Subject:    Re: talk.origins faq Hitler claim part 3
Date:       1. September 2005
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> > > Natürliche Selektion muss also
> > > neu definiert werden, damit berücksichtigt wird, dass das Nützliche
> > > nicht erhalten bleibt.
> >
> > Stimmt. Was zum Teufel bedeutet das Wort "Tendenz"? Es bedeutet,
> > dass nicht jedes Individuum mit einem Merkmal sich fortpflanzen wird, aber, *wenn*
> > natürliche Selektion vorliegt, werden Individuen (Achtung, Plural; das heißt
> > eine Population) mit einem Merkmal *tendentiell* auf deutlich höherer
> > Rate reproduzieren als Individuen (wiederum mit Plural) mit dem alternativen
> > Merkmal.
>
> Da du die Vernichtung des Nützlichen *innerhalb*
> natürlicher Selektion berücksichtigst, kann ich sagen, dass natürliche Selektion dazu
> führt, dass nützliche individuelle Varianten vernichtet werden,

Nein. *Wenn* natürliche Selektion auftritt, also ein Umweltfaktor der ein Merkmal signifikant gegenüber einem anderen begünstigt, wird dieser Faktor als *zusätzlicher* Beitrag zur Hintergrundrate reiner Zufall genommen, die zum Verlust von Individuen führt, der in dieser Umgebung auch *ohne* jeglichen selektiven Unterschied zwischen den Merkmalen eintreten würde. Malthus weist deutlich darauf hin, dass jeder Organismus die Tragfähigkeit seiner Umgebung leicht übertreffen kann.

Lassen Sie mich ein Beispiel geben. Mäuse, die in den meisten Wüsten leben, haben ein agouti-Fell (sandfarben). In der amerikanischen Southwest-Region gibt es jedoch „Inseln“ mit Sand, der von schwarzem Lavagestein stammt. Die Tragfähigkeit dieser „Inseln“ für Agouti-Mäuse ist geringer als in der umgebenden Umgebung, weil die Verluste gegenüber visuell orientierten Prädatoren (vor allem Falken und Eulen, wenn auch in geringerem Maße) *zunehmen*. Das bedeutet nicht, dass Agouti-Mäuse in den sandfarbenen Bereichen gegen visuell orientierte Prädatoren immun sind. Es gibt auch dort Jagd auf Agouti-Mäuse durch visuell orientierte Prädatoren. Und es gibt Verluste durch Krankheit (die nicht nach Fellfarbe fragt) und durch nicht so visuell orientierte Prädatoren (insbesondere Grubenottern). Und die visuell orientierten Prädatoren nutzen auch nicht-farbbezogene Hinweise (Bewegung, Geräusch). Dass Agouti-Mäuse in den schwarzen Lava-Regionen stärker auffallen, ist der entscheidende Punkt.

Solange es nur Agouti-Mäuse gibt, gibt es keine natürliche Selektion, denn es gibt keine zwei Varianten. Es gibt *umweltbedingt* bedingte Verluste der Fortpflanzungskapazität — durch jegliche Form von Prädation und durch Krankheit.

Jetzt führen wir eine melaninreiche Variante ein (interessanterweise, aber nicht überraschenderweise, die melaninreichen Varianten in diesen weit voneinander getrennten „Inseln“ beruhen auf Veränderungen in *verschiedenen* Genen – fast so, als lägen die Varianten eher an zufälligen lokalen Mutationen als an bewusster Gestaltung ;-)). Diese melaninreiche Variante wird in der *schwarzen Sandfläche* deutlich seltener von visuell orientierten Prädatoren erbeutet. [Das Gegenteil ist in den sandfarbenen Regionen der Fall, wo die melaninreiche Variante stärker auffällt.]

Der Unterschied in der visuell orientierten Prädation zwischen melaninreicher und agouti-Variante ist *signifikant*. Aber die melaninreichen Varianten sind immer noch empfindlich für Krankheiten, für Prädation durch nichtvisuell orientierte Prädatoren und sogar durch visuell orientierte Prädatoren, die Bewegung, Geräusch oder sogar visuell erkennbare Form durch unglückliche Hintergrundwahl im schwarzen Sandbereich wahrnehmen. Es gibt also weiterhin Beschränkungen für den Fortpflanzungserfolg der melaninreichen Varianten in dieser Region. Aber die melaninreiche Variante ist im schwarzen Sanderbereich *deutlich weniger wahrscheinlich* (nicht absolut geschützt gegen Sichtbarkeit), von einem visuell orientierten Prädator entdeckt zu werden als eine Agouti-Maus; sie ist in der schwarzen Sandumgebung bevorzugt (vorteilhaft).

Aber die melaninreichen Varianten sterben in sandfarbenen Gebieten *mit derselben Rate* wie die Agouti-Variante an Krankheiten. Sie werden weiterhin von Grubenottern gejagt, die keine visuelle Orientierung nutzen, sondern Hitze, ebenfalls in der gleichen Rate wie die Agouti-Variante. Es gibt einen Umweltfaktor oder eine Ursache, die die melaninreiche Variante in den schwarzen Sandgebieten begünstigt (und sie in den umliegenden sandfarbenen Bereichen benachteiligt). Natürliche Selektion tritt hier auf. Aber sie ist keineswegs ein absoluter Schutz. Und es ist NICHT so, dass die Umgebung die melaninreichen Mäuse auf diesen Inseln *aktiv schützt* oder deren Reproduktion fördert. Es ist lediglich so, dass wegen des schwarzen Hintergrunds die melaninreichen Mäuse nicht so schnell wie die Agouti-Mäuse aus der Population *in dieser lokalen Umgebung* ausgesondert werden. Es gibt bei diesem Prozess *nichts* Absichtliches oder teleologisches. Und die Verluste der melaninreichen Mäuse im schwarzen Sandbereich sind nicht *aufgrund* oder *als Folge* ihres melaninreichen Phänotyps. Melanismus kann in dieser Umgebung nur im Vergleich zu Agouti *vorteilhaft* sein. Das macht melaninreiche Mäuse aber nicht zu perfekten Fortpflanzungsmaschinen. Auch in dieser Umgebung gibt es wegen der Umgebung (Krankheiten und Prädatoren, einschließlich visuell orientierter Prädatoren, die nicht alle melaninreichen Mäuse sehen, sondern einen größeren Anteil von ihnen), immer noch erhebliche Verluste. Diese anderen Faktoren behandeln jedoch sowohl Agouti- als auch melaninreiche Mäuse gleich und sind daher nicht die *kausale* oder *selektive* Grund für die Bevorzugung der einen Variante gegenüber der anderen.

Die Folge ist natürlich, dass die schwarzen Sandinseln eine hohe Häufigkeit von melaninreichen Mäusen aufweisen, isoliert in einem „Meer“ aus Agouti-Mäusen in der umgebenden sandfarbenen Zone. Genau das würde natürliche Selektion vorhersagen: Anpassung an lokale Bedingungen durch differenzielle Fortpflanzung zufällig entstandener Varianten, nicht wahr?

> ebenso wie das Aussterben
> des Nützlichen, wenn die Chance zu reproduzieren nicht so ausfällt,
> wie es wahrscheinlicher ist?
>
> Oh Moment, nein: Die Chancen zu reproduzieren fallen gegenüber dem Fittesten in > natürlicher Selektion womöglich nicht zugunsten von schlechterer Fitness aus,
> weil die Fittesten einen besonderen, besonders werthaltigen reproduktiven Vorteil
> haben.

Passender, nando, passender. Fitness ist *vergleichend*, nicht *absolut*. Und es gibt viele Wege, wie die Umgebung die Reproduktion verhindern kann (als Folge der Mathematik von Malthus), wenn sie zwar bestimmte untersuchte Merkmale nicht beeinflusst; das gilt besonders wenn die Umgebung nicht nur einen einzelnen Faktor hat.

Auslese ist eigentlich keine Auswahl *für* ein Merkmal. Es ist eine *relative* Entlastung des Malthus’schen Schicksals, das die Umgebung immer auferlegt: das potenzielle Fortpflanzungspotenzial ist immer größer als die Tragfähigkeit der Umgebung, was bedeutet, dass es immer Verluste geben wird. Das heißt, in einer bestimmten Umgebung gehen einige Merkmale in der malthusischen Bilanz signifikant geringer verloren als andere. *Wenn* das passiert, sagen wir, dass das Merkmal, das weniger verloren geht, besser an diese Umweltbedingungen angepasst ist als die Alternative. Das ist natürliche Selektion.

> Dass du das Wort *when* betonst, muss bedeuten, dass du erst im Nachhinein nach > einem Namen suchst und wenn das Ergebnis dann so ist, wie *du es haben willst*, > dann nennst du es natürliche Selektion.

Willst du sagen, dass du mich tatsächlich dafür kritisierst, dass ich darauf bestehe, dass natürliche Selektion stattgefunden hat, bevor ich diesen Begriff verwende, um das Geschehen zu beschreiben? Anders als du, der alles, was möglicherweise passieren kann, als natürliche Selektion bezeichnet, es als individuelle und nicht als populationsbezogene Eigenschaft darstellt und dann eine unverdaubare Mischung aus mentalem Geschwurbel produziert, die nichts sagt?

Und ich entscheide nicht, welches Ergebnis (welches Merkmal der „Gewinner“ und welches der „Verlierer“ in der angegebenen Umgebung ist) wegen „Ich möchte, dass es so ist“ als vorteilhaft bewertet wird. „Gewinner“ und „Verlierer“ werden *nachdem* festgestellt wurde, dass natürliche Selektion stattgefunden hat, dadurch bestimmt, dass man erkennt, welches Merkmal größeren (oder geringeren) [beachte: vergleichend, nicht superlativ] reproduktiven Erfolg hat, nicht durch irgendeine willkürliche „aus dem Nichts“-Zuordnung der Begriffe durch mich. Nur weil ich gern mein Team in einem Fußballspiel gewinnen sehe, bedeutet das nicht, dass ich es zum „Gewinner“ erklären darf. Ich (ein Fan, nicht Spieler) habe keine Kontrolle darüber, welches Team ein Fußballspiel gewinnt; und ich habe noch weniger Kontrolle darüber, welches Merkmal als „fitter“ erklärt wird. Der Gewinner eines Fußballspiels ist das Team mit den meisten Punkten; der Gewinner im Fitnessspiel ist dasjenige mit dem größeren Fortpflanzungserfolg. Ich kenne keinen anderen Weg, in der Realität zu erkennen, welches Merkmal mehr vorteilhaft ist, als durch tatsächliches *Beobachten*, nachdem festgestellt wurde, dass es einen signifikanten Unterschied gibt, welches Merkmal größere Fortpflanzung hat, oder gibt es? Ich kann auf Basis des Wissens über die Merkmale und die Umwelt gebildete Vermutungen äußern, aber die tatsächliche Bestimmung dessen, was vorteilhaft ist, erfordert direkte Beobachtung. Ich bestehe nur darauf, dass es wirklich* und *in der Realität* einen signifikanten („gewinner/Verlierer“-) Unterschied gibt, statt zu behaupten, ein Ergebnis, das statistisch nicht von einer „Unentschieden“-Lage zu unterscheiden ist, sei „natürliche Selektion“. Die Ermittlung dieser signifikanten Differenz sagt mir, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Umweltfaktor tatsächlich *selektiv* zwischen den Phänotypen unterscheidet und das Ergebnis nicht nur Zufallsschwankungen ist. Beachten Sie all die „in der Realität“ und „tatsächlich“-Hinweise. Wie die meisten Wissenschaftler bestehe ich darauf, dass meine Befunde auf Beobachtungen und Signifikanzbestimmungen basieren statt auf sinnloser, verschwommener Wortklauberei wie dem Unsinn, den du gepostet hast.

> Aber wenn die
> Chancen nicht so ausgehen wie dir lieb ist, dann gab es keine natürliche
> Selektion.

Natürliche Selektion tritt nur auf, wenn es eine *erkennbar* von Zufall unabhängige relative Diskriminierung zwischen Varianten gibt. Natürliche Selektion ist ein quantitatives, nicht qualitatives Populationskonzept. Ein vorteilhafteres Merkmal verhindert *absolut* nicht, dass ein beliebiges Individuum mit diesem Merkmal früh stirbt oder sich nicht fortpflanzt. Natürliche Selektion verhindert nicht und kann auch nicht zufallsbedingten Verlust (also unabhängig von den untersuchten Merkmalen) verhindern. Sie bedeutet nur, dass ein Merkmal *bevorzugt* wird und eine größere *Wahrscheinlichkeit* für Fortpflanzungserfolg hat als das andere.

> Yep.... that's the way of the Darwinist, stunning....

Ihr andauerndes Unverständnis für Statistik und Biologie ist sicher wirklich atemberaubend.

Übrigens habe ich, ein paar Beiträge zuvor, eine einfache Analyse gegeben, wie du herausfinden könntest, ob natürliche Selektion stattgefunden hat oder ob ein Ergebnis nur auf Zufall beruhte (darin kam der Chi-Quadrat-Test vor). Du hast das ignoriert.

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