Betreff:    | Massenstupidität
Datum:      | 10. Apr. 2009
Message-ID: | Xns9BE95BD97FCE7jimwillemingmailcom@216.196.97.131

[M]adman schrieb:
>>> Glaube wirklich jemand, dass die Menschheit feststellen kann, was vor 3 oder mehr MILLIARDEN Jahren auf der Erde geschah?
>>>

Jim Willemin antwortet:
>> Alles, was geschah? Nein. Der Beweis für die meisten Dinge,
>> die damals geschahen, wurde völlig zerstört. Einige der Dinge,
>> die damals geschahen? Ja. Wenn wir die Gesteine haben, können wir
>> beginnen, zu begrenzen, was geschah und was nicht. Warum muss es
>> für dich alles oder nichts sein, damit du glücklich bist?

[M]adman schrieb:
> Nun, jedes Rätsel braucht eine gewisse Anzahl von Puzzleteilen an Ort und Stelle, damit das Bild klar wird. Sind Sie sicher, dass es genug 3,8 Milliarden Jahre alte Gesteine gibt, um ein klares und genaues Bild zu behaupten? Zweifelhaft. Sie sagten selbst: „Die Beweise für das, was damals geschah, sind völlig zerstört worden". Und wie Sie unten sehen werden, halten einige für „Daten vor einer Milliarde Jahren spekulativ".

Jim Willemin antwortet:
Ich denke, an dieser Stelle muss ich fragen: 'Was zum Teufel wollt ihr eigentlich?' Was bedeutet für euch 'ein klares und genaues Bild'? Müssen Satellitenkarten der Erdoberfläche mit geochemischen Karten von Land und Meer vorliegen, um ein 'klares Bild' zu haben? Wir können nur Andeutungen von Dingen aus dieser Zeit haben. Diese Andeutungen liefern genaue Skizzen, und einige haben globale Implikationen, aber das ist keine CNN-Berichterstattung.

Zum Beispiel veröffentlichte ein Team im vergangenen September Samarium-Neodymium-Ergebnisse aus dem Nuvvuagittuq-Grünsteingürtel von Quebec, die darauf hindeuten, dass diese Grünsteine 4,28 Milliarden Jahre alt sind. (O'Neil et al., 2008, Neodymium-142-Evidenz für hadäische mafische Kruste, Science, v.321, p1828-1831; Abstract verfügbar unter http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/321/5897/1828 ).

Nun, all diese Gesteine wurden metamorphosiert, aber einige waren ursprünglich vulkanisch, und andere waren chemische Sedimente, die aus Seewasser auskristallisierten (man kann dies an der isotopischen Zusammensetzung des Eisens in den Mineralien erkennen: Dauphas et al., 2007, Identification of chemical sedimentary protoliths using iron isotopes in the > 3750 Ma Nuvvuagittuq supracrustal belt, Canada, Earth and Planetary Science Letters, v. 254, p.358-376, Abstract verfügbar unter http://tinyurl.com/c4xzsr). Andere Gesteine an derselben Stelle sind wahrscheinlich metamorphosierte Konglomerate (Cates et al., 2007, Earth Pl. Sci. Lett. v.255, p. 9-21).

Was uns nun dieses kleine Stück Grünschiefer in Nordquebec über die Erde vor 4 Milliarden Jahren verrät? Es verrät uns, dass es eine Kruste gab, dass es Wasser auf dieser Kruste gab, dass es vulkanische Öffnungen mit eisenreicher Lava gab, dass es Erosion gab und dass zumindest an manchen Stellen das Meerwasser mit Eisen gesättigt war, und dass es wahrscheinlich viel CO2 in der Atmosphäre gab. Ist das das gesamte Bild aller Bedingungen überall auf dem Planeten? Zum Teufel nein – es könnte sich ein Weltraumhafen und ein luxuriöses Resort-Hotel für eine galaxienübergreifende Rasse von bewussten Schnecken in niedriger Erdumlaufbahn befunden haben, und wir würden es nie erfahren. Allerdings muss alles, was damals wirklich geschah, mit diesen Gesteinen in Quebec übereinstimmen. Diese Gesteine geben ein genaues Bild eines sehr, sehr kleinen Sichtfeldes. Alles, was Sie noch behaupten wollen, muss dieses kleine, genaue Stück des Bildes einschließen und dieses Stück sinnvoll machen. Diese Einschränkung gilt für jeden Felsvorsprung und jedes Bohrloch auf der Erdoberfläche, unabhängig vom Alter der Gesteine. Alles, was wirklich geschah, muss mit jedem Stück des Gesteinsberichts übereinstimmen.

> Nächstens, es muss nicht "alles oder nichts" sein.

Das klingt für mich ganz so. Wenn wir nicht sagen können, wie die gesamte Planet damals war, haben wir kein 'klares und genaues Bild', und wissen daher nichts.

> Das klingt eher so, als würde ein Evolutionist auf
> übernatürliche Ereignisse verweisen. Die Evolutionisten brauchen
> das Übernatürliche, um sich an natürliche Gesetze zu fügen,
> oder gar nichts. Das entwertet eine ganze weitere Reihe von
> Gesetzen und Beweisen, auch wenn diese Gesetze und Beweise
> noch nicht vollständig verstanden sind.

Nun, wenn es den Naturgesetzen entspräche, dann wäre es nicht übernatürlich, oder? Also ist die Übernatürliche per Definition das, was physikalisch oder chemisch unmöglich ist, oder? Nun, Sie scheinen anzudeuten, dass die Übernatürliche bestimmten Gesetzen folgt, was darauf hindeutet, dass übernatürliche Ereignisse reproduzierbar sind, oder zumindest dass

• ähnliche übernatürliche Ursachen liefern ähnliche natürliche Wirkungen, oder
• ähnliche natürliche Ursachen liefern ähnliche übernatürliche Wirkungen.

> Was es sein muss, ist jedoch konsistent. Aber die wissenschaftliche Meinung
> variiert oft und manchmal sogar innerhalb desselben Werkes. Ein Beispiel dafür:
>
> In der ersten Spalte:
> "3,8 Milliarden Jahre einfache Zellen (Prokaryoten)"
>
> In der zweiten und rechten Spalte:
>
> "4600 Mya: Der Planet Erde bildet sich aus der Akkretionsscheibe, die sich
> um die junge Sonne dreht."
>
> "Daten vor 1 Milliarde Jahren sind spekulativ."
>
> Also, die Erde "bildet sich" 4600 Mya /aber/, wissen wir doch sicher, dass es
> Prokaryoten auf einer Akkretionsscheibe gab, die sich um die junge Sonne drehte,
> vor 3,8 Milliarden Jahren? Und zwar in tiefen ozeanischen vulkanischen Schloten
> nicht weniger?

Nun, sehen Sie, hier kommen Dinge wie der Nuvvuagittuq-Grünsteingürtel ins Spiel. Die Gesteine von Nuvvuagittuq zeigen eindeutig, dass die Erde bis vor 4,280 Millionen Jahren bereits verfestigt war, eine Kruste besaß, Wasser auf dieser Kruste hatte und eine reduzierende Atmosphäre. Wie lange genau diese Bedingungen bereits bestanden haben, ist spekulativ (daher die Qualifikation, dass „Daten vor einer Milliarde Jahren spekulativ sind"), da wir keine Daten haben, um Daten weiter zurück zu verankern, aber die Existenz der Erde und des Ozeans von vor 4,280 Millionen Jahren bis heute ist fest.

Was das Leben betrifft, so wird die Beweislage für biologische Aktivität vor 3,8 Milliarden Jahren in Frage gestellt, ich nehme an (siehe beispielsweise Brasier et al., 2006, A fresh look at the fossil evidence for early Archean cellular life, Phil. Trans. Roy. Soc. Lond. B Biol Sci, 361, pp.887-902; http://tinyurl.com/dy282v). Allerdings haben wir 3,5 Milliarden Jahre alte Stromatolithe, die unzweideutige biogenetische Fossilien von ausreichender Komplexität sind, um darauf hinzuweisen, dass zu diesem Zeitpunkt das Leben bereits seit einiger Zeit existierte und „gekocht" hat. Auch hier ist das Datum des ersten sich selbst replizierenden Moleküls auf der Erde spekulativ, wir haben jedoch sicherlich einige solide Grenzen dafür.

Was stört Sie also daran? Dass die Wissenschaft Beweise kontinuierlich kritisch bewertet und neu bewertet? Dass wir es beim ersten Mal nicht richtig machen? Dass unser Wissen nicht absolut ist? Wachen Sie auf und riechen Sie den Kaffee, mein kleines Hähnchen. In diesem Leben gibt es keine Absolutheiten. Manchmal gibt es gute Approximationen, aber keine Absolutheiten. Natürlich stellt dies eine schreckliche Verantwortung für Menschen: das Beste aus unzureichenden Daten zu machen, wenn die Einsätze das für sie Wichtigste sind. Viele Menschen können diese Verantwortung einfach nicht bewältigen und konstruieren eine Fantasiewelt, in der es Absolutheiten gibt und die Entscheidungen einfach sind. Das ist in Ordnung, solange Sie nicht behaupten, dass die reale Welt so ist.

> http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_evolution
>
> ...
> Seitenanmerkung:
>
> Ich habe Wikipedia ohnehin nie viel Vertrauen geschenkt. Sie ist nur so genau,
> wie die Redakteure, die das letzte Wort haben, es sein wollen. Aber in diesem
> Fall könnte sie vielleicht doch richtig liegen. Was ihr nicht eingestehen wollt,
> ist, dass Wissenschaft nur raten kann. Das ist richtig. Raten. Und diese
> Raten basieren manchmal auf schwachem Beweismaterial, persönlichen
> Interpretationen dieses Beweismaterials; und sie unterliegen Änderungen,
> wenn neues Beweismaterial gefunden wird. Allerdings werden diese Raten
> oft so präsentiert, als kämen sie aus dem brennenden Dornbusch. Eine Art
> Wahrheit. Aber wir wissen alle, dass es nur einen brennenden Dornbusch geben
> kann, oder? Desinformation, inkonsistente Informationen, wilde Raten; eine
> unehrliche, außer Kontrolle geratene Nachrichtenmedien, die eine Agenda
> durchsetzt, während sie diese Raten berichten; sie geben Amerika ein schwarzes
> Auge gegenüber einer Welt, die uns früher nach Genauigkeit und Stabilität
> zugehört hat.

> Ich habe tatsächlich gesehen, dass Buchautoren in Wikipedia zitiert werden, als wären die
> Vermutungen und Behauptungen in den Büchern eine bewiesene Tatsache.

Hmm... Ich habe das hier gesehen, wo einige arme, irreführbare Seelen reine Fälschungen als Tatsache zitieren, wie die „vierzehn Fuß dicke Schicht aus Schlamm mit marinen Fossilien" um die Pyramiden herum oder „hohe Wasserlinien an der Außenseite der Pyramiden".^[1] Schrecklich, schrecklich. Ich stimme zu, dass Leute wie das erschossen oder zumindest gefoltert werden sollten.

> Ein solcher rutschiger Hang der Desinformation, auf dem Amerika sich befindet, ist
> mindestens sagen wir mal, atemberaubend.

Worauf die Antwort lautet, die selbstwidersprüchlichen „alten Texte" als absolute Wahrheit anzunehmen? Nein, danke.

> Glaubt wirklich jemand, dass die Menschheit feststellen kann, was vor 3
> oder mehr MILLIARDEN Jahren auf der Erde geschah?
>
> Ich nicht.

Ihr Verlust.

[1] Ein scheinbarer Hinweis auf: http://groups.google.com/group/talk.origins/msg/7707e45d13b09a00

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