Betreff:    Re: Beobachtungen im Weltraum vs. Gott
Newsgroups: talk.origins
Datum:       30. Januar 2004
Message-ID: bveehu$bh1$1@hood.uits.indiana.edu

david ford schrieb:

> howard hershey schrieb in der Nachricht news:bv8gvf$8df$1@hood.uits.indiana.edu...
>
>>Wakboth schrieb:
>>
>>> david ford schrieb in der Nachricht news:b1c67abe.0401271913.53e1cdd1@posting.google.com...
>
>>>>Wenn der jüdisch-christliche Gott des Theismus existiert, dann sollten die, die
>>>>in den Weltraum reisen, ihn sehen können.
>>>
>>>Warum? Die meisten, wenn nicht alle, Christen glauben, dass Gott onnipräsent und
>>>geistig, nicht materiell, und daher nicht als solcher sichtbar ist. Das ist
>>>etwas, das ein Dreijähriger denken würde.
>>>
>>>>Eine gute Anzahl von Individuen hat in den Weltraum gereist und keiner
>>>>berichtete, Gott gesehen zu haben.
>>>
>>>Das hängt von der Definition von "Weltraum" ab; wenn ich die Worte höre, denke ich
>>>an den Raum jenseits der Umlaufbahn des Jupiter, oder sogar den interstellaren Raum,
>>>wo noch kein Mensch gewesen ist (bisher).
>>>
>>>>Daher existiert Gott nicht.
>>>
>>>Ihr Argument hier wurde (angeblich) von den sowjetischen Kosmonauten in
>>>den sechziger Jahren verwendet. Es war damals idiotisch und unehrlich, und es ist
>>>heute dasselbe.
>>>
>>>Außerdem habe ich gedacht, dass Sie Kreationismus und Gott trollen;
>>>was ist mit diesen schwachen "atheistischen" Versuchen?
>>
>>Er denkt, dass Atheisten und Agnostiker (die in seinem Sinn eine Menge sind,
>>in der evolutionäre Denker eingeschlossen sind, trotz der Tatsache, dass
>>mehrere bekannte evolutionäre Biologen eher orthodoxe Christen waren)
>
> Beispiele, bitte.

Theodosius Dobzhansky (man kann nicht orthodoxer sein als Orthodox). Francisco Ayala und Pierre Teilhard de Chardin (besser bekannt für seine philosophischen Schriften, aber ein ausgebildeter Paläontologe). Vielleicht zählen katholische Priester in Ihrer Welt nicht als orthodoxe Christen, ähnlich wie orthodoxe Christen.

Oder vielleicht wäre die Widerlegung der biblischen Flutgeschichte ausreichend, anstatt der 'Evolution' an sich. Wenn das der Fall ist, müssten wir bei Steno beginnen, der die Idee, dass Muscheln auf Berggipfeln eine Folge der großen Flut seien, widerlegte, und von dort aus fortfahren. Atheisten und Häretiker werden von der katholischen Kirche tendenziell nicht seliggesprochen. Schließlich bekämpfen Fundamentalisten nicht nur die Biologie.

Es gibt Asa Gray (einen eher bekannten Botaniker und frühen Unterstützer von Darwin in den USA): "Der erste amerikanische Darwinianer, der Harvard-Botaniker Asa Gray, war auch ein lauter Verteidiger der 'Kompatibilität' – das war das Wort, das er wählte – von Evolution und einem sehr traditionellen Typus christlichen Theismus. Bei einer Ansprache an die Studentenschaft der Yale Divinity School im Jahr 1880 identifizierte er 'den wesentlichen Inhalt jenes Christentums, das meiner Ansicht nach mit meinen evolutionären Konzepten ebenso kompatibel ist wie mit früheren wissenschaftlichen Überzeugungen', als 'kurz zusammengefasst' in den Apostel- und Nicäischen Glaubensbekenntnissen, klassischen Glaubensausdrücken, die seit dem vierten Jahrhundert als Maßstäbe christlicher Orthodoxie verwendet werden."

E.D. Cope (ein eher bekannter Paläontologe) war ein Pennsylvania-Quäker. Seine evolutionären Ideen waren lamarckistisch, aber sie waren dennoch evolutionär.

Ich konnte nicht feststellen, welche Kirche O.C. Marsh als Kind besuchte oder ob er als Erwachsener (außer für Hochzeiten oder Beerdigungen, einschließlich der eigenen) besuchte, aber ich würde vermuten, dass es sich um eine in Neuengland ansässige Kirche handelte, da seine Familie recht prominent war.

Der Fall von James Woodrow (Onkel von Woodrow Wilson) ist interessant. Er sah eindeutig keinen Widerspruch zwischen einem recht orthodoxen Christen und einem Evolutionisten, obwohl seine Kirche (Southern Presbyterian) im Laufe der Zeit feindseliger gegen ihn wurde. Vergleichen Sie die ersten Kirchengerichte mit späteren.
http://www.visi.com/~contra_m/cm/features/cm06_woodrow.html#Appointed

Ein Teil des Problems ist, dass Sie eine starke US-zentrierte Voreingenommenheit haben. Was für die USA (die bis vor kurzem mit intellektuellen Hinterwäldlern wie dem Süden und den Frontier besetzt waren) in der frühen zwanzigsten Jahrhundert zutreffend war, galt nicht in Europa. Obwohl Darwins Mechanismus in England tendenziell beliebter war als auf dem Kontinent, war Evolution (gemeinsame Abstammung und Veränderung von Arten über die Zeit) und bleibt im Wesentlichen unter europäischen Wissenschaftlern nach Darwin universell.

"Im Gegensatz zu den Vereinigten Staaten, wo in den 1920er Jahren eine starke fundamentalistische Opposition gegen die Evolution entstand (am bekanntesten ausgedrückt im Scopes-"Affenprozess" von 1925), gab es in Großbritannien einen koordinierten Versuch, Wissenschaft und Religion zu versöhnen. Intellektuell konservative Wissenschaftler unterstützten diese Versöhnung und wurden von liberalen Theologen in den Freikirchen und der Church of England, insbesondere den anglikanischen "Modernisten", unterstützt.

Ein Teil des Problems besteht natürlich darin, dass Biografien (wenn sie existieren) von Wissenschaftlern sich tendenziell auf ihre wissenschaftlichen Beiträge konzentrieren und ihr religiöses Bekenntnis sowie ihr kirchliches Verhalten (oder dessen Fehlen) oft als völlig irrelevant betrachtet und nicht erwähnt wird – es sei denn, sie machen hierüber einen spezifischen Punkt oder gehörten zu religiösen Orden (wie viele der frühen „Wissenschaftler“ taten, bevor die Wissenschaft zu einem unabhängigen Beruf wurde). Ich finde diesen Mangel an Interesse am religiösen Leben professioneller Wissenschaftler nicht besonders überraschend, da die Wissenschaft, im Gegensatz zum biblischen Fundamentalismus, keinen Liktus-Test des christlichen Glaubens hat. Juden, Muslime, Buddhisten, Shintoisten, Christen und Atheisten können (und haben) alle gute Wissenschaftler sein.

Fundamentalisten jeglicher Couleur können jedoch keine guten Wissenschaftler sein, wenn die Beweise der Natur ihren grundlegenden Überzeugungen widersprechen (was auch immer diese sein mögen). Sie können nur leugnen, dass die Natur ihren Überzeugungen widerspricht, oder sie können ihre grundlegenden Überzeugungen aufgeben. Biografien von Kreationisten betonen nicht überraschend eher ihre religiösen Überzeugungen als ihre wissenschaftlichen Erfolge in Forschungsgebieten, die für die Evolution relevant sind. [Mit natürlich der Ausnahme von Wissenschaftlern vor der darwinistischen Ära und in der neodarwinistischen Ära, als der Kreationismus eine tragfähigere Erklärung war. Auch dann waren diese Biologen nicht oft die einfältigen biblischen Wortwörtler, die wir auf t.o. sehen. Nehmen Sie zum Beispiel Louis Agassiz. Er würde nicht in die ICR passen.]

Aber, wie unten gezeigt, haben recht erhebliche Teile verschiedener Glaubensgemeinschaften kein Problem mit der Evolution. Daher muss ein Wissenschaftler, der Mitglied dieser Glaubensgemeinschaften ist, kein Atheist sein, um ein Evolutionsbiologe zu sein. Nur bestimmte enge und fundamentalistische Sekten innerhalb des Christentums, Judentums, Islam und Hinduismus scheinen Probleme mit der Evolution zu haben.

http://www.ncseweb.org/resources/articles/5025_statements_from_religious_orga_12_19_2002.asp

>>So wirft er diese hirntoten und trivial unwissenden
>>'pro-atheismus'-Argumente aus, um zu beobachten, wie die "bösen,
>>atheistischen Evolutionisten und Darwinisten" enthusiastisch damit einverstanden
>>sind. Er hat, bin ich sicher, von den Reaktionen enttäuscht worden, die
>>meistens nicht so höflich darauf hinweisen, dass die anfänglichen Prämissen,
>>so lassen wir uns sagen, fehlerhaft sind.
>
> Ich freue mich, dass Sie das sagen.
> Viele pro-"Evolution"-Argumente, z. B. Goulds Argument bezüglich des
> Pandaballens, basieren auf fehlerhaften Auffassungen darüber, was der Gott
> des Theismus würde und nicht würde erschaffen.

Wenn das positive Argument gegen die Evolution lautet, dass Gott biologische Merkmale für ihre funktionelle Nützlichkeit entworfen hat, dann ist die Qualität des Entwurfs für die vorgeschlagene Funktion zweifellos ein relevantes Merkmal, das der Diskussion wert ist.

Ein übernatürlicher Gott kann natürlich jede Art von Design erschaffen, das er/sie/es/sie wollen. Aber ein Gott, der sowohl gutes Design als auch schlechtes und ineffizientes Design (trotz der presumably vorhandenen Kenntnis beider Möglichkeiten) für die gleiche Funktion erschafft, erscheint aus der Perspektive bekannter menschlicher Designer als willkürlich, inkonsistent und unvorhersehbar. Jeder Argumentationsversuch, der besagt, dass wir nicht wissen oder spekulieren können, welche Art von Designs Gott produzieren würde und daher alles, was wir sehen, das ist, was Gott produziert hat, ist ein leerer, inhaltsloser und sinnloser Argumentationsversuch, der kaum mehr als die Behauptung "Was immer wir sehen, gott hat es gemacht" darstellt. Das mag für diejenigen überzeugend sein, die es bereits glauben, aber es ist sicherlich kein wissenschaftliches Argument.

Oder vielleicht haben Sie eine weniger "fehlerhafte Sichtweise" (die nicht darauf hinausläuft, zu sagen "Was auch immer wir sehen, Gott hat es gemacht"), die erklärt, warum ein Gott mit vollständigem Wissen beschließen würde, sowohl den greifenden Daumen des Menschen (den die Evolution auf eine Abstammung zurückführt, die kleine Baumkletterer einschließt) als auch den klummen Panda-Daumen (der eine grobe Anpassung eines früheren Fleischfressers Handgelenkbeins ist)? Aber Sie müssen ein Argument vorbringen, das eine gewisse Einschränkung darüber setzt, was Gott produzieren würde, eine Einschränkung, die nicht jede mögliche Entdeckung in der Natur mit der Absicht Gottes vereinbar macht. Wenn Sie keine Möglichkeit haben, die Absicht Gottes so einzuschränken, dass bestimmte Arten von Design auf Gott hinweisen und andere nicht, haben Sie keine Beweise, dass Gott es getan hat, nur blinden Glauben.

Gould versuchte, ein wissenschaftliches Argument zu konstruieren, indem er Gottes Entscheidungen auf rationale beschränkte, die denen eines halb-bewussten Ingenieurs ähneln würden. Dies ist eine überprüfbare Idee. Ein unbeschränkter Gott, der mit gleicher Wahrscheinlichkeit ein Design von überwältigender Idiotie und unnötiger Komplexität wie ein Design von überwältigender Eleganz (aus ingenieurwissenschaftlicher Sicht) hervorbringt, ist einer, der durch die wissenschaftliche Methode nicht erfasst werden kann. Wenn Ihnen Goulds Wahl der Beschränkung von Gottes Absicht nicht gefällt, präsentieren Sie bitte Ihre eigene konsistente und überprüfbare Beschränkung und teilen Sie uns mit, was Sie glauben, dass Gott tun würde.

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Betreff:    Re: Dembskis neuestes zur irreduziblen Komplexität
Newsgroups: talk.origins
Datum:       20. Januar 2004
Message-ID: 74227462.0401191713.208a661@posting.google.com

"Bobby D. Bryant" schrieb in der Nachricht news:pan.2004.01.19.13.00.05.793110@mail.utexas.edu...
> Am Sun, 18 Jan 2004 13:43:48 +0000, schrieb Wedge Buster:
>
> > Irreducible Complexity Revisited
> > William A. Dembski
>
> Verlässt Dembski seine eigenen Argumente zunehmend zugunsten des IC-Arguments von Behe? Er scheint in letzter Zeit sehr viel über IC zu sprechen.

Seit mindestens dem Buch von Dembski „Intelligent Design: the Bridge between Science and Theology" ist klar, dass all die Äußerungen von Dembski über „specified complexity" im Wesentlichen sinnlos waren, denn an der entscheidenden Stelle, wenn „specified complexity" auf die Biologie angewendet wird, stützt sich Dembski auf Behes „irreducible complexity", um den schrittweisen Aufbau von „specified information" zum Erreichen von „complex specified information", d. h. „specified complexity", auszuschließen.

Somit reduziert Dembskis Argument stets auf Behes Argument, und ich sah nie viel Sinn darin, sich mit etwas anderem zu beschäftigen – obwohl viele andere, Gott sei Dank, sich in Dembski-Land sehr tief eingegraben haben. Doch bleibt es dabei, dass wenn Behe unrecht hat, dann stürzen auch Dembskis Argumente zusammen (nämlich außer für seine Notfall- Reservepositionen wie „Nun ja, selbst wenn die Evolution irduzible Komplexität produzieren kann, bedeutet das nur, dass spezifizierte Komplexität von Anfang an in die Schöpfung vorbelastet war, oder auf Quantenebene unauffällig eingeführt wird. Oder so etwas.")

Das Große jetzt ist, dass Dembski das Problem auf irgendeiner Ebene erkennt und versucht, die IK zu stützen. Dies führt zu allerlei unterhaltsamen Verwirrungen, in der Richtung von:

Dembski: "Spezierte Komplexität kann nicht durch Evolution erzeugt werden."

Evo: "Na klar, du hast 'kann nicht durch natürliche Prozesse erzeugt werden' als Teil der Definition von spezifizierter Komplexität eingefügt. Deine Aussage ist somit eine sinnlose Tautologie."

Dembski: "Irreduzible Komplexität kann durch Evolution nicht erzeugt werden, und dies bedeutet, dass IC-Systeme SC aufweisen."

Evo: "Sie ignorieren die Funktionsänderung, einen wichtigen evolutionären Prozess, der seit Darwin selbst als Erklärung für Systeme mit 'irreduzibler Komplexität' angeführt wird."

Dembski: „OK, nun, ich nehme an, Evolution kann theoretisch doch IC produzieren, aber es gibt keine Beweise dafür, dass Cooption tatsächlich in natürlichen Settings stattfindet; der einzige gute Beweis dafür stammt aus der technologischen Evolution."

Evo: "Hier sind eine Reihe von Beispielen für Funktionsänderungen in natürlichen Systemen. Eine Reihe davon hat sogar in historischen Zeiten zu IC-Systemen zur Toxinabbau geführt."

URLs:
IC katabole Stoffwechselwege:
http://www.antievolution.org/cgi-bin/ikonboard/ikonboard.cgi?s=400c7b5d350cffff;act=ST;f=9;t=17
Genentstehung: http://www.antievolution.org/cgi-bin/ikonboard/ikonboard.cgi?s=400c7b5d350cffff;act=ST;f=9;t=6
Cooption in der Literatur: http://www.antievolution.org/cgi-bin/ikonboard/ikonboard.cgi?s=400c7b5d350cffff;act=ST;f=9;t=8

Dembski: „Nun, ich werde Ihre Beweise ignorieren, dass natürliche Cooption häufig ist, weil Evolutionisten keine detaillierten, überprüfbaren Accounts für den Ursprung von IC-Systemen wie dem Flagellum produziert haben."

Evo: "Ja, sie haben es:"

Blutgerinnung:
http://www.antievolution.org/cgi-bin/ikonboard/ikonboard.cgi?s=400c7b5d350cffff;act=ST;f=9;t=3
http://biocrs.biomed.brown.edu/Darwin/DI/clot/Clotting.html
http://www.talkorigins.org/faqs/behe.html

Immunsystem:
http://www.antievolution.org/cgi-bin/ikonboard/ikonboard.cgi?s=400c7b5d350cffff;act=ST;f=9;t=16
http://www.talkdesign.org/faqs/Evolving_Immunity.html

Photosynthese:
http://www.antievolution.org/cgi-bin/ikonboard/ikonboard.cgi?s=400c7b5d350cffff;act=ST;f=9;t=5

Flagellum:
http://www.antievolution.org/cgi-bin/ikonboard/ikonboard.cgi?s=400c7b5d350cffff;act=ST;f=12;t=3
http://www.antievolution.org/cgi-bin/ikonboard/ikonboard.cgi?s=400c7b5d350cffff;act=ST;f=12;t=12
http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html

Dembski: „Mit ‚detailliert' meine ich jede einzelne Mutation und Substitution, die berücksichtigt wird, jedes Übergangsfossil bis auf die letzte Molekül, und alles wird durch Wahrscheinlichkeitsberechnungen gestützt, die dieser völlig ungetesteten Methode entsprechen, die ich heute Morgen beim Frühstück erfunden habe. Nichts weniger wird ausreichen. Wenn dieses Detailniveau nicht erreicht wird, dann bedeutet das, dass IK sich nicht entwickeln kann, was bedeutet, dass sie SC sind, was bedeutet, dass sie sich nicht entwickeln können, was bedeutet ID."

Evo: "Schau, jetzt machst du nur noch Blödsinn. Selbst mit einer Zeitmaschine wäre ein solches Detailniveau unmöglich. Eine detaillierte Darstellung ist wissenschaftlich fundiert, wenn sie den Ursprung einer komplexen Struktur auf eine Reihe von Prozessen zurückführt, die in der Gegenwart bekannt sind (wie Gen-Duplikationen und Proteine, die Substrate wechseln), und daher überprüfbar ist. Übrigens, wenn Detail wichtig ist, dann ist deine ID-Hypothese erledigt, da du nicht das geringste Detail anbietest, das es dir ermöglichen würde, deine Hypothese zu testen oder ihre Erklärungskraft zu bewerten."

Dembski: "ID ist keine solche Erklärung."

Evo: "Das ist überhaupt keine Erklärung. Wir könnten Dinge genauso gut damit 'erklären', dass 'Svferfneblicks es getan hat', und es würde uns genausowenig nützen. Schauen Sie, solange Sie sich nicht mit der oben genannten Literatur zur Evolution von IC-Systemen auseinandersetzen – ihre Existenz anerkennen, sie im Detail rezensieren und dann erfolgreich widerlegen –, gibt es keinen Grund, warum Biologen Sie ernst nehmen sollten."

Dembski: „Selbst wenn Evolutionisten eine Erklärung lieferten, die meinen Standards entsprach und die schrittweise Entstehung eines IC-Systems in schmerzhaftem Detail erklärte, würde mich das überhaupt nicht stören, da dies lediglich bedeuten würde, dass die Spezifizierte Komplexität bereits beim Urknall ‚vorgelegt' war, oder der Prozess auf Quantenebene unentdeckt gelenkt wurde."

Evo: "Entschuldigung, ich muss einen Ziegelmauer finden, um mir den Kopf dagegen zu schlagen. Oh, hier ist eine. <Geräusch des Kopfschlagens>"

Dembski: "Der Sieg ist mein!"

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