Dr. Ross Olson, ein kreationistischer Kinderarzt, besuchte meine Debatte mit Dr. Duane Gish am 22. Februar 2001 und initiierte eine E-Mail-Korrespondenz mit mir. Nach dem Lesen meines TalkOrigins-Artikels über die Evolution verbesserter Fitness veröffentlichte Olson eine Kritik auf einer von ihm gepflegten kreationistischen Website. Olsons Kritik enthält Anmerkungen zu Punkten, die ich in der Debatte machte, sowie zu anderen Punkten, die ich in der privaten Korrespondenz mit ihm vorgebracht habe. Diese Seite beginnt mit meiner Widerlegung seiner ersten Kritik und setzt sich mit einer Widerlegung seiner zweiten und dritten Kritik fort.

Lieber Ross,

Ich habe Ihre Kritik an meiner Webseite gelesen. Im Allgemeinen fand ich Ihre Kritik eher eine lockere Abhandlung, die für ein nicht-technisches Publikum geschrieben ist und voller persönlicher Meinungen und rhetorischer Mittel ist, auf die ich nicht einzugehen beabsichtige. Ich habe 18 spezifische Aussagen gefunden, mit denen ich nicht einverstanden bin, und ich habe sie unten zitiert, gefolgt von meinen Kommentaren. In vielen Fällen haben Sie das, was ich in meinem Essay (oder in meinem kürzlichen Debatte mit Dr. Gish) gesagt habe, falsch verstanden oder falsch interpretiert, oder Sie stellen eine Frage, die ich bereits beantwortet habe.

1. "[Dr. Max] hat Dr. Gish für seine anfängliche Unvertrautheit mit dem Phänomen [der somatischen Mutation von Antikörpergenen] getadelt"

Falsch. Ich tadelte Gish nicht für seine anfängliche Unfamiliarität, sondern (1) für die implizite Behauptung von Expertise über Antikörpergene, die er nicht besaß (ein naives Publikum durch Bluffen dazu zu bringen, zu glauben, er wisse, worüber er spreche, und zu behaupten, ich sei falsch, obwohl er völlig ignorant gegenüber den von mir beschriebenen Beweisen war) und (2) für das Versäumnis, nach dem ersten Debatte in die Beweise für somatische Mutation einzufordern und daher genau dieselben falschen Behauptungen in einer nachfolgenden Debatte aufzustellen. Halten Sie diese Verhaltensweisen für angemessen und spiegeln sie gute Standards der Wissenschaft wider?

2. "Dr. Max findet in einem Computermodell corroborierende Beweise für die Evolution. . ."

Nicht wahr. Ich habe nie behauptet, dass das Computermodell "bestätigende Beweise" lieferte. Was ich sagte, war:

"Die Bedeutung von Dawkins' Simulation besteht darin, dass sie den Fehler aller kreationistischen Argumente gegen die statistische Unwahrscheinlichkeit der Evolution aufzeigt, indem sie demonstriert, dass die Wahl der Kreationisten zwischen einem Einzelschritt- und einem kumulativen Mehrschrittmodell zu einer falsch niedrigen Schätzung des Potenzials führt, eine bestimmte Sequenz durch zufällige Mutation und Selektion zu ableiten. Obwohl sowohl das Einzelschrittmodell als auch das kumulative Mehrschrittmodell zufällige Sequenzen und Selektion beinhalten, sind die vorhergesagten Konsequenzen der beiden Modelle sehr unterschiedlich. Die Kreationisten ignorieren diesen Unterschied und diskutieren absichtlich nur das Modell, das das Ergebnis liefert, das sie mögen, obwohl dieses Modell der Theorie der Evolution am wenigsten entspricht."

Wenn Sie der Meinung sind, dass das Computermodell den Unterschied zwischen dem kreationistischen Ein-Schritt-Modell und dem kumulativen Mehr-Schritt-Modell nicht hervorhebt, erklären Sie bitte, warum.

3. "Dr. Max vergleicht die wissenschaftliche Arbeit und Methoden von jedem im Lager der Kreationisten mit denen von Flach-Erde-Befürwortern oder Schlamm-Öl-Händlern . . "

Ich habe gesagt, dass das "Versagen der [kreationistischen] Befürworter, ihre Argumente in der begutachtten wissenschaftlichen Literatur vorzulegen, den Stand ihrer Forschung auf das Niveau von Wasserwirbeln, UFO-Enthusiasten und Gläubigen in eine "Flache Erde" stellt." Wenn Sie von einem kreationistischen Papier in der begutachtten wissenschaftlichen Literatur wissen, lassen Sie es mich bitte wissen. Wenn ich jedoch recht habe und es keine solche Veröffentlichung gibt, dann haben die Kreationisten hinsichtlich der Veröffentlichung in der Fachliteratur genau dieselbe Punktzahl wie Wasserwirbel und Flach-Erde-Gläubige, d. h. null.

Ich habe auch gesagt: "Bei den Debatten habe ich zahlreiche Beispiele für mangelhafte wissenschaftliche Arbeit von Kreationisten hervorgehoben, die vollständig erklären, warum ihre Bemühungen nicht den Standards für wissenschaftliche Veröffentlichungen entsprechen." Ich habe mehrere Beispiele für die mangelhafte wissenschaftliche Arbeit von Dr. Gish bei der Debatte und in meinem Essay aufgezählt; und ich liste hier einige von ihnen auf [siehe den letzten Punkt dieses Dokuments]. Diese Beispiele ähneln meiner Ansicht nach tatsächlich den Methoden von Flach-Erde-Befürwortern und Schlamm-Öl-Händlern. Sie haben keines dieser Beispiele verteidigt, und auch Dr. Gish hat keines verteidigt. Glauben Sie, dass eines der von mir zitierten Beispiele für gute wissenschaftliche Arbeit steht?

4. "Doch wenn nützliche Mutationen theoretisch auftreten und sich in einer Population ausbreiten können, sollten wir in den laufenden Experimenten mit Fruchtfliegen, deren Generationszeit etwa zwei Wochen beträgt, zumindest einige Anzeichen dafür gesehen haben. Und bei Bakterien, die sich manchmal mit einer Rate von einmal alle 20 Minuten vermehren, sollten wir einen dramatischeren Fortschritt erwarten als lediglich Antibiotikaresistenz."

Es gibt eine umfangreiche Literatur zur Reaktion von Fruchtfliegen und Bakterien auf Umweltstress durch die Selektion von Mutationen, die für die neue Umgebung vorteilhaft sind. Wenn Sie Hilfe benötigen, um diese Arbeiten zu finden, lassen Sie es mich wissen.

Die Evolutionstheorie erklärt Veränderungen, die über Millionen von Jahren oder in seltenen Fällen über einige Zehntausend Jahre hinweg auftreten. Nach dieser Theorie würde man keine „dramatischen" Veränderungen in den wenigen Jahren eines typischen Laborversuchs erwarten. Wenn Sie glauben, dass die Evolution vorhersagt, wir sollten „dramatischere" Veränderungen erwarten als in kurzfristigen Laborversuchen beobachtet wurden, erklären Sie bitte, warum, und welche spezifischen Veränderungen Sie erwarten würden.

5.. "[Dr. Max] begt die Frage" in Bezug auf die evolutionäre Erklärung für die Divergenz von Hämoglobin-Genen:

Ich habe die Frage nicht "vorausgesetzt". Ich habe ein erläuterndes Beispiel gegeben, um das Konzept der Duplikation und Divergenz von Genen zu verdeutlichen, das ich beschrieben habe. Am Ende des Absatzes habe ich meinen Punkt gemacht:

"Wenn eine Analyse der Informationstheorie behauptet, dass zufällige Mutationen nicht zu einer Zunahme von Information führen können, die Analyse jedoch Duplikationen von Genen und Differenzierung durch unabhängige Mutationen ignoriert, ist eine solche Analyse als Modell für die Genentwicklung irrelevant, unabhängig von ihrer mathematischen Sophistizität."

Falls Sie dieser Aussage nicht zustimmen, bitten wir um eine Erklärung.

6. "Dr. Max fühlt, er müsse sich nicht mit dem Ursprung des ersten lebenden Wesens befassen"

Die Evolution ist eine Theorie, die erklärt, wie moderne Lebewesen aus primitiven einzelligen Organismen entstanden sein könnten. Die Gültigkeit der Theorie hängt nicht davon ab, wie diese primitiven Organismen ursprünglich entstanden sind. Nur weil ich versuche, die Evolution gegen kreationistische Angriffe zu verteidigen, bedeutet das nicht, dass ich verpflichtet bin, kreationistische Argumente zu anderen Themen zu beantworten. Ich hoffe, Sie erkennen, dass die Abiogenese und die Evolution unterschiedliche Fragen sind.

7. "[Dr. Max] denkt, es sei offensichtlich, dass DNA variiert, was zu variierenden Proteinen führt, bis sie in der Lage sind, etwas Signifikantes für die Zelle zu tun. Dann werden sie wünschenswert"

Diese Worte spiegeln ein grobes Missverständnis der Evolutionstheorie wider und entsprechen nichts, was ich je geschrieben oder gesagt habe. Zellen produzieren in der Regel keine nutzlosen Proteine; vielmehr verändern zufällige Mutationen die Struktur und Funktion bereits bestehender funktionaler Proteine, wodurch neue Funktionen ermöglicht werden.

8. "[Wenn] Sie beginnen, zufällige Änderungen, Löschungen, Änderungen und Substitutionen im Computercode vorzunehmen . . . sind die wahrscheinlichsten Ergebnisse entweder keine Änderung oder Verlust einer Funktion"

Die häufigsten Ergebnisse von Genmutationen ähneln dem, was Sie über Computercode beschreiben (d. h. "entweder keine Änderung [oder] Funktionsverlust"), wie ich in meinem Aufsatz feststellte: "Die meisten Zellen, die einer Hypermutation unterliegen, produzieren in der Folge Antikörper mit unveränderter oder reduzierter Affinität zum Antigen; diese letzteren Zellen würden nicht mehr durch das Antigen aktiviert werden. Allerdings führen seltene Mutationen zu Antikörpern mit höherer Affinität zum Antigen." Ähnlich verhält es sich bei den meisten Mutationen in der Keimbahn-DNA: Sie sind neutral oder schädlich, doch ein kleiner Bruchteil ermöglicht nützliche Anpassungen. Wenn Sie mit diesen Worten nicht einverstanden sind, bitte erläutern Sie dies. Kreationisten neigen dazu, obsessiv die Idee zu wiederholen, dass die meisten zufälligen Änderungen neutral oder schädlich seien, als ob dies sie irgendwie von der Notwendigkeit befreite, zuzugeben, dass seltene zufällige Mutationen vorteilhaft sind und dass diese vorteilhaften Mutationen evolutionäre Anpassungen erklären könnten.

Übrigens gibt es eine umfangreiche Literatur zur Verwendung evolutionärer Algorithmen, um Computerprogramme durch mehrere Zyklen zufälliger Änderungen von Parametern gefolgt von zufälliger Auswahl zu „entwickeln".

9. „Dr. Gish'ns reflexartige Reaktion war richtig: Wir würden nicht überleben, wenn unsere Fähigkeit, Infektionen zu bekämpfen, nur auf zufälligen Veränderungen beruhte"

Leider hat Dr. Gish nicht gesagt, was Sie behaupten; Sie haben seine Aussage verändert, um ihn besser aussehen zu lassen. In seinen eigenen Worten: „Er [Gish] erklärte deutlich, dass ein kranker Mensch lange vor dem, was zufällige Chance-Mutationen je produzieren könnten, um die notwendigen Antikörper zu erzeugen, um eine Infektion zu bekämpfen, sterben würde, und dass der Körper einen Mechanismus zur Synthese von Antikörpern besitzt, die genau darauf ausgelegt sind, ihn zu schützen." Dr. Gish schlug somit (1) vor, dass keine anderen Immunmechanismen verfügbar sind, um infizierte Personen früh in einer Infektion zu schützen, bevor Mutationen zu Antikörpern mit hoher Affinität führen, und (2) leugnete, dass somatische Mutationen von Antikörpern auftreten. Beide dieser „kniezuckenden Reaktionen" sind falsch.

10. "Der Mechanismus, den Dr. Max als seinen evolutionären Coup de grâce feiert, ist tatsächlich ein unglaublich komplexes System, das vielmehr ein Beleg für raffiniertes Design ist . . . Ja, es gibt Variationen, die ausgewählt werden, um die Funktion allmählich zu verbessern, und diese entstehen durch Mutationen der DNA, die für diese Proteinsequenzen verantwortlich ist. Aber der entscheidende Unterschied besteht darin, dass dies von einem sehr raffinierten System durchgeführt wird"

Ich bin mir nicht sicher, was Sie mit "entscheidendem Unterschied" meinen; Unterschied zwischen was und was?

Ich stimme Ihnen zu, dass das Antikörpersystem komplex ist, aber dies ist für den Kernpunkt meines Essays irrelevant: dass mehrere Runden zufälliger Mutation und Selektion zu verbesserter Fitness führen können. Stimmt Ihnen dieser Punkt zu? Ihr Argument zur Komplexität ist lediglich eine Wiederholung der kreationistischen Ansicht, dass eine komplexe funktionierende Struktur nur durch das Design eines intelligenten Agenten entstehen kann. Genau das bestreitet die Evolution, daher stellen Sie die Frage bereits voraus.

11. "Zellen, die weniger wirksame Antikörper produzieren, scheinen länger zu überleben"

Dies ist ein Nebensächlicher Punkt, aber Sie liegen falsch. Wie ich im Aufsatz bereits angemerkt habe: „Bei geringeren Mengen an Antigen werden Zellen, die Antikörper mit niedriger Affinität auf ihrer Oberfläche exprimieren, zunehmend weniger in der Lage, an das Antigen zu binden und durch es stimuliert zu werden; in der Umgebung des Keimzentrums werden diese schlecht stimulierten B-Zellen programmiert, durch einen spezifischen Prozess namens „Apoptose" zu sterben." (Choe et al, J Immunol 157:1006, 1996)"

12. „Dass Dr. Max behauptet, [das Argument der somatischen Mutation von Antikörpern] beweise die Evolution . . ."

Wieder haben Sie das falsch wiedergegeben, was ich geschrieben habe. Ich habe ausdrücklich gesagt, dass das Argument der Antikörper-Mutation die Evolution nicht beweist. Ich schrieb: „Somit macht die molekulare Immunogenetik-Evidenz der Antikörper-Evolution, die ich beschrieben habe, deutlich, dass, entgegen den Behauptungen der Kreationisten, die Kombination aus zufälliger Mutation und Selektion eine potente kreative biologische Maschine für die Erzeugung progressiver funktioneller Verbesserungen sein KANN. Diese Evidenz allein beweist nicht, dass das Leben sich so entwickelt hat, wie Darwin es vorgeschlagen hat, aber sie hebt die Leere einer anderen ungültigen, wenn auch oberflächlich ansprechenden, kreationistischen Einwendung gegen die Evolution hervor: die falsche Idee, dass zufällige Mutation ein einheitlich schädlicher Prozess ist, der niemals die Quelle verbesserter biologischer Funktion sein könnte. Wenn Sie glauben, dass zufällige Mutation niemals die Quelle verbesserter Funktion sein kann, dann erklären Sie bitte, wie Ihre Ansicht mit den Ergebnissen der Antikörper-Mutation vereinbar ist.

13. "Insistieren [Evolutionisten] darauf, dass Kreationisten, insbesondere biblische Kreationisten, ihre Religion akzeptieren müssen?"

Ich kann für andere Evolutionisten nicht sprechen, von denen einige Positionen vertreten, mit denen ich nicht einverstanden bin. Was mich selbst betrifft, habe ich noch nie behauptet, dass biblische Kreationisten die Evolution akzeptieren müssen (was natürlich keine Religion ist). Ich habe dies in der Debatte sehr deutlich gemacht, aber es scheint, als hätten Sie Schwierigkeiten, mich zu verstehen. Was ich in der Debatte sagte, war: „Ich würde den Glauben jedes Einzelnen respektieren, dass die Entstehung der Arten genau so stattgefunden hat, wie in der Bibel beschrieben; niemand ist verpflichtet, nur das zu glauben, was durch die Wissenschaft verifiziert wurde. Jedoch sollte jeder, der dies empfindet, erkennen, dass ein auf Glauben beruhender Glaube keinen Platz im naturwissenschaftlichen Unterricht hat." Stimmt Ihnen diese Aussage nicht zu? Falls ja, bitte erklären Sie, warum.

14. "Dies ist die Herausforderung: Dr. Max, angesichts des Fehlens jeglichen echten Mechanismus (und sogar eines hypothetischen Mechanismus) für die Abiogenese, wie können Sie diesen Bereich als möglichen intellektuellen Ansatzpunkt für Kreationisten ignorieren?"

Wie ich oben bereits festgestellt habe, verpflichtet mich meine Opposition gegen kreationistische Überzeugungen bezüglich der Evolution nicht dazu, gegen alle kreationistischen Überzeugungen, z. B. bezüglich des Ursprungs des Lebens, zu argumentieren.

15. "Wäre nicht die logische Schlussfolgerung aus den Beweisen, dass intrinsische Faktoren das Vorhandensein von Leben im natürlichen Universum nicht erklären können und daher der Wirkung eines Faktors außerhalb des natürlichen Universums (daher 'übernatürlich') Beachtung geschenkt werden muss?"

Wenn die Wissenschaft in der Vergangenheit keine naturalistische Erklärung für Phänomene liefern konnte, haben viele Menschen angenommen, dass die Erklärung übernatürlich sein muss. So wurden Blitz, Krankheit und Erdbeben (um nur einige Phänomene zu nennen) als von übernatürlichen Ursprüngen ausgehend betrachtet, bis naturalistische Erklärungen gefunden wurden. Sie scheinen zu argumentieren, dass wir das Übernatürliche postulieren sollten, um jede Lücke in unserem Verständnis zu erklären.

Viele Menschen finden diese Vorstellung vom „Gott der Lücken" für Blasphemie; sie impliziert eine Verkleinerung des Reiches Gottes in den letzten paar hundert Jahren, da die Wissenschaft immer mehr natürliche Phänomene erklärte, und eine weitere Verkleinerung würde eintreten, wenn unser Wissen zunimmt.

Ich finde "Gott der Lücken" für schlechte Wissenschaft. Für mich sind unerklärte Phänomene einfach das: unerklärt. Ich habe kein Problem damit, wenn religiöse Gläubige das Übernatürliche als Erklärung für unerklärte Phänomene oder für die Entstehung von Arten in Betracht ziehen, aber wenn sie ihre Hypothese nicht mit der wissenschaftlichen Methode evaluieren, dann ist das, was sie tun, keine Wissenschaft. Das macht es nicht schlecht oder falsch, wie ich es bereits viele Male wiederholt habe, einfach keine Wissenschaft.

16. "Und wenn ja, bedeutet das nicht, dass Kreationisten, trotz häufiger Verunglimpfung durch die Wissenschaftsgemeinde und die Medien, tatsächlich gute Wissenschaft betreiben, wenn sie Daten berichten, die diese Hypothese unterstützen?"

Im Gegensatz zu dem, was viele Kreationisten glauben (offensichtlich auch Sie eingeschlossen), bestimmt nicht die von ihnen unterstützte Schlussfolgerung, ob jemand „gute Wissenschaft betreibt", sondern wie gut sie hohe Standards in der Datenerhebung, Interpretation und wissenschaftlichen Arbeit einhalten. An diesen Kriterien scheitern Kreationisten. Bei der Debatte und in meinem Essay habe ich zahlreiche Beispiele für derartige Versäumnisse von Dr. Gish aufgeführt, von denen Sie keines verteidigt haben; vielleicht sind Ihre Standards höher als die von Dr. Gish, was Ihnen allein zur Ehre gereicht. Doch ich habe von Ihnen noch kein klares wissenschaftliches Argument gegen die Evolution gehört.

17. "[W]ürden Sie die Hypothese anerkennen, dass der übernatürliche Faktor als intelligent und mächtig beschrieben werden könnte und nicht als ein Faktor ausgeschlossen werden könnte, der mehr als nur den Ursprung des Lebens betrifft?"

Wie ich bereits mehrfach bei der Debatte und in unserem privaten Korrespondenz festgestellt habe, stimme ich zu, dass das Übernatürliche nicht als Faktor im Ursprung des Lebens ausgeschlossen werden kann, genausowenig wie es als Faktor in der Evolution oder bei Blitzen, Krankheiten und Erdbeben ausgeschlossen werden kann. Meine Worte bei der Debatte waren: "Es gibt keinen Platz im naturwissenschaftlichen Unterricht für die Idee, dass die wissenschaftlichen Belege für die Evolution Gott widerlegen; jeder naturwissenschaftliche Lehrer, der behauptet, dass die Wissenschaft Gott widerlegt, sollte unbedingt getadelt werden, da atheistische Schlussfolgerungen nicht Teil der professionellen naturwissenschaftlichen Literatur sind, genau so wenig wie der Kreationismus. Also ja, Kreationisten haben recht, wenn sie gegen antireligiösen Unterricht in naturwissenschaftlichen Klassenzimmern auftreten."

18. "Bitte schreiben Sie einen Aufsatz, der erklärt, wie ein Evolutionist den Ursprung des Lebens ignorieren, anerkennen kann, dass Gott es vielleicht getan hat, und dennoch Kreationisten – deren stärkstes Argument darin besteht, dass es ein Design im Leben gibt, das einen Gestalter erfordert – als vergleichbar mit Flach-Erde-Gläubigen und Schlamm-Öl-Verkäufern beschreiben kann?"

Ich ignoriere den Ursprung des Lebens nicht, betrachte ihn aber als einen Bereich, der bisher nicht durch wissenschaftliche Belege erhellt wurde. Ich weiß nicht, warum Sie denken, dass ich, weil ich die Ansichten der Kreationisten zur Evolution ablehne, auch gegen ihre Ansichten zu anderen Themen, einschließlich dem Ursprung des Lebens, argumentieren muss.

Die creationistische Behauptung, dass „es ein Design im Leben gibt, das einen Designer erfordert", ist genau das, was Evolutionisten bestreiten. Wenn die stärkste Argumentation der Kreationisten eine solche ist, die den Kreischluss begibt, dann wären Kreationisten ziemlich ähnlich zu einem Flach-Erde-Gläubigen, der behauptet, sein bestes Argument sei, dass die Erde flach ist. Bei der Debatte habe ich mehrere Beispiele gezeigt, wie die wissenschaftliche Methode (Hypothese, Vorhersage, Datenerhebung und Interpretation) zu Beweisen geführt hat, die mit der Evolution übereinstimmen und dem jungen-Erde-Kreationismus widersprechen. Diese Beispiele illustrieren die Methode der Wissenschaft. Sie haben gegen keines dieser spezifischen Beispiele argumentiert. Ich habe auch mehrere Beispiele gezeigt, wie Kreationisten Zuhörer mit schlechten Daten, falschen Interpretationen oder einfachem Bluffen in die Irre geführt haben. Wie oben bereits angemerkt, ähneln diese Beispiele tatsächlich den Methoden von Flach-Erde-Gläubigen und Schlamm-Öl-Verkäufern.

Ich behaupte nicht, dass der Kreationismus mit guter Wissenschaft unvereinbar ist, sondern lediglich, dass alle Beispiele kreationistischer Argumente, die ich gesehen habe (und ich habe viele gesehen), schwerwiegend fehlerhaft sind und nicht den Standards der Wissenschaft entsprechen, die bestimmen sollten, was in unseren Schulen gelehrt wird. Und erneut möchte ich darauf hinweisen, dass Sie keines der Beispiele für schlechte Gelehrsamkeit, die ich bei der Debatte zitiert habe, verteidigt haben, sodass Sie vielleicht zustimmen, dass diese Beispiele für mangelhafte wissenschaftliche Gelehrsamkeit stehen. Ich habe unten mehrere Beispiele der Gelehrsamkeit von Dr. Gish aufgeführt, die sich in seinen Behauptungen aus früheren Debatten widerspiegeln. Lassen Sie mich vorschlagen, dass Sie, bevor Sie neue kreationistische Argumente vorbringen, Ihre Meinung zu jedem dieser Beispiele festhalten.

Human protein sequences are supposedly more similar to bullfrog than to chimpanzee (solche Daten existieren nicht)

Vergleiche von Sequenzen von Cytochrom c zwischen Arten zeigen prozentuale Aminosäure-Identitäten für den Vergleich Hefe-Mensch, die ähnlich sind wie Hefe-Fisch und Hefe-Pferd, angeblich im Widerspruch zu evolutionären Vorhersagen (eine Fehlinterpretation guter Daten)

Die Evolution verletze angeblich den 2. Hauptsatz der Thermodynamik (ein pseudowissenschaftliches Argument, das Dr. Gish in Debatten verwendet, aber noch nie für ein wissenschaftliches Publikum erläutert hat, auch nicht, wenn er dazu aufgefordert wurde)

Somatische Mutation von Antikörpergenen findet nicht statt (falsch). Wir würden an allen Infektionen sterben, wenn dies der Fall wäre (falsch). Implizite Behauptung, dass Gish genug über die Wissenschaft der Antikörpergene weiß, um eine intelligente Kritik an meinem Argument zu formulieren (falsch; vielleicht hat er sich aber nach so vielen Jahren, in denen er dieses Argument gehört hat, ein wenig selbst gebildet)

Basilosaurus, als Zwischenstufe in der Evolution von Land-Säugetieren zu Walen vorgeschlagen, konnte keine Zwischenstufe sein, da er kein Säugetier, sondern ein Reptil ist (falsch)

Die Argumente von Dr. Gish in unserem jüngsten Streitgespräch waren im Wesentlichen identisch mit denen, die er in früheren Debatten vorgebracht hatte, doch er hatte eine neue hinzugefügt. Er behauptete, das Organ von Corti, das Schallvibrationen in den Innenohren von Säugetieren analysiert, habe kein Gegenstück bei niedrigeren Wirbeltieren wie Reptilien, im Gegensatz zu dem, was die Evolution vorhersagen würde. Ich erklärte im Streitgespräch, dass ich dies für falsch halte, dass niedrige Wirbeltiere ein ähnliches, presumably homologes Organ zum Hören besitzen, das jedoch nicht wie beim Menschen gewickelt ist. Als ich nach Hause ging und die Literatur überprüfte, stellte ich fest, dass ich recht hatte und Gish, wie üblich, unrecht lag. Obwohl der Begriff „Organ von Corti" in der Literatur tatsächlich für Säugetiere reserviert zu sein scheint, besitzen Reptilien ein sehr ähnliches Organ. Wenn Dr. Gish ein Bild eines Rasterelektronenmikroskops der basalen Papille der Gekkota (eine Art Eidechse) betrachtet hätte, mit seinen drei Reihen von äußeren Haarzellen und seiner einen Reihe von inneren Haarzellen (Miller, J Anat 138: 301, 1984; Abbildung #18), bezweifle ich, dass er es von einem mammalischen Organ von Corti unterscheiden könnte. Nach dem Streitgespräch schrieb ich Dr. Gish einen höflichen Brief und bat um die Referenzen, die seine Behauptung im Streitgespräch stützen würden. Ich habe keine Antwort erhalten. Ich schließe daraus, dass Dr. Gishs Behauptung, das mammalische Organ von Corti habe kein mutmaßliches homologes Organ bei niedrigeren Wirbeltieren, ein weiteres Beispiel für mangelhafte kreationistische Wissenschaft ist.

So, Ross, das ist meine Antwort auf mehrere Punkte Ihrer Kritik. Ich würde mich freuen, jegliche Erwiderungen zu hören.

Falls Sie diese Antwort auf Ihrer Website hinzufügen möchten, gestatte ich Ihnen dies, solange Sie die gesamte Antwort einbeziehen.

Beste Grüße,

Ed

Dr. Olsons Kritik an dem Obigen ist auf seiner Seite veröffentlicht. Meine zweite Widerlegung folgt unten.

Lieber Ross,

Es scheint, als würden wir "aneinander vorbeireden", und ich denke, einer der Gründe dafür ist, dass Sie meine Position und meine Ziele missverstehen, sodass Sie nicht erkennen, wie einzelne Argumente, die ich vorbringe, in meine Gesamtposition zum "Kreationismus" passen. Ich habe versucht, dies während der Debatte klarzustellen, war aber offensichtlich erfolglos. Hier ist meine Gesamtposition; ich werde diese in Punkte aufgliedern, die Sie möglicherweise einzeln ansprechen möchten.

1. Kreationismus ist nur eine von vielen Minderheitenmeinungen, deren Befürworter möchten, dass ihre Ansichten im Klassenzimmer der öffentlichen Schulen vertreten werden, einschließlich solcher, die glauben, dass die Erde flach ist oder dass die Pyramiden in Ägypten von antiken Astronauten entworfen wurden. Wir können nicht alle Minderheitenmeinungen diskutieren, die in verrückten Büchern behandelt werden, und gleichzeitig Zeit für die Mainstream-Wissenschaft übrig haben, also wie entscheiden wir, was wir aufnehmen und was wir ausschließen? In meiner Ansicht nach sollte die Veröffentlichung in überprüften Fachzeitschriften eine Voraussetzung sein, damit eine Ansicht im Wissenschaftsklassenzimmer vertreten werden kann. Eine solche Veröffentlichung zertifiziert einen Mindeststandard: dass ein Manuskript für Gutachter und Herausgeber zufriedenstellend war, die nicht vom Autor ausgewählt wurden. Dieser Mindeststandard wurde vom Schöpfungs-Wissenschaft nicht erfüllt. Die moderne professionelle überprüfte wissenschaftliche Literatur enthält viel Beweise, die die Evolution unterstützen, aber keine Artikel, die explizit ein kreationistisches Modell unterstützen. (Siehe meine Kommentare unten zu Gentry unten.) Daher sollte die öffentliche Wissenschaftsbildung Evolution, aber nicht Kreationismus einschließen.

2. Kreationisten rufen Unrecht, behauptend, dass ihre Ansichten aus professionellen Zeitschriften aus unangemessenen Gründen abgelehnt wurden, nämlich die Weigerung des „elitären" wissenschaftlichen Establishments, etwas zu betrachten, das das „Dogma" der Evolution herausfordert (wie in Ihren Kommentaren zu Gentry). Daher können zwar Kreationisten zustimmen, dass andere Minderheitenmeinungen aus dem Klassenzimmer ausgeschlossen werden sollten, mangels Vertretung in der überprüften professionellen Literatur, aber sie betreiben Sonderpleiten für ihre eigene Sache. Sie behaupten, dass ihre Ideen aus unangemessenen Gründen statt aus schlechter Wissenschaft abgelehnt wurden. Es folgt, behaupten sie, dass das Fehlen von Kreationismus in der professionellen Literatur den Kreationismus nicht von der öffentlichen Wissenschaftsbildung ausschließen sollte.

3. Meine Position ist, dass die Ablehnung von Kreationismus aus der professionellen Literatur auf das Versagen von „Schöpfungs-Wissenschaftlern", die Mindeststandards der Wissenschaftlichkeit für die Veröffentlichung in einer überprüften professionellen Wissenschaftszeitschrift zu erfüllen, zurückzuführen ist. Unter Berücksichtigung dieses Versagens hat ihr Sonderpleiten keinen Wert.

Der Kern meines Essays „Fitness" und unseres gesamten Korrespondenz besteht darin, Punkt (3) oben zu verteidigen. Ich versuche also nicht, die Evolution zu „beweisen", noch gar nicht, Beweise dafür aufzulisten, die sie stützen; dieses letztere Ziel wurde bereits gut durch Veröffentlichungen in der professionellen wissenschaftlichen Literatur erreicht. Daher haben Sie vielleicht recht, wenn Sie sagen: „Sie haben der Sache der Evolution eigentlich gar nichts getan." Alles, was ich versuche, ist das sehr enge Ziel, nachzuweisen, dass bestimmte Argumente der „Kreationwissenschaft" falsch sind und schlechtem Forschungsstand entsprechen, und dass diese Schwächen vollständig erklären, warum diese Argumente von Mainstream-Wissenschaftlern abgelehnt werden. Daher verdient die Kreation-„Wissenschaft" keine Ausnahme vom Grundsatz, dass Behauptungen, die nicht in der professionellen, peer-reviewten wissenschaftlichen Literatur vertreten sind, nicht in öffentlichen Schulunterrichtsräumen für Naturwissenschaften gelehrt werden sollten.

Sie erwähnen meine Kritik an den Argumenten von Dr. Gish und sagen dann: "Ich frage mich, ob Sie darauf herumreiten, um sich nicht mit der eigentlichen Frage zu beschäftigen." Später verweisen Sie auf meine Beispiele für fehlerhafte kreationistische Argumente und sagen: "Ich werde mich damit an dieser Stelle nicht beschäftigen. Selbst wenn Kreationisten an diesen Punkten alle irren und weiterhin irren und sich weigern, zuzugeben, dass sie irren, müssen Sie dennoch die grundlegenden Fragen beantworten, die ich aufgeworfen habe." Und Sie verweisen auf "umfangreiche Literatur, die eine junge Erde und ein junges Sonnensystem unterstützt". Sie scheinen zu glauben, dass vielleicht wahr ist, dass mein "Hemmschuhen" einige ungültige kreationistische Argumente entdeckt haben könnte, aber es keinen Sinn macht, diese zu diskutieren, da es viele andere gültige gibt, sodass der kreationistische Fall immer noch stark ist. Was mich wundert, ist, ob es Ihnen jemals einfallen könnte, dass eine systematische detaillierte Untersuchung JEDER kreationistischen Argumentation in dieser "umfangreichen Literatur", auf die Sie verweisen, zeigen würde, dass jedes einzelne - vom Mondstaub bis zur Ionenkonzentration des Ozeans - genau so ungültig ist wie die Gish-Argumente, die ich diskutiert habe.

Ich bin bereit, das zu verteidigen, was ich in meinem Essay „Fitness" geschrieben habe, und was ich bei der Debatte über mangelhafte wissenschaftliche Arbeit in bestimmten kreationistischen Argumenten gesagt habe; aber ich habe keine Zeit für eine umfassende Verteidigung der Evolutionstheorie und werde auf jeden Fall nicht versuchen, Behauptungen anderer Evolutionsforscher zu verteidigen, die ich für nicht gut durch wissenschaftliche Evidenz gestützt halte. Wenn Sie argumentieren wollen, dass ich Fehler in meinen Versuchen gemacht habe, bestimmte kreationistische Behauptungen zu entlarven, scheint es mir, dass Sie die Last übernehmen müssen, diese von mir diskutierten kreationistischen Behauptungen zu prüfen, anstatt diese Behauptungen auszuweichen, andere kreationistische Behauptungen vorzubringen und mich bitten, andere Argumente (z. B. zum Ursprung des Lebens) zu verteidigen, die ich nie aufgestellt habe.

Sie machen mir vor, dass meine Vergleichung von Kreationisten mit Flachboden-Erde-Gläubigen und Schlammöl-Scharlatanen nicht haltbar ist. Doch es gibt eine Ähnlichkeit, die mir unbestreitbar erscheint: ihre Behauptungen werden in der Fachliteratur nicht gestützt. Ein weiterer wesentlicher Unterschied zwischen Wissenschaftlern einerseits und Kreationisten sowie Scharlatanen andererseits besteht darin, wie sie mit Behauptungen umgehen, die sich als falsch erwiesen haben. Sie zitierten den Piltdown-Menschen und den Nebraska-Menschen als Beispiele dafür, dass die Mainstream-Wissenschaft manchmal Fehler macht, als wären die Fehler der Kreationisten nicht schlimmer. Doch eine Untersuchung der Art und Weise, wie diese Fehler von der Mainstream-Wissenschaft behandelt wurden, im Gegensatz dazu, wie kreationistische Fehler in der kreationistischen Gemeinschaft behandelt werden, zeigt, dass die Art und Weise, wie Kreationisten mit ihren Fehlern umgehen, sie eher wie Flachboden-Erde-Gläubige und Schlammöl-Scharlatane erscheinen lässt als wie Wissenschaftler. In der Mainstream-Wissenschaft wird, sobald ein Fehler in der veröffentlichten Literatur aufgedeckt wird, die wissenschaftliche Gemeinschaft über die Lektüre der Literatur von diesem Fehler erfahren, sodass diese fehlerhafte Idee niemals wieder verwendet werden kann, um ein zukünftiges Argument zu stützen, ohne sofort abgelehnt zu werden. Tatsächlich fordere ich Sie heraus, eine moderne professionelle wissenschaftliche Publikation zu finden, die Schlussfolgerungen auf der Grundlage der ursprünglichen fehlerhaften Interpretationen des Nebraska-Menschen, des Piltdown-Menschen oder von Haeckel zieht. Im Gegensatz dazu wurden alle von mir zitierten Fehler von Gish auch nach ihrer Widerlegung wiederholt verwendet. Der Grund, warum Kreationisten widerlegte Fehler wiederverwenden können, liegt darin, dass sie – im Gegensatz zu Wissenschaftlern, die für ihre Kollegen schreiben – Laienpublikum ansprechen, das nicht weiß, dass die fehlerhaften Argumente zuvor widerlegt wurden. Die meisten Kreationisten erfahren von den kreationistischen Argumenten von anderen Kreationisten. Sie kehren fast nie zurück zur ursprünglichen professionellen (nicht-kreationistischen) wissenschaftlichen Literatur, um zu überprüfen, ob die Argumente auf guten Daten und guter Logik basieren; stattdessen sind sie froh, jedes Argument zu akzeptieren, das scheinbar der Evolution widerspricht, unabhängig von den Vorzügen des Arguments. Und die wenigen Kreationisten, die entdecken, dass ein kreationistisches Argument falsch ist, versuchen fast nie, eines ihrer eigenen herauszufordern oder zu kritisieren. Dies ermöglicht es falschen Argumenten, zu bestehen und immer wieder wiederverwendet zu werden, genau wie die falschen Behauptungen von Schlammöl-Scharlatanen, die in jeder neuen Stadt wiederverwendet werden.

Und leider scheint es, als seien Sie bereit, die Tradition des kreationistischen Müllrecyclings fortzusetzen, indem Sie sich nicht direkt mit den Fehlern von Dr. Gish auseinandersetzen. In meiner vorherigen Widerlegung schrieb ich: „Lassen Sie mich vorschlagen, dass Sie, bevor Sie neue kreationistische Argumente vorbringen, Ihre Meinung zu jedem dieser Beispiele festhalten." Wenn Sie den Fortschritt der Wahrheit wie ein wahrer Wissenschaftler vorantreiben wollten, hätten Sie meinen Vorschlag befolgen und meine Argumente zu jedem der Fehler von Dr. Gish prüfen können. Sie hätten die Plattform Ihrer Website nutzen können, um die schlampige Wissenschaftlichkeit von Dr. Gish zu kritisieren und nach besseren Standards unter Kreationisten sowie nach der Zurückweisung dieser falschen Argumente zu rufen. Stattdessen sagten Sie: „Ich verteidige nicht unbedingt alles, was Dr. Gish gesagt und getan hat," und weigerten sich, klar zu äußern, ob Sie zustimmen, dass die von mir aufgeführten Beispiele tatsächlich eine schlechte Wissenschaftlichkeit widerspiegeln, die den Veröffentlichungsstandards in der professionellen Wissenschaftsliteratur nicht entspricht. Wenn Sie überdenken und beschließen sollten, eine Bewertung der Beispiele in meiner Liste vorzunehmen, dann könnten wir vielleicht nach Einigung über einige dieser Argumente andere kreationistische Behauptungen (bitte nacheinander) aufgreifen, die ich für ebenso fehlerhaft halte, wie die, die Sie bezüglich des Staubes auf dem Mond und der Salzkonzentrationen der Ozeane erwähnt haben.

(Wie ich bereits in unserem Briefwechsel erwähnt habe, wurde Archeoraptor nie in der begutachteten Fachliteratur veröffentlicht, außer um den Betrug aufzudecken [Rowe et al, Nature 410:539, 2001]. Daher ist Archaeoraptor kein Beispiel für einen Fehler in der Fachwissenschaftsliteratur, wie Sie implizieren, sondern vielmehr ein Beispiel dafür, wie eine „kritische" Prüfung fehlerhafte Behauptungen aussortieren und verhindern kann, dass sie die Fachliteratur kontaminieren. Ich stimme zu, dass Haeckels Zeichnungen irreführend sind und nicht in Grundschullehrbüchern für Biologie weiterverbreitet werden sollten, doch diese Zeichnungen werden in der modernen Fachliteratur nicht als Grundlage für Argumente akzeptiert, so wenig wie Piltdown.)

Hier sind einige Kommentare zu bestimmten Punkten, die Sie gemacht haben.

1. Zum Stil: Ich bevorzuge kurze, direkte und eindeutige Formulierungen. Es tut mir leid, wenn dies als arrogant wirkt. Ich finde die Argumente so interessant, dass sie nicht durch nebensächliche Ausschmückungen verziert werden müssen. Ich wollte nicht implizieren, dass das, was Sie geschrieben haben, „wertlos" ist, sondern nur, dass Sie mehr geschrieben haben, als ich beantworten konnte. Was Sie als „Härtschälen" bezeichnen, sehe ich als Sorgfalt im Detail und Vermeidung von Fehlern. Der Teufel steckt im Detail. Und jene Ihrer Argumente, die ich als nicht verständlich bezeichnet habe – ich wollte nicht verkehrt oder widerspenstig sein; es tut mir leid, aber ich habe sie wirklich nicht verstanden.

2. Was ich von Dr. Gish gelernt habe: nichts, außer dem Debattierstil. Wenn Sie glauben, dass er gültige wissenschaftliche Beweise gegen die Evolution angeboten hat, die ich lernen sollte, oder gültige Argumente zur Verteidigung gegen meine Kritik an seiner Forschung, identifizieren Sie bitte detaillierte Beispiele. Gelegentlich lerne ich von Kreationisten etwas Indirektes – indem ich ihre Argumente aufspüre und die detaillierte Wissenschaft lerne, warum sie falsch lagen. Zum Beispiel, indem ich Dr. Gish' Behauptung über das Fehlen von Homologen des Organ of Corti bei nicht-säugetierischen Wirbeltieren recherchierte, habe ich etwas über die reptilische Cochlea gelernt, die perfekt homolog zum säugetierischen Organ of Corti erscheint. In seltenen Fällen habe ich tatsächlich einige gültige Wissenschaft von einem Kreationisten gelernt (aber nie von Dr. Gish, so weit mir erinnert ist).

3. In einigen Ihrer Kommentare scheinen Sie unbeabsichtigt die „Frage vorauszunehmen". Sie schreiben:

"Beweise für ein Design sollten auf einen Gestalter hindeuten"

Was wir bei lebenden Organismen vorfinden, sind Belege für erstaunlich komplexe Mechanismen, die komplexe adaptive Funktionen erfüllen und in mancher Hinsicht Mechanismen ähneln, die von intelligenten Menschen entworfen wurden. Doch Evolutionisten glauben, dass diese Ähnlichkeit irreführend ist; sie hypothesieren, dass erstaunlich komplexe Mechanismen, die komplexe adaptive Funktionen erfüllen, durch evolutionäre Mechanismen von einfacheren Organismen ohne intelligentes Design entstehen können. Daher gibt es, es sei denn, Sie schließen die evolutionäre Hypothese a priori durch einen Zirkelschluss aus, keinen „Beleg für Design" im Sinne eines Belegs, der den Glauben an einen Ursprung durch eine intelligente Instanz gegenüber einem Ursprung durch evolutionäre Mechanismen zwingt.

4. Zu Gentry. Ich schrieb zuvor: "Wenn Sie von einem kreationistischen Paper in der peer-reviewed wissenschaftlichen Literatur wissen, lassen Sie es mich bitte wissen." Sie antworteten:

Ich nehme an, Sie haben meine Antworten auf Sie nicht wirklich Wort für Wort gelesen. Denn in der Einleitung zur Online-Debatte, die immer noch auf der Website von TCCSA veröffentlicht ist, habe ich Robert Gentry erwähnt, dessen Arbeiten zu Polonium-Halos in den Mainstream-Zeitschriften erschienen sind . . . Aber natürlich haben Sie es sich nicht einmal angesehen. Ich nehme an, das macht Sie zu einem schlechten Gelehrten! Möchten Sie Ihre Qualifikationen jetzt einreichen oder sogar vor Ihrem Schwert fallen?

Ich habe Ihre Antworten im Detail gelesen, doch wie ich zuvor angemerkt habe, hatte ich keine Zeit, auf jeden Punkt einzugehen. Da Sie Gentry erneut erwähnen, werde ich Stellung nehmen. Ich habe vor Jahren, als ich mich erstmals für die Schöpfung/Evolution-Debatte interessierte, mehrere Arbeiten von Gentry in der Fachliteratur gelesen. Obwohl ich nicht auf alle seine Arbeiten zugreifen konnte, habe ich noch nie eine von ihm verfasste, peer-reviewte Fachpublikation gefunden, die die kreationistische Position gegen die Evolution explizit vertritt. Ich liste diejenigen auf, die ich gelesen habe (Science 160:1228, 1968; Science 169:670, 1970; Nature 244:282, 1973; Nature 252:564, 1974; Science 184:62, 1974). Davon bezieht sich nur die letzte auf eine Art von Herausforderung aktueller wissenschaftlicher Überzeugungen, wobei er am Ende seines Artikels sagt: „Die Frage ist, ob . . . [isolierte Polonium-Halos] durch gegenwärtig akzeptierte kosmologische und geologische Konzepte im Zusammenhang mit dem Ursprung und der Entwicklung der Erde erklärt werden können?" Dieser Satz kommt weit davon entfernt, eine kreationistische Position explizit zu vertreten. Da Sie vorschlagen, ich sei ein „schlechter Gelehrter", weil ich nicht weiß, dass Gentry eine peer-reviewte Fachpublikation veröffentlicht hat, die für die Schöpfung argumentiert, würde ich es schätzen, wenn Sie Ihre eigene Gelehrsamkeit beweisen würden, indem Sie mir die von Ihnen genannte Zitation zukommen lassen. Ich bin mir bewusst, dass Gentry nicht peer-reviewtes Material verfasst hat, das eine kreationistische Position expliziter vertritt (vielleicht ist das von Ihnen erwähnte Buch ein Beispiel), doch ich bin an nicht peer-reviewtem Material nicht interessiert, da ich natürlich weiß, dass es in dieser Kategorie viele kreationistische Publikationen gibt. Wenn Sie die Zitation bereitstellen, werde ich diese überprüfen und gerne bereit sein, dass mein Fehler in dieser Hinsicht korrigiert wird.

Hinsichtlich der Gültigkeit der Behauptungen von Gentry kann ich keine aussagekräftige Bewertung abgeben, da ich keine Expertise in seinem Fachgebiet besitze. Ich stelle jedoch fest, dass andere Wissenschaftler mit entsprechender Expertise und Qualifikation peer-reviewte Fachartikel veröffentlicht haben, die Gentrys Halos auf Weise interpretieren, die die konventionelle Wissenschaft nicht in Frage stellen (z. B. Von Wimmersperg und Sellschop, Phys Rev Lett 38:886, 1977; Moazed et al., Science 180:1274, 1973; Odom und Rink, Science 246:107, 1989). Weitere Kritikpunkte zu Gentrys Ansichten finden Sie unter

http://www.infidels.org/library/modern/lorence_collins/polonium.html

http://www.csun.edu/~vcgeo005/revised8.htm

http://www.csun.edu/~vcgeo005/wood.html

http://www.csun.edu/~vcgeo005/gentry/tiny.htm

Meine Einschätzung zu Gentry ist, dass seine Beobachtungen durch mehrere Interpretationen erklärt werden können, die nicht der modernen Wissenschaft oder der Evolution widersprechen. Wenn ein typischer objektiver Wissenschaftler erführe, dass seine ursprüngliche Interpretation durch erhebliche veröffentlichte Wissenschaft widerlegt wird (im Fall von Gentry im Wesentlichen die gesamte Geologie), und wenn er wüsste, dass dieselben Beobachtungen auf alternative Weise interpretiert werden können, die mit der anerkannten Wissenschaft vereinbar sind, würde dieses Wissen ihn dazu veranlassen, seine ursprüngliche Interpretation aufzugeben. Gentry möchte stattdessen an seiner Interpretation festhalten und die konventionelle Geologie ablehnen. Damit Gentrys Theorie korrekt sein kann, müsste die riesige geologische Literatur, einschließlich der radiometrischen Datierung, neu interpretiert werden, und Gentry hat in der von mir gesehenen peer-reviewten Literatur keine solche Neuinterpretation vorgelegt. Seine nicht peer-reviewten Schriften spiegeln eindeutig eine religiös motivierte Voreingenommenheit wider; und obwohl dies nicht bedeutet, dass er falsch liegt, wirft es in meinem Sinn doch die Frage auf, ob sein Urteilsvermögen durch Motivationen getrübt wird, die nicht Teil der wissenschaftlichen Argumentation sein sollten. Es scheint mir, dass Gentry für ein Modell argumentiert, in dem ein Schöpfer die Erde vor kurzem erschaffen hat, komplett mit unzähligen Details der konventionellen Geologie, die er so gestaltete, dass die Erde den falschen Anschein von Alter erlangt, aber Gentry ihn durch die Entdeckung eines Hinweises auf das jüngere Alter der Erde überlistete, den er nicht verbergen konnte. Ich finde Gentrys Sichtweise wissenschaftlich nicht überzeugend (sowie auch theologisch widerwärtig) und schließe daraus, dass Gentry nichts beigetragen hat, das die Lehre in der öffentlichen Schulwissenschaft beeinflussen sollte.

5. Sie behaupten „Ich habe Unschärfe in Ihrem Denken aufgedeckt." Für jemanden, der eine Person des vagen Denkens beschuldigt, scheinen Sie selbst überraschend anfällig dafür zu sein, das, was ich geschrieben habe, misszuverstehen und dann gegen Ihre eigene Fehlinterpretation statt gegen das, was ich geschrieben habe, zu argumentieren. Dies gilt insbesondere für Ihre Kommentare zur Antwort von Gish auf mein Argument bezüglich der Antikörper-Mutation und für Ihre Kommentare zu meinen Aussagen über das Übernatürliche.

5.a Erstens, hier sind einige Gedanken über Mutation, die Sie mir zuschreiben, die ich jedoch nie geschrieben oder gesagt habe:

Sie sehen Hypermutation in einem kleinen, präzise kontrollierten und begrenzten Abschnitt der DNA und schließen daraus, dass alles Mutation sei.

Wenn zufällige Mutation alles wäre, was wir zur Verteidigung haben [wie Sie implizieren], würden wir tatsächlich sterben.

Daher ist es irreführend zu sagen, dass Mutationen die einzige Quelle der Immunität oder sogar der Hauptmechanismus sind.

Ich habe nie behauptet, dass „alles Mutation ist." Ich habe nie gesagt, dass somatische Mutation unser „einziger Verteidigungsmechanismus\" oder „die einzige Quelle der Immunität oder sogar der Hauptmechanismus\" sei. Tatsächlich habe ich darauf hingewiesen, dass es viele andere Mechanismen gibt, die zur Abwehr von Infektionen beitragen. Sie haben auf irgendeine Weise ignoriert oder missverstanden, was ich bei der Debatte gesagt und was ich in unseren Austauschschreiben geschrieben habe, und Sie schreiben mir Ideen zu, die falsch sind.

Darüber hinaus betrachten Sie die „Kniezuckungs"-Reaktion, die Sie Dr. Gish zuschreiben und die Sie als „richtig" bezeichnen: dass „[wenn] unsere Fähigkeit, Infektionen zu bekämpfen, nur auf zufällige Veränderungen beruhte, [dann] würden wir nicht überleben" Dies ist ein Syllogismus der Form

Wenn A, dann B

B ist falsch

Daher ist A falsch.

Ich stimme zu, dass A falsch ist, aber nicht aus dem Grund, dass Dr. Gish sein Publikum versuchen wollte, zu täuschen, d. h. die Idee, dass somatische Mutationen nicht auftreten, wie ich sie beschrieben habe. Stattdessen ist A falsch, weil die anderen Immunmechanismen, die ich in meinem Aufsatz skizziert habe, uns schützen, bevor die somatische Mutation einsetzt – Schutzmechanismen, von denen Dr. Gish nichts wusste. Somatische Mutationen treten tatsächlich auf und ermöglichen die Evolution von Antikörpern mit hoher Affinität genau so, wie ich es beschrieben habe. Wenn Sie anderer Meinung sind, bitte teilen Sie Ihre Gründe mit; wenn Sie zustimmen, sagen Sie es bitte. Dass es für Dr. Gish als professionelles wissenschaftliches Werk angesehen werden könnte, sein Publikum durch ein „kniezuckendes" Reagieren zu täuschen, das falsch war, absichtlich irreführend und auf Dr. Gish' Unkenntnis der wissenschaftlichen Literatur beruhte, während er sich als Experte darstellte, ist für mich erstaunlich. Wenn Sie nicht zugeben können, dass Dr. Gish' Verhalten in diesem Fall schlechte Wissenschaft und Integrität widerspiegelte, dann ist es sinnlos, unseren Austausch fortzusetzen, da Sie offensichtlich bereit sind, Standards wissenschaftlicher Forschung weit unter dem Normniveau der Profession zu akzeptieren.

Nun ist die Bedeutung des Modells der Antikörper-Mutation für die Evolution eine andere Frage. Ich weiß nicht, wie ich klarer sein kann, als den sehr engen Punkt zu wiederholen, den ich im Essay versuchen wollte zu machen: Kreationisten haben auf verschiedenen theoretischen Grundlagen behauptet, dass zufällige Mutation und Selektion niemals zu verbesserter Fitness führen können; ich argumentiere lediglich, dass diese kreationistische Behauptung falsch ist und dass die Geschichte der Antikörper-Mutation ein anschauliches Gegenbeispiel zu dieser Behauptung liefert. In diesem Modell führt nach einer Umwelt-Herausforderung (Exposition gegenüber Antigen) ein Gen, das zuvor nicht zur Abwehr dieser Herausforderung beitrug, eine mäßige Fähigkeit auf, der Herausforderung zu begegnen (d.h. ein unmutiertes Antigen zu kodieren, das mit niedriger Affinität an das Antigen bindet); dann führen successive Runden zufälliger Mutation gefolgt von Selektion der am besten angepassten Mutationen zu einer Population mit deutlich verbesserter adaptiver Funktion, ohne irgendein Intelligent Design oder eine vorab ausgewählte "Zielsequenz." Ob das System komplexe Mechanismen erfordert, die Sie als "entworfen" interpretieren, ist völlig irrelevant für den Punkt, dass die Verbesserung der Antikörper-Affinität aus zufälliger Mutation und Selektion resultiert. Nach den kreationistischen Theoretikern kann verbesserte "Fitness" nicht aus zufälligen Mutationen und Selektion resultieren, unabhängig von der Komplexität des Selektionsmechanismus. Dieses Beispiel beweist, dass ihre Theorie falsch ist, und das war alles, was ich in meinem Essay zeigen wollte.

Ich muss auch bemerken, dass, um die Idee der zufälligen Mutation und Selektion zu diskreditieren, Sie ziemlich seltsame Kommentare abgegeben haben, die entweder auf ein erhebliches Missverständnis über die Rolle der Mutation im Evolutionsmodell oder auf eher unpräzises Schreiben hindeuten. Sie sagen:

Mutationen beenden oft das gesamte Experiment, indem sie das System zerstören

Sie scheinen zu vergessen, dass Mutationen nur bei einem Minderheit der Population auftreten. Eine Mutation kann zum Tod eines Individuums führen, aber das „System", d.h. der Rest der Population, überlebt, sodass andere Individuen verschiedene Mutationen erfahren können, einschließlich einiger seltener, die vorteilhaft sein können. Ähnlich wie Sie feststellen:

Tote Organismen entwickeln sich nicht. Ich kann mir nicht vorstellen, warum Sie das nicht sehen können, außer wegen Ihrer reflexartigen Reaktion, alles zu ablehnen, was von Kreationisten behauptet wird.

Stirbende Organismen entwickeln sich natürlich nicht. Was lässt Sie denken, ich würde das nicht "sehen"? Aber die gesamte Population stirbt nicht, wenn ein Organismus eine tödliche Mutation erleidet. Vielmehr entwickelt sich die Population, während die Selektion darauf abzielt, das Überleben von Individuen mit Mutationen zu fördern, die Merkmale hervorbringen, die in der Umwelt vorteilhaft sind.

In einem anderen Teil Ihrer Kritik verstehen Sie mein Argument erneut falsch. Sie fragen:

Wie wissen Sie, dass Myoglobin eine Mutation (entschuldigen Sie bitte – "Duplikation und Differenzierung") von Hämoglobin ist?

Ich weiß nicht, ob Myoglobin und Hämoglobin durch Duplikation und Differenzierung entstanden sind, und ich argumentiere auch nicht, dass dies notwendigerweise geschehen ist. Ich bringe diese Proteine nur ins Spiel, um ein plausibles Beispiel einer Proteinfamilie zu illustrieren, die durch die evolutionäre Hypothese der Duplikation und Differenzierung erklärt werden könnte. Mein Punkt ist, dass diese Hypothese – ob sie nun richtig oder falsch ist – von vielen kreationistischen „Informationstheorie“-Experten ignoriert wurde. Sie behaupten, dass zufällige Mutationen keine Quelle neuer Informationen sein können, und ignorieren dann die hypothetische Möglichkeit einer Gen-Duplikation gefolgt von zufälliger Mutation und anschließender Selektion. Was sie ignorieren, ist genau das, was Evolutionäre postulieren, sodass ihre Analyse für die Bewertung des Evolutionsmodells irrelevant ist.

5.b. Der andere wichtige Bereich, in dem Sie trotz mehrfacher Neuformulierungen und Wiederholungen meine Position offenbar nicht zu erfassen scheinen, betrifft meine Ansichten zum Übernatürlichen und zum Kreationismus als religiöser Überzeugung. Sie sagen:

du setzt dich weiterhin der Schöpfung entgegen

Ich habe bei der Debatte wiederholt betont, dass ich den Glauben an die Schöpfung respektiere und ihn als religiöse Überzeugung keinesfalls ablehne. Ich habe sogar eine Bibel vorgehalten und sie als wertvolle Ressource für Gläubige empfohlen. Stimmt es, dass Sie sich mit meiner Position, wonach die Bibel die beste Quelle für das Studium der Schöpfung ist, nicht einverstanden sind? Was ich weiterhin ablehne, ist nicht die religiöse Idee der Schöpfung, sondern schlechte Wissenschaft; und genau diese schlechte Wissenschaft höre ich von Schöpfungswissenschaftlern, wie in den Beispielen, die Sie zu vermeiden scheinen.

Was Sie jedoch zu sagen scheinen, ist, dass keine übernatürlichen Ursachen postuliert werden dürfen. Wie können Sie das sagen?

Ich sage das nicht; ich sage das Gegenteil!

Und ich muss Sie daran erinnern, dass es wissenschaftlich unmöglich ist, zu behaupten, dass man, sobald die Ursachen von Erdbeben entdeckt wurden, mit Sicherheit sagen kann, dass ein bestimmtes Erdbeben natürlich war und absolut kein übernatürliches Element an seiner Ausdehnung oder seinem Zeitpunkt beteiligt war.

Da Sie . . . keine wissenschaftlichen Daten für einen Mechanismus [für den Ursprung des Lebens] haben, halten Sie es für angemessen, eine Ursache außerhalb des wissenschaftlichen Bereichs a priori auszuschließen?

Ich finde es wirklich erstaunlich, dass Sie das nach allem fragen, was ich bei der Debatte, in unserer Korrespondenz und in meiner formellen Antwort auf Ihre Widerlegung gesagt habe. Noch einmal hier meine Ansicht: Ich schließe eine Ursache außerhalb des Bereichs der Wissenschaft nicht aus, und ich halte es auch nicht für angemessen, dies zu tun!!!! Ich schließe die Beteiligung übernatürlicher Ursachen am Ursprung des Lebens, an der Evolution, an Blitzen, an Erdbeben oder an Krankheiten nicht aus. Wie kann ich das klarer machen?

Ich stimme zu, dass ein naturwissenschaftlicher Kurs an einer öffentlichen Schule angemessenerweise jede gültige wissenschaftliche Begründung für den Schluss auf eine übernatürliche Ursache (falls es in der Fachliteratur welche gibt) erörtern kann, doch eine Ursache, die wirklich „außerhalb des Rahmens der Wissenschaft" liegt (d. h. nicht durch irgendeine wissenschaftliche Begründung in der Literatur gestützt wird), sollte außerhalb des Rahmens von Wissenschaftslehrplänen bleiben. Wenn Sie anderer Meinung sind, möchte ich, dass Sie erklären, warum.

6. Sie schrieben:

Wenn eine Person drei Tage tot wäre, bestätigt als tot, sogar im Zerfallsprozess begriffen, und dann wieder lebendig würde, wäre es vernünftig, auf eine natürliche Erklärung zu warten?

Und Sie fragen:

Wenn es wirklich etwas Übernatürliches wäre, wie könnten Sie das erkennen?

Dies, glaube ich, ist die interessanteste Frage, die Sie in unserem gesamten Briefwechsel gestellt haben, und ich habe darüber nachgedacht. Es scheint mir, dass zwei Klassen von übernatürlichen Manifestationen vorgestellt werden können. Es könnte übernatürliche Manifestationen geben, die unser Verständnis der naturalistischen Wissenschaft nicht verletzen (zum Beispiel das Lenken von Mutationen in eine bestimmte Richtung, das Verursachen eines Blitzes oder eines Erdbebens an einem bestimmten Ort), eine Art verborgener Einfluss über scheinbares Chaos. Für solche Beispiele, die unser Verständnis der naturalistischen Wissenschaft nicht verletzen, kann es keine wissenschaftlichen Beweise für oder gegen übernatürliche Intervention geben. Deshalb schließe ich das Übernatürliche in solchen Fällen nicht aus, obwohl ich nicht weiß, wie jemand übernatürliche Intervention in denselben Beispielen ohne Bezug auf einen glaubensbasierten Rahmen ableiten könnte.

Dann könnte es als zweite Klasse eine übernatürliche Intervention geben, die unser Verständnis tatsächlich verletzt – ein Wunder? Damit ich ein solches Beispiel als Produkt des Übernatürlichen akzeptieren kann, müsste es gut dokumentiert sein, und alternative Interpretationen müssten sorgfältig geprüft und ausgeschlossen werden. Als Beispiele für alternative Interpretationen würde ich folgende betrachten:

1. Lügen von Personen, die das Ereignis berichten (wenn ich es nicht selbst beobachtet habe)

2. Ausschmückung eines wahren naturalistischen Ereignisses (insbesondere wenn die Geschichte des scheinbaren Wunders durch viele Vermittler weitergegeben wurde und keine ursprüngliche zeitgenössische Dokumentation überliefert ist)

3. Magie, d. h. Tricks, die absichtlich so gestaltet sind, um zu täuschen. Die „Wunder", die die Gläubigen am Orakel von Delphi bezeugten, fielen offenbar in diese Kategorie, ebenso wie die „wunderbaren Heilungen", die unserzeit von unehrlichen Glaubensheilkundigen nachgestellt wurden. (Ich habe viele Magie- Tricks beobachtet, die ich nicht erklären kann, daher weiß ich, dass ich durch gut ausgeführte Täuschung getäuscht werden kann.)

4. Halluzinationen, Fehlinterpretationen oder verschiedene Formen der Selbsttäuschung bezüglich naturalistischer Phänomene, die nicht dazu konstruiert waren, zu täuschen

5. Beispiele naturalistischer Phänomene, deren Erklärung bekannt ist, mir aber nicht bekannt ist

6. Beispiele naturalistischer Phänomene, deren Erklärung von niemandem bekannt ist, was impliziert, dass unser Verständnis der Wissenschaft erweitert werden muss, aber nicht unbedingt, dass die Phänomene dem Übernatürlichen zugeschrieben werden müssen

7. ein wahres übernatürliches Ereignis

Ich denke, Sie würden zustimmen, dass es je nach den spezifischen Umständen des Beispiels schwierig sein kann, zwischen einigen dieser Möglichkeiten zu unterscheiden. Ich bin neugierig darauf, wie SIE das Übernatürliche erkennen würden; welche Art von Wahrheitsgarantien halten Sie für erforderlich, um alltägliche naturalistische Annahmen aufzugeben und das Übernatürliche zu postulieren? Es gibt viele scheinbar unerklärliche Phänomene, die gemeldet werden, und ich frage mich: welche dieser Behauptungen akzeptieren Sie und auf welcher Grundlage? Zum Beispiel

Wirksamkeit homöopathischer Medikamente in „unendlichen" Verdünnungen

UFOs einschließlich sexueller Begegnungen und Entführungen durch Weltraum-Alien

therapeutischer Touch (d.h. Heilung durch physisches Berühren der Haut eines Patienten)

unterstützte Kommunikation autistischer Patienten

alternative medizinische Modalitäten wie

Qi Gong, Reflexologie, Iridologie (Augenuntersuchung zur Diagnose von Krankheiten), Chiropraktik-Subluxationstheorie der Krankheit, Ayurvedische Medizin, Akupunktur, magnetische Behandlung von Schmerzen

Ruten zur Lokalisierung von Erdöl oder Wasser unter der Erde

extrasensorische Wahrnehmung, Psychokinese, Beugen von Löffeln durch mentale Kraft

In Bezug auf das von Ihnen vorgeschlagene Beispiel scheint mir Davids Humes Kriterium vernünftig: Ist es wahrscheinlicher, dass der Augenzeuge getäuscht wurde/unwahr war, oder dass der tote Mann wieder zu Leben zurückkehrte?

Ich wäge das eine Wunder gegen das andere; und gemäß der Überlegenheit, die ich erkenne, verkünde ich mein Urteil und lehne stets das größere Wunder ab. Wenn die Falschheit seiner Aussage ein noch größeres Wunder wäre als das Ereignis, das er schildert, dann – und erst dann – könnte er beanspruchen, mein Vertrauen oder meine Meinung zu gewinnen. [Hume, Untersuchungen]

Haben Sie bessere Kriterien?

Vielleicht sollte Hume neben den beiden möglichen Interpretationen, die er abwog, auch „fortgeschrittene Technologien" als eine dritte mögliche Erklärung für verwirrende Phänomene in Betracht gezogen haben. Haben Sie den TV-Serie „Der Sechsmillionen-Dollar-Mann" gesehen, oder die Filme „WestWorld" oder die jüngste „Artificial Intelligence"? All diese Werke befassen sich mit Sci-Fi-Technologien zur Herstellung künstlicher Körperteile, die über die aktuelle Wissenschaft hinausgehen, aber für die Zukunft nicht undenkbar sind. Solche Technologien müssten möglicherweise als Alternative zu einem Beispiel einer übernatürlichen Auferstehung betrachtet werden, und andere Technologien könnten andere Phänomene erklären, wenn man offen für die mögliche Existenz fortgeschrittenerer Technologien als der unseren ist. Fortgeschrittene Technologien sind, wie Arthur C. Clarke feststellte, von Magie nicht zu unterscheiden. Entdecker, die mit Flugzeugen in isolierten Regionen bei primitiven Völkern landeten, galten den Einheimischen als übernatürliche Wesen. Ich wage zu behaupten, dass David Hume von der Übernatürlichen überzeugt worden wäre, wenn er Robert Tools getroffen hätte, der nach Entfernung seines Herzens noch ganz lebendig umherging, ohne dass Hume eine Erklärung basierend auf den Technologien seiner Zeit hätte erfinden können. Die Einbeziehung fortschrittlicher Technologie als mögliche Ursache für verwirrende Phänomene war für Hume möglicherweise weniger offensichtlich als für uns, angesichts der langsameren technologischen Fortschritte in seiner Zeit.

Lassen Sie mich zum Abschluss noch einmal betonen, dass ich keine Zeit für ein freies Debattieren über die Evolution habe. Ich werde die Punkte verteidigen, die ich in der Debatte und in meinem Essay „Fitness" vorgebracht habe, falls Sie Kritikpunkte haben, die ich noch nicht behandelt habe. Aber ich bestehe darauf, dass Sie zunächst zu jedem der Punkte Stellung beziehen, die ich als schlechte kreationistische Forschung bezeichne. Von meiner Seite habe ich deutlich gemacht, wo und warum ich von Evolutionisten abweiche, die versuchen, Wissenschaft zu nutzen, um gegen Religion zu argumentieren, und ich bitte Sie, mir zu folgen. Wenn Sie entschlossen sind, anderen Kreationisten auch in Fällen, die keine Diskussion erfordern, wie den Beispielen schlechter Forschung von Dr. Gish, die ich aufgeführt habe (und die er nicht verteidigt hat), vor Kritik zu schützen, dann sehe ich keinen Sinn in unserer weiteren Diskussion.

Beste Grüße,

Ed

Dr. Olsons Kritik an dem Obigen ist auf seiner Seite veröffentlicht. Mein dritter Widerlegungsversuch folgt unten.

In den letzten Monaten habe ich über Ihre letzte Antwort nachgedacht, war jedoch aufgrund der vielen Fristen noch nicht in der Lage, Ihnen zuvor zu schreiben. Jetzt, wo ein großes Projekt abgeschlossen ist, habe ich zwar noch einige Fristen vor mir, nehme mir aber die Zeit, einige Kommentare zusammenzustellen. Lassen Sie mich zunächst sagen, dass ich froh bin, dass Sie sich von Ihrem Unfall erholt haben, und hoffe, dass es Ihnen weiterhin gut geht.

Ich werde erneut nicht in der Lage sein, auf alles zu kommentieren, was Sie gesagt haben, aber ich wollte zunächst mehrere Punkte unter Ihrem Überschrift ansprechen:

ITEMS NO LONGER BROUGHT UP

1. Dawkins-Computer-Evolutionsmodell: Die Zwischensequenzen hätten sinnvolle Sätze sein müssen, die für sich allein nützlich waren

Das ist korrekt; die intermediären Sequenzen werden im Dawkins-Modell als funktionsfähig angenommen. Sie scheinen zu denken, dass diese Annahme das Modell in gewisser Weise ungültig macht. Das ist meiner Meinung nach nicht der Fall. Kein Modell erfasst alle Merkmale des Prozesses, den es zu beleuchten versucht. Ob das Modell einen Wert hat, hängt von einer Einschätzung ab, ob die Unterschiede zwischen dem Modell und dem realen Prozess so groß sind, dass sie die spezifischen Punkte ungültig machen, die das Modell vermitteln soll. Der enge Punkt von Dawkins bestand darin, zwischen dem kreationistischen Strohmann-Konzept der Ein-Schritt-Selektion und dem kumulativen Mehr-Schritt-Modell zu unterscheiden; und meiner Einschätzung nach wird diese Unterscheidung durch das Wiesel-Modell gültig vermittelt. Ich habe Schwächen des Dawkins-Modells bereits in der Box in meinem Essay „Fitness" diskutiert und sehe nicht, dass Ihre Bedenken über meine dortige Diskussion hinausgehen.

2. Eiskristallbildung auf der Oberfläche einer Metallkugel

Es besteht ein entscheidender Unterschied zwischen der Struktur, die in Eis zu sehen ist, die regelmäßig und wiederholend ist (wie ABCABCABC), und der Struktur im Leben, die voller Information ist

Gish' Argument, dass die Evolution das 2. Gesetz der Thermodynamik verletzt, ist ungültig, weil er das folgende Prinzip ignoriert, das ich mindestens viermal in unserer Debatte dargelegt habe: "Lokalisierte Bereiche mit erhöhter Ordnung können in spontanen Prozessen auftreten, ohne das Zweite Gesetz zu verletzen." Dr. Gish behauptet, dass die erhöhte Ordnung durch das Leben in der Biosphäre das Zweite Gesetz verletze, doch er hat nicht nachgewiesen, dass es mit der Entwicklung des Lebens zu einem allgemeinen Entropieabfall kommt. Er befasst sich nur mit einem lokalisierten Entropieabfall der Biosphäre und ignoriert andere Änderungen außerhalb der Biosphäre, die bei einer Gesamtbilanz der Entropieänderungen berücksichtigt werden müssten. Daher hat er nicht nachgewiesen, dass das Zweite Gesetz verletzt wird, da lokalisierte Entropiezunahmen keine Verletzung darstellen. Wenn Sie mit dem oben zitierten Prinzip nicht einverstanden sind, erklären Sie bitte, warum. Das Modell des Eises auf der Kupferkugel, das ich in der Debatte besprochen habe, war lediglich ein illustratives Beispiel, das dazu dienen sollte, dem Publikum das Prinzip der lokalisierten Zunahme der Ordnung zu verdeutlichen, ohne das Zweite Gesetz zu verletzen. Die Unterschiede, auf die Sie in Ihrer Kritik fokussieren (Information vs. ABCABCABC), sind für die Gültigkeit des zitierten Prinzips irrelevant und ebenfalls irrelevant für meine These, dass Gish' Argument ungültig ist, weil er keine vollständige Entropiebilanz für ein definiertes System erstellt hat. Daher betrachte ich meine Einwände gegen Gish' Argument weiterhin als berechtigt. Beiläufig: Haben Sie den Artikel gelesen, den ich zu diesem Punkt von Allan Harvey empfohlen habe, einem Experten für Thermodynamik (der auch ein evangelikaler Christ ist), unter der untenstehenden URL?

http://members.aol.com/steamdoc/writings/thermo.html

Falls Sie weiterhin der Meinung sind, dass das Argument von Dr. Gish korrekt ist, könnten Sie vielleicht einzeln zu den folgenden Punkten Stellung nehmen:

(1) Stimmen Sie zu, dass „Lokalisierte Bereiche erhöhter Ordnung in spontanen Prozessen auftreten können, ohne den zweiten Hauptsatz zu verletzen"?

(2) Glauben Sie, dass eine gültige thermodynamische Analyse der Biosphäre die Energie der Sonne und die Dissipation solarer Energie ins Weltall vernachlässigen kann?

(3) Glauben Sie wirklich, dass entweder Sie oder Dr. Gish mehr über Thermodynamik wissen als ein Fachmann wie Dr. Allan Harvey?

3. Generationsdauer von Fruchtfliegen und Bakterien: wir hätten dramatischere Veränderungen bei Fruchtfliegen und Bakterien erwarten sollen . . . .

Wie wäre es mit der 20-minütigen Generationszeit eines Bakteriums? In diesem Fall entspricht 50 Jahre Beobachtung etwa 25 Millionen Jahren eines Organismus mit einer 20-jährigen Generationszeit. Und ich denke, wir beobachten Bakterien eher seit 100 Jahren.

Dies ist eine Erweiterung Ihres vorherigen Arguments:

Es wird behauptet, dass in 25 bis 50 Millionen Jahren sehr viel passiert. Menschen sollen sich von Australopithecus-ähnlichen Wesen innerhalb von nur ein paar Millionen Jahren differenziert haben! Während der Kambrium-Explosion erschienen plötzlich alle möglichen mehrzelligen Organismen in einer Fülle von Größen und Formen. Warum haben wir diese kleinen Mikroorganismen nicht dabei gesehen, dass sie makroskopisch werden? Oder "Postboten" werden? Oder sich organisieren? Oder irgendeine Spezialisierung zeigen?

Denken Sie darüber nach! Selbst wenn Sie über die Zahlen streiten wollen, wo sind die anfangs entwickelten Organe? Wo sind die ersten, zweiten und 43. dieser mehrstufigen Entwicklungsphasen, die zu etwas Wunderbarem für ihre Art führen? Oder untersuchen wir zufällig nur Organismen, die „Stase" bevorzugen? Ist das nicht wie der unsichtbare und völlig undurchsichtige „rosa Elefant", der normalerweise mit irrationalen religiösen Überzeugungen in Verbindung gebracht wird?

Laut der evolutionären Sichtweise ist die ungefähre Zeitleiste für das frühe Leben, die sich auf den Fossilbericht und auf Datierungen stützt, die in der geologischen Literatur akzeptiert werden:

4,5 Milliarden Jahre vor heute bildete sich die Erde

3,5 Mrd. Jahre vor heute: Erste prokaryotische Zelle

1,5 Mrd. Jahre vor heute: Erste eukaryotische Zelle

0,7 Milliarden Jahre vor heute: Vielzellige Organismen

Angesichts dieser Daten im Evolutionsmodell wären Laborversuche über „Evolution in einem Reagenzglas" nicht dazu zu erwarten, Bakterien dabei zu beobachten, wie sie „makro" werden, da die Laborversuche nur winzige Bruchteile der Millionen von Jahren umfassen, die für die von Ihnen beschriebenen Arten von Veränderungen erforderlich sind. Ein Grund dafür, dass es so lange gedauert haben könnte, von den ersten Bakterien zur ersten eukaryotischen Zelle zu gelangen, ist, dass, wenn moderne Organismen als Richtschnur für die Genomgrößen dieser „Ersten" dienen, eine erhebliche Erweiterung von DNA und Geninhalt erforderlich gewesen wäre. (Mehrere freilebende Bakterien haben 1,5 Millionen bp DNA und nur etwa 1500–1700 Gene, während der einfachste bisher sequenzierte Eukaryot, ein Hefe, etwa 12 Millionen bp und 6000 Gene aufweist.) Diese Erweiterung würde beträchtlich Zeit in Anspruch nehmen, selbst bei schnell sich vermehrenden Bakterienarten. Im Gegensatz dazu verlief die Evolution vom Australopithecus zum Menschen ohne signifikante Zunahme von DNA oder Geninhalt (wenn moderne Affen als Richtschnur dienen) und könnte viel schneller erfolgt sein. Sie fragen, warum Laborversuche keine „anfangenden Organe" produzieren, aber ich kann mir keine völlig neuen Organe vorstellen, die sich in Land-Säugetieren entwickelt haben, auch nicht in den Millionen von Jahren seit der Säugetierstrahlung. Wir haben Veränderungen in der Größe und strukturelle Veränderungen zur Erfüllung von Funktionsänderungen gesehen (Vordergliedmaßen, die für das Fliegen angepasst wurden, zum Beispiel, oder Vorverdauungstrakt, der anschwillt, um zum Wiederkäuermagen zu werden, oder Hinterdarm-Ausstülpung, die zur Skunk-Spraydrüse wird), aber dies sind keine völlig neuen Organe, und sie haben möglicherweise trotzdem Tens von Millionen von Jahren zur Evolution benötigt. Daher kann ich nicht verstehen, warum Sie denken, dass die Evolution vorhersagt, wir sollten in kurzfristigen Labor-Evolutionsexperimenten neue „anfangende Organe" sehen. Wenn Sie Beispiele für schnelle Veränderungen durch zufällige Mutation und Selektion betrachten möchten, ist ein Beispiel die Diversifizierung von Hunderassen über die letzten 10.000 Jahre, was zu großen Unterschieden in Körpergröße und -form führte. Dieses „Experiment" der Evolution hat zu sehr schnellen phänotypischen Veränderungen mit minimalem genomischen Wandel geführt.

4. Michael Behe's Konzept der irreduziblen Komplexität

Behe hat gezeigt, dass [schrittweise Evolution] unmöglich ist, da eine irreduzibel komplexe Struktur vollständig sein muss, um funktionsfähig zu sein, und nicht durch kleine Schritte und schrittweise Annäherungen erzeugt werden kann.

Behes Konzept der irreduziblen Komplexität ignoriert die Möglichkeit, dass ein Bauteil, das für die Funktion einer modernen biomolekularen Struktur nun kritisch ist, aus einem nicht essentiellen Bauteil in einer früheren Version der Struktur entstanden sein könnte, eine Version, die eine andere Funktion als das moderne Homologon hatte. Das von H. Allen Orr in seiner Rezension von Behes Buch gegebene Beispiel ist geeignet, um das Konzept zu veranschaulichen: Eine Lunge ist für uns nun kritisch, scheint jedoch aus einem Schwimmblasenorgan entstanden zu sein. Die Schwimmblase war für das Überleben des Fisches, in dem sie entstand, nicht kritisch, da sie lediglich der „Ballastkontrolle" diente, während die kritische Funktion der Sauerstoffversorgung durch die Kiemen erfüllt wurde. Offensichtlich können wir auf die molekularen Vorläufer des Gerinnungssystems oder des bakteriellen Flagellums nicht zugreifen, da diese Strukturen vor Millionen von Jahren entstanden sind und Proteine keine „fossilen" Beweise hinterlassen. Daher können wir nicht dokumentieren, wie die Proteinbestandteile, die derzeit für ein Flagellum kritisch sind, als vorteilhafte, aber nicht essentielle Bestandteile einer Vorläuferstruktur entstanden sein könnten, die eine andere Funktion als aktive Motilität hatte; aber es gibt keinen Grund zu der Annahme, dass solche Vorläufer nicht existiert haben. In seinem Buch vernachlässigt Behe diese Idee und wiederholt immer wieder, wie das AKTUELLE System jedes Bauteil benötigt, um irgendeine Funktion zu erfüllen, während er die Möglichkeit ignoriert, dass einzelne Bauteile in primitiveren Homologen mit anderer Funktion entbehrlich gewesen sein könnten. Da Behe diesen zentralen Punkt ignoriert, ist sein Argument für evolutionäre Wissenschaftler nicht überzeugend.

Natürlich haben einige Anhänger von Behe noch weiter gegangen und behauptet, es sei unmöglich, sich selbst Vorläufer vorzustellen, die einen bestimmten Bestandteil einer IC-Struktur fehlen. Dies stellt die Evolutionisten in eine strategische Zwickmühle. Wenn sie eine spekulative Szenarien als mögliche Erklärung dafür vorschlagen, wie solche Strukturen sich entwickelt haben könnten, werden diese Szenarien von Kreationisten als „just-so stories" angegriffen. Doch wenn sie sich weigern, ein solches Spekulationsszenario vorzuschlagen, behaupten Kreationisten, dies beweise, dass es keine vorstellbaren evolutionären Pfade zu modernen „IC"-molekularen Systemen gibt. Evolutionisten akzeptieren die Tatsache, dass wir keinen Zugang zu wissenschaftlichen Beweisen für molekulare Strukturen haben, die hunderte von Millionen Jahre alt sind, aber dies führt sie nicht dazu, zu schließen, dass diese Strukturen nicht existiert haben. Es ist eine historische Tatsache, dass vor nur 40 Jahren niemand die rekombinatorischen Mechanismen konzipiert hatte, die die Antikörper-Diversität erzeugen, doch diese Mechanismen sind jetzt gut bekannt. Vielleicht hätten einige Behe-ähnliche Wissenschaftler vor 40 Jahren behaupten können, dass jede Antikörper-Aminosäure-Sequenz intelligent für ein bestimmtes Antigen entworfen sein musste, weil es unmöglich war, eine befriedigende naturalistische Erklärung vorzustellen; doch diese Wissenschaftler hätten sich geirrt. Ähnlich ist die Tatsache, dass wir derzeit möglicherweise nicht in der Lage sind, den evolutionären Pfad vorzustellen, der zu einer modernen „IC"-molekularen Struktur führte, kein Grund zu schließen, dass diese Struktur sich nicht entwickelt hat. Die meisten Wissenschaftler außer Behe haben die Demut, zu erkennen, dass unsere Unwissenheit tiefgreifend ist und dass die Evolution „klüger" sein kann als wir; Behe scheint zu glauben, dass alles, was er nicht kennt, wirklich nicht existieren kann.

Anders ausgedrückt, Sie müssen zeigen, wie ein bakterieller Geißelapparat durch kleine Veränderungen in aufeinanderfolgenden Generationen aufgebaut werden kann, wobei jede Veränderung überleben würde, weil sie für das Individuum einen selektiven Vorteil bietet.

Um die Vorstellung zu widerlegen, dass ein naturalistischer evolutionärer Weg zum Geißelapparat nicht konzipiert werden kann, möchte ich einen solchen Weg beschreiben, auch wenn er nicht mehr als Spekulation sein kann und daher anfällig für die „just-so"-Kritik ist. Wir beginnen mit einer ursprünglichen Bakterienart ohne Geißel, die in bewegtem Wasser lebt. Sie kann einige Nährstoffe aus dem Schlamm extrahieren, mit dem sie in Kontakt kommt, aber nur, wenn sie lange genug verweilt, um bestimmte biochemische Reaktionen durchzuführen. Einige Bakterien entwickeln ein Oberflächenprotein, das sich an Moleküle auf einem festen Untergrund wie Felsen oder Sandkörnern im Schlamm anheftet und verhindert, dass die Zelle von Strömungen fortgespült wird; und diese Bakterienstamm gedeiht und vermehrt sich. Die nächste Entwicklung ist, dass die Bakterien, nachdem sie alle in Reichweite befindlichen Nährstoffe verbraucht haben, auf einen metabolischen Sackgasse stoßen, bis einige Zellen haarartige Auswüchse entwickeln, die an die Zellwand befestigt sind und es ihnen ermöglichen, sich an ihren Sandkörnern festzuhalten, aber Nährstoffe in einem größeren Bereich zu sammeln, ohne von den Wasserströmungen fortgespült zu werden. (Diese sind in Struktur und Funktion ähnlich modernen bakteriellen Pili.) Der nächste Schritt ist, dass diese haarartigen Auswüchse länger werden (was einen größeren Bereich für die Nahrungssuche ermöglicht), bis einige Bakterien sterben, wenn Wasserströmungen sie drehen und ihre haarartigen Auswüchse abknicken. Dann entwickeln einige Bakterien einen Mechanismus, der es den Auswüchsen ermöglicht, sich relativ zur Oberfläche der Bakterien zu drehen, sodass die haarartigen Auswüchse nicht verdreht werden, wenn die Strömung die Zellen dreht. Wenn diese molekularen Schwenkmechanismen effizient werden, entwickeln Bakterien, deren Wachstum durch begrenzte Energieversorgung verhindert wird, einen Mechanismus zur Umwandlung der mechanischen Energie der rotatorischen Bewegung an der Basis der haarartigen Auswüchse in ATP; sie tun dies, indem sie Komponenten des bereits entwickelten F1-ATPase entlehnen, die Rotation in ATP umwandeln. Wenn dieser Mechanismus zur Umwandlung von Rotationsenergie in ATP entwickelt wurde, entwickeln einige Bakterien, die sich von ihren Sandkörnern gelöst haben, einen Mechanismus, um den Umwandlungsmechanismus rückwärts zu betreiben, d. h. so, dass ATP verwendet wird, um die Rotation des haarartigen Auswuchses zu erzeugen, um Beweglichkeit zu gewährleisten. Voilà, ein primitiver Geißelapparat, der durch mehrere aufeinanderfolgende Schritte evolviert ist, bei denen jeder einzelne Bestandteil dispensabel ist, wenn er hinzugefügt wird, weil die früheren Versionen des Komplexes eine andere Funktion als der moderne Homolog, die Beweglichkeit, erfüllen. Offensichtlich behaupte ich nicht, dass dies notwendigerweise der wahre evolutionäre Weg ist, der zu den bakteriellen Geißeln geführt hat, da wir keinen Zugang zu diesem Weg haben, aber ich biete dieses Szenario an, um die Wertlosigkeit der Idee zu zeigen, dass kein solcher Weg konzipiert werden kann. (Außerdem gibt es einige Hinweise auf Sequenzähnlichkeiten zwischen archäalen bakteriellen Proteinkomponenten von Geißeln und Pili [Bayley & Jarrell J Mol Evol 46:370, 1998]).

Daher bedeutet für jeden Ihrer vier „nicht angesprochenen Punkte" die Tatsache, dass ich sie zuvor nicht behandelt habe, nicht, dass ich zugestanden habe, dass meine frühere Position ungültig war.

Sie haben behauptet, ich habe Dr. Gish "verunglimpft" und gegen ihn ad hominem-Argumente verwendet, und Sie lehnen meine Einladung ab, "Gish zu bash"; und Sie sagen: "Ein Wissenschaftler würde sich einfach mit den Konzepten befassen, ohne ständig auf Charakterassassinen und Giftmischerei zurückgreifen zu müssen." Ich finde diese Vorwürfe völlig lächerlich, denn es ist SIE, die standhaft verweigern, sich mit den Konzepten zu befassen, die ich vorgebracht habe (mit Ausnahme des Themas Thermodynamik). Ich habe Dr. Gish nie verunglimpft oder angedeutet, dass alles, was er sagt, falsch ist, sondern lediglich Fehler in bestimmten Argumenten, die er vorgebracht hat, hervorgehoben, und Sie haben sich geweigert, diese zu diskutieren. Ich habe zugestimmt, andere kreationistische Argumente zu diskutieren, nachdem wir uns mit Ihrer Behauptung befasst haben, ich sei in meinen Kritikpunkten an Dr. Gish unfair gewesen. Ich kann nur schließen, dass Sie zustimmen, dass Gish's Argumente fehlerhaft sind (d.h. sie zu betrachten wäre, Gish zu "bash"); aber dass Sie niemals bereit sein werden, zuzugeben, dass ein kreationistisches Argument fehlerhaft ist, selbst wenn Sie wissen, dass dies der Fall ist. Unsere gesamte Diskussion begann als Folge Ihrer Kritikpunkte an den Punkten, die ich in der Debatte gegen Dr. Gish's Argumente vorgebracht habe. Was ist der Sinn, unsere Diskussion fortzusetzen, wenn Sie verweigern, zu prüfen, ob die Punkte, die ich vorgebracht habe, gültig sind?

Neben dem Aufzeigen fehlerhafter Argumente von Dr. Gish habe ich auch seine wissenschaftliche Integrität in Frage gestellt, indem er implizit Expertise in einem Bereich beansprucht, in dem er keine Kenntnisse hatte, und indem er fehlerhafte Behauptungen wiederholte, ohne sich nach dem Aufzeigen seiner Fehler mit der wissenschaftlichen Literatur zu beschäftigen. Sie beharren darauf, Szenarien zu fantasieren, die Sie glauben, könnten diese Verhaltensweisen irgendwie rechtfertigen. Ich bin nicht so sehr daran interessiert, über die Integrität von Dr. Gish zu diskutieren, und würde dieses Thema gerne fallen lassen. Aber wenn wir nicht über die Gültigkeit kreationistischer Behauptungen diskutieren wollen – was ich für den Hauptgrund hielt, warum Sie mich nach der Debatte kontaktiert haben –, lassen Sie uns den gesamten Briefwechsel einfach beenden.

Bevor ich schließe, werde ich einige kurze Bemerkungen zu einigen Ihrer anderen Punkte machen.

Sie stimmen mit dem HAUPTPUNKT der kreationistischen Herausforderung an einen naturalistischen Ursprung aller Dinge überein

Ich gebe den Kreationisten keinen Kredit dafür, dass sie unsere Unwissenheit über den Ursprung des Lebens in die Höhe tragen. Sie haben keinen Beitrag geleistet.

Widerlegung eines naturalistischen Ursprungs von ALLEM ist automatisch Beweis für seine Schöpfung,

Unwissenheit über die naturalistischen Mechanismen, die möglicherweise zum Leben geführt haben, ist nicht dasselbe wie "Gegenbeweis" für einen naturalistischen Ursprung.

Glaube an eine Institution, der eine gerechte Lektüre der Wissenschafts- oder Forschungsgeschichte nicht gerecht wird

Ich habe kein „Glaube" daran, dass die Wissenschaft in Fachzeitschriften immer korrekt ist. Aber ich glaube, dass dies die beste Quelle für wissenschaftliche Informationen ist und dass sie als Grundlage dafür dienen sollte, was in Wissenschaftsklassen gelehrt wird.

Einer schlüssige Beweis für ein Design übertrifft alle plausiblen Szenarien eines natürlichen Ursprungs, und ein schlüssiger Fall für eine junge Erde widerlegt alle Argumente für ein hohes Alter.

Es gibt keinen schlüssigen Beweis für ein Design oder für eine junge Erde. Wissenschaft schreitet ohnehin selten auf der Grundlage schlüssiger Beweise voran. Wir sollten uns nur mit einer überwältigenden Evidenz zufriedengeben, und genau das finden wir in der wissenschaftlichen Literatur, was die Evolution unterstützt.

Auch wenn ich nicht erwarte, dass Sie diese Artikel, die offensichtlich außerhalb Ihrer Hauptbereiche von Interesse und Expertise liegen, notwendigerweise durchgehen und kritisieren, hoffe ich, dass Sie bemerken, dass dies wissenschaftliche Schriften sind, die größtenteils in von der Schöpfungsgemeinschaft begutachteten Fachzeitschriften veröffentlicht wurden.

Ich werde weiterhin die kreationistischen Zeitschriften prüfen und erneut meinen Dank für die Abonnements aussprechen. Bisher bin ich von einem Niveau der wissenschaftlichen Arbeit beeindruckt, das über dem von Dr. Gish liegt, aber dennoch unter dem zu erwartenden Niveau in der Mainstream-Wissenschaftsliteratur.

Beweise für Design müssen nicht auf einen Gestalter hinweisen, da Sie eine Hypothese haben

Falls wir Beweise für ein Design hätten, würden sie auf einen Gestalter hindeuten. Was wir jedoch haben, sind Beweise für komplexe Anpassungen. Diese könnten das Ergebnis eines intelligenten Designs sein, könnten aber alternativ auch von der Evolution herrühren.

Was ich ehrlich wissen muss, ist, ob Sie glauben, dass „gute Wissenschaft" aus einer kreationistischen Perspektive theoretisch möglich ist, oder ob die beiden sich gegenseitig ausschließen.

Ich glaube, dass „gute Wissenschaft" auf der wissenschaftlichen Methode beruht, die beobachtbare Beweise verwendet, um zwischen konkurrierenden Hypothesen durch unvoreingenommene Deduktionen zu wählen. In dem Maße, in dem kreationistische Wissenschaft von der Bibel statt von beobachtbaren Beweisen abhängt, ist sie meiner Ansicht nach keine gute Wissenschaft. Aber ich denke, es ist theoretisch möglich, dass Kreationisten Beweise entdecken könnten, die die Evolution ernsthaft in Frage stellen und „gute Wissenschaft" sein würden. Bisher fällt jedoch nichts, das ich von kreationistischen „Wissenschaftlern" gesehen habe, in diese Kategorie. Die Argumente von Dr. Gish und die von Ihnen erwähnten zu einer jungen Erde sind typisch: sie beruhen auf fehlerhaften Daten oder auf fehlerhaften Schlussfolgerungen.

Ich habe unsere Korrespondenz genossen und wünsche Ihnen alles Gute.

Herzliche Grüße,

Ed