Gish/Ross-Debatte

12. August 1992

Jim Dobson, der Gastgeber [von „Focus on the Family“ im Radio], eröffnete die Sendung.

Dobson:

[addressing Mike Trout, the announcer] Nun, Mike, wir werden heute etwas fast Gefährliches tun. Gefährlich in dem Sinne, dass das Thema, das wir heute besprechen, ein umstrittenes ist und einige Mitglieder der christlichen Gemeinschaft spalten könnte. Das wollen wir sicher nicht tun. Mir wurde geraten, ein Programm zu dem Thema zu widmen, über das wir heute sprechen werden ... von vielen Menschen, unter anderem einem Vorstandsmitglied der FOF. Und genau das bringt uns zu diesem Moment. Das Thema ist der Ursprung des Universums und das Alter der Erde, das auf den ersten Blick nicht wie ein Thema erscheint, das mit der Familie zusammenhängt, aber es ist zweifellos relevant für unseren Glauben und die Heilige Schrift und für unser Verständnis davon, wer wir sind und wie wir hierher gekommen sind, und das ist allesamt uns allen, jedenfalls innerhalb der christlichen Gemeinschaft. Und daher kam es dazu, dass wir zwei frühere Themen zu diesem Gegenstand hatten und das dazu geführt hat, was wir heute tun werden. Lasst mich das erklären. Die Astrophysik ist ein Hobby von mir – es ist nicht etwas, von dem ich mich selbst als sehr wissend betrachte, obwohl ich mich seit der Grundschule für das Thema interessiere – ich habe die ganze Zeit darüber gelesen. So haben wir mehrere Sendungen über die Weite des Universums gemacht – was Gott dort geschaffen hat und die Schönheit Seiner Schöpfung. Der Himmel verkündet die Herrlichkeit Gottes, und es stärkt wirklich meinen Glauben, wenn ich einen Blick auf das werfe, was wir über das Universum wissen. So haben wir mehrere Sendungen zu diesem Thema gemacht. Am 12. und 13. Dezember 1985 haben wir eine Sendung mit Dr. Duane Gish und Dr. Richard Bliss von der ICR zu dem Thema Schöpfung und wie sie in den Schulen gelehrt werden sollte gemacht, und in dieser Sendung kamen wir zu diesem breiteren Thema. In dieser Sendung drückten die Gäste ihre feste Überzeugung aus, dass die Erde nicht älter als etwa 10.000 Jahre sei und dass der Genesis-Bericht der Schöpfung auf sechs 24-Stunden-Tage verweist, was ganz besonders bedeutet, dass die Erde sehr jung ist und dass Gott danach ruhte und keine weitere schöpferische Aktivität stattfand. Dann war am 17. April 1991 Dr. Hugh Ross unser Gast und er diskutierte sein Buch „The Fingerprint of God“. Dr. Ross lieferte wissenschaftliche Beweise für den biblischen Schöpfungsbericht, aber Dr. Ross glaubt, dass die Erde Milliarden von Jahren alt ist und der Genesis-Bericht bezieht sich nicht auf sechs 24-Stunden-Tage, sondern auf Äonen. Diese Sendung war eine der beliebtesten Sendungen des Jahres 1991. Wir erhielten eine überwältigende Menge an Post – fast 10.000 Anfragen nach der Aufnahme dieses Interviews, und die Post war überwiegend positiv, würde ich sagen. Auf der anderen Seite gab es ein kleines – ich schätze 40 oder 50 Briefe – aber eine sehr lautstarke, wütende Reaktion auf diese Sendung von Menschen, die Dr. Ross’ Sichtweise auf die Erde als sehr, sehr alt als unbiblisch und sogar ketzerisch betrachteten, und es gab einige sehr emotionale Reaktionen darauf – eine christliche Radiostation drohte sogar, unsere Sendung vom Sendebetrieb zu nehmen ... Es war, als würde Dr. Ross sagen: „Ich glaube nicht an die Bibel“ zu diesen Leuten, und daher gibt es diese unterschiedlichen Perspektiven. Und so habe ich eine gewisse Menge an Post von Menschen bekommen, die mich baten, dieses Thema weiter aufzugreifen und eine Diskussion beider Seiten zuzulassen. In meinen Reaktionen auf diese Briefe versuchte ich auszudrücken, dass es hier um eine Frage der biblischen Interpretation geht, nicht um einen absichtlichen Widerspruch zu grundlegenden Wahrheiten, und ich habe Dr. Ross nicht herausgefordert, als er hier war, oder Dr. Gish, als er und Dr. Bliss hier waren, weil ich zunächst das Gefühl habe, in diesem Bereich nicht qualifiziert zu sein. Ich bin kein Theologe, kein Physiker, kein Biochemiker, ich habe in diesen Bereichen keine Fachkenntnisse und außerdem weiß ich nicht, was richtig ist. Manche Leute fühlen sich, als wüssten sie es absolut – ich bin nicht einer davon. Und so dachte ich, das Beste, was wir tun könnten, wäre, die Gäste noch einmal hierher zu holen und ihnen zu ermöglichen, dieses Thema zu diskutieren...

Trout:

Es gibt einen Aspekt dieses Themas, der Menschen einfach zum Nachdenken und Studium anregt. Das ist für sich genommen eine gesunde Übung...

Dobson:

Ja, wir können es geistige Nahrung nennen. Wenn wir die Leute nur die Heilige Schrift lesen lassen, haben wir erreicht, was wir erreichen wollten – oder wenigstens einen Teil davon. Ich glaube daran, dass die Bibel das inspirierte Wort ist und wenn alle Wahrheit bekannt ist, gibt es keinen Widerspruch in ihr. Diese Tatsache steht heute nicht zur Diskussion – darüber debattieren wir nicht. Ich glaube auch, dass Dr. Ross, Dr. Gish und Dr. Bliss gleichermaßen der Wahrheit und Jesus Christus verpflichtet sind und sie einfach auf unterschiedlichen Seiten eines sehr heiklen Themas stehen, mit unterschiedlichen Perspektiven darüber, wie wichtig es ist. So haben wir heute Dr. Gish und Dr. Ross eingeladen, um diese Angelegenheit des Alters des Universums im Zusammenhang mit unserem Glauben zu erörtern oder zumindest zu diskutieren. Ich bitte nur darum, dass die Zuhörer Charakter zeigen, denn wir versuchen, hier das Richtige zu tun. Ich möchte die Gäste vorstellen und dann machen wir mit dem Thema weiter. Dr. Hugh Ross hat einen Ph.D. in Astronomie von der University of Toronto, er ist Präsident und Direktor von Reasons to Believe mit Sitz in LA. Dr. Ross, willkommen zurück.

Ross:

Danke, es ist schön, hier zu sein.

Dobson:

Dr. Gish hat einen Ph.D. in Biochemie von der University of California in Berkeley und ist Vizepräsident der ICR, ebenfalls in Southern California ansässig...

Nun, meine Herren, kommen wir zum Thema. Duane, ich werde dir zuerst das Wort geben. Du glaubst fest an die junge-Erde-Theorie, du glaubst nicht an den Urknall. Du glaubst, dass die Schöpfung in sechs 24-Stunden-Tagen stattfand. Erkläre, warum und warum dieses Thema für dich so wichtig ist.

Gish:

Ja, Dr. Dobson. Meine Sorge gilt nicht so sehr dem Alter der Dinge. Wir stellen ja das junge Alter und das von Hugh vertretene extrem alte Alter gegenüber, und natürlich gibt es dort einen Unterschied. Aber mir ist mehr daran gelegen, wie das Universum entstanden ist. Ich akzeptiere den biblischen Bericht, den wir in der Bibel finden: Gott hat Himmel und Erde geschaffen, und wir lesen in der Bibel, dass Gott am vierten Tag Sonne, Mond und Sterne schuf und dass, als diese Schöpfungszeit zu Ende ging – die Schöpfung an sechs Tagen abgeschlossen war – es seitdem nicht über Milliarden Jahre fortgesetzt wurde. Es war kein natürlicher Prozess; es musste etwas Supernatürliches sein, das Gott getan hat. Gott sagte: „Es werde Licht“, und es wurde Licht. Nun, Hugh sieht – in seiner Urknall-Kosmologie, die eine natürliche Entstehungsreihe ist, die mit diesem Urknall beginnt, und nach dem Urknall, dann verteilte sich dieses Wasserstoff- und Helium im Universum, Sterne entwickelten sich, Galaxien entwickelten sich und unser Sonnensystem entstand usw. Das läuft seit, sagen wir, 15, 16, 17, 18 Milliarden Jahren. In einem Prozess wie diesem sehe ich keinen Unterschied zwischen dieser Sicht und der Sicht irgendeines atheistischen Kosmologen oder eines nicht glaubenden Kosmologen, der an den Urknall glaubt, ich kann den Unterschied nicht sehen, und ich sehe keine Übereinstimmung zwischen dieser natürlichen Evolution des Universums und dem Universum, das Gott im Buch Genesis geschaffen hat. Mit anderen Worten: Wenn die Schöpfung nicht abgeschlossen ist – Hugh glaubt, dass Sterne noch heute entstehen – sehen Sie, dann läuft die evolutionäre Schöpfung weiter seit 18 Milliarden Jahren.

Dobson:

Hugh, warum ist es notwendig, Gott aus dem Prozess des Urknalls zu entfernen, wenn man nur beschreibt, wie Er getan haben könnte, was Er getan hat?

Ross:

Das ist genau mein Punkt: Gott ist überhaupt nicht entfernt. Wenn Sie die Gleichungen der Allgemeinen Relativität lösen – und wir können beweisen, dass diese Gleichungen das Universum beherrschen – stellen Sie fest, dass Sie mit einem letzten Ursprung für alle Materie und Energie und sogar für die Dimensionen von Länge, Breite, Höhe und Zeit konfrontiert sind, die das All umfassen. Nur ein heiliges Buch lehrt eine Lehre, die damit vereinbar ist, und das ist die Bibel. Wir glauben an einen Gott, der transzendent ist und das Universum ins Dasein brachte. Wie Hebräer 11,3 sagt, das sichtbare Universum wurde aus dem gemacht, was wir nicht wahrnehmen können. Und deshalb haben Astronomen und Physiker, die Atheisten sind, so stark auf den Urknall reagiert: weil er dieses ultimative Schöpfungsereignis etabliert.

Dobson:

Für diejenigen, die dieses Thema nicht gelesen haben – sie könnten bereits verloren sein – erklären Sie, was die Urknall-Theorie ist.

Ross:

Nun, die Urknall-Theorie ist die Theorie, dass es einen Anfang gibt – ein Schöpfungsereignis, und dass dieses Schöpfungsereignis außerdem von einem Wesen verursacht wurde, das Materie, Energie, Länge, Breite, Höhe und Zeit transzendiert – das meine ich mit transzendent. Wenn Sie in den Hinduismus oder Buddhismus gehen, sagt man, dass die Zeit ewig ist, dass das Kosmos ewig ist, dass das Kosmos oszilliert. Und was der Urknall für uns tut, ist zu beweisen, dass diese Religionen falsch sind und dass nur die christliche Interpretation des Kosmos korrekt ist.

Dobson:

Das heißt, dass es einen bestimmten Zeitpunkt des Beginns gab und dass zu diesem Beginn die gesamte Materie in einem unendlich kleinen Raum war und dann überall explodierte...

Ross:

Materie, Energie, Raum und Zeit wurden von diesem göttlichen Wesen buchstäblich aus dem Nichts erschaffen.

Dobson:

Nun, Duane, warum muss Gott aus dieser Theorie entfernt werden? Warum sehen Sie das unbedingt als einen natürlichen Prozess ohne göttliches Eingreifen?

Gish:

Nun, ich würde dies so antworten: Praktisch alle nicht glaubenden Astronomen akzeptieren die Urknall-Kosmologie – nicht alle von ihnen, es gibt einige sehr wichtige Astronomen, die daran nicht glauben. Jetzt sehen sie dort überhaupt keinen Gott, ich meine, es ist ein natürlicher Prozess. Sie haben dieses kosmische Ei, sie wissen nicht, woher es kam oder wie es dorthin gelangt ist, sie wissen nicht, warum es explodierte...

Dobson:

Aber das glaubt Hugh nicht.

Gish:

Hugh glaubt das, ja...

Dobson:

Er glaubt, dass das kosmische Ei dort war und wir nicht wissen, wie es dorthin gelangte...

Gish:

Nun, das ist die Welt dessen, was wir Wissenschaft nennen, diese, diese Astronomen...

Dobson:

Aber das ist nicht das, was er...

Gish:

Nun, sehen Sie, wenn Hugh mir erklären könnte, was der Unterschied zwischen dem, was er glaubt – was seine Theorie ist – und wenn ich mit einem Atheisten sprechen würde. Ich kann nicht, wenn ich mit einem atheistischen Astronomen spreche und sage: „Würden Sie mir die Urknall-Kosmologie erklären und was stattgefunden hat?“ und es Hugh genauso frage, entdecke ich keinen Unterschied. Da ist das kosmische Ei, es explodiert und aus diesem Gas irgendwie erschaffen sich Sterne und aus diesem Gas erschaffen sich Galaxien und all das. Und genau das ist genau das, was dieser Atheist...

Dobson:

War der Unterschied nicht Gott versus kein Gott?

Gish:

Der Unterschied ist, Hugh sagt: Gott steht irgendwo dahinter. Aber was hat Gott in diesem Prozess getan? Was tat Er? Wie kann Hugh sagen: „Gott hat es gemacht, sehen Sie?“ Wie können wir wissen, dass Gott es getan hat? Der atheistische Astronom, der genau neben ihm sitzt, wird genau das dastehnen was er zu dieser Urknall-Kosmologie sagt.

Ross:

Nun, lassen Sie mich das Bild vervollständigen. Ich sage, dass Gott wunderbar alles die Energie, die Materie und alle Dimensionen von Raum und Zeit, die das Universum umfassen, ins Dasein brachte. Er hat darüber hinaus sehr sorgfältig die Eigenschaften und die Parameter des Universums so entworfen, dass es Leben tragen konnte. Neunzehn Eigenschaften des Universums mussten extrem fein abgestimmt sein, damit Leben existieren kann. Außerdem muss Gott das Sonnensystem geschaffen haben. Es gibt 40 Eigenschaften des Sonnensystems, die sehr hoch fein abgestimmt sein mussten, damit auf der Erde Leben möglich ist. Wir sehen also das Wunder des Urknalls, das die gesamte Materie, den Raum und die Zeit ins Dasein brachte. Es gibt weitere 19 Wunder in Bezug auf die Gestaltungsmerkmale des Universums, von denen wir bisher so viel entdeckt haben, und die Liste wird jedes Jahr größer; und jetzt gibt es 40 Merkmale des Sonnensystems, die den Schöpfer als gestaltend zeigen. Also geht es nicht nur um Gottes Beteiligung am Anfang des Kosmos – Er ist danach beteiligt – greift regelmäßig in das System ein, um zu schaffen und zu formen. Und gleichzeitig haben Sie laufende Bildungsvorgänge. Duane hat Recht – ich glaube ebenfalls, dass Sterne heute noch entstehen. Aber ich glaube auch, dass Regentropfen heute entstehen. Tatsächlich ist die Bildung von Regentropfen naturgemäß viel leichter als die Sternentstehung...

Dobson:

Also das ist das Umherbewegen geschaffener Materie...

Gish:

Nun lassen Sie mich das sagen: Hugh, wenn das, was du sagst, stimmt – all diese ganz speziellen Dinge mussten vorhanden sein, und du sagst, Gott habe all diese besonderen Dinge geschaffen – dann ist genau das, was ich sage: Gott hat das Universum erschaffen. Es kam nicht durch einen natürlichen evolutiven Prozess zustande, der mit dem Urknall beginnt. Du musst all diese ganz speziellen Bedingungen über die Sonnensysteme und über das Universum haben, und Hugh sagt, das beweist, dass Gott es gemacht hat. Und ich sage zustimmen 100 Prozent. Ich glaube nicht, dass man einfach mit irgendeinem Urknall beginnt und die Dinge sich einfach abrollen und evolvieren. Du kannst die Urknall-Kosmologie nicht mit dem vereinbaren, was du gerade gesagt hast. Wenn du sagst, all diese besonderen Dinge konnten einfach nicht natürlich passieren...

Ross:

Duane, so interpretieren die Astronomen das nicht. Die Astronomen haben darauf reagiert wegen ihrer theistischen Implikationen...

Gish:

Warte einen Moment. Sie sagen: „All diese Dinge geschahen natürlich – einfach irgendein evolutiver Prozess...

Ross:

die Sterne, die Galaxien...

Gish:

Gott ist nicht erforderlich, es war nur ein natürlicher Prozess. Und du sagst, Sterne entstehen noch heute. Höre, Hugh, die Bildung eines Sterns ist eine völlig andere Sache als die Bildung eines Regentropfens. Bei der Bildung eines Regentropfens musste es einen kleinen Kern und Feuchtigkeit geben, und dann bildet sich der Regentropfen. Aber ein Stern! Ich habe Artikel dabei, Hugh, in denen diese Astronomen sagen, dass sie keine ausreichende Theorie über Sternentstehung haben. Sie haben sogar keine befriedigende Theorie. Und ich denke, jeder Physiker wird zustimmen, wie ein Regentropfen entsteht – das ist nur eine sehr einfache Sache. Man kann die Bildung eines Regentropfens nicht mit der eines Sterns gleichsetzen. Ach nein...

Ross:

Nun, wie ich Ihnen in der Post geschrieben habe, sind die Gleichungen der Sternentstehung weitaus einfacher als die, die Regen­tropfen­entstehung beschreiben. Sie haben es hier mit einem Gas zu tun. Außerdem sehen wir Sternentstehung in Echtzeit. Sie können heute Abend Ihr Fernglas nehmen und zusehen. Es passiert wirklich.

Gish:

Sie ... Ich habe hier Artikel bei mir, Hugh, die die Tatsache dokumentieren, dass diese Astronomen sagen, sie hätten niemals einen Stern entstehen sehen und es mag Gebiete geben, in denen sie glauben, dass Sterne entstehen, aber die Materie fällt nicht ein, sie bewegt sich vom Kern weg, und ich habe hier Artikel, die diesen Umstand dokumentieren – sie haben nie Sterne entstehen sehen. Niemand behauptet sogar, Sterne zu sehen, wie sie entstehen. Es mag Gebiete am Himmel geben, von denen sie sagen: „Nun ja, dort entstehen Sterne“, aber sie ... nun, ich weiß, ein Artikel sagte: „Nun, in 100.000 Jahren wird dort ein Stern sein“...

Ross:

Nun, um die Sache zu korrigieren: Wir beobachten Sternentstehung bereits bei längeren Wellenlängen – im Infraroten und im Radio – und genau diese Woche, veröffentlicht im Astrophysical Journal, gab es die erste Beobachtung von Sternentstehung bei optischen Wellenlängen...

Dobson:

Da bin ich sicher...

Ross:

haben wir fast alle verloren...

Dobson:

Diese Frage wird sicherlich die Hausfrau dort sehr ansprechen.

Dobson:

Duane, sag mir, warum du meinst, dass unser Verständnis biblischer Treue durch dieses Thema steigt oder fällt. Sag mir, warum das so zentral ist für ...

Gish:

Nun zum Beispiel James Barr, Professor an der Universität Oxford, nicht gläubig, nicht christlich. Er sagte dies: Er wusste nicht von einem einzigen Hebräisten an einer weltklassigen Universität, der nicht glaubte, dass die Bibel aussagt, dass alles in sechs gewöhnlichen Tagen vor einigen Tausend Jahren geschaffen wurde, und dass die Flut eine globale Flut war. Er kannte keinen Gelehrten an einer weltklassigen Universität, der nicht glaubte, dass dies ist, was die Bibel sagt. Nun, es gibt keine Frage, dass dies ist, was die Bibel sagt. Nun, um zu glauben, was Hugh glaubt, müssen wir eine sehr fragwürdige und völlig unrichtige Interpretation gewisser Worte in der Bibel haben. Und es gibt eine Reihe von Beispielen, die wir aus Hugh’s eigenen Schriften zitieren könnten, wo er bestimmte Worte falsch auslegt, um sie an seine Kosmologie anzupassen, verstehen Sie?

Dobson:

Wenn man sich auf das Wort für „Tag“ konzentriert, nehme ich an...

Gish:

Nun, das ist nur eines, bei dem das Wort „yom“ verwendet wird, wenn es durch „Abend“ und „Morgen“ modifiziert ist; wenn diese beiden Modifikationen verwendet werden, bedeutet es ohne Ausnahme einen vierundzwanzigstündigen Tag, und wenn man vom dritten Tag oder ersten Tag spricht, bedeutet es immer, wenn mit einer Zahl verwendet, einen vierundzwanzigstündigen Tag...

Dobson:

Wie könnte es einen vierundzwanzigstündigen Tag vor der Revolution der Erde um die Sonne gegeben haben?

Gish:

Nun, ich glaube einfach, Jim, dass Gott die Fähigkeit hatte, die Macht, die Erde gerade mit der richtigen Geschwindigkeit rotieren zu lassen, damit sie mit dem ersten, zweiten und dritten Tag übereinstimmt. Ich glaube nicht, wir haben für Gott eine allzu große Aufgabe, das zu regeln. Und Er sagte einen Tag und er setzte es so. Jemand hat gesagt, Gott hätte in seiner Sprache nicht präziser sein können, wenn Er eine Bedeutung für einen vierundzwanzigstündigen Tag hätte haben wollen...

Dobson:

Nun, bevor wir dieses Thema verlassen, Hugh, hören wir die andere Seite. Ich weiß aus deinen Schriften, dass du glaubst, dieses Wort werde in der Schrift auch anders verwendet.

Ross:

Richtig, und das Zitat von James Barr ist ein altes Zitat. Ich meine, ich habe meine Sicht der langen Schöpfungstage vor der Fakultät der Trinity Evangelical Divinity School verteidigt, und keiner von ihnen war bereit, die Schlussfolgerungen zu bestreiten. In der Tat haben sie die Schlussfolgerungen begeistert unterstützt. Dieses Thema wurde auch von dem International Council of Biblical Inerrancy diskutiert, und auch dort haben sie sich geweigert zu sagen, dass die Bibel sechs aufeinanderfolgende vierundzwanzigstündige Tage verlangt.

Dobson:

Und so sehen wir, dass Wort in anderen Stellen verwendet wird. Erkläre die Dokumentation.

Ross:

Nun, das, was ich hervorheben möchte, ist, dass es nicht genügt, einfach die Bibel wortwörtlich zu nehmen. Wir müssen sie wörtlich und konsistent nehmen, damit alle 66 Bücher miteinander übereinstimmen und sich nicht widersprechen. Und mein Problem mit der Interpretation von sechs aufeinanderfolgenden vierundzwanzigstündigen Tagen ist, dass ich die Widersprüche nicht ausräumen kann, aber ich kann sie ausräumen, wenn ich sie als lange Zeitspannen deute.

Dobson:

Du beziehst dich auf die Schriften, die auf die antike Erde...

Ross:

Nun, die antike Erde, die Tatsache, dass wir immer noch im siebten Tag von Gottes Ruhe sind – ich glaube wie Duane, dass Gott jetzt ruht – Er schafft nicht, aber Hebräer und Psalmen sagen uns, dass wir noch in diesem Zustand der Ruhe sind. Gott wird nicht wieder schaffen, bis die neue Schöpfung eintrifft, die wir in Offenbarung 21 sehen, also bedeutet das, dass der siebte Tag ein langer Zeitraum sein muss, und das ist vereinbar mit dem ersten Kapitel, wo wir sehen, dass es keine Schlussfolgerung zum siebten Tag gibt...

Dobson:

Es heißt nie, dass es einen Morgen und einen Abend gab...

Gish:

Nun, das war nicht nötig, denn an diesem Tag war kein besonderer Schöpfungsakt. Nun, der zukünftige Ruhetag ist ein zukünftiger Tag. Er hat keinen Bezug zum siebten Tag in der Vergangenheit. Es gibt einen Tag der Ruhe, aber das hat nichts mit dem siebten Tag zu tun. Ich glaube, man kann diese sechs Tage nicht durch irgendeinen Bezug zum Tag der Ruhe beeinflussen...

Ross:

Nun, er wird Gottes siebter Tag der Ruhe genannt...

Gish:

Nun, wenn du ein Beispiel liefern kannst, Hugh, in der Bibel, wo Abend und Morgen ein bestimmter Tag ist oder wo auf den ersten oder zweiten Tag verwiesen wird und er länger als vierundzwanzig Stunden ist, glaube ich, du kannst das nicht tun...

Ross:

Aber das bedeutet nicht, dass es eine hebräische Regel der Grammatik ist. Ich meine, die Lexika werden das bestätigen...

Gish:

Ein Beispiel. Nein, Lexika tun das nicht, Hugh. Und dann gibt es andere Probleme. Du sagst das Wort „nethan“, das heißt, Gott ließ die Sonne am vierten Tag erscheinen. Dieses Wort nethan wird in keinem Lexikon als „machen“ oder „erscheinen“ beschrieben oder definiert. Es bedeutet setzen, einrichten oder platzieren...

Ross:

Es hat 36 Definitionen...

Gish:

Nein, n..., nicht in ....

Ross:

36 Definitionen...

Dobson:

Ich bin jetzt sicher verloren...

Gish:

Sie sehen, nethan ... der Befehl bezüglich der Sonne ist der schöpferische Befehl, genau so wie damals, als Gott sagte: „Es werde Licht“ und es ward Licht. Nun am vierten Tag sagte Gott: „Es werde die Sonne. Es werden die Sterne.“ Es ist derselbe Befehl, es ist ein schöpferischer Befehl, Hugh. Es sagt nicht „nur gemacht, zu erscheinen“...

Ross:

Nun nein, dazu würde ich widersprechen. Es ist das Verb hayah, „es sei“. Wie Sie wissen, gibt es im Hebräischen drei Verben, die ein direktes Schaffen durch Gott bezeichnen. Diese Verben werden nicht für die ersten und vierten Schöpfungstage verwendet. Vielmehr war das verwendete Verb hayah, es sei.

Dobson:

Duane, ziehen Sie irgendeine Bedeutung aus 2. Petrus 3,8, das sagt: „Aber vergesst nicht, Geliebte, dass ein Tag vor dem Herrn wie tausend Jahre ist, und tausend Jahre wie ein Tag“?

Gish:

Nun, Jim, es wird oft gesagt, ein Text ohne Kontext ist ein Vorwand. Und hier sehen Sie, was der Kontext ist, Jim: Es bezieht sich auf Prophetie. Der Apostel Petrus sagt: „Aber geliebte Freunde, diese bestimmten Prophezeiungen sind noch nicht erfüllt, sondern seid geduldig, denn bei Gott ist tausend Jahre wie ein Tag oder ein Tag wie tausend Jahre.“ Es bezieht sich nicht auf die Tage der Schöpfung. Das soll nicht die Tage der Schöpfung meinen, sehen Sie. Die Tage der Schöpfung im Buch Genesis, wie der Text angibt, waren ganz normale Tage. Ich weiß, es fällt einigen Menschen schwer, das zu akzeptieren, und sehen Sie, genau das ist das Problem, weil es einige dieser Schwierigkeiten gibt. Jetzt will Hugh Milliarden von Jahren. Er braucht Milliarden von Jahren. Er kann kein Universum in, sagen wir, weniger als 13, 14, 15 Milliarden Jahren evolvieren...

Ross:

In Milliarden von Jahren kann es auch nicht evolvieren...

Gish:

Nein, das stimmt...

Dobson:

Ganz deutlich, Hugh, du lehntst Evolution ab, biologische Evolution.

Ross:

Absolut. In Milliarden von Jahren wird das nicht geschehen...

Gish:

Aber du lehnst keine astronomische Evolution ab. Wer die Urknall-Kosmologie akzeptiert, akzeptiert genau das. Daran gibt es keinen Zweifel.

Ross:

Der Urknall als Schöpfungsereignis am Anfang. Wenn man wieder auf diese Milliarden von Jahren zurückkommt, steht man vor diesem transzendenten Schöpfungsereignis...

Gish:

Nun, Hugh, ich spreche über den Prozess: Ursprung der Sterne, Ursprung der Galaxien, Ursprung unseres Sonnensystems...

Ross:

Nun, wenn Sie ins Sonnensystem kommen, muss es gestaltet sein, es muss gestaltet sein...

Gish:

Absolut. Das Sonnensystem ist in jedem Punkt ein Beweis dafür, dass es ein Schöpfungsobjekt ist – es zeigt alle Belege für Gestaltung, nicht nur, dass es aus irgendeinem...

Ross:

Nun, damit stimme ich überein, ich bestreite das nicht...

Gish:

Nun, dann stimmen wir also darin überein, dass das Sonnensystem nicht evolvierte. Ist das richtig? Es wurde geschaffen. Gott schuf die Planeten und die Sonne...

Ross:

Er hätte die Sonne, die Erde und den Mond so gestalten müssen, damit Leben auf diesem Planeten möglich sei. Er hätte das Universum gestalten müssen – ach, die Anzahl der Sterne muss präzise sein. Das Alter des Universums muss genau richtig sein. Ist das Universum zu jung, kann es kein Leben geben; ist es zu alt, kann es kein Leben geben. Tatsächlich muss alles mittleren Alters sein...

Gish:

Sie wissen, was Sie sagen, ist, dass das Universum geschaffen wurde. Ich meine, wenn Sie mit all diesen Aussagen fertig sind, was Sie sagen, Hugh, es gibt erdrückende Beweise für Schöpfung...

Ross:

Genau...

Gish:

Es wurde geschaffen, es wurde gestaltet, und geschaffen ist es, und das ist es, was ich sage, aber hier in Ihrem Material sagen Sie, um dieses Universum zu erhalten, das wir heute haben, muss man aus dem Urknall sogar etwas völlig Imaginäres erfinden, und das ist kalte Dunkelmaterie. Das ist genau so, als an den Weihnachtsmann oder den Zahnfee zu glauben, denn Sie und ich wissen beide, dass niemand jemals diese kalte Dunkelmaterie gesehen oder nachgewiesen hat...

Ross:

Das stimmt nicht...

Gish:

Das, was man haben muss. Es wird nicht gesehen. Niemand hat es je gesehen. Niemand hat es je nachgewiesen. Man kann es nicht nachweisen.

Ross:

Nun, Sie müssen unsere nächste Ausgabe von „Facts and Faith“ lesen – wir werden dort fünf Entdeckungen beschreiben, die in den letzten acht Wochen gemacht wurden...

Dobson:

Meine Herren, uns ist die Zeit fast um, aber wir stehen gerade erst am Anfang; wir beginnen wirklich erst, dieses Thema zu besprechen. Also werde ich Sie einfach bitten, dort genau zu bleiben, wo Sie sind, und Mike wird das Programm heute beenden, und morgen hören wir, was als Nächstes passieren wird.... Sie wissen, ich habe aus meiner eigenen Perspektive gesagt, dass ich zu Beginn des Programms verwirrt war hinsichtlich der Wahrheit in diesem Thema und den beiden Seiten, und ich weiß nicht, wer recht hat. Ich habe meine Ansichten nicht geäußert, aber ich sehe Probleme in beiden Perspektiven, und ich würde diese beim nächsten Mal ein wenig vertiefen. Es erinnert mich in gewisser Weise an das erste Jahr, in dem Shirley und ich verheiratet waren und wir einen Lebensversicherungsschutz brauchten. Also lud ich etwa 7 oder 8 Lebensversicherungsverkäufer ein und dachte, ich werde mir all ihre Angebote anhören und dann würde ich die Lebensversicherung verstehen und eine Entscheidung treffen ... Ich war so verwirrt, dass ich schließlich nur sagte: „Sag mir, was ich kaufen soll.“ Und in gewisser Weise, wenn wir in die Ursprungssprachen und die wissenschaftlichen Theorien eintauchen, ist es für uns normale Leute vielleicht nicht möglich, euch zu verfolgen, aber wir werden es versuchen und beim nächsten Mal werden wir das weiter diskutieren.

13. August 1992

Dobson:

Nun, meine Herren, wie wir das letzte Mal besprochen haben, ist offenbar die Existenz des Urknalls – die Explosion der Materie, von der einige Leute denken, – ich glaube, Hugh identifiziert das mit dieser Sichtweise –, die in einem unendlich kleinen Raum und einem winzigen Zeitintervall begann, im Kern des Streits. Hat Gott das Universum so erschaffen? Hat Er es mit einem Urknall begonnen oder auf irgendeine andere Weise? Und ich möchte Ihnen ein paar Schriftenstellen nennen, die auf meiner Seite nach diesem Gedanken klingen – die klingen so, als wäre der Urknall der Mechanismus gewesen, mit dem Er es geschaffen hat, und dann können Sie dazu Stellung nehmen. Also die erste ist in den Psalmen 102, beginnend mit Vers 25: „In alten Zeiten hast du den Grund der Erde gelegt; die Himmel sind das Werk deiner Hände. Sie werden vergehen, doch du bleibst bestehen. Sie werden alle vergehen wie ein Gewand. Du wandelst sie wie ein Kleidungsstück, und sie werden vergehen.“ Also haben wir einen konkreten Anfangspunkt, dass Er sie festgelegt hat. Nun gehen wir zu Jesaja 42:5: So spricht der Gott, der Herr, der den Himmel geschaffen und ausgebreitet hat, der die Erde ausgebreitet hat und was daraus hervorgeht. Das klingt so, als ob sie sich bewegen. Er hat sie ausgebreitet, und dann gibt es diese Schriftstelle, die sagt, dass der Himmel alt werden wird wie ein Kleid und wie eine Schriftrolle aufgerollt wird, und dass es einen neuen Himmel und eine neue Erde geben wird, was für mich so klingt, als hätte Er sie nach außen herausgeschleudert und Er plant, all das wieder auf einen neuen Ausgangspunkt zurückzuziehen und dann wieder auszubreiten. Klingt das nicht nach dem Kontext dieser Schriften?

Gish:

Nun, Gott bei Seiner Schöpfung kann in irgendeiner Weise die Dinge ausgedehnt haben. Wir wissen einfach nicht, wo genau die Sterne jetzt sind. Ich habe immer angenommen, dass dort, wo die Sterne sind und die Galaxien sind, Gott sie genau dort platziert hat...

Dobson:

Dass sie sich nicht voneinander entfernen...

Gish:

Naja, das kann sein. Ich weiß es nicht. Selbst unter Astronomen gibt es über diesen Punkt Streit...

Ross:

Also glauben Sie nicht, dass sich das Universum ausdehnt?

Gish:

Ich glaube nicht unbedingt, dass es so ist. Natürlich gibt es auch andere Astronomen, ziemlich bekannte, die mit der Aussage ungläubig wären, dass die rotverschobenen Spektren notwendigerweise anzeigen, dass sich Galaxien von uns entfernen...

Ross:

[unverständlich] [wahrscheinlich fragt er ihn nach den Astronomen, die „mit der rotverschobenen Spektren nicht notwendig als Hinweis ansehen, dass sich die Galaxien von uns entfernen“]

Gish:

Anomalien. Es gibt Geoffrey [Sp?] Burbage und Hannes Althein und Halton Arp und viele Leute wie die...

Dobson:

Guter alter Halton Arp. Sehr guter Freund von mir...

Ross:

Er ist mein Freund...

Dobson:

Stimmt das?

Gish:

Sicherlich nicht die Atheisten, aber sie akzeptieren die aktuelle Urknall-Kosmologie nicht. Aber ich will sagen, dass die Bibel uns sagt, dass Gott am ersten Tag das Licht schuf. Nehmen Sie also diesen Urknall. Und natürlich einen großen Ausbruch. Aber wenn diese Gase sich in die weiten Räume des Universums ausdehnen, ist es dunkel, ich meine schwarz, kein Licht irgendwo im Universum zu dieser Zeit, oder sehr wenig davon, weil es sich so ausdehnt, dass die Temperatur bei etwa 100 Grad Kelvin liegt, etwa 100 Grad über dem absoluten Nullpunkt, und diese Gase enorm ausgedehnt sind, und das sehe ich in den Schriften nicht. Was Hugh glaubt und was die Urknall-Kosmologen glauben: die Dinge begannen an einem Punkt. Die Sache ist explodiert, diese Gase dehnten sich in die weiten Räume des Universums aus. Das war alles, da waren nur Wasserstoff und Helium, sehr weit ausgedehnt. Es gab keine Sterne, keine Galaxien, nichts dergleichen. Und dann entstand irgendwie aus diesem enorm ausgedehnten Gas bei niedrigen Temperaturen aus sich heraus der Stern, dann entstanden die Galaxien aus sich heraus. Schließlich entstand unser Sonnensystem aus sich selbst. Und dann, wenn Sie der biologischen Evolution folgen, entwickelte sich das Leben und ging von der ersten Form...

Dobson:

Das ist aber ein großer Schritt, den Sie nicht vertreten würden, oder selbst der Ausdruck, dass sie sich selbst geschaffen haben, Hugh, das würden Sie nicht akzeptieren...

Ross:

Nein, das akzeptiere ich nicht.

Gish:

Nun, gut. Ich muss nur wissen: Was ist der Unterschied, was ist der Unterschied, an den Hugh glaubt. Ich habe Hugh dieses Thema mit Eric Lerner besprechen gehört. Nun, Eric Lerner glaubt nicht an den Urknall. Er ist ein Evolutionist – völlig – Nichtglaubender, und ich habe die Diskussion gehört und Dr. Dobson, ich konnte nicht erkennen, wer der Christ war und wer der Ungläubige war, weil sie nur über zwei naturalistische Theorien diskutierten, Evolutionstheorien über den Ursprung des Universums und Hugh verteidigte die Big-Bang-Kosmologie, Eric Lerner verteidigte die Plasmatheorie und so weiter und so fort hin und her, und ich hätte es nicht erkennen können...

Ross:

Nun, vielleicht haben Sie etwas verpasst, Duane. Eric Lerner unterstützt die Idee eines unendlich alten Universums, weil er glaubt, dass er mit unendlich viel Zeit keinen Schöpfer braucht, und das sagt er auch in seinem Buch. Er wird von seinen atheistischen Überzeugungen getrieben, und er fühlt sich vom Urknall bedroht, weil er ihm nur Milliarden von Jahren gibt. Nun lassen Sie mich etwas einwerfen, von dem ich denke, es wäre hilfreich für den Laien. Das Universum ist riesig, sehr riesig, und wenn man die Zeit betrachtet, die das Licht braucht, um uns von diesen entfernten Quellen zu erreichen, ist das nicht vereinbar mit unendlicher Zeit – nicht mit tausenden Jahren, sondern mit Milliarden von Jahren. Und das ist ganz einfach – allein die ungeheure Weite des Kosmos. Und deshalb sagen Astronomen, dass es ihnen leichterfällt, an eine flache Erde als an ein nur tausende von Jahren altes Universum zu glauben – weil sie es als so gewaltig messen...

Dobson:

Duane, du würdest sagen, dass Gott das Licht zwischen uns und diesen Körpern geschaffen hat, richtig?

Gish:

Nun, die Bibel sagt uns das: Dass Gott die Sonne und die Sterne schuf und dass Er sie zur Bestimmung der Zeiten und Jahreszeiten auf der Erde schaffen ließ. Offensichtlich mussten wir sie sofort sehen – wir konnten nicht warten – wir konnten nicht auf Milliarden von Jahren warten, bis das Licht hierher kommt...

Dobson:

Nun, wenn wir nicht hier wären, würden wir nicht warten.

Gish:

Nun, das stimmt, wenn wir nicht hier wären. Aber ich glaube, wir waren hier, und Gott schuf jene Sterne als Zeichen und für Zeiten auf der Erde. Wenn ich Gott wäre, weiß ich nicht, wie ich es sonst gemacht hätte, um diese Dinge sichtbar zu machen, man müsste das Licht dazwischen schaffen. Kein Atheist oder Nichtglaubender wird diese Erklärung natürlich akzeptieren – er glaubt eben nicht an Gott. Aber wir haben einen Gott, der der Schöpfer ist, und wenn Gott diesen Strom von Photonen an Ort und Stelle und dergleichen hätte schaffen wollen, hätte Er das tun können...

Ross:

Er hätte es tun können, Duane, aber wir haben Messungen, die beweisen, dass Er es nicht auf diese Weise getan hat...

Gish:

Nein, ich glaube nicht, dass Sie Messungen haben, die etwas beweisen...

Ross:

Nun, lassen Sie mich...

Gish:

Wenn Sie Ihren kosmologischen Theorien folgen, dann...

Ross:

Wenn ein Lichtstrahl durch den Raum reist, verändert er sich, während er durch den Raum reist. Die Spektrallinien werden verbreitert, entsprechend der zurückgelegten Wegstrecke...

Dobson:

Ist das der Dopplereffekt?

Ross:

Nein, das ist nicht der Dopplereffekt...

Dobson:

Damit zeige ich meine Unwissenheit...

Ross:

Nun, die Linien dieser Objekte sind scharf, aber wegen des störenden Materials, das in der Sichtlinie vor- und zurückfällt, werden die Linien auseinandergeschoben bzw. verbreitert. Auch die Kontinuumsstrahlung, also die Strahlung zwischen den Spektrallinien, wird durch den Intervallerstaub immer röter, immer röter.

[alle reden durcheinander. Gelächter]

Ross:

Wenn Sie ein Waldfeuer sehen und der Rauch dieses Feuers die Sonne rot erscheinen lässt, ist das derselbe Effekt, sodass wenn ein Lichtstrahl den Raum durchquert, die Kontinuumsstrahlung immer röter wird und die Spektrallinien breiter und breiter werden, und wenn Astronomen diese Messungen an Sternen und Galaxien vornehmen, stellen sie fest, dass das Licht wirklich von der Quelle stammt, nicht von irgendeinem Zwischenpunkt.

Dobson:

Nun, Hugh, aus meiner Lektüre als Laie und bevor du mir mit Boshaftigkeit kommst, sag mir, wie ich ein Kleinkind disziplinieren sollte, weißt du? Komm mal in meinen Bereich! In meinen jüngsten Lektüren, vor allem im Frühling 1992, gibt es viel Aufregung in der wissenschaftlichen Gemeinschaft, besonders unter den Astronomen, über die durch COBE gemachten Entdeckungen in Bezug auf den Urknall. Bringen Sie das bitte in die simpelsten Begriffe, die Sie können, und dann, Duane, möchte ich gern Ihre Reaktion dazu hören.

Ross:

Nun, wir bringen in unserem nächsten Newsletter „Fakten und Glaube“ einen vierseitigen Artikel darüber, er ist gerade in der Druckerei, und wir beschreiben dort nicht nur diese Entdeckung, sondern vier weitere – fünf Entdeckungen in den letzten zwei Monaten, und diese fünf Entdeckungen sind alle konsistent mit einer bestimmten Unterklasse von Urknall-Modellen. Vor diesen Entdeckungen wussten wir, dass es ein Urknall sein musste wegen dieser gewaltigen Wärmezerstreuung, die wir im Universum beobachten, aber wir wussten nicht genau, welche Art von Urknall. Jetzt wissen wir es, und aufgrund dieser genaueren Definition – genauer als jemals zuvor – kommen Astronomen und Physiker hervor und sagen, dass wir auf Gott schauen – dass der Glaube an Gott heute glaubwürdiger ist als je in den letzten 100 Jahren.

Dobson:

Dr. Steven Hawking, über den ich hier in der Sendung schon gesprochen habe, den manche als den brillantesten Mann auf der Erde bezeichnen, sagte, und das ist kein direktes Zitat, aber es kommt sehr nah heran, dass dies vielleicht nicht nur die wichtigste Entdeckung dieses Jahrhunderts, sondern der ganzen Zeit sei...

Ross:

Richtig, das ist das genaue Zitat. Sie haben es richtig.

Dobson:

Sie stimmen offensichtlich nicht zu, Duane.

Gish:

Ich stelle die Aussage von Dr. Ross sicher in Frage, dass es all diese Beobachtungen in den letzten Wochen gegeben habe, die die Existenz kalter dunkler Materie bestätigen...

Ross:

Exotische Materie, Duane...

Gish:

…keine Strahlung abgibt und keine Hitze abstrahlt, man kann sie nicht sehen, kein Licht, keine Strahlung, keinen Weg, sie zu erkennen. Ich habe hier genau hier vor mir einen Artikel: „The Race to Detect Dark Matter“, und darin wird beschrieben, wie unglaublich schwierig – es sind Teilchen – wenn es sie gibt – nicht gewöhnliche Materie...

Ross:

Nun lassen Sie mich Ihnen ...

Gish:

Wie können Sie Materie nachweisen, die völlig exotisch ist, von der man nicht einmal weiß, was sie ist, die man nie gesehen hat, die keine Strahlung abgibt, kein Licht abgibt; sie wurde nur postuliert, weil, wie Sie in Ihrem Artikel in einer Ihrer Publikationen sagen, „ohne kalte dunkle Materie können wir das Universum, das wir heute haben, mit der Urknall-Kosmologie nicht bekommen“. Also was Sie getan haben, ist, eine weitere Theorie zu erfinden, die Ihre vorige Theorie stützt. Es ist, als würde man sagen: Der Weihnachtsmann könnte unmöglich in 24 Stunden all die Punkte auf der Erde erreichen. Nun glauben wir an den Weihnachtsmann, wir wissen, dass er es muss getan haben. Dann erfinden wir eine weitere Theorie: Seine Rentiere können sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Also ist es möglich, dass der Weihnachtsmann in 24 Stunden alle Punkte erreicht hat. Nun ist diese kalte dunkle Materie ein Rentier, das sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen kann; etwas, das völlig eingebildet ist. Niemand hat es gesehen, niemand kann es nachweisen. Es ist nur postuliert, Sie sagen, es muss da sein....

Ross:

Nun, lassen Sie mich versuchen, Sie auf den neuesten Stand zu bringen. Sie wurde nachgewiesen...

Gish:

Nun, ich, hören Sie mal...

Dobson:

Dann soll er die Antwort geben.

Gish:

Wir bei ICR verfolgen diese Dinge genauso genau wie jeder andere...

Ross:

Lesen Sie astrophysikalische Zeitschriften?

Gish:

Ich lese astrophysikalische Zeitschriften...[unverständlich]

Ross:

Ich habe hier wirklich Papiere dabei. Das ist frisch veröffentlichtes Material...

Dobson:

Gibt es irgendeinen Beleg, dass kalte dunkle Materie existiert?

Ross:

Nun, wir sprechen über exotische Materie. Es gibt drei Arten von exotischer Materie: kalte dunkle Materie, warme dunkle Materie und heiße dunkle Materie...

Gish:

Entschuldigen Sie, was meinen Sie mit exotischer Materie, was meinen Sie damit?

Ross:

Exotische Materie ist jene Art von Materie, die nicht stark mit Strahlung wechselwirkt. Atome und Moleküle, die Protonen und Neutronen, die wir kennen – das, was wir gewöhnliche Materie nennen – hat die Eigenschaft, dass sie stark mit Strahlung wechselt. Exotische Materie tut das nicht, und es gibt etwa 36 verschiedene Arten von Teilchen, aus denen diese exotische Materie besteht...

Gish:

Entschuldigen Sie, ist diese exotische Materie hypothetisch, oder ist das etwas, das Sie im Labor haben...

Ross:

Lassen Sie mich fertig reden, gut?

Gish:

Ja.

Ross:

Weil sie nicht stark mit Strahlung wechselwirkt, ist es schwierig, sie bei elektromagnetischen Wellenlängen zu nachzuweisen – mit unseren Teleskopen bei Lichtbeobachtungen können wir sie nicht direkt durch das Licht nachweisen. Auf der anderen Seite übt exotische Materie eine Schwerkraft aus. Sie übt eine Gravitationskraft aus. Und was die Allgemeine Relativitätstheorie sagt, ist, dass massereiche Objekte die Fähigkeit haben, Licht auf ihrem Weg abzubiegen. Das war der erste Beleg für die allgemeine Relativitätstheorie, als wir sahen, dass Sternenlicht während einer Sonnenfinsternis an der Sonne abgelenkt wurde. Nun stellt sich heraus, dass Galaxien und riesige, massive Gaswolken Licht auf dieselbe Weise linsen, und so wenn wir das Licht von Quasaren betrachten, zwischen denen und uns eines dieser massereichen Objekte liegt, bekommen wir eine Messung dieses Abbiegens und daraus die Gesamtmassenschätzung des für diese Ablenkung verantwortlichen Körpers. Das umfasst die gewöhnliche und die exotische Masse. Diese Messungen wurden vorgenommen und kombiniert mit der bisher genauesten Messung der gewöhnlichen Masse des Universums – veröffentlicht vor gerade einigen acht Wochen – durch das Hubble-Teleskop: Durch Messung der Deuteriumlinie bei ultravioletten Wellenlängen gab uns das eine genaue Messung der gewöhnlichen Masse. Wenn Sie eine genaue Gesammtmassenschätzung haben und die gewöhnliche Masse abziehen, erhalten Sie die exotische Masse...

Dobson:

Nun, Sie haben uns in sehr tiefes Wasser geführt...

Ross:

Das ist nur eine Bestätigung...

Dobson:

Geben Sie mir das Fazit, das Fazit ist, dass COBE irgendeine Strahlung identifiziert hat, die zu bestätigen scheint...

Ross:

Das Fazit ist dieses: Durch fünf getrennte Entdeckungen, die alle voneinander unabhängig sind, bestätigen sie, dass wir ein Universum betrachten, das etwas mehr exotische Materie enthält als gewöhnliche Materie – irgendwo zwischen drei bis zehnmal so viel exotische Materie wie gewöhnliche Materie.

Dobson:

Und das wäre notwendig gewesen, um die Galaxien und den...

Ross:

Nun, wenn Sie die Wellen nicht haben, bekommen Sie keine Galaxienstruktur. Ohne dieses Verhältnis exotischer Materie bekommen wir weder Bor noch Beryllium im Universum. Darum sind alle so aufgeregt.

Dobson:

Ohne das bricht Ihre Theorie in Ihrer Sichtweise zusammen. Ist das richtig, Duane?

Gish:

Absolut. Hugh hat das selbst gesagt. Er sagt das in einem seiner Artikel. Er sagt hier: „Es ist unmöglich, dass Galaxien genau so verklumpen, wie sie es tun, ohne eine gewisse Art und Menge an kalter dunkler Materie, die eine bedeutende Rolle in der Dynamik der Galaxienhaufenbildung spielt. Sie benötigen kalte dunkle Materie...

Dobson:

Ich habe eine schwierige Frage für jeden von Ihnen, und ich hätte wirklich gern, weil ich nicht möchte, dass es mir entgleitet, bevor wir es behandeln. Hugh, mein größtes Problem mit Ihrer Perspektive ist – und es ist sehr, nun, fast anmaßend, für mich, überhaupt mit Ihnen zu debattieren, weil ich so wenig Informationen habe. Aber nach meinem Verständnis der Bibel ist mein größtes Problem, dass ich verstehe, dass Krankheit und Tod und Trauer und Schmerz mit Adams Sünde in die Welt kamen. Das war eine perfekte Welt, dass der Garten Eden perfekt war, ohne Fehler vor Adams und Evas Sünde, und in diesem Moment kamen Kummer und Leiden in die Welt. Nun war das natürlich sehr spät im Verlauf der Dinge, und die Art, wie Sie das Alter der Erde in Milliarden von Jahren beschreiben, bedeutet, dass diese gewaltsame Welt der Tiere über Äonen vor Adams Sünde hätte stattfinden müssen – das schafft mir Probleme – ein Tier, das ein anderes zerreißt und frisst und all dieser Prozess – ich verstehe nicht, wie das mit unserem Verständnis des Genesis-Berichts von Adam und Eva vereinbar ist.

Ross:

Nun, ich erinnere mich an eine Bibelstudie an der CalTech, als wir Offenbarung 21 studierten, und einige von uns entdeckten im Text, dass sich die Naturgesetze bei der neuen Schöpfung radikal ändern. Sie haben dieses Universum aus der Existenz entfernt mit seinen Konstanten und Naturgesetzen und ersetzt durch ein brandneues Universum mit anderen Gesetzen und Konstanten der Physik. Und die Frage lautet: Warum? Nun, was bei dieser Transformation geschieht, ist, dass Gott das Problem von Bösem, Leiden, Schmerz und Tod endgültig überwunden hat, und mit der Entfernung dieser Dinge besteht kein Bedarf mehr für dieses Universum. Zurück zu Römer 8,22: Die ganze Schöpfung seufzt und wartet auf die Annahme der Söhne. Wörtlich seufzt das ganze Universum. Mit anderen Worten, ich glaube, Gott hat in dieses Universum diese Physikgleichungen und physikalischen Konstanten eingebaut, damit, als der Mensch beschloss, das Böse in das System einzuführen, Gott es sehr schnell, in nur wenigen tausend Jahren, dauerhaft überwinden konnte und uns dann in das Universum aufnehmen konnte, das Er schon immer für uns vorgesehen hat. Aber Er will warten, bis dieses Problem dauerhaft überwunden ist, bevor Er uns dorthin nimmt.

Dobson:

Duane, die Sorge, die ich geäußert habe, ist...

Gish:

Ich glaube nicht, dass Hugh deine Sorge beantwortet hat. Ich… ich… was du ausgedrückt hast, war die Sorge, dass es Tod und Schmerz und Leiden vor der Sünde Adams gab, bevor der Mensch sich gegen Gott auflehnte, und ich glaube nicht, dass Hugh dieses Problem überhaupt zu beantworten versucht hat – ich habe dort keine Antwort gefunden. Es gibt natürlich ein Problem. Wenn es immer schon Schmerz und Leid gibt und es diese Hominiden gibt, wer immer es war, subhuman und, äh, Milliarden oder Millionen von Jahren vor Adams Sünde stirbt, dann kam der Tod nicht durch Adams Sünde in die Welt. Er war hier schon im Überfluss zuvor. Nun, vielleicht würde Hugh sagen, dass der menschliche Tod zu dieser Zeit kam, ich weiß nicht, ob er sagen würde, dass auch das darunter Lebende damals starb, und du weißt, ich glaube...

Ross:

Das ist richtig, ich glaube, dieser Akt brachte den menschlichen Tod ...

Gish:

Nun, lassen Sie mich Ihnen einen weiteren Grund nennen, warum uns das beunruhigt, und ich möchte hier eine weitere Person einbringen – eine Person, um die wir besorgt sind, deren Ansichten sich verändert haben, ich sollte das Wort „objektiv“ verwenden, hat sich erheblich gewandelt, und das ist ein Mann, Dr. Davis Young, ein Geologe, der mit dem Glauben an die Flut angefangen hat – wir haben übrigens die Flut bisher nicht erwähnt – Hugh hat die Flut nicht erwähnt. Hugh glaubt nicht an eine globale Flut. Nun kann man diese Schriftstelle nichts anderes als als eine globale Flut lesen. Nun, die Flut, ich meine…

Ross:

Wie wäre es mit einer universellen Flut?

Gish:

Eine globale Flut...

Ross:

Ich glaube an eine universelle Flut...

Gish:

Aber du glaubst nicht an eine globale Flut...

Ross:

Nun, die beiden Begriffe sind nicht notwendigerweise synonym ... sie sind für Leser des 20. Jahrhunderts nur synonym...

Gish:

Machen Sie das nicht mit Semantik. Haben die Flutwässer die Erde bedeckt?

Ross:

Die ganze Menschheit wurde vernichtet und all die Tiere, die mit ihr ...

Gish:

Ah, nein, nein, nein...

[alle reden durcheinander]

Dobson:

Wir sollten gut daran tun, die Theorie von der Jungen-Erde zu klären, ohne in die ...

Gish:

Sie wissen, Davis Young, und wir machen uns wirklich Sorgen damit. Hier ist ein Artikel, den er veröffentlicht hat, mit dem Titel „Theology and natural science“ in The Reformed Journal im Mai 1988, auf Seite 15. Nun hier ist ein Mann, der ursprünglich an die Flut geglaubt hat und dergleichen, und der in die Geologie kam und jetzt im Wesentlichen an Evolution glaubt und so weiter. Er sagt das, er sagt: „Die menschliche Antike wirft einige interessante Fragen auf, „ weil er hier sagt, dass er glaubt, dass Menschen möglicherweise Hunderttausende von Jahren alt sind – das heißt, sie kamen vor Hunderttausenden von Jahren auf die Erde. Er sagt das hier: „Die menschliche Antike wirft einige interessante Fragen auf. Ein Problem betrifft die traditionelle Sicht auf die Weitergabe der Erzählungen von Schöpfung, Sündenfall und Kain und Abel. Die ältere Auffassung ist, dass diese Erzählungen Berichte sind, die aus frühen Zeiten überliefert wurden und dass die nahöstlichen Mythen entstellte Versionen der Wahrheit sind. Das hohe Alter der Menschheit schließt schriftliche Berichte aus der Zeit der ersten Menschen aus, und es übersteigt den Glauben, die Idee anzunehmen, dass diese Erzählungen tausende Jahre lang mündlich und ohne Verfälschung weitergegeben wurden, bevor sie aufgeschrieben wurden.“

Ross:

Aber Sie wissen, Duane, ich glaube nicht an all das.

Gish:

Sehen Sie, was er sagt? Hier ist ein Mann...

Ross:

Ich glaube das nicht.

Gish:

… glauben an dieses hohe Alter und solche Sachen und sagt jetzt: „Wir haben ein Problem. Es fordert wirklich den Glauben heraus, zu glauben, dass Kain und Abel, der Garten Eden, der Sündenfall, wirklich wahr sein könnten.

Ross:

Ich glaube, dass sie wahr sind.

Dobson:

Duane, ich hatte gesagt, ich würde jedem von Ihnen eine harte Frage stellen. Lassen Sie mich die Frage stellen, die mich am meisten über die Position belästigt, die Sie vertreten. Es scheint mir nicht, dass der Versuch, so wissenschaftlich möglich wie möglich zu erklären, wie Gott das Universum geschaffen hat, Ihn zwangsläufig davon entfernt. Mir scheint, dass Sie allen aus der anderen Perspektive solche Haltungen attribuieren – mit all den Dingen, die sie leugnen – Sie wissen, Glaube an Evolution und Glaube daran, dass diese Dinge natürliche Prozesse seien, das glaube ich nicht, das sagt Hugh nicht. Und der Glaube, dass Gott daraus entfernt wurde. Mir scheint, dass Sie sie in eine Position bringen, die sie selbst nicht einnehmen.

Gish:

Er hat Gott dort, aber wenn Sie seine Urknall-Kosmologie akzeptieren, haben Sie Hunderte von Menschen um sich, Astronomen, die nicht an Gott glauben...

Dobson:

Ja, aber das ist nicht entscheidend, wenn sie nicht glauben, ist ihr Problem. Er identifiziert sich nicht mit all diesen Leuten...

Gish:

Als die Bibel sagt, dass Christus Lazarus von den Toten erweckte, lag dieser Körper mehrere Tage im Grab – in einem Zustand der Verwesung. Jetzt gibt es keinen Wege, das biologisch zu erklären...

Dobson:

absolut, oder das Wasser in Wein oder irgendetwas anderes. Das waren übernatürliche Ereignisse.

Gish:

Das stimmt. Warum sollten wir dann losgehen und versuchen, eine natürliche Erklärung für die evolutionäre Kosmologie zu finden, und sie ist evolutionär, weil wir bei Wasserstoffgas anfangen und dann die Sterne und so weiter bekommen?

Ross:

Dem widerspreche ich...

Dobson:

Gott ist der Urheber der natürlichen Prozesse, sodass es ihn nicht ausschließt, um ...

Gish:

Du sagst, er hat die Materie dazu programmiert, genau das zu tun...

Dobson:

… Er ist der König des Universums, und Er haucht all diese Dinge ...

Gish:

Wenn Gott wirklich etwas tun musste, glaubst du nicht an Evolution, denn...

Dobson:

[frustriert] Ich glaube nicht an Evolution...

Gish:

Wenn Gott hätte etwas wiederholt tun müssen und es hätte entworfen werden müssen, warum sagst du nicht einfach: Er hat es einfach geschaffen? Er hat ein voll ausgereiftes Universum geschaffen, und wenn Er all das getan hat und es sehr besonders gewesen sein musste, erscheint mir das ...

Dobson:

Ich weiß nicht, wie das Ihn entfernt. Die Gezeiten kommen und gehen, kommen und gehen. Er ist der Urheber der Gezeiten. Aber Er setzte die natürlichen Prozesse in Bewegung und die Gezeiten funktionieren wie der Mond...

Gish:

Ja, das ist sehr, sehr verschieden, Dr. Dobson, als wenn man versucht, einen Stern oder eine Galaxie oder ein Universum zu bekommen. Das ist sehr unterschiedlich.

Ross:

Es ist viel einfacher.

Gish:

Wenn Sie auf Steine und Kiesel schauen, würde man ziemlich natürlich schließen, dass sie natürlich entstanden sind. Jetzt sehen Sie nun einen Pfeilkopf unter diesen Steinen und Kieseln. Sie würden sofort aus der Tatsache schließen, dass dort Absicht und Zweck vorhanden sind und aufgrund der absichtlich geformten Gestalt, dass er von einem intelligenten Wesen geschaffen wurde. Ich halte das für sehr logisch, aber nun, um bei diesen Steinen und Kieseln zu beginnen, und durch Millionen Jahre natürlicher Prozesse schließlich zu einem Pfeilkopf zu gelangen, sehen Sie dort keinen Erschaffungsakt, aber Sie sehen den Pfeilkopf, das war ein besonderer direkter Schöpfungstat, und ich denke, genau das sehen wir in der Natur...

Dobson:

Es ist unmöglich, auf etwas von Gottes Schöpfung zu blicken und nicht Seine Handarbeit zu sehen.

Gish:

So sei es. Sehen Sie, hier sagt der Psalm: „Der Himmel erzählt die Herrlichkeit Gottes, und das Firmament verkündet seine Schöpfungswerke.“ Nun schaut der Atheist auf dieses Universum und nimmt dieselbe Theorie, an die Hugh glaubt, die Big-Bang-Kosmologie. Wie soll er dann die Hand Gottes sehen – wie soll er die Herrlichkeit Gottes in diesem Raum sehen, wenn er sagt, es sei nur durch irgendeinen großen natürlichen evolutionären Prozess entstanden?

Ross:

Ich möchte ein kurzes Zitat eines nichtchristlichen Astronomen lesen, George Greenstein. Er sagt das in seinem Buch „The Symbiotic Universe“,

„Wenn wir alle Beweise zusammen betrachten, ergibt sich eindringlich der Gedanke, dass irgendeine übernatürliche Instanz beteiligt sein muss. Ist es möglich, dass wir plötzlich, ohne es beabsichtigt zu haben, auf einen wissenschaftlichen Beweis für die Existenz eines höchsten Wesens gestoßen sind? War es Gott, der eingriff und aus guter Fügung den Kosmos zu unserem Nutzen gestaltete?“

Mir sind neun weitere Bücher bekannt, zusätzlich zu meinem, die über diese neuen Entdeckungen des Universums schreiben – ich bin der einzige, der Christ ist.

Dobson:

Eines davon ist „God and the Astronomers“ von Robert Jastrow...

Gish:

Ich sage, wenn Sie all das sehen, dann sehen Sie, dass Gott es getan hat – dass Gott geschaffen hat – genau wie ich bei einem Chevrolet-Automobil sehe, dass ich von einer Autofabrik überzeugt bin, die es hergestellt hat. Es ist nicht einfach evolutioniert.

Dobson:

Das ist selbstverständlich. Die Frage ist nur, wie und wie lange her. Aber Sie entfernen Gott davon nicht einfach dadurch, dass Sie sagen: „Wie hat Er es gemacht?“ und versuchen, es herauszufinden.

Gish:

Nun, wenn ich versuche, zu erklären, dass Wasser durch einen natürlichen Prozess in Wein verwandelt wurde, dann leugne ich, dass Christus irgendetwas damit zu tun hatte – es könnte natürlich geschehen. Wenn ich wirklich glaubte, dass Wasser natürlich in Wein werden könnte oder dass ein toter Körper drei oder vier Tage nach dem Begräbnis aus dem Grab kommen könnte … wie kann ich das natürlich erklären? Verstehen Sie? Und das ist es, was diese Leute sagen. Das ist es, was ich in meinen Vorträgen und Debatten ständig begegne. Die Leute sagen: „Nun, wir können die Schöpfung gar nicht einmal in Betracht ziehen. Das ist eine übernatürliche Erklärung.“

Dobson:

Aber die Leute, mit denen Sie debattieren, sind nicht Hugh Ross...

Gish:

Nun ja, ich weiß...

Ross:

… auch nicht die Astronomen. Die Astronomen betreiben übrigens Forensik, weil sie in die Zeit zurückblicken, und sie entdecken, dass es nicht natürlich sein kann, es muss übernatürlich sein…

Dobson:

Nun, wir sind fast am Ende der Sendung – beim zweiten Teil. Sagen Sie mir, worin Sie übereinstimmen. Bringen Sie uns zusammen, um Himmels willen. Über welche inhaltlichen Punkte gibt es völlige Übereinstimmung...

Gish:

Nun, Hugh und ich stimmen beide darin überein, dass Gott … geschaffen hat – und ich denke, es gibt Unterschiede darin, was damals geschah – aber Gott hat uns zu einem Zweck geschaffen; es besteht eine Beziehung zwischen dem Geschaffenen und dem Schöpfer; Gott bestimmt unser Schicksal, Gott hat nicht nur dieses Universum geschaffen, sondern, wie ich sagte, zu einem Zweck, und Gott hat uns nicht nur geschaffen, sondern Er hat uns geliebt und durch die Person Jesu Christi für unser Heil gesorgt.

Ross:

Nun, ich denke, wir sind uns in sehr viel mehr einig. Wir beide stimmen darin überein, dass die Bibel das unfehlbare Wort Gottes ist – nicht nur in Glaube und Praxis, sondern in Wissenschaft und Geschichte. Wir beide stimmen in einem wörtlichen Adam und Eva zu. Wir stimmen in demselben Datum für Adam und Eva zu – es ist jüngst. Wir stimmen in der Kain-und-Abel-Geschichte zu. Wir stimmen darin überein, dass das Leben eine Millionen Jahre vieler göttlichen Eingriffe – wunderbarer Hände – tatsächlich erforderlich gemacht hat...

Dobson:

Für dich, Hugh, ist das Alter des Universums wissenschaftlich wichtig, aber theologisch nicht allzu wichtig?

Ross:

Nein, es ist für beides wichtig, denn die Bibel kann ich mit einem Universum von tausenden Jahren nicht in Einklang bringen.

Dobson:

Und für dich, Duane, ist das absolut entscheidend für die Authentizität der Bibel?

Gish:

Nun, ich denke, es ist wichtig, sehr eindeutig ist es sehr wichtig. Sie verstehen, ein Schöpfungsanhänger benötigt kein immens altes Universum. Der Evolutionist muss ein immens altes Universum haben – oder eine immens alte Erde – er kann kein irgendein Beweis für eine junge Erde berücksichtigen...

Ross:

Er braucht unendlich viel Zeit, buchstäblich.

Gish:

Er kann es einfach nicht tun, da gibt es keinen Weg, dass er diese Möglichkeit in Betracht zieht...

Dobson:

Sie betrachten sich selbst nicht als Evolutionist, ah, Hugh?

Ross:

Nein, der Evolutionist braucht nahezu unendliche Zeit – Milliarden von Jahren sind hoffnungslos…

Gish:

Nein, nein, nein Hugh, das stimmt nicht. Weil die meisten deiner Kollegen, die Evolutionisten sind, glauben, dass das Universum irgendwo zwischen 7 und 13 Milliarden Jahren alt ist. Sie brauchen keine Hunderte von Milliarden Jahren. Nun stimme ich zu: Wenn sich ein Proteinmolekül durch Zufall entwickelt hätte, brauchten Sie sicherlich etwa hundert Milliarden Jahre oder mehr oder 500 Milliarden Jahre...

Ross:

Nein, Sie brauchen zehn hoch 100 Milliarden Jahre...

Dobson:

Und Sie glauben nicht, dass das geschehen ist...

Ross:

… die Zeit ist absurd groß...

Dobson:

Nun, ich war dabei, diese Frage auszuführen, und wir sind schon wieder abgeirrt. Meine Herren, dieses Thema fasziniert mich. Ich weiß nicht, ob jemand draußen ist, der ihm folgt oder an dieser Frage interessiert ist, aber ich glaube eher ja. Beide Ihrer Ministerien laufen sehr gut. Sie erzielen großes Interesse, Hugh: Ihr „Reasons to Believe“ wächst und dort passieren spannende Dinge.

Ross:

Das ist wahr.

Dobson:

Institute of Creation Research, was passiert dort?

Gish:

Ja, wir haben zu Wochenenden irgendwo zwischen tausend und viertausend bis sechstausend Menschen auf unseren Seminaren, und die sind durch das ganze nächste Jahr terminiert, und ich bin gerade von Rundgängen an Universitäten zurückgekommen – West Point und ähnlichen Orten – und es gibt ein gewaltiges Interesse am Thema der Herkunft, keine Frage darüber, es ist heute ein fesselndes Thema und sehr kontrovers sogar in manchen christlichen Kreisen, aber hauptsächlich zwischen denen, die Dinge als natürliche Entstehung ansehen, auf der einen Seite, und denen, die eine übernatürliche Entstehung sehen. Und wir, ich bin überzeugt als Biochemiker, dass das Leben nie spontan entstanden sein kann, und ich bin sicher, dass dieses Universum sich nicht natürlich selbst erschaffen haben konnte.

Dobson:

Dem stimme ich zu beiden Punkten definitiv zu, oder Hugh?

Ross:

Das ist richtig.

Dobson:

Na ja, wir sollten aufhören, solange wir noch vorneweg sind. Ich danke Ihnen allen, dass Sie nach Colorado Springs gekommen sind, um mit uns zu sein und über dieses Thema zu sprechen. Wir haben noch etwas mehr als eine Minute. Erklären Sie den Menschen draußen, die noch verwirrter sind als je zuvor und das Richtige tun wollen. Wie können wir ihnen irgendwie irgendeine Art von Abschluss geben? Hugh, zuerst.

Ross:

Ah, Sie erwischen mich unvorbereitet, aber, ah, wir haben stets anerkannt, dass die Existenz Gottes und insbesondere der Gott der Bibel Fragen sind, die Menschen am meisten beantwortet haben wollen, also diese Belege zu geben ist ein Anfang, um sie in die Bibel als unfehlbares Wort Gottes hineinzuführen.

Gish:

Römer 1:20 sagt uns, dass niemand eine Ausrede hat, weil Sie in den Dingen, die Gott gemacht hat, sehr klar und leicht bestimmte unsichtbare Eigenschaften Gottes erkennen können, und deshalb würde ich diese Menschen ermutigen, auf dieses Universum und die lebendige Welt zu schauen und die Werkzeuge Gottes – die Beweise für Seine Existenz – zu sehen, und dann sich selbst die Frage zu stellen: Warum hat Gott mich geschaffen, was ist meine Beziehung zu meinem Schöpfer?

Dobson:

Duane, würdest du mich tadeln, wenn ich zu Menschen, die draußen sind, sagen würde, unabhängig davon, auf welcher Seite ihr steht, etwas mehr Barmherzigkeit mit denen zu üben, die von der anderen Seite kommen und ehrlich glauben, sie seien im Recht?

Gish:

Nun absolut, deshalb haben Hugh und ich eine freundschaftliche Beziehung, Sie sehen, eine freundliche Beziehung, absolut, ich glaube, wir müssen demütig sein, ich glaube, wenn wir sagen, dass wir die vollständige Antwort haben, sollten wir sehr vorsichtig sein, und ich denke, wir sollten auch sehr freundlich und bedachtsvoll sein, selbst mit denen, die sich als Atheisten bezeichnen. Es waren eine Reihe von ihnen bei der Debatte, die ich neulich am Vorabend an der Universität von Utah hatte, die erschienen waren. Und, äh, ich…

Dobson:

Da ist wirklich kein Raum für Ärger, vor allem für diejenigen, die aufrichtig nach der Wahrheit suchen...

Ross:

Nun ja, ich schätze das ...

Dobson:

… einen dunklen Glas. Sie wissen, wir stehen dort oben mit den Händen am Fenster und versuchen zu sehen, und manchmal ist es etwas schwer...

Ross:

Wissen Sie, ich schätze Duanes Perspektive. Ich glaube, etwas, das mir über meine Kollegen im Institute for Creation Research Sorgen bereitet hat, ist, dass ich in gedruckter Form als „Abtrünniger, der kein Herz für Evangelisation hat“ bezeichnet werde. Und ich denke, wir brauchen deutlich mehr Großherzigkeit...

Gish:

Ich weiß nicht, wer das gesagt hätte. Man könnte sagen, manche Ihrer heutigen Ansichten seien [unverständlich] ketzerisch ...

Ross:

Nein, sie haben das ins Print gesetzt...

Gish:

Aber das wäre, äh, ein wenig unkind, glaube ich.

Ross:

Nun, ich weiß, Duane tut das und ich schätze das.

Dobson:

Nun, Gott segne euch beide [beendet die Sendung]