Debate Gish/Ross

12 de agosto de 1992

Jim Dobson, el presentador [de Focus on the Family en radio], abrió el programa.

Dobson:

[dirigiéndose a Mike Trout, el locutor] Bueno Mike, hoy vamos a hacer algo casi peligroso. Peligroso en el sentido de que el tema del que vamos a hablar hoy es polémico y podría dividir a algunos miembros de la comunidad cristiana. Ciertamente no queremos hacer eso. Me han instado a dedicar un programa al tema del que vamos a hablar hoy... por muchas personas, incluyendo a un miembro de la junta de FOF. Y eso es lo que realmente nos trae a este momento. El tema es el origen del universo y la edad de la tierra, que puede no parecer a primera vista un tema relacionado con la familia, pero ciertamente es relevante para nuestra fe y para las Escrituras y para nuestra comprensión de quiénes somos y cómo llegamos aquí, y eso nos incluye a todos, ciertamente, dentro de la comunidad cristiana. Y así es como se dio que hicimos dos temas anteriores sobre este asunto y eso de alguna manera nos llevó a lo que vamos a hacer hoy. Déjenme explicarlo. La astrofísica es un pasatiempo para mí — no es algo de lo que me considere terriblemente conocedor, aunque me he interesado en el tema desde que estaba en la escuela primaria — lo he estado leyendo todo ese tiempo. Así que hemos hecho varios programas sobre la inmensidad del universo — lo que Dios ha puesto allá y la belleza de Su creación. Los cielos proclaman la gloria de Dios y realmente fortalece mi fe mirar lo que sabemos sobre el universo. Así que hemos hecho varios programas sobre ese tema. El 12 y 13 de diciembre de 1985 hicimos un programa con el Dr. Duane Gish y el Dr. Richard Bliss, ambos de la ICR sobre el tema de la creación y cómo debería enseñarse en las escuelas y entramos en este tema más amplio en ese programa. En ese programa los invitados expresaron su firme convicción de que la tierra no tiene más de aproximadamente 10.000 años y de que el relato de la creación en Génesis se refiere a seis días de 24 horas, específicamente significando que la tierra es muy joven y que después de eso Dios descansó y no hubo actividad creativa adicional. Luego, el 17 de abril de 1991, el Dr. Hugh Ross fue nuestro invitado y discutió su libro "The Fingerprint of God". El Dr. Ross aportó evidencia científica para el relato bíblico de la creación, pero el Dr. Ross cree que la tierra tiene miles de millones de años y que el relato de Génesis se refiere, no a 6 días de 24 horas, sino a eones. Ese programa fue uno de los más populares del año 1991. Recibimos una enorme cantidad de cartas: casi 10.000 solicitudes de la cinta de esa entrevista y la correspondencia fue abrumadoramente positiva, diría yo. Por otro lado, hubo un número pequeño — creo que unas 40 o 50 cartas — pero una respuesta muy ruidosa y airada a ese programa de personas que consideraban que la visión del Dr. Ross de la tierra como muy, muy antigua era irreligiosa y hasta herética, y hubo reacciones muy emocionales a ello — una estación de radio cristiana amenazó con sacar nuestra transmisión del aire... Era como si el Dr. Ross estuviera diciendo “no creo en la Biblia” a esas personas, y así hay estas diferentes perspectivas. Y así tuve cierta cantidad de correspondencia de personas que me pedían que tratara este tema más a fondo y que permitiera una discusión de las dos partes. Intenté expresar en mis reacciones a esa correspondencia que el tema es uno de interpretación bíblica, no de contradicción deliberada de verdades básicas, y yo no reté al Dr. Ross cuando estuvo aquí ni al Dr. Gish cuando él y el Dr. Bliss estuvieron aquí, porque primero de todo no me siento calificado en ese ámbito. No soy teólogo, no soy físico, no soy bioquímico, no tengo experiencia en esas áreas y además, no sé qué es lo correcto. Algunas personas sienten que saben absolutamente; yo no soy una de ellas. Y así pensé que lo mejor que podíamos hacer era traer de nuevo a los invitados aquí y permitirles discutir el tema...

Trout:

Hay un aspecto de este tema que simplemente hace que la gente piense y estudie. Eso por sí mismo es un ejercicio saludable...

Dobson:

Sí, podemos llamarlo alimento para el cerebro. Ya sabes, si solo hacemos que la gente lea las Escrituras, hemos logrado lo que queríamos lograr o parte de ello. Yo creo que la Biblia es la Palabra inspirada y cuando se conoce toda la verdad no hay contradicción dentro de ella. Ese hecho no está sobre la mesa hoy; no estamos debatiendo eso. También creo que el Dr. Ross, el Dr. Gish y el Dr. Bliss están igualmente comprometidos con la verdad y con Jesucristo y simplemente se ubican en diferentes lados de un tema muy espinoso, con perspectivas diferentes sobre cuán importante es. Así que hemos invitado hoy al Dr. Gish y al Dr. Ross para debatir, o al menos para discutir este asunto de la edad del universo tal como se relaciona con nuestra fe. Solo pido caridad entre quienes nos escuchan, porque estamos tratando de hacer lo correcto aquí. Déjenme presentar a los invitados y luego avanzaremos con el tema. El Dr. Hugh Ross tiene un doctorado en astronomía por la Universidad de Toronto, es el presidente y director de Reasons to Believe, ubicado en LA. Dr. Ross, bienvenido de nuevo.

Ross:

Gracias, es bueno estar aquí.

Dobson:

El Dr. Gish tiene un Ph.D. en bioquímica de la Universidad de California en Berkeley y es vicepresidente de la ICR, también ubicada en el sur de California...

Bien, señores, vamos a ello. Duane, te voy a dar la primera intervención. Tú crees firmemente en la teoría de la tierra joven, tú no crees en el big bang. Tú crees que la creación ocurrió en seis días de 24 horas. Explica por qué y por qué este tema es tan importante para ti.

Gish:

Bueno sí, Dr. Dobson. Mi preocupación no es tanto con la edad de las cosas. Continuamos contrastando, digamos, la edad joven con la edad inmensamente vieja que Hugh cree, y por supuesto hay una diferencia ahí, pero me preocupa más cómo surgió el universo. Acepto el relato bíblico que encontramos en la Biblia: Dios creó los cielos y la tierra y leemos en la Biblia que en el cuarto día Dios creó el sol y la luna y las estrellas y que cuando ese período de creación terminó —se terminó la creación de los seis días— no ha sido continuado durante miles de millones de años. No fue un proceso natural, tuvo que ser algo que Dios hizo de manera sobrenatural. Dios dijo: “Hágase la luz”, y hubo luz. Ahora, Hugh en su visión —en su cosmología del big bang, la cosmología del big bang es un proceso natural que comienza con este big bang, y luego, siguiendo el big bang, como el hidrógeno y el helio se distribuyeron por todo el universo y como se formaron las estrellas y evolucionaron las galaxias y nuestro sistema solar se creó a sí mismo, etc. Eso ha estado ocurriendo durante, digamos, 15, 16, 17, 18 mil millones de años. Bueno, en un proceso como ese, como ves, no veo ninguna diferencia entre esa visión y la de cualquier cosmólogo ateo o cualquier cosmólogo no creyente que crea en el big bang, no puedo ver la diferencia y no veo el acuerdo entre este origen evolutivo natural del universo y el universo que Dios creó en el libro de Génesis. En otras palabras, sin duda si la creación no terminó —Hugh cree que las estrellas todavía se están formando hoy, ves, así que todavía —la creación evolutiva ha estado ocurriendo por 18 mil millones de años.

Dobson:

Hugh, ¿por qué es necesario quitar a Dios del proceso del big bang si tú tan solo describes cómo Él pudo haber hecho lo que hizo?

Ross:

Bueno, ese es mi punto central: Dios no está retirado en absoluto. Cuando resuelves las ecuaciones de la relatividad general —y podemos demostrar que esas ecuaciones rigen el universo— te descubres cara a cara con un origen último para toda la materia y energía y hasta para las dimensiones de longitud, anchura, altura y tiempo que abarcan el cosmos. Solo hay un libro santo que enseña una doctrina consistente con eso y ese es la Biblia. Creemos en un Dios que es trascendente al traer el universo a la existencia. Como lo expresa Hebreos 11:3, el universo que podemos detectar fue hecho de lo que no podemos detectar. Y por eso los ateos en astronomía y física han reaccionado tan fuertemente al big bang: porque establece este evento de creación último.

Dobson:

Para quienes no han leído sobre este tema, es posible que ya estén perdidos: expliquen qué es la teoría del big bang.

Ross:

Bueno, la teoría del big bang es la teoría de que hay un comienzo —un evento de creación— y además que ese evento de creación fue causado por un ser que trasciende materia, energía, longitud, anchura, altura y tiempo; eso es lo que quiero decir con trascendente. Si uno entra en el hinduismo o el budismo, dicen que el tiempo es eterno, que el cosmos es eterno, que el cosmos oscila. Y lo que el big bang nos aporta es probar que esas religiones son falsas y que solo la interpretación cristiana del cosmos es correcta.

Dobson:

Lo cual es que hubo un punto de inicio definido y ese inicio fue que toda la materia estaba junta en un espacio infinitamente pequeño y explotó por todas partes...

Ross:

La materia, energía, espacio y tiempo fueron literalmente creados de la nada por este ser divino.

Dobson:

Bueno, Duane, ¿por qué Dios debe ser removido de esa teoría? ¿Por qué ves necesariamente eso como un proceso natural sin intervención divina?

Gish:

Bueno, yo respondería de esta manera: Prácticamente todos los astrónomos que no creen responderían aceptan la cosmología del big bang —no todos, hay algunos astrónomos muy importantes que no creen en ella. Ahora, ellos no ven a Dios ahí para nada; quiero decir que es un proceso natural. Tienes ese huevo cósmico, no saben de dónde vino ni cómo llegó ahí, no saben por qué explotó...

Dobson:

Pero tú no crees que Hugh crea eso...

Gish:

Hugh cree eso, sí...

Dobson:

Cree que el huevo cósmico llegó allí y no sabemos cómo llegó allí...

Gish:

Bueno, ese es el mundo que nosotros llamaríamos ciencia, estos... estos astrónomos...

Dobson:

Pero eso no es lo que él...

Gish:

Bueno, verás, si Hugh pudiera explicarme cuál es la diferencia entre lo que él cree —cuál es su teoría— y si hablo con un ateo no puedo. Si hablo con un astrónomo ateo y le digo: “¿Podrías explicarme la cosmología del big bang y lo que ocurrió?” y le hago la misma pregunta a Hugh, no detecto ninguna diferencia. Tienes el huevo cósmico y explota y de este gas, de alguna manera, se forman las estrellas y las galaxias se forman a sí mismas y todo eso. Y eso es exactamente lo que ese ateo...

Dobson:

¿No era la diferencia Dios versus no Dios?

Gish:

La diferencia es que Hugh dice que Dios está ahí en algún lugar. Pero, ¿qué hizo Dios en este proceso? ¿Qué hizo? ¿Cómo puede Hugh decir “Dios lo hizo, ven aquí?” ¿Cómo sabemos que Dios lo hizo? El astrónomo ateo sentado a su lado dirá exactamente lo que hizo en cuanto a esta cosmología del big bang se refiere.

Ross:

Bueno, déjenme completar el cuadro. Lo que yo digo es que Dios trajo a la existencia milagrosamente toda la energía, toda la materia y todas las dimensiones de espacio y tiempo que abarcan el universo. También diseñó muy cuidadosamente las características y los parámetros del universo de modo que pudiera sostener la vida. Diecinueve características del universo debieron estar afinadas con gran precisión para que la vida pudiera existir. Además de eso, Dios tiene que haber creado el sistema solar. Hay 40 características del sistema solar que deben estar afinadas con gran precisión para que la vida exista en la Tierra. Así que estamos viendo el milagro del big bang que trajo toda la materia, el espacio y el tiempo a la existencia. Hay 19 milagros más en términos de las características de diseño del universo que hemos descubierto hasta ahora, y la lista crece cada año, y ahora hay 40 características del sistema solar que muestran al Creador como diseñando eso. Así que no se trata solo de Dios al principio del cosmos: está involucrado después, interviniendo regularmente en el sistema para crear y dar forma. Al mismo tiempo, como tú mismo dices, hay formación en curso. Duane tiene razón: yo también creo que las estrellas se forman hoy. Pero también creo que las gotas de lluvia se forman hoy. De hecho, la formación de gotas de lluvia es mucho más sencilla naturalmente que la formación de estrellas...

Dobson:

Entonces eso es el movimiento de la materia creada...

Gish:

Bueno, déjame decir esto: Hugh, si lo que dices es cierto —todos estos elementos tan especiales tuvieron que ser, y dices que Dios creó todas estas cosas tan especiales—, bueno, eso es exactamente lo que estoy diciendo: Dios creó el universo. No surgió por algún proceso natural evolutivo que comenzara con el big bang. Tienes que haber tenido todas estas condiciones tan especiales acerca de los sistemas solares y acerca del universo y Hugh dice que eso prueba que Dios lo hizo. Y yo digo: estoy de acuerdo al 100 por ciento. No creo que puedas partir de algún big bang y las cosas simplemente se despliegan y evolucionan. No puedes sostener la cosmología del big bang y creer lo que acabas de decir, ya ves. Si dices que todas esas cosas tan especiales no podrían ocurrir naturalmente...

Ross:

Duane, así no es como los astrónomos lo interpretan. Los astrónomos reaccionaron a ello por sus implicaciones teístas...

Gish:

Ahora espera un momento. Dicen: “Todas esas cosas ocurrieron naturalmente —solo algún proceso evolutivo...

Ross:

Las estrellas, las galaxias...

Gish:

Dios no es necesario, fue solo un proceso natural. Y tú dices que las estrellas todavía se forman hoy. Escucha, Hugh, formar una estrella es una cosa muy distinta de formar una gota de lluvia. La formación de una gota de lluvia tuvo que tener un pequeño núcleo y humedad, y la gota de lluvia se formará. Pero una estrella. Tengo artículos conmigo, Hugh, donde estos astrónomos dicen que no tienen una teoría adecuada sobre formación estelar. No tienen ni siquiera una teoría satisfactoria. Y creo que todo físico estará de acuerdo en cómo se forma una gota de lluvia; es algo bastante simple. No se puede equiparar la formación de una gota de lluvia con la de una estrella. Oh, no...

Ross:

Bueno, como te escribí, las ecuaciones que describen la formación de estrellas son mucho más simples que las que describen la formación de una gota de lluvia. Estás tratar con un gas. Además, vemos formación estelar en tiempo real. Puedes sacar tus binoculares esta noche y verlo. Está ocurriendo de verdad.

Gish:

Tú... Tengo aquí artículos a la mano, Hugh, que documentan el hecho de que estos astrónomos dicen que nunca han visto formarse una estrella y puede haber áreas donde ellos piensan que las estrellas se están formando, pero la materia no cae hacia el núcleo; se aleja del núcleo, y tengo artículos aquí que documentan el hecho de que nunca han visto estrellas formarse. Nadie afirma incluso que ha visto estrellas formarse. Puede haber áreas del cielo donde dicen: “Bueno, allí es donde se están formando estrellas”, pero nunca... bueno, sé que un artículo decía “bueno, dentro de 100.000 años habrá una estrella allí”...

Ross:

Bien, para corregir el asunto, hemos estado observando formación estelar en longitudes de onda más largas: en el infrarrojo y en radio, y justo esta semana, publicada en el Astrophysical Journal, fue la primera observación de formación estelar en longitudes de onda ópticas...

Dobson:

Estoy seguro...

Ross:

hemos perdido a casi todos...

Dobson:

Ese asunto ciertamente bendecirá a la ama de casa allá afuera.

Dobson:

Duane, dime por qué sientes que nuestra comprensión de la exactitud bíblica sube o baja con este tema. Dime por qué esto es tan central para...

Gish:

Bueno, por ejemplo, James Barr, quien es profesor en la Universidad de Oxford, no creyente, no cristiano. Dijo esto: Dijo que no conocía a un erudito hebreo en ninguna universidad de clase mundial que no creyera que la Biblia dice que todo fue creado en seis días ordinarios, algunos miles de años atrás, y que el Diluvio fue un diluvio global. No conocía a ningún estudioso en ninguna universidad de clase mundial que no creyera que eso es lo que dice la Biblia. Ahora no hay duda de que eso es lo que dice la Biblia. Ahora, para creer lo que Hugh cree tenemos que tener una interpretación muy cuestionable y absolutamente errónea de ciertas palabras en la Biblia. Y hay varios ejemplos que podríamos citar de los propios escritos de Hugh donde él ha interpretado erróneamente ciertas palabras para hacer que encajen con su cosmología, ya ves...

Dobson:

Centrándonos en la palabra “día”, supongo...

Gish:

Bueno, ese es solo uno, donde la palabra “yom” usada cuando está modificada por “tarde y mañana”; cuando se usan esos dos modificadores siempre, sin excepción, significa un día de veinticuatro horas, y cuando dices el tercer día o primer día eso siempre, cuando se usa con un numeral, se refiere a un día de veinticuatro horas...

Dobson:

¿Cómo podría haber un día de veinticuatro horas antes de que la Tierra girara alrededor del sol?

Gish:

Bueno, yo simplemente creo, Jim, que Dios tenía la capacidad, el poder, para hacer que la Tierra girara a la velocidad correcta para coincidir con el primer, segundo y tercer día. No creo que sea demasiado difícil para Dios hacerse cargo de eso. Y Él dijo “día” y lo colocó así. Alguien dijo que Dios no pudo haber sido más preciso en Su lenguaje si hubiera querido denotar un día de veinticuatro horas...

Dobson:

Ahora, antes de dejar ese tema, Hugh, escuchemos el otro lado. Sé por tus escritos que sé que tú crees que esa palabra se usa de otras maneras en las Escrituras.

Ross:

Así es, y la cita de James Barr es una cita antigua. Quiero decir, he defendido mi visión de días de creación largos frente al profesorado de Trinity Evangelical Divinity School, y ninguno de ellos estaba dispuesto a discutir las conclusiones. De hecho, estaban entusiasmados apoyando las conclusiones. Este tema también fue debatido por el International Council of Biblical Inerrancy y de nuevo se negaron a decir que la Biblia requiere seis días consecutivos de veinticuatro horas.

Dobson:

Y así ves que esa palabra se usa en otros lugares. Explica la documentación.

Ross:

Bueno, la cosa que me gustaría enfatizar es que no basta con tomar la Biblia literalmente. Debemos tomarla literalmente y consistentemente, de modo que los 66 libros concorden entre sí, no se contradigan entre sí. Y mi problema con la interpretación de seis días consecutivos de veinticuatro horas es que no puedo eliminar las inconsistencias, pero sí puedo hacerlo si las interpreto como períodos largos de tiempo.

Dobson:

Te refieres a las Escrituras que se refieren a la tierra antigua...

Ross:

Bueno, la tierra antigua, el hecho de que seguimos en el séptimo día del descanso de Dios —yo creo, como Duane, que Dios está en reposo ahora— no está creando, pero Hebreos y Salmos nos dicen que todavía estamos en ese estado de reposo. Dios no va a crear de nuevo hasta la nueva creación que vemos en Apocalipsis 21, así que eso significa que el séptimo día debe ser un período largo de tiempo, y eso es consistente con el primer capítulo donde vemos que no hay cierre al séptimo día...

Dobson:

Nunca dice que hubiera una mañana y una tarde...

Gish:

Bueno, eso no era necesario, porque no hubo un acto particular de creación en ese día. Ahora el futuro día de reposo, ese es un día futuro. No tiene referencia al séptimo día del pasado. Existe un día de reposo, pero eso no tiene que ver con el séptimo día. No creo que puedas influir la interpretación de esos seis días por cualquier referencia al día de reposo...

Ross:

Bueno, se llama séptimo día de descanso de Dios...

Gish:

Bueno, si tú puedes producir un ejemplo, Hugh, en la Biblia, donde la tarde y la mañana fueran un día determinado o donde se refiera al primer día o al segundo día y sea más de veinticuatro horas, no creo que puedas hacerlo...

Ross:

Pero eso no significa que sea una regla gramatical hebrea. Quiero decir, los léxicos lo confirman...

Gish:

Un ejemplo. No, los léxicos no, Hugh. Y entonces hay otros problemas. Tú dices la palabra Nethan que dice que Dios hizo aparecer el sol en el cuarto día. Esa palabra nethan en ningún léxico se describe o define como “hacer o aparecer”. Significa establecer, establecer o poner...

Ross:

Tiene 36 definiciones...

Gish:

No, n..., no en...

Ross:

36 definiciones...

Dobson:

Estoy bastante perdido...

Gish:

Ya ves, nethan... el mandato, respecto al sol, es el mandato creativo, de la misma manera que cuando Dios dijo “Que haya luz” y hubo luz. Ahora en el cuarto día Dios dijo “que haya el sol. Que haya las estrellas.” Es el mismo mandato, es un mandato creativo, Hugh. No dice “simplemente hecho para aparecer”...

Ross:

Bueno no, yo disputaría eso. Es el verbo hayah, que haya. Como bien sabes, hay tres verbos en hebreo que sugerirían a Dios creando directamente. Esos verbos no se usan para los primer y cuarto días de la creación. Más bien, el verbo que se usó fue hayah, que haya.

Dobson:

Duane, ¿obtienes alguna importancia de II Pedro 3:8 que dice, “Pero no ignore este hecho, hermanos amados, que ante Dios un día es como mil años y mil años como un día”?

Gish:

Bueno Jim, a menudo se dice que un texto sin contexto es una preexcusa. Y aquí ves, ¿cuál es el contexto, Jim? se refiere a la profecía; el apóstol Pedro dice: “Pero, queridísimos, estas ciertas profecías aún no se han cumplido, pero tengan paciencia porque con Dios mil años son como un día o un día como mil años”. No tiene referencia a los días de la creación. No está destinado a referirse a esos días de la creación, ya ves. Los días de la creación allí, en el libro de Génesis, como indica el texto, eran simples días ordinarios. Sé que para algunas personas es difícil aceptarlo, y ves que ese es el problema, porque son algunas de esas dificultades. Ahora Hugh quiere miles de millones de años. Tiene que tener miles de millones de años. No puede evolucionar un universo en, digamos, menos de 13, 14, 15 mil millones de años...

Ross:

Tampoco puede evolucionarlo en miles de millones de años...

Gish:

No, así es...

Dobson:

Directo y claro, Hugh, tú rechazas la evolución, la evolución biológica.

Ross:

Absolutamente. No va a ocurrir en miles de millones de años...

Gish:

Pero tú no rechazas la evolución astronómica. Cualquiera que acepte la cosmología del big bang, eso es evolución. No hay duda al respecto.

Ross:

El big bang como evento de creación en el origen. Cuando vuelves a esos miles de millones de años te enfrentas a este evento de creación trascendente...

Gish:

Bueno, Hugh, yo estoy hablando del proceso: origen de las estrellas, origen de las galaxias, origen de nuestro sistema solar...

Ross:

Bueno, cuando entras en el sistema solar debe ser diseñado, debe estar elaborado...

Gish:

Absolutamente. El sistema solar da cada prueba de ser un objeto creado — da cada evidencia de diseño, no solo que salga de algún...

Ross:

Bueno, estoy de acuerdo con eso, no lo disputo...

Gish:

Bueno, entonces estamos de acuerdo en que el sistema solar no evolucionó. ¿Eso es correcto? Fue creado. Dios creó los planetas y el sol...

Ross:

Él habría tenido que haber diseñado el sol, la tierra y la luna para que la vida fuese posible en este planeta. Habría tenido que diseñar el universo: ah, el número de estrellas debe ser preciso. La edad del universo debe ser justo la adecuada. Si el universo es demasiado joven no puedes tener vida, si es demasiado viejo no puedes tener vida. De hecho, todo debe ser de una edad intermedia...

Gish:

Ya sabes, lo que tú estás diciendo es que el universo fue creado, quiero decir, cuando terminas con todas estas afirmaciones, lo que estás diciendo, Hugh, es que hay evidencia enorme para la creación...

Ross:

Exactamente...

Gish:

Fue creado, fue diseñado, y creado, y eso es lo que yo digo, pero aquí en tu material dices que para obtener este universo que tenemos hoy desde el big bang tenemos que inventar incluso algo totalmente imaginario, y eso es la materia oscura fría. Eso es exactamente como creer en Papá Noel o en el hada de los dientes, porque tú y yo sabemos que nadie ha visto o detectado esa materia oscura fría...

Ross:

Eso no es cierto...

Gish:

Eso es que tú debes tenerlo. No se ve. Nadie la ha visto. Nadie la ha detectado. No puedes detectarla.

Ross:

Bueno, debes leer nuestro próximo número de “Facts and Faith”: describiremos cinco descubrimientos hechos en las últimas ocho semanas...

Dobson:

Señores, se nos acabó el tiempo, pero apenas estamos empezando, realmente estamos empezando a cocinar este tema. Así que solo les voy a pedir que se queden donde están y Mike terminará el programa hoy y mañana escucharemos lo que está por ocurrir.... Ya saben, yo, desde mi propia perspectiva, dije al principio del programa, que estoy confundido respecto a la verdad en este tema y los dos lados de él, y no sé quién tiene la razón. No he expresado mis opiniones, pero veo problemas en ambas perspectivas, y me gustaría entrar en eso un poco la próxima vez. Me recuerda en algunos aspectos el primer año que Shirley y yo nos casamos y necesitábamos un seguro de vida, así que invité a unos 7 u 8 agentes de seguros de vida y pensé que escucharía a todos y luego conocería los seguros de vida y tomaría una decisión... Me hice tan confuso que terminé simplemente diciendo: “Tú, dime qué comprar.” Y en cierta forma, a medida que entramos en los idiomas originales y en las teorías científicas, puede que no sea posible para nosotros, gente común, seguirles la pista a ustedes, pero vamos a intentarlo y discutiremos un poco más la próxima vez.

13 de agosto de 1992

Dobson:

Bueno, señores, como discutimos la última vez, aparentemente la existencia del big bang, la explosión de materia que algunas personas creen—creo que Hugh lo identifica con esta perspectiva—que comenzó en un espacio infinitamente pequeño y una esfera de tiempo, está en el centro de la controversia. ¿Dios creó el universo de esa manera? ¿Lo inició con un big bang o lo hizo de alguna otra forma? Y, eh, déjenme compartirles un par de escrituras que, a mí, me suenan como si eso fuera así, como si el big bang fuera el mecanismo mediante el cual Él lo creó, y luego ustedes comenten al respecto. La primera está en Salmos 102, comenzando en el versículo 25: “Desde antiguo tú fundaste la tierra, y los cielos son obra de tus manos. Se consumirán, pero tú permanecerás; envejecerán a la manera de una vestidura. Los cambiarás como la ropa y pasarán”. Así que tenemos un punto inicial específico, que él las dispuso desde el principio. Ahora voy con Isaías 42:5: “Así dice Dios, el Señor, que creó los cielos y los extendió, que extendió la tierra y cuanto de ella procede”. Eso suena como que se está moviendo. Las extendió y luego está esa escritura que dice que los cielos envejecerán como una vestidura y serán enrollados como un pergamino, y habrá cielos nuevos y una tierra nueva, lo cual me suena a que Él la expandió hacia afuera y que Él planea recogerlo todo en otro punto de inicio y explotarlo otra vez. ¿Eso no suena como el contexto de esas escrituras?

Gish:

Bueno, Dios en Su creación pudo de alguna manera haber extendido las cosas. No sabemos exactamente si colocó las estrellas donde están ahora. Siempre he asumido que donde están ahora las estrellas y las galaxias es donde Dios las puso...

Dobson:

Que no se están alejando unas de otras...

Gish:

Bueno, puede que sí. No lo sé. De hecho, entre astrónomos hay desacuerdo sobre ese punto...

Ross:

¿Entonces no cree usted que el universo se está expandiendo?

Gish:

Yo... no creo necesariamente que sea así. Por supuesto, hay otros astrónomos, igualmente muy conocidos, que no estarían de acuerdo en que el desplazamiento al rojo necesariamente indica que las galaxias se están alejando de nosotros...

Ross:

[ininteligible] [probablemente preguntándoles que nombre a los astrónomos que “no estarían de acuerdo en que el desplazamiento al rojo necesariamente indica que las galaxias se están alejando de nosotros”]

Gish:

Anomalías. Está Geoffrey [¿sp?] Burbage y Hannes Althein, Halton Arp y mucha gente como ellos...

Dobson:

El buen viejito Halton Arp. Muy buen amigo mío...

Ross:

Él es un amigo mío...

Dobson:

¿Eso es correcto?

Gish:

Seguramente no ateos, pero ellos no aceptan la cosmología del big bang actual. Pero quiero decir que la Biblia nos dice que el primer día Dios creó la luz. Ahora, si tomas este big bang. Y ciertamente un gran destello. Pero cuando estos gases se expanden hacia las vastas extensiones del universo, digo, está oscuro, digo negro, no hay luz en ninguna parte del universo en ese tiempo, o muy poca, porque se expande hasta que la temperatura es de unos 100 grados Kelvin, unos 100 grados por encima del cero absoluto, y esos gases están enormemente expandido, y no veo eso en las escrituras que tú ves. Lo que Hugh cree y lo que creen los cosmólogos del big bang es que las cosas comenzaron en un punto. La cosa explotó, esos gases se expandieron hacia las vastas expansiones del universo. Eso es todo lo que había: sólo había hidrógeno y helio, enormemente expandidos. No había estrellas, no había galaxias, nada de eso. Y entonces, de alguna manera, de este gas enormemente expandido a bajas temperaturas, las estrellas se crearon a sí mismas, y luego las galaxias se crearon a sí mismas. Finalmente nuestro sistema solar se creó a sí mismo. Y luego, si uno sigue con la evolución biológica, entonces la vida evolucionó y pasó de la forma inicial...

Dobson:

Pero ese es un gran salto que usted no respaldaría, o incluso la frase de que se crearon a sí mismas, Hugh, no aceptaría eso...

Ross:

No, eso no lo acepto.

Gish:

Bueno, está bien. Sólo necesito saber: ¿cuál es la diferencia, cuál es la diferencia que Hugh cree? Escuché a Hugh discutir este tema con Eric Lerner. Eric Lerner no cree en el big bang. Es un evolucionista — totalmente, increyente— y escuché la discusión y el Dr. Dobson; no podía decir quién era el cristiano y quién el increyente, porque sólo estaban discutiendo dos teorías naturalistas, teorías evolutivas del origen del universo, y Hugh estaba defendiendo la cosmología del big bang, Eric Lerner defendía la teoría del plasma y así sucesivamente, ida y vuelta, y yo no podría haber sabido quién era quién...

Ross:

Bueno, quizá te perdimos algo, Duane. Eric Lerner apoya la idea de un universo infinitamente antiguo, porque cree que con tiempo infinito no necesita un creador, y eso lo dice en su libro. Está impulsado por sus creencias ateas, y se siente amenazado por el big bang porque sólo le da miles de millones de años. Ahora, déjenme poner algo que creo que sería útil para un profano. El universo es grande, muy grande, y cuando miras la cantidad de tiempo que tarda la luz en llegar desde esas fuentes distantes hasta nosotros, es consistente no con tiempo infinito, ni con miles de años, sino con miles de millones de años. Y eso es muy simple: sólo la inmensidad del cosmos. Y por eso los astrónomos dicen que para ellos es más fácil creer en una Tierra plana que en un universo de sólo miles de años de antigüedad, porque miden que es tan vasto...

Dobson:

Duane, ¿diría usted que Dios creó la luz entre nosotros y esos cuerpos, verdad?

Gish:

Bueno, la Biblia nos dice esto: Que Dios creó el sol y las estrellas, y que las creó para señales y estaciones en la tierra. Obviamente teníamos que verlos de inmediato; no podíamos esperar, no podíamos esperar miles de millones de años para que la luz llegue aquí...

Dobson:

Bueno, si no estuviéramos aquí no estaríamos esperando.

Gish:

Bueno, eso es cierto, si no estuviéramos aquí. Pero creo que estábamos aquí, y Dios creó esas estrellas para señales y estaciones en la tierra. Ahora, si yo fuera Dios, no sé cómo lo haría de otra manera para hacer visibles esas cosas; tendría que haber creado la luz en el medio. Ningún ateo o increyente va a aceptar esa explicación, obviamente: no cree en Dios. Pero tenemos un Dios que es el Creador, y si Dios quiso crear esa corriente de fotones en su lugar y así sucesivamente, podría haberlo hecho...

Ross:

Podría haberlo hecho, Duane, pero tenemos mediciones para probar que no lo hizo de esa manera...

Gish:

No, no creo que tengas mediciones para probar nada...

Ross:

Bueno, déjame...

Gish:

Si sigues tus teorías cosmológicas, entonces...

Ross:

Cuando un haz de luz viaja por el espacio, cambia a medida que se mueve a través del espacio. Las líneas espectrales se ensanchan de manera consistente con la cantidad de espacio por el que ha pasado...

Dobson:

¿Eso es el efecto Doppler?

Ross:

No, no es el efecto Doppler...

Dobson:

Estoy mostrando mi ignorancia...

Ross:

Bueno, las líneas de estos objetos son nítidas, pero debido al material interpuesto que se mueve hacia adelante y hacia atrás en la línea de visión, las líneas se ensanchan. También la radiación continua, que es la radiación entre las líneas espectrales, se vuelve progresivamente más roja y más roja por el polvo interpuesto.

[todos intentan hablar al mismo tiempo. Risas]

Ross:

Si usted ve un incendio forestal, el humo de ese fuego hará que el sol se vea rojo; es el mismo efecto, así que si un haz de luz atraviesa el espacio, la radiación continua se vuelve más y más roja, y las líneas espectrales se ensancha y ensanchan, y cuando los astrónomos hacen estas mediciones en las estrellas y las galaxias, establecen que la luz realmente vino de la fuente, no de algún punto intermedio.

Dobson:

Ahora Hugh, de mi lectura como profano, y antes de que usted se ponga grosero conmigo, dígame cómo disciplinar a un niño pequeño, ¿sabe? ¡Venga a mi área! De mis lecturas recientes, especialmente la primavera de 1992, hay un gran entusiasmo en la comunidad científica, especialmente entre los astrónomos, sobre los descubrimientos de COBE relacionados con el big bang. Díme eso en los términos más simples que pueda, y luego, Duane, me gustaría que diera su reacción.

Ross:

Bueno, tenemos un artículo de cuatro páginas sobre eso en nuestro próximo boletín “Hechos y fe”, está en la imprenta ahora, y estamos describiendo no solo ese descubrimiento, sino otros cuatro—cinco descubrimientos en los últimos dos meses, y estos cinco descubrimientos son todos consistentes con una subclase particular de modelos de big bang. Antes de estos descubrimientos sabíamos que tenía que ser un big bang debido a esta tremenda disipación de calor que observamos en el universo, pero no sabíamos exactamente qué tipo de big bang. Ahora sí lo sabemos, y debido a esa definición exacta—más exacta que nunca antes—astrónomos y físicos están saliendo de sus cajones y diciendo que estamos contemplando a Dios, que la creencia en Dios hoy es más creíble de lo que jamás lo ha sido en los últimos 100 años.

Dobson:

El Dr. Stephen Hawking, del que he hablado antes aquí en el programa, al que algunos consideran el hombre más brillante de la faz de la tierra, dijo —y esta no es una cita directa, pero está muy cerca— que esto puede no ser sólo el descubrimiento más importante del siglo, sino de toda la historia...

Ross:

Exacto, esa es la cita exacta. La dijiste bien.

Dobson:

Obviamente usted no está de acuerdo, Duane.

Gish:

Yo ciertamente cuestiono la afirmación del Dr. Ross de que ha habido todas estas observaciones en las últimas semanas que confirmaron la existencia de materia oscura fría...

Ross:

Materia exótica, Duane...

Gish:

...sin radiación y sin emitir calor; no se la puede ver, sin luz, sin radiación, sin forma de detectarla. Tengo aquí frente a mí un artículo, “La carrera por detectar la materia oscura” y dice cuán tremendamente difícil —estas son partículas— si existe— la materia no ordinaria...

Ross:

Bueno, déjame darte...

Gish:

¿Cómo detectas materia que sea totalmente exótica? ni siquiera sabes qué es, nunca la has visto, no emite radiación, no emite ninguna luz; sólo se ha postulado su existencia porque, como tú dices en tu artículo en una de tus publicaciones, “sin materia oscura fría no podemos obtener el universo que tenemos hoy con la cosmología del big bang”. Así que lo que han hecho es inventar otra teoría para respaldar su teoría anterior. Es como decir esto: Santa Claus no pudiera haber llegado a todos los puntos de la tierra en 24 horas. Ahora bien, creemos en Santa Claus, sabemos que tuvo que hacerlo. Entonces inventamos otra teoría: que sus renos se podían mover a la velocidad de la luz. Por lo tanto, es posible que Santa Claus alcanzara todos los puntos en 24 horas. Ahora, esta materia oscura fría es un reno moviéndose a la velocidad de la luz; es algo totalmente imaginario. Nadie la ha visto, nadie puede detectarla. Simplemente se postula que debe estar allí...

Ross:

Bueno, déjame tratar de ponerte al día. Ha sido detectada...

Gish:

Bueno, yo, mira...

Dobson:

Que él dé la respuesta.

Gish:

Los de ICR seguimos estas cosas tan de cerca como cualquiera...

Ross:

¿Lees las revistas de astrofísica?

Gish:

Leo, revistas de astrofísica...[ininteligible]

Ross:

Tengo papeles aquí mismo conmigo. Esto está recién publicado...

Dobson:

¿Hay alguna evidencia de que exista materia oscura fría?

Ross:

Bueno, estamos hablando de materia exótica. Hay tres tipos de materia exótica: materia oscura fría, materia oscura templada y materia oscura caliente...

Gish:

Discúlpame, ¿qué quieres decir con eso? vamos a definir materia exótica, ¿qué quieres decir?

Ross:

Materia exótica es ese tipo de materia que no interactúa fuertemente con la radiación. Los átomos y las moléculas, los protones y neutrones a los que estamos acostumbrados—lo que llamamos materia ordinaria—tienen la propiedad de interactuar fuertemente con la radiación. La materia exótica no lo hace, y hay alrededor de 36 tipos distintos de partículas que componen esta materia exótica...

Gish:

Disculpe, ¿esta materia exótica, es eso hipotética o es algo que tienen en el laboratorio?

Ross:

Déjame terminar, ¿de acuerdo?

Gish:

Sí.

Ross:

Porque no interactúa fuertemente con la radiación, es difícil detectarla en longitudes de onda electromagnéticas: usando nuestros telescopios con observación de luz, no se la puede detectar directamente por la luz. Por otro lado, la materia exótica sí ejerce gravedad. Hay una atracción gravitatoria que ejerce. Y la teoría de la relatividad general nos dice que los objetos masivos tienen la capacidad de curvar la luz que pasa junto a ellos. Esa fue la primera prueba que tuvimos de la relatividad general cuando vimos la luz de las estrellas doblarse al pasar cerca del sol durante un eclipse solar. Resulta que galaxias y enormes nubes masivas de gas curvan la luz de la misma manera, y si observamos la luz de los cuásares que casualmente tuviera entre ellos y nosotros uno de esos objetos masivos, obtenemos una medida al medir ese doblamiento de la masa total que es responsable de ese doblamiento. Eso incluye la masa ordinaria más la exótica. Y ahora esas mediciones se han hecho y, junto con la primera medida precisa jamás hecha de la masa ordinaria del universo —que se publicó apenas hace ocho semanas—con el telescopio espacial Hubble, midiendo la línea de deuterio en longitudes de onda ultravioleta, nos dio una medida precisa de la masa ordinaria. Así que, si tienes una medida precisa de la masa total, restas la masa ordinaria y eso te da la masa exótica...

Dobson:

Ahora nos metiste en un agua muy profunda...

Ross:

Eso es sólo una confirmación...

Dobson:

Dame lo esencial, lo esencial es que COBE ha identificado alguna radiación que parece confirmar...

Ross:

Lo esencial es esto: por cinco descubrimientos separados, todos independientes entre sí, están confirmando que estamos mirando un universo que tiene unas pocas veces más materia exótica que materia ordinaria, en algún punto entre tres y diez veces más materia exótica que materia ordinaria.

Dobson:

Y eso habría sido necesario para haber causado las galaxias y las...

Ross:

Bueno, si no tienes las ondulaciones, no tienes la estructura de galaxias. Sin esa proporción de material exótico no tenemos el boro y el berilio en el universo. Por eso todos están tan entusiasmados.

Dobson:

Sin eso, la teoría se derrumba en su visión. ¿Eso es correcto, Duane?

Gish:

Absolutamente. El propio Hugh lo ha dicho. Dice en uno de sus artículos. Ahí dice: “Es imposible que las galaxias se aglutinen como lo hacen sin algún tipo y cantidad de materia oscura fría que desempeñe un papel importante en la dinámica de la formación de cúmulos de galaxias. Tiene que haber materia oscura fría...

Dobson:

Tengo una pregunta difícil para cada uno de ustedes y me gustaría mucho, porque no quiero que esto se me escape sin abordarlo. Hugh, mi mayor problema con la perspectiva desde la que usted viene, y es muy... bueno, casi me parece arrogante debatir con ustedes porque tengo tan poca información. Pero por mi comprensión de la Biblia, mi mayor problema es que entiendo que la enfermedad y la muerte y la tristeza y el dolor entraron al mundo con el pecado de Adán. Ese era un mundo perfecto, que el Jardín del Edén era perfecto, sin defecto, antes del pecado de Adán y Eva, y en ese momento la tristeza y el sufrimiento entraron al mundo. Bueno, eso fue claramente muy tarde en el esquema de las cosas, y la forma en que ustedes describen la tierra de miles de millones de años significa que ese mundo violento de animales tuvo que ocurrir durante eones antes del pecado de Adán; eso me crea problemas: un animal destrozando y comiéndose a otro y todo ese proceso, no entiendo cómo es consistente con nuestra comprensión del relato de Génesis de Adán y Eva.

Ross:

Bueno, recuerdo un estudio bíblico en CalTech cuando estábamos estudiando Apocalipsis 21, y varios de nosotros descubrimos en el texto que las leyes de la física cambian radicalmente con la nueva creación. Tienes un universo que se retira de la existencia con sus constantes y leyes de física, y reemplazado por un universo totalmente nuevo con diferentes leyes y constantes de física. Y la pregunta es: ¿por qué? Bueno, lo que sucede en esa transformación es que Dios ha conquistado permanentemente el problema del mal, el sufrimiento, el dolor y la muerte, y con la eliminación de esas cosas, ya no hay necesidad de este universo. Volviendo a Romanos 8:22: “La creación completa gime y sufre trabajos de parto...”; literalmente, todo el universo gime. Es decir, yo creo que Dios incorporó en este universo esas ecuaciones y constantes de física para que, una vez que el hombre eligió introducir el mal en el sistema, Dios pudiera, muy rápidamente en cuestión de miles de años, vencer ese problema del mal y luego llevarnos al universo que Él había planeado para nosotros desde siempre. Pero quiere esperar hasta que ese problema esté permanentemente vencido antes de llevarnos allí.

Dobson:

Duane, la inquietud que expresé es...

Gish:

No creo que Hugh respondiera su inquietud. Yo... yo... lo que usted expresó es una preocupación de que había muerte, dolor y sufrimiento antes del pecado de Adán, antes de que el ser humano se rebelara contra Dios, y no creo que Hugh siquiera intentara responder ese problema; no encontré la respuesta ahí. Hay un problema, por supuesto. Si siempre hay dolor y sufrimiento y tiene a estos homínidos, sean los que sean, subhumanos y..., muriendo y..., durante miles de millones o millones de años antes de que Adán pecara, entonces la muerte no entró en el mundo por el pecado de Adán. Ya estaba aquí en abundancia antes de eso. Ahora, tal vez, tal vez Hugh diría que la muerte humana llegó en ese momento; no sé si él diría algo de que los que estaban por debajo del hombre morían en ese tiempo y, ya sabe, yo pienso...

Ross:

Eso es correcto; creo que ese acto trajo la muerte humana...

Gish:

Bueno, déjeme decirle otra razón por la cual nos preocupa esto, y quiero traer aquí a otra persona—una persona de la que estamos preocupados, una persona cuyas vistas han evolucionado; debería usar esa palabra objetivamente: ha evolucionado de forma considerable. Ese hombre es el Dr. Davis Young, un geólogo que empezó creyendo en el Diluvio. Por cierto, no hemos mencionado el Diluvio—Hugh no mencionó el diluvio. Hugh no cree en un diluvio global. Ahora, no hay manera de leer esa Escritura y obtener otra cosa que no sea un diluvio global. Ahora, el Diluvio, digo...

Ross:

¿Qué tal un diluvio universal?

Gish:

Un diluvio global...

Ross:

Yo creo en un diluvio universal...

Gish:

Pero usted no cree en un diluvio global...

Ross:

Bueno, esos dos términos no son necesariamente sinónimos... solamente son sinónimos para lectores del siglo veinte...

Gish:

No juegue con la semántica. ¿Cubrieron las aguas del diluvio la tierra?

Ross:

Toda la humanidad fue destruida y todos los animales asociados con ella...

Gish:

Ah, no, no, no...

[everyone tries to talk at once]

Dobson:

Nos irá bien si resolvemos la teoría de la Tierra joven sin entrar en el...

Gish:

Ya sabe, Davis Young, y realmente estamos preocupados por esto. Aquí hay un artículo que publicó, titulado “Theology and Natural Science”, y esto apareció en The Reformed Journal, en mayo de 1988, en la página 15. Este es un hombre que originalmente creía en el diluvio y demás, y se metió en geología y ahora cree más o menos en la evolución y eso y tal. Dice esto: “La antigüedad humana plantea algunas preguntas interesantes”, porque dice aquí que cree que los seres humanos son posiblemente cientos de miles de años de antigüedad—es decir, vinieron a la tierra cientos de miles de años atrás. Dice esto: “La antigüedad de la raza plantea preguntas interesantes. Un problema concierne la visión tradicional de la transmisión de los relatos de la creación, la caída y Caín y Abel. La visión antigua es que esos relatos son testimonios transmitidos desde tiempos tempranos y que los mitos del Cercano Oriente son versiones corrompidas de la verdad. La antigüedad de la raza impide tener relatos escritos que se remonten a los primeros humanos, y de manera poco verosímil se acepta la idea de que esos relatos fueron transmitidos verbalmente y sin corrupción durante miles de años hasta que fueron escritos.”

Ross:

Pero sabes, Duane, yo no creo nada de eso.

Gish:

¿Ve lo que dice? Aquí hay un hombre...

Ross:

No creo eso...

Gish:

... cree en esas edades antiguas y cosas por el estilo y ahora dice, “tenemos un problema. Realmente es poco verosímil creer que Caín y Abel, el Jardín del Edén, la Caída, puedan ser verdaderos.

Ross:

Creo que son verdaderos.

Dobson:

Duane, dije que iba a hacer una pregunta difícil a cada uno de ustedes. Déjeme hacer la pregunta que más me preocupa acerca de la posición que ustedes representan. Mira, no parece que el proceso de intentar explicar lo más científicamente posible cómo Dios creó el universo necesariamente lo saque de él. A mí me parece que todos ustedes atribuyen a quienes vienen de la otra perspectiva —con todo tipo de cosas que niegan— la creencia en la evolución y en que estas cosas fueron procesos naturales; yo no— Hugh no dice eso. La creencia de que Dios fue removido de él. A mí me parece que eso los pone en una posición que ellos mismos no asumen.

Gish:

Él lo tiene a Dios allí, pero su... si aceptas su cosmología del big bang, tienes cientos de personas alrededor tuyo, astrónomos que no creen en Dios...

Dobson:

Sí, pero eso no importa; si no creen eso es su problema. Él no se identifica con todo ese mundo...

Gish:

Cuando la Biblia nos dice que Cristo resucitó a Lázaro de entre los muertos, hay un cuerpo que ha estado en la tumba varios días—en un estado de descomposición. Ahora, no hay manera de explicarlo biológicamente...

Dobson:

absolutamente, o el agua convertida en vino o cualquier otra cosa. Esos fueron acontecimientos sobrenaturales.

Gish:

Así es. ¿Por qué debemos salir a buscar una explicación natural para la cosmología evolucionista, y es evolucionista porque empezamos con gas de hidrógeno y obtenemos las estrellas y así sucesivamente...?

Ross:

No estoy de acuerdo...

Dobson:

Dios es el autor de los procesos naturales, así que eso no lo excluye a Él para...

Gish:

Usted dice que Él programó la materia para hacer eso...

Dobson:

...Él es el Rey del universo y está insuflando estas cosas...

Gish:

Si Dios realmente tuvo que hacer algo, usted no cree en la evolución, porque...

Dobson:

[frustrado] No creo en la evolución...

Gish:

Si Dios tuviera que hacer algo repetidamente y tuviera que diseñarlo, ¿por qué no dice que Él simplemente lo creó? Él creó un universo plenamente desarrollado, y si Él hizo todas esas cosas y tenía que ser muy especial, eso me parece que...

Dobson:

No sé cómo eso lo elimina. Las mareas vienen y van, vienen y van. Él es el autor de las mareas. Pero puso en movimiento los procesos naturales y las mareas funcionan como la luna...

Gish:

Sí, eso es muy, muy distinto, Dr. Dobson, que intentar obtener una estrella, una galaxia o un universo. Muy distinto...

Ross:

Es mucho más simple.

Gish:

Si usted mira rocas y guijarros, creo que naturalmente concluiría que se forman de manera natural. Ahora vea una punta de flecha entre esas rocas y guijarros. Inmediatamente concluiría, por el hecho de que hay diseño y propósito ahí y la forma en que está deliberadamente moldeada, que fue creada por un ser inteligente. Creo que eso es muy lógico, pero ahora, empezando con esas rocas y guijarros y pasando por millones de años de procesos naturales, finalmente obtiene una punta de flecha; no ve ningún acto de creación en eso, pero sí ve la punta de flecha, que fue un acto especial, una creación directa, y creo que eso es lo que vemos en la naturaleza...

Dobson:

Es imposible mirar la creación de Dios y no ver su obra manual.

Gish:

Amén. Vea, aquí está... los cielos proclaman la gloria de Dios y la bóveda del firmamento muestra [?] su obra. Ahora el ateo mira este universo, toma la misma teoría que Hugh cree, la cosmología del big bang. ¿Cómo verá la mano de Dios? ¿Cómo verá la gloria de Dios en este espacio, cuando dice que surgió simplemente por algún gran proceso evolutivo natural del big bang?

Ross:

Déjeme leer una breve cita de un astrónomo no cristiano, George Greenstein. Dice esto en su libro, “The Symbiotic Universe” (El Universo Simbiótico),

“Al examinar toda la evidencia surge con insistencia el pensamiento de que alguna agencia sobrenatural debe estar implicada. ¿Es posible que, sin proponérnoslo, habiéramos tropezado con prueba científica de la existencia de un ser supremo? ¿Fue Dios quien intervino y, con providencia, modeló el cosmos para nuestro beneficio?”

Conozco nueve libros, además del mío, que hablan de estos nuevos descubrimientos del universo; yo soy el único que es cristiano.

Dobson:

Uno de ellos es “God and the Astronomers” (“Dios y los astrónomos”) de Robert Jastrow...

Gish:

Digo que si usted ve todo esto, ve que Dios lo hizo: que Dios creó, igual que veo un automóvil Chevrolet, creo que lo produjo una fábrica de automóviles. Simplemente no evolucionó.

Dobson:

Eso es un hecho dado. La pregunta sólo es cómo y hace cuánto tiempo. Pero no se elimina a Dios de ello sólo por decir: “¿Cómo lo hizo?” y tratar de averiguarlo.

Gish:

Bueno, si intento explicar cómo el agua se convirtió en vino por algún proceso natural, estoy negando que Cristo haya tenido algo que ver con ello—podría ocurrir naturalmente. Si yo verdaderamente creyera que el agua podía cambiar naturalmente en vino, ahh, o que un cuerpo muerto pudiera salir de la tumba después de haber estado ahí tres o cuatro días... ¿cómo puedo explicar eso naturalmente? ¿Lo ve? Y eso es lo que dice esta gente. Eso es lo que enfrento todo el tiempo en mis conferencias y debates. La gente dice: “Ahora, ni siquiera podemos considerar la creación. Esa es una explicación sobrenatural”.

Dobson:

Pero estas personas con las que está debatiendo no son Hugh Ross...

Gish:

Bueno, eso lo sé...

Ross:

... tampoco los astrónomos. Los astrónomos están usando la forensia porque miran hacia atrás en el tiempo, y están descubriendo que no puede ser natural, tiene que ser sobrenatural...

Dobson:

Bueno, estamos cerca del final del programa, el segundo segmento. Díganme en qué están de acuerdo. Traigannos juntos, por favor. ¿Cuáles son los temas sustantivos sobre los que hay total acuerdo?

Gish:

Bueno, Hugh y yo ambos estamos de acuerdo en que Dios... y creo que hay una diferencia sobre lo que ocurrió entonces, pero Dios nos creó con un propósito, hay una relación entre lo creado y el Creador, Dios controla nuestro destino, Dios no sólo creó este universo, sino que, como dije, lo hizo con un propósito, y Dios no sólo nos creó a nosotros, sino que nos amó y proveyó nuestra salvación mediante la persona de Jesucristo.

Ross:

Bueno, creo que estamos de acuerdo en mucho más. Ambos estamos de acuerdo en que la Biblia es la palabra de Dios sin errores, no sólo en fe y práctica, sino en ciencia e historia. Ambos estamos de acuerdo en un Adán y Eva literales. Estamos de acuerdo en la misma fecha para Adán y Eva—que es reciente. Estamos de acuerdo con la historia de Caín y Abel. Coincidimos en que la vida… debe requerir literalmente millones de intervenciones divinas—manos milagrosas para que se produjera...

Dobson:

Para usted, Hugh, ¿la edad del universo es importante científicamente, pero no tan importante teológicamente?

Ross:

No, es importante para ambas, porque no puedo tener la Biblia consistente con un universo de miles de años de antigüedad.

Dobson:

¿Y para usted, Duane, es absolutamente crítica para la autenticidad de la Biblia?

Gish:

Bueno, creo que es importante, definitivamente muy importante. Usted ve, un creacionista no necesita un universo inmensamente antiguo. Ahora el evolucionista tiene que tener un universo inmensamente antiguo—o una tierra inmensamente antigua—no puede considerar ninguna evidencia de una tierra joven...

Ross:

Él necesita tiempo infinito, literalmente.

Gish:

No puede hacerlo, no hay manera de que considere esa posibilidad...

Dobson:

¿Usted no se considera un evolucionista, eh, Hugh?

Ross:

No, el evolucionista necesita tiempo casi infinito; miles de millones de años son una esperanza vana...

Gish:

No, no, no Hugh, eso no es cierto. Porque la mayoría de sus colegas astrónomos que son evolucionistas creen que el universo está entre 7 y 13 mil millones de años. No necesitan cientos de miles de millones de años. Ahora, estoy de acuerdo con esto: si una molécula proteica evolucionara por azar, ciertamente necesitaría alrededor de cien mil millones de años o más, 500 mil millones de años...

Ross:

No, se necesitan diez a las 100 mil millones de años...

Dobson:

Y usted no cree que eso sucediera...

Ross:

... el tiempo es absurdamente enorme...

Dobson:

Bueno, lo estaba aterrizando y otra vez nos desvió. Señores, este tema me fascina. No sé si hay alguien más ahí fuera que lo haya seguido o esté interesado en el asunto, pero más bien creo que sí. Ambos de sus ministerios están yendo muy bien. Ustedes encuentran mucho interés; Hugh, su “Reasons to Believe” se está expandiendo y suceden cosas emocionantes allí.

Ross:

Eso es cierto.

Dobson:

El Instituto de Research de la Creación, ¿qué está pasando allí?

Gish:

Sí, estamos teniendo entre mil y cuatro, cinco o seis mil personas en nuestros seminarios de fin de semana y están programados durante todo el próximo año y yo, acabo de volver de recorrer campus universitarios—West Point y lugares así—y hay un interés tremendo en el tema de los orígenes; no hay duda al respecto, es un tema muy atrayente hoy y muy controvertido incluso en algunos círculos cristianos, pero principalmente entre quienes miran las cosas como de origen naturalista, ¿ves?, contra un origen sobrenatural. Y nosotros, estoy convencido como bioquímico, que la vida nunca pudo crearse a sí misma espontáneamente y ciertamente estoy convencido de que este universo no pudo crearse a sí mismo naturalmente.

Dobson:

Ciertamente estoy de acuerdo en ambos puntos, ¿usted también, Hugh?

Ross:

Así es.

Dobson:

Bueno, sería mejor que dejáramos aquí mientras vamos bien. Aprecio que todos hayan venido a Colorado Springs para estar con nosotros y hablar de este tema. Nos queda poco más de un minuto. Expliquen lo que le dirían a la persona allá fuera que está más confundida que nunca y quiere hacer lo correcto. ¿Cómo damos, cómo damos algún tipo de cierre? Hugh, primero.

Ross:

Ah, me está tomando desprevenido, pero bueno, siempre hemos reconocido que la existencia de Dios y, particularmente, del Dios de la Biblia, son preguntas que la gente quiere responder más, así que darles esas evidencias es un punto de partida para hacer que entren en la Biblia como la palabra de Dios sin errores.

Gish:

Romanos 1:20 nos dice que nadie tiene excusa porque en las cosas que Dios ha hecho se pueden discernir claramente y con facilidad ciertos atributos invisibles de Dios, y por eso animaría a estas personas a mirar este universo y el mundo vivo y ver la obra de Dios: las evidencias de Su existencia, y luego preguntarse: ¿por qué Dios me creó, cuál es mi relación con mi Creador?

Dobson:

Duane, ¿me reprocharía si dijera a la gente que está allá fuera, sea desde el lado en el que se encuentre cada uno, tener un poco de caridad con quienes vienen del otro lado y creen honestamente que están en lo correcto?

Gish:

Bueno, absolutamente; por eso Hugh y yo tenemos una relación cordial, eso es, una relación amistosa. Absolutamente. Creo que tenemos que ser humildes, creo que cuando decimos que tenemos la respuesta total, tenemos que ser muy cuidadosos, y creo que tenemos que ser muy amables y reflexivos, incluso con quienes se dicen ateos. Hubo varios de ellos en el debate que tuve el otro anochecer en la Universidad de Utah que se presentaron. Y bueno, yo simplemente...

Dobson:

Realmente no hay lugar para la ira, especialmente para quienes están sinceramente intentando encontrar la verdad...

Ross:

Bueno, sí, lo aprecio...

Dobson:

... gafas oscuras. Saben que estamos allá arriba con las manos en la ventana intentando ver y a veces es difícil...

Ross:

Sabes, aprecio la perspectiva de Duane. Creo que algo que me preocupó de sus colegas en el Instituto de Research de la Creación es que me etiquetaron en imprenta como “un apóstata que no tiene corazón para la evangelización”. Y pienso que debemos ser mucho más caritativos...

Gish:

No sé quién habría dicho eso. Puede que dijeras que algunas de tus actuales vistas [ininteligible] heréticas...

Ross:

No, eso está impreso...

Gish:

Pero eso sería, ah, un poco desconsiderado, creo.

Ross:

Bueno, sé que Duane sí y lo aprecio.

Dobson:

Bueno, Dios los bendiga [concluye el programa]