Betreff:    Re: 15 Antworten auf kreationistischen Unsinn
Newsgroups: talk.origins
Datum:       26. August 2002
Message-ID: 1fhimok.18hnws21useeb4N%wilkins@wehi.edu.au

Dick <dick@christophers.net> schrieb:

> Am Sat, 24 Aug 2002 22:02:18 +0000 (UTC), hat "Simplicius"
> <jmckendry@attbi.com> geschrieben:
>
> >In Artikel <sclfmus5nesa6hquqoihp0sp6jg862lbsg@4ax.com> hat "Dick"
> ><dick@christophers.net> geschrieben:
...
> >> Du magst recht haben, aber die mehreren Personen, die mir sagten, ich hätte unrecht, weil ich glaube, Darwin habe die Artbildung verneint, waren mehr unrecht als ich, und haben sich nicht die Mühe gemacht herauszufinden, dass Darwin mehr geschrieben hat als nur den Ursprung der Arten. Ich habe noch keine Erklärung der Artbildung gelesen, die zeigt, wie ein sich entwickelndes Leben sich einmal es den Schritt über das Vermögen, sich mit seinen Vorfahren zu fortpflanzen, hinweg getan hat, wieder fortpflanzen kann. Kannst du irgendwelche Quellenangaben liefern?
> > Das ist die erste-Franzose-Frage wieder: mit wem sprach der erste Franzose Französisch? Die kanonische und korrekte Antwort ist, dass Individuen sich nicht entwickeln, Populationen entwickeln sich. Du bekommst kein einzelnes erstes Französisches Individuum, du bekommst eine ganze Generation, die alle Französisch sprechen. In Art-Begriffen bekommst du kein einzelnes Beispiel einer neuen Art, die mitten in ihrer Vorfahren-Art aufsteigt. Vielmehr bewegt sich eine Gruppe der ursprünglichen Art auf eine Seite des Hügels und eine andere Gruppe bewegt sich auf die andere Seite, und jede Gruppe entwickelt sich gemäß den Variationen, die innerhalb ihrer Zuchtpopulation auftreten, und den Selektionen, die auf diese Variationen wirken. Sowohl die Variationen als auch die Selektionsdrücke werden in den beiden Populationen unterschiedlich sein. Bald genug werden die Nachkommen-Populationen so deutlich unterschiedlich sein, dass sie als verschiedene Arten bezeichnet werden können.
...
> >
> >John McKendry
>
> John, wenn du ein Maultier produzierst, kann es sich nicht fortpflanzen. Du kannst ein männliches und weibliches Maultier produzieren und trotzdem keine lebensfähigen Nachkommen produzieren. Du kannst zwei andere Arten kreuzen und so viele Maultiere wie du willst machen, aber das ist nicht Artbildung, wie ich es verstehe.
>
> Wenn du eine einzelne Art in zwei Gruppen trennst, und jede physisch unfähig ist, sich zu vermischen, dann gibst du eine Chance, dass jede Gruppe einzigartig mutiert. Oder, ein Individuum in jeder Gruppe kann einzigartig mutieren. Es ist wirklich nicht notwendig, zwei Gruppen zu haben, denn sobald eine individuelle Mutation auftritt, hat man ein potenzielles Maultier. Wo findet der Mutant einen Partner, der lebensfähige Nachkommen produzieren kann?

Zunächst einmal sind nicht alle Hybriden Maultiere (und dazu kommt, dass einige Maultiere tatsächlich wieder mit einer ihrer Vorfahrenarten gekreuzt werden konnten, was ein Weg ist, auf dem Gene die Art-"Barriere" überwinden; dies ist häufig genug, um einen eigenen Namen zu verdienen: Introgression). Hybridisierung ist eine wichtige Quelle für evolutionäre Neuheiten.

Zweitens ist es nicht wahr, dass eine Mutation den Träger unfruchtbar mit seinen Artgenossen macht. Sie tragen neue Mutationen; das tue ich auch. Doch in meinem Fall zumindest habe ich mich mit Organismen, die sie nicht tragen, erfolgreich fortpflanzen können. Mit einem Organismus, wirklich (falls meine Frau zuhört).

Stellen Sie es sich so vor: Organismen besitzen keinen Schalter für „kann/kann nicht sich fortpflanzen", der wie ein Schloss und Schlüssel entweder funktioniert, weil sie identisch sind, oder versagt, weil sie auch nur geringfügig unterschiedlich sind. Stattdessen gibt es beträchtlichen Spielraum. Ich nenne dies „reproduktive Reichweite", und sie variiert je nach Art. Farne können sich fast mit jedem anderen Farn kreuzen, Enten können sich mit anderen Entenarten kreuzen, Kamel und Lamas können sich trotz langer Trennung kreuzen, Pferde und Esel können sich fast kreuzen, und Geparden können sich nur mit anderen Geparden kreuzen. Es gibt keine starre Regel darüber, in welchem Maß an Unterschied die reproduktive Reichweite funktioniert oder nicht.

So, hier ist unser kleiner Knudelfisch, oder was auch immer, und er hat einige neue Gene. Ein Murglawin führt dazu, dass die Population des Knudelfisches, oder was auch immer, der er angehört, für eine lange Zeit von den restlichen Populationen der Knudelfische, oder was auch immer, getrennt wird. Er befindet sich immer noch innerhalb der Fortpflanzungsreichweite einiger, wenn nicht aller, oder der anderen in seiner Population, sodass dieses Gen durch die gesamte Population geht, möglicherweise bis zur Fixierung (d. h. wird das einzige dort im Genom der Population).

Im Laufe der Zeit entwickeln auch andere Knudlefish oder was auch immer in dieser Population neue Mutationen, oder vielleicht haben sie Gene, die in den Hauptpopulationen aus irgendeinem Grund aussterben, aber nicht in dieser. Wenn man all dies zusammenzählt, erhält man nach einer gewissen Zeit Kniddlefish, die vielleicht gerade jenseits der Fortpflanzungsfähigkeit der ursprünglichen Knudlefish (oder was auch immer) liegen. Dies wird durch einen weiteren Murgang demonstriert, der die beiden Populationen wieder verbindet – sie kreuzen sich nicht erfolgreich, oder vielleicht tun sie es, aber die Hybriden sind nicht so erfolgreich oder lebensfähig wie die "reinen". Wir haben nun eine neue Art.

In „geologischer Zeit" (zwischen den beiden Murglawen) ist dies ein schneller Prozess. In Knudlefish-Zeit (wie Sie wissen) ist dies ein gradueller Prozess, und in jedem Schritt sind die Knudlefish – oder was auch immer – in der Lage, Partner zu finden, mit denen sie sich glücklich fortpflanzen können, obwohl sie Träger eines neuen Gens sind. Es ist die Anhäufung von Veränderungen, die die Knudlefish in Kniddlefish verwandelt.

Nun, die reproduktive Reichweite ist ein vager Begriff. Bei einigen Organismen (z. B. Blütenpflanzen) kann eine neue Art in nur wenigen Generationen durch Hybridisierung entstehen. In anderen Fällen können Chromosomenveränderungen neue Arten in wenigen Generationen hervorrufen. Alles, was für die Entstehung neuer Arten durch Gene benötigt wird, ist ein Zufluss neuer Gene in die Populationen. Artbildung (die beobachtet wurde – auf Anfrage unerschöpfliche Referenzen) ist etwas, das Populationen betrifft, nicht Individuen, und ohnehin ist die Biologie komplexer und plastischer, als Sie denken.

--
John Wilkins
Süße Analytik, du hast mich entzückt [Marlowe's Faust]

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Betreff:    Re: 15 Antworten auf kreationistischen Unsinn
Newsgroups: talk.origins
Datum:       26. August 2002
Message-ID: aisaak-2608022039160001@pool-141-157-185-36.bos.east.verizon.net

In der Nachricht <pqclmukko8acjhabi1k0v686klsl21jn3p@4ax.com> schrieb Dick <dick@christophers.net>:

> Am Sun, 25 Aug 2002 20:09:53 +0000 (UTC), TomS
> <TomS_member@newsguy.com> schrieb:
>
> > Wurde die Standardanalogie schon erwähnt? Die Analogie, dass
> >die französische Sprache ein Nachkomme der lateinischen Sprache ist?
> >Wie konnte der erste Sprecher Französisch mit jemandem sprechen?
> >(Und von wem hat er/sie Französisch gelernt?)
>
> Ja, mehrere. Wie bei jeder Analogie ist sie nützlich, wenn das Konzept
> nicht klar ist.

Und die Analogie ist offensichtlich gescheitert, da das Konzept für Sie anscheinend immer noch nicht klar ist.

> Ich verstehe das Konzept, aber beim Erlernen einer Sprache gibt es nie eine
> Go/No-Go-Bedingung. Das Vokabular kann von 0 bis zu einem beliebigen
> oberen Limit, Schritt für Schritt, wachsen. Ein kritisches Vokabular
> erscheint nie. Gebärdensprache kann jede Lücke füllen, sodass der Test
> der Kommunikation/Reproduktion niemals scheitert.

Daraus lässt sich schließen, dass Sie den Punkt völlig missverstanden haben und auch nicht zu verstehen scheinen, wie Sprachen funktionieren. Es ist jedoch eine sehr gute Analogie und lohnt sich, wiederholt zu werden – es gibt zwar geringe Unterschiede zwischen biologischer Artbildung und sprachlicher Differenzierung, aber keiner davon beeinträchtigt den zu machenden Punkt.

Ich habe keine Ahnung, was Sie mit einem 'kritischen Vokabular' meinen. Der Punkt der Analogie mit der Sprachveränderung ist, dass sich eine Sprache im Laufe der Zeit verändert, sodass sie für ihre früheren Sprecher irgendwann unverständlich wird. Die Veränderungen werden jedoch so allmählich sein, dass sie die Kommunikation zwischen benachbarten Generationen nicht beeinträchtigen.

Dass Sprecher zweier Sprachen auf verschiedene Weise für ihr Fehlen einer gemeinsamen Sprache kompensieren können, ist irrelevant (obwohl ich vermute, Sie würden gut daran tun, etwas über 'Gebärdensprachen' zu lernen, bevor Sie diese ins Spiel bringen – eine Gebärdensprache ist kein Kompensationsgerät; es ist eine voll ausgereifte Sprache).

Was die von Ihnen erwähnte „Go/No-Go-Bedingung" betrifft, so sind, falls meine Interpretation zutrifft, Sprachunterschiede in dieser Hinsicht nicht anders als Artenunterschiede.

Um ein konkretes Beispiel zu geben, betrachten wir hier einfach nur das Englische. Die Geschichte der englischen Sprache wird typischerweise in drei große Perioden unterteilt, die wir für den Zweck dieser Analogie als grob äquivalent zu 'Arten' betrachten können.

Enzyklopädien geben für diese Perioden oft sehr präzise erscheinende Daten an: Die Althochenglische Periode erstreckt sich von 449-1066, die Mittelhochenglische Periode von 1066-1509 und die Neuenglische Periode von 1509-bis heute. Diese Daten sind jedoch äußerst willkürlich, und die meisten Hochschultexte zum Thema werden davon absehen.

Wenn Sie sich schrittweise ältere Texte ansehen, werden Sie feststellen, dass sie zunehmend schwerer verständlich sind. Es gibt jedoch keinen Zeitpunkt, an dem die Sprache plötzlich und augenblicklich wundersam verändert wird.

Vergleichen Sie einfach Folgendes:

"Nun ist der Winter unserer Unzufriedenheit,
Der durch diesen Sohn von York zu einem glorreichen Sommer gemacht wurde:
Und alle Wolken, die über unser Haus drohten,
Im tiefen Schoß des Ozeans begraben."
- Shakespeare

"Ein Ritter war da, und ein würdiger Mann,
Der von der Zeit an, als er zuerst begann
Zu reiten, liebte er Rittertum,
Wahrheit und Ehre, Freiheit und Höflichkeit."
- Chaucer

"Ich war in einem Sommertal,
In einem südlichen, tiefen Hall,
Ich hörte große Worte gehalten,
In einer Höhle und eine Nachtigall."
- (Nicolas of Guilford??)

"Hwaet! Wir hörten in den Tagen der Wachen,
Die Stärke der Könige des Volkes,
Wie die Edlen Tapferkeit vollbrachten."
- (anonym -- Beowulf)

Das Gleiche gilt für Arten im Laufe der Zeit – die Grenzen sind verschwommen; es gibt keine „Go/No-Go-Bedingung", wie Sie es formuliert haben. Je größer die Unterschiede zwischen Populationen (ob diese durch Zeit oder Raum getrennt sind), desto geringer wird ihre Fähigkeit zur Fortpflanzung. Es ist nicht so, dass einige Organismen perfekt fortpflanzen, bis sich eine bestimmte Anzahl genetischer Unterschiede angesammelt hat, ab dem Punkt an, an dem sie plötzlich gar nicht mehr fortpflanzen können.

Stattdessen werden sich die genetischen Unterschiede anhäufen, wodurch Organismen weniger wahrscheinlich in der Lage sein werden, erfolgreich zu fortpflanzen – dies bedeutet, dass es mehr unfruchtbare Befruchtungsversuche, mehr unfruchtbare Schwangerschaften und mehr Nachkommen geben wird, die nicht bis zur Reife überleben. Schließlich werden die Unterschiede so groß werden, dass Fortpflanzung überhaupt nicht mehr möglich sein wird, doch die Entscheidung darüber, wo genau dieser Punkt liegt, wird eine willkürliche Entscheidung sein, da die Artgrenze von vornherein eine unscharfe ist.

> Wir wissen, dass beim Menschen zum Beispiel viele Mutationen auftreten
> können und dennoch die Fortpflanzung möglich bleibt. Ich kenne keinen
> menschlichen Stamm, der sich nicht mit einem anderen verpaaren kann. Doch
> haben sich Menschen in verschiedenen Klimazonen, Höhenlagen und angesichts
> verschiedener Räuber verändert, doch die Veränderungen haben die Fortpflanzung
> nie unterbrochen.

Und was soll das? Das zeigt lediglich, dass Menschen genetisch einheitlich genug sind, um die biologische Definition einer Art zu erfüllen – natürlich weisen verschiedene Populationen genetische Unterschiede auf, aber das gilt für alle Populationen; nicht nur für diejenigen, die eine Artbildung durchlaufen haben. [Hinweis: Vergessen Sie nicht, dass Menschen im Vergleich zu den meisten Arten genetisch sehr homogen sind und das schon seit einiger Zeit ist. --Ed.]

<snip>

--
André G. Isaak
Hinweis: Es gibt keine Beuteltiere in meiner E-Mail-Adresse

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