer podemos considerar a criação. Isso é uma explicação sobrenatural.”

Dobson:

Mas essas pessoas com quem você debatera não são Hugh Ross...

Gish:

Bem, eu sei...

Ross:

... Nem mesmo os astrônomos. Os astrônomos estão usando forense, porque olham para o passado, e estão descobrindo que não pode ser natural, tem de ser sobrenatural...

Dobson:

Bem, estamos perto do fim do programa — o segundo programa. Diga-me em que vocês concordam. Tragam-nos juntos, para o amor de Deus. Quais são os pontos substantivos em que há total acordo...

Gish:

Bem, Hugh e eu ambos concordamos que Deus ... e eu acho que há uma diferença sobre o que aconteceu então — mas Deus nos criou para um propósito, há uma relação entre a criatura e o criador, Deus controla nosso destino, Deus não apenas criou este universo, mas o criou, como disse, para um propósito, e Deus não apenas nos criou, mas nos amou e proveu nossa salvação por meio da pessoa de Jesus Cristo.

Ross:

Bem, eu acho que concordamos em muito mais coisas. Ambos concordamos que a Bíblia é a palavra infalível de Deus — não só em fé e prática, mas em ciência e história. Ambos concordamos em um Adam e Eva literal. Concordamos na mesma data para Adão e Eva — que é recente. Concordamos na história de Caim e Abel. Concordamos que a vida, ah, deve requerer literalmente muitos milhões de intervenções divinas — mãos milagrosas para fazê-la existir...

Dobson:

Para você, Hugh, a idade do universo é importante cientificamente, mas não tão importante teologicamente?

Ross:

Não, é importante para ambos, porque não posso ter a Bíblia consistente com um universo com milhares de anos.

Dobson:

E para você, Duane, é absolutamente crítico para a autenticidade da Bíblia?

Gish:

Bem, eu acho que é importante, é definitivamente muito importante. Você vê, um criacionista não precisa de um universo imensamente antigo. Agora, o evolucionista tem de ter um universo imensamente antigo — ou uma terra imensamente antiga — ele não pode considerar nenhuma evidência para uma terra jovem...

Ross:

Ele precisa de tempo infinito, literalmente.

Gish:

Ele simplesmente não consegue, não há jeito de considerar essa possibilidade...

Dobson:

Você não se considera um evolucionista, ah, Hugh?

Ross:

Não, o evolucionista precisa de tempo quase infinito — bilhões de anos são desesperançosos...

Gish:

Não, não, não Hugh, isso não é verdade. Porque a maioria dos seus colegas astrônomos que são evolucionistas acredita que o universo está em algum lugar entre 7 e 13 bilhões de anos. Eles não precisam de centenas de bilhões de anos. Agora, concordo com isto: Se uma molécula proteica evoluísse ao acaso, você certamente precisaria de cerca de cem bilhões de anos ou mais, ou 500 bilhões de anos...

Ross:

Não, você precisa de dez à potência de 100 bilhões de anos...

Dobson:

E você não acredita que isso tenha acontecido...

Ross:

... o tempo é absurdamente grande...

Dobson:

Bem, eu estava trazendo isso ao ponto de chegada e de novo nos desviamos. Senhores, eu ... este assunto me fascina. Não sei se há alguém lá fora que o acompanhou ou se está interessado no tema, mas acho que sim. Os ministérios de vocês dois estão indo muito bem. Vocês encontram muito interesse, Hugh: seu “Reasons to Believe” está em expansão e há coisas empolgantes acontecendo lá.

Ross:

Isso é verdade.

Dobson:

Institute of Creation Research, o que está acontecendo lá?

Gish:

Sim, estamos tendo de mil a quatro, cinco ou seis mil pessoas em nossos seminários de fim de semana, e estes estão programados para todo o próximo ano e eu, eu acabei de retornar de uma turnê por campi universitários — West Point e lugares como esse — e há um interesse enorme no assunto das origens; não há dúvida sobre isso, é um tema muito cativante hoje e muito controverso até mesmo em alguns círculos cristãos, mas principalmente entre os que veem as coisas como tendo uma origem naturalista, você vê, versus uma origem sobrenatural. E nós, como bioquímico, estou convencido de que a vida jamais poderia ter se criado sozinha espontaneamente e, certamente, estou convencido de que este universo não poderia ter se criado naturalmente.

Dobson:

Com certeza concordo nesses dois pontos, não concorda, Hugh?

Ross:

É verdade.

Dobson:

Bom, era melhor terminarmos enquanto estamos com vantagem. Eu aprecio vocês todos vindo a Colorado Springs para estar conosco e falar sobre esse assunto. Restam pouco mais de um minuto. Expliquem o que vocês diriam à pessoa lá fora que está mais confusa do que nunca e quer fazer o que é certo. Como nós, como damos algum tipo de fechamento? Hugh, primeiro.

Ross:

Ah, você me pegou de surpresa, mas nós sempre reconhecemos que a existência de Deus e, em particular, o Deus da Bíblia são questões que as pessoas mais querem ter respondidas, de modo que dar-lhes essas evidências é um ponto de partida para levá-las à Bíblia como a palavra infalível de Deus.

Gish:

Romanos 1:20 nos diz que ninguém tem desculpa porque nas coisas que Deus fez você pode discernir com grande clareza e facilidade certos atributos invisíveis de Deus, e por isso eu exorto essas pessoas a olhar para este universo e para o mundo vivo e ver a obra de Deus — as evidências de Sua existência — e então fazer a si mesmos a pergunta: Por que Deus me criou, qual é meu relacionamento com meu Criador?

Dobson:

Duane, você me reprovaria se eu dissesse às pessoas que estão aí, ah, independentemente de que lado vocês tomem, mostrar um pouco de caridade àqueles que vieram do outro lado e acreditam honestamente que estão certos?

Gish:

Bem, absolutamente, é por isso que Hugh e eu temos uma relação cordial, você vê, uma relação amigável, absolutamente, eu acho que temos de ser humildes, acho que quando dizemos que temos a resposta total eu acho que precisamos ser muito cuidadosos, e acho que temos de ser muito gentis e atenciosos, mesmo com aqueles que se proclamam ateus. Houve vários deles no debate que tive na outra noite na universidade de Utah que apareceu. E ah, eu só ...

Dobson:

Não há realmente espaço para raiva, especialmente para aqueles que estão honestamente tentando encontrar a verdade...

Ross:

Bem, é, eu aprecio...

Dobson:

... um par de óculos escuros. Você sabe, nós estamos lá em cima com as mãos na janela e estamos tentando enxergar e às vezes é meio difícil...

Ross:

Você sabe, eu aprecio a perspectiva de Duane. Acho que uma coisa que me preocupou sobre seus colegas no Institute for Creation Research é me rotularem em impressos como “um apóstata que não tem coração para o evangelismo.” E acho que precisamos ser muito mais caritativos...

Gish:

Eu não sei quem teria dito isso. Você pode dizer que algumas de suas visões hoje [ininteligível] hereges...

Ross:

Não, eles colocaram isso em publicação...

Gish:

Mas isso seria, ah, um pouco sem caridade, eu acredito.

Ross:

Bem, eu sei que Duane faz isso e aprecio isso.

Dobson:

Bem, Deus os abençoe [encerrando o programa]