Debate sobre la edad de la Tierra en talk.origins

Parte Uno

Este es el primero de dos mensajes generados por el debate. Contiene la declaración inicial de Bob Bales, la réplica de Chris Stassen y las conclusiones de Bob Bales.

Declaración inicial de Bales En este argumento, me ceñiré a la evidencia que indica que la Tierra tiene una edad joven. Cualquier teoría de la Tierra joven también debe explicar la evidencia que parece indicar que la Tierra tiene millones de años. He discutido algunos de estos puntos en el grupo de noticias, pero aquí los dejaré para la fase de réplica del debate.

Los argumentos que utilizo son del mismo tipo básico que los de los defensores de la Tierra vieja: la extrapolación de las tendencias actuales hacia el pasado para determinar cuánto tiempo podría haber estado ocurriendo algo. Estos métodos no asignan una edad exacta; las tasas y las condiciones iniciales no se conocen exactamente. Sin embargo, dado que los rangos de edad "joven" y "vieja" difieren en 5 1/2 órdenes de magnitud, es fácil decir qué piezas de evidencia favorecen a qué teoría. También, los argumentos que utilizo aquí tratan sobre el sistema solar, la Tierra y el ser humano. No tratan sobre la edad del universo en su conjunto.

Un par de notas: para la mayoría de los argumentos, proporciono un contexto por si usted o alguien que lea el registro no está familiarizado con el área temática. Espero no decirle demasiado de lo que ya sabe. Además, dado que ha habido controversia en internet, a menos que se indique lo contrario, todas las referencias y citas provienen de obras que he examinado personalmente. Cualquier conclusión no citada específicamente es mía y puede no coincidir con quienes aportan los hechos sobre los que baso mis conclusiones. Los detalles de apoyo se basan en un estudio, más breve de lo que me gustaría, realizado para este debate. Contrario a lo que se dice sobre mí en internet, sí comprendo el método científico y puedo seguir y evaluar los argumentos. No afirmo ser un experto en los campos involucrados.

1. Cometas de corto periodo

Los cometas de corto período se desintegran relativamente rápido debido a la interacción con el sol mientras se encuentran en la porción interna del sistema solar. Varios referencias proporcionaron valores contradictorios, desde docenas hasta cientos, del número de órbitas que se esperarían. Paul Joss, del Instituto de Estudios Avanzados en Princeton, NJ, da un valor de 70 como promedio. ("On the Origin of Short-Period Comets," Astronomy and Astrophysics, 25:271-273, junio, 1973). También da un período promedio para una clase de cometas de corto período de 7 años, lo que resulta en una vida promedio de alrededor de 500 años. Con el número promedio de esta clase que son visibles en cualquier momento, un universo de 4.5 mil millones de años requiere que al menos cientos de millones de cometas existentes lejos del sol hayan sido desviados hacia el sistema solar. Si tal fuente de cometas existe, las observaciones son consistentes con un sistema solar antiguo. Si no, entonces la existencia de cometas de corto período indica un sistema solar joven.

Alrededor de 1950, Jan Ort de los Países Bajos postuló una nube de cometas orbitando el sol muy fuera de los planetas. Obsérvese que, aunque las órbitas de los cometas observadas son consistentes con tal nube, no hay evidencia directa de su existencia: la presencia de la fuente de cometas se deriva de la necesidad de tal fuente en un universo antiguo. Se supone que los cometas son desviados del reservorio por la influencia de estrellas que pasan. La cuestión es si o no se suministrarán suficientes cometas por este mecanismo para coincidir con las observaciones. Paul Joss, en la referencia citada anteriormente, calcula "no", por un factor de 40.000. Por otro lado, A.H. Delsemme ("Origin of Short-Period Comets," Astronomy and Astrophysics, 29:377-381, diciembre de 1973) calcula que la respuesta es "sí". Edger Everhart (Universidad de Denver), quien ha revisado ambos cálculos y ha contribuido con sus propias teorías ("Evaluation of Long- and Short-period Orbits," Comets, editado por Laurel L. Wilkening, University of Arizona Press, 1982), la respuesta es desconocida. Por mi implicación, esto indica que si la teoría del sistema solar antiguo explica adecuadamente las observaciones también es desconocida.

2. Presencia de pequeñas partículas en el sistema solar

Esta es una observación astronómica consistente con un sistema solar joven pero que, al igual que en el caso de los cometas, requiere suposiciones adicionales si el sistema solar es antiguo.

Debido al movimiento hacia adelante de un objeto en órbita alrededor del sol, la radiación del sol incide sobre él en un ángulo y ejerce una fuerza hacia atrás. Esto se conoce como el efecto Poynting-Robertson. En el caso de partículas del orden de 1 mm o menos en diámetro, esta fuerza degrada la órbita, causando que la partícula caiga al sol dentro de miles a unos pocos millones de años. En Exploring the Universe (Holt, Rinehart and Winston, 1969) -- mi texto universitario de astronomía -- George Abell dice: "El hecho de que encontremos pequeñas partículas alrededor de la Tierra es evidencia de que son recién formadas o han llegado recientemente a nuestra parte del sistema solar." (página 365). O, alternativamente, evidencia de que el sistema solar es mucho más joven de lo que comúnmente se piensa.

Podría haber cierto desacuerdo sobre este punto. Refiriéndose a la luz zodiacal, producida por la reflexión de la luz solar en partículas del espacio, Introducción a la Astronomía, 2ª edición (Cecilia Payne-Gaposchkin y Katherin Haramundanis, Observatorio Astronómico del Smithsonian, 1970) dice: "El brillo observado de la luz zodiacal podría ser producido por una nube de pequeños cuerpos con el mismo albedo que la Luna, de 1 mm de diámetro y separados 5 millas, o de 10 pies de diámetro y separados 1000 millas". (página 272) Simplemente porque el sistema solar es "conocido" como antiguo, se rechazan las pequeñas partículas en favor de aquellas hasta el tamaño de béisboles. Sin embargo, Stanley P. Waytt dice, en Principios de la Astronomía, 2ª edición (1971), que las partículas responsables de la luz zodiacal son del orden de 0,001 cm de radio. Él da como fuente probable de estas partículas a los cometas, ya que sabemos que los cometas pueden crear meteoros. Esto suena plausible, pero hay algunas dificultades. Primero, de los tres libros de astronomía mencionados, solo este último menciona los cometas como fuente y otro, como se mencionó anteriormente, descarta casi por completo las pequeñas partículas. Esto me lleva a creer que la teoría de la fuente de cometas podría no ser una respuesta aceptada. Segundo, la distribución de los meteoros resultantes de los cometas es altamente no uniforme alrededor de la órbita de la Tierra, mientras que las partículas que causan la luz zodiacal deben estar distribuidas uniformemente. Por último, y más importante, la teoría de que el suministro de partículas se reabastece constantemente debe hacer otra suposición: que las tasas de suministro y de destrucción hacia el Sol son aproximadamente iguales. No hay razones teóricas para esperar que estas tasas se equilibren. Tampoco, aparentemente, hay cálculos de la tasa de creación. El equilibrio se deriva de, y se declara como un hecho debido a la edad presumida del sistema solar. Un sistema solar joven no necesita estas suposiciones y teorías adicionales.

3. Balance de carbono-14 en la atmósfera

El carbono-14 radiactivo se forma en la atmósfera a través de la acción de los rayos cósmicos. La tasa de formación depende de la actividad de los rayos cósmicos. La tasa de desintegración (cantidad desintegrada en masa/unidad de tiempo) depende de la cantidad presente. Por lo tanto, la cantidad aumentará hasta que la tasa de desintegración equilibre la tasa de producción. Se alcanzará el equilibrio en aproximadamente 30.000 años. Las mediciones de las tasas de producción y desintegración indican que la cantidad ha estado aumentando durante algún tiempo. Según V.R. Switzer, una conferencia europea reportó dos estudios que mostraron que la concentración ha estado aumentando durante al menos 10.000 años ("Radioactive Dating and Low-level Counting", Science, 157:726, 11 de agosto de 1967). El artículo menciona, sin detalles, que esto contradice estudios previos. Sin embargo, existen otros informes de concentración creciente que no he visto: "Production of C-14 by Cosmic 8 Ray Neutrons", Richard E. Lingenfelter, Reviews of Geophysics, 1:51, febrero de 1963, y "Secular Variations in the Cosmic-Ray produced Carbon-14 in the Atmosphere and Their Interpretations", Hans E. Suess, Journal of Geophysical Research, 70:5947, 1 de diciembre de 1965.

4. Tasa de erosión de los continentes

Para esto, cito una referencia inusual (para mí): una fuente creacionista. Stuart Nevins calcula ("Evolución: ¡el océano dice No!," Acts and Facts, Impact Series No 8 [publicada, creo yo, por la Creation Research Society] octubre de 1973). Tengo una copia de esto, que leí poco después de su publicación, pero que ahora no puedo encontrar. Mi discusión se basa en mis recuerdos y en lo que Morris dice en Scientific Creationism.

A las tasas actuales a las que los sedimentos son transportados hacia el mar, toda la masa de los continentes por encima del nivel del mar se desgastaría en aproximadamente 14 millones de años. Esto, por supuesto, es solo un promedio. Algunas rocas se desgastarían más lentamente y otras más rápido.

La respuesta que he escuchado es que la elevación continua de los continentes ocurre de tal manera que no se desgastan. Esto es cierto, pero no responde a los problemas. El primero es el lugar de reposo para el sedimento. La cantidad de sedimento en el océano es aproximadamente el doble de la masa de los continentes por encima del nivel del mar; podría haberse producido en 30 millones de años. 4.5 mil millones de años habrían producido 150 veces más sedimento a la tasa actual. Algunos dicen que el sedimento es transportado por las placas móviles de vuelta al manto. Sin embargo, Scientific Creationisms proporciona un número sin referencia que indica que solo el 10% del sedimento puede ser así explicado.

El segundo problema es la edad de las rocas continentales actuales. Obviamente, debe ser menor que el tiempo transcurrido desde que fueron levantadas. De nuevo, las rocas duras permanecerían más tiempo que las rocas blandas, pero ¿por qué vemos tantas rocas que supuestamente son mucho más antiguas que la "vida media" promedio de una roca? Debería haber una gran preponderancia de rocas más jóvenes. Las rocas muy antiguas tendrían que ser duras por sí mismas, o tendrían que haber estado protegidas por rocas más duras. En el caso de las rocas datadas como antiguas, ¿hay evidencia de que esto sea así?

Nota sobre la tasa de erosión: la referencia citada anteriormente indica que dicha tasa habría sido mayor en el pasado evolutivo, presumiblemente como resultado de la falta de cobertura vegetal para retardar la erosión. Radioactividad en la Geología (Eric M. Durrance, John Wiley, no anterior a 1977), al tratar con otro tema, afirma que la tasa fue menor en el pasado, pero no proporciona detalles ni cifras.

5. Helio radiogénico en la atmósfera

El helio se libera mediante el decaimiento del uranio y el torio. Melvin Cook (un creacionista) indica en una carta a Nature ("Where is the Earth's Radiogenic Helium, 179:213, 26 de enero de 1957") que la cantidad actual de Helio-4 habría sido generada en aproximadamente 1 millón de años. (Una referencia en Scientific Creationism, que no verifiqué, daba la tasa real como quizás 100 veces mayor, lo que cambiaría 1 millón a 10.000.)

La suposición, tal como la formuló Eric Durrance (véase arriba), es que el helio es lo suficientemente ligero como para escapar al espacio. Sin embargo, el Dr. Cook proporciona una fórmula para la tasa de escape en función de la temperatura y demuestra que, a una temperatura que asumo es la de la atmósfera superior, solo escaparían 600 gramos/año.

Busqué en el índice de Nature durante el resto del año y no encontré ninguna respuesta ni refutación.

6. Halos de polonio

Los halos de polonio no son per se indicaciones de una Tierra joven, sino de una formación rápida de roca, un proceso que contradeciría las suposiciones sobre la formación de la Tierra. (Un artículo de Gentry, que no he visto, es "Time: measured responses, EOS, Transactions of the American Geophysical Union, 29 de mayo de 1979.)

Los halos han sido discutidos en este archivo TalkOrigins y aunque he leído las posiciones de ambos bandos, no estoy completamente familiarizado con los argumentos sobre posibles explicaciones alternativas, por lo que no diré mucho al respecto. Mi propósito en mencionarlo es comentar algo que se ha dicho en el grupo. Se ha dicho que si se puede desarrollar una explicación alternativa, la utilidad de los halos para las teorías de la Tierra joven sería destruida. ¡Esto es así! Esto sería cierto solo si se demostrara que la explicación alternativa es correcta. Si alguien muestra que Gentry podría estar equivocado, entonces ha demostrado que las rocas en cuestión podrían haberse formado durante largos periodos, no que lo hayan hecho.

7. Crecimiento de la población humana

Este factor, por supuesto, solo se refiere a la duración del tiempo que el hombre ha estado en el planeta y no a la edad de la Tierra. Dado que esto está fuera del alcance de la propuesta original de debate, puede ignorarlo si lo desea.

Básicamente, la tasa actual de crecimiento de la población habría poblado la Tierra en menos de la mitad de la historia registrada. Al utilizar tasas de crecimiento más bajas y permitir eventos históricos que mataron a muchas personas (por ejemplo, la peste), un modelo que los humanos han estado presentes algo más tiempo que la historia registrada se ajusta a la población observada actualmente. (Dado que las tasas actuales podrían sobrepoblar vastamente la Tierra, la acusación de que este modelo ignora eventos como la peste es infundada.) Sin embargo, requiere suposiciones bastante radicales hacer que una historia humana supuesta de 500.000 a 1 millón de años "se ajuste".

Según el Almanaque Mundial de 1988, la tasa actual de crecimiento de la población mundial es del 1,7%. La tasa en las regiones menos desarrolladas es más alta, del 2,0%. (Observe que la mayor parte de la Tierra durante la mayor parte de la historia se clasificaría como "menos desarrollada"). Hace tan solo 1970-1975, las cifras eran del 2,0% y del 2,4% respectivamente. Utilizando la cifra del 2%, se obtendría una población de 10^22 en 3000 años. Dado que, a menos que se argumente alguna forma de "tercerismo de último miércoles", las personas han estado presentes al menos tanto tiempo como la historia registrada, la tasa real debe haber sido más baja: una tasa de crecimiento promedio del 0,36% (aproximadamente 1/5 de la tasa actual) produciría aproximadamente la población actual en 6000 años.

Se requieren suposiciones mucho más severas para respaldar una historia más larga. El Word Almanac también tiene un gráfico (no se proporciona la derivación) que muestra el aumento de la población desde 10.000.000 en el año 10.000 a.C. No intenté ajustar la forma de la curva, pero la tasa de crecimiento promedio desde el año 10.000 a.C. habría tenido que ser solo del 0,05% -- 1/40 de la tasa de 1970-1975. Y el problema empeora: comenzar con una población de 2 en el año 500.000 a.C. exige una tasa de crecimiento de solo 0,003% -- 1/600 de la tasa actual -- desde entonces hasta el año 10.000 a.C.

Para verlo de una manera ligeramente diferente: si tomamos la tasa promedio de crecimiento durante 500.000 años como un valor bastante conservador del 0,1%, esto requiere adicionalmente que el 99% de la población sea eliminada cada 4.000-5.000 años para llegar a la población actual. (Los números de crecimiento anteriores fueron calculados por programas que escribí.)

Las suposiciones del modelo "joven" son mucho más realistas que las del modelo "viejo".

No tengo los datos necesarios para los cálculos, pero sospecho que el crecimiento de las poblaciones animales, incluso teniendo en cuenta la depredación, también sería inconsistente con el hecho de que hayan estado en la Tierra durante tanto tiempo como dice la evolución. Otro factor es el número total de individuos, tanto humanos como animales, que habrían vivido a lo largo de millones de años, incluso si la población total no aumentó rápidamente. Si este número hubiera vivido realmente, sin duda encontraríamos más restos de los que encontramos.

En resumen, ¿prueba la evidencia citada anteriormente demostrar que la Tierra es joven? No, no afirmo que lo haga. Como he discutido anteriormente, existen suposiciones que pueden hacerse para conciliar esta evidencia con una Tierra antigua. En muchos, si no en la mayoría, de los casos, las suposiciones se hacen porque la Tierra se considera antigua. La evidencia que he presentado se ajusta de manera más simple y más directa a un modelo de Tierra joven.

Refutación de Stassen Me gustaría comenzar diciendo que estoy bastante satisfecho de que Bob haya presentado algunas pruebas positivas a favor de una Tierra joven. Sus detractores deberían tomar nota; aquí ha presentado siete métodos que dan una edad joven para la Tierra.

En mi declaración inicial, examiné en detalle el único método previamente propuesto por Bob —y ocupó más de 100 líneas. Dado que estoy limitado a 200 líneas aquí, los exámenes serán necesariamente más breves. Pero más tarde ampliaré cualquiera de ellos en talk.origins a solicitud de Bob, para que no pueda ser acusado de descartar injustamente ninguno de los métodos.

Me gustaría hacer algunas observaciones generales sobre los métodos que Bob ha propuesto, antes de examinar cada uno de ellos:

• Bob parece pensar que la Tierra es "joven", pero no me ha dado un valor específico. Estoy defendiendo 4.5 ± 0.1 mil millones de años (un valor fijado con una tolerancia del 2%). Presenté dos líneas de evidencia en mi declaración inicial (meteorito Rb-Sr y modelo de plomo del sistema solar) que apoyan ese valor con mediciones y cálculos directos.

  Los métodos propuestos por Bob apoyan igualmente 3.000, 6.000, 12.000 o 25.000 años, y ninguno de ellos calcula una edad directamente. Si es posible, me gustaría que en su declaración final propusiera un valor más preciso (digamos, con una tolerancia del 10%) y me explicara cómo llegó a él.

• Casi todos los métodos propuestos por Bob tienen el mismo defecto que el de los metales que examiné en mi declaración inicial. Existe un proceso conocido o fuertemente sospechado que funciona en la dirección opuesta al proceso que Bob utiliza para derivar una edad joven (explicaré cada uno más adelante). Y el proceso inverso no está bien comprendido, o no es probable que sea uniforme, o no se ha medido con precisión (aún).

  Supongamos que existía un proceso mal comprendido que convertía plomo de nuevo en uranio a una tasa desconocida pero significativa. Este proceso funciona en la dirección opuesta a la desintegración radiactiva. Estoy seguro de que Bob ignoraría justificadamente las fechas U/Pb si tal proceso inverso existiera.

1. Cometas de período corto

En primer lugar, la hipótesis de Oort fue propuesta para explicar el origen de los cometas de período largo, no de los de período corto como ha afirmado Bob. El hecho de que explique ambos es meramente un "beneficio secundario" (y quizás un punto a su favor).

La captura de cometas de período largo en órbitas de período corto es el proceso que funciona en sentido inverso al proceso de datación de Bob.

Los astrónomos pueden calcular la "edad" de un cometa (estimación del tiempo que ha pasado cerca del Sol según los gases que emite). Los cometas de corto período tienen una amplia gama de edades, desde los "nuevos" que están dando la vuelta por primera vez hasta los "muertos" que apenas son detectables. Este arreglo de datos no tiene sentido a menos que exista algún mecanismo que inyecte regularmente "nuevos" cometas de corto período en el sistema solar. (Si todos los cometas de corto período hubieran sido originalmente creados hace 10k años, todos deberían estar casi "muertos".)

El modelo de captura de cometas es una mejor explicación que el creacionismo reciente, ya que el creacionismo "in situ" reciente no puede explicar la "juventud" de los cometas tipo s-p.

2. Presencia de partículas pequeñas en el sistema solar

Hay tres procesos que trabajan en contra de este método de datación propuesto:

• Para partículas más pequeñas - las que Slusher esperaba que se desintegraran más rápido - los efectos de la presión de radiación se equilibran y superan el efecto Poynting-Robertson. Las partículas responsables de la "luz zodiacal" son de un tamaño que pone estas dos fuerzas aproximadamente en equilibrio - sus órbitas no se desintegrarían a una tasa significativa.
• A medida que el polvo gira en espiral pasando por una órbita planetaria, puede tener su órbita radicalmente alterada o ser capturado temporalmente. No existe un "uniforme" decaimiento de la órbita.
• La materia emitida por cometas y colisiones de "planetas menores" reabastecerá el polvo a una tasa desconocida (pero probablemente significativa).

Este modelo "más simple" simplemente ignora procesos que se sabe que operan en dirección opuesta. Eso apenas puede hacerlo más preciso.

3. Balanceo del carbono-14 en la atmósfera

La relación [14]C/[12]C depende de una serie de factores, entre los que se incluyen:

• Su tasa de producción, influenciada tanto por la intensidad del campo magnético de la Tierra como por el flujo de protones de rayos cósmicos generado por el Sol.
• La cantidad de carbono en los "reservorios" de la Tierra, que está fuertemente influenciada por las condiciones climáticas.

El "modelo de creación reciente" (con [14]C comenzando cerca pero no en equilibrio) no explica las muestras que dan fechas de [14]C mayores a 10.000 años. Las muestras proporcionan edades hasta 50.000 años, lo que favorece el modelo de "equilibrio, relación variable [14]C/[12]C".

4. Tasa de erosión de los continentes

Los procesos que actúan en contra del método de datación propuesto por Bob:

• Reciclaje de la corteza. Gran parte del fondo oceánico es relativamente joven, por lo que no tiene sentido esperar encontrar allí 5 mil millones de años de sedimentos.
• Reciclaje de sedimentos por levantamiento tectónico. Muchas rocas expuestas a la erosión hoy son sedimentarias y han sido erosionadas al menos una vez ya. No se puede simplemente multiplicar la edad por la tasa de erosión para obtener la cantidad de sedimento.

Las rocas más antiguas que la edad "promedio" están protegidas al tener rocas más jóvenes (no "más duras") depositadas sobre ellas. La 'columna' muestra claramente períodos de deposición alternados con períodos de erosión (recuerda las recientes discusiones en talk.origins sobre el Gran Cañón).

El modelo de «creación reciente» no explica el patrón de sedimentos en el fondo del océano, ni la acumulación de la columna geológica. El modelo de «erosión/acreción» explica adecuadamente muchas características geológicas.

5. Helio radiogénico en la atmósfera

Hay al menos dos procesos que trabajan en contra de este método:

• Escape de helio por velocidad inducida por la temperatura.
• Escape de helio por fotoionización e interacciones con campos magnéticos.

La tasa del proceso (2) depende de la intensidad del campo magnético de la Tierra, pero los cálculos referenciados en el artículo de Dalrymple muestran una tasa de escape que equilibra la tasa de producción. Aunque el proceso (2) es complejo y no está bien comprendido, demuestra que hay motivos para sospechar que el sistema está en equilibrio y, por lo tanto, no se puede derivar de él un límite superior real para la edad de la Tierra.

6. Halos de polonio

No estoy seguro de por qué Bob incluyó estos, ya que realmente no tienen nada que ver con la "datación". Gentry afirma que son evidencia de una formación instantánea, pero los halos no indican cómo. Además, los halos de Gentry se encuentran en "depósitos de diluvio", en lugar de en "rocas originalmente creadas".

Finalmente, existen explicaciones naturales que pueden dar cuenta de que los halos no son inducidos por radiación. Hay halos cuyo tamaño no corresponde a ninguna energía de partícula alfa. Incluso aquellos que proponen una creación instantánea tendrán que recurrir a procesos naturales para explicar los halos de tamaño extraño. ¿Es más "simple" postular una explicación separada para los de "Po"?

7. Crecimiento de la población humana

Muchas especies han tenido sus poblaciones medidas a lo largo del tiempo. Aunque la tasa de crecimiento a corto plazo puede variar enormemente (debido a factores ambientales), la tasa de crecimiento a largo plazo siempre es muy cercana a cero. Generalmente, un suministro limitado de alimentos mantiene las poblaciones en equilibrio. Hasta que los humanos inventaron la agricultura (lo cual rompe esa restricción), hay razones para esperar que estuviéramos sujetos a las mismas fuerzas limitantes que otros animales. Sin embargo, comprobemos las implicaciones de los 6000 años de Bob con una tasa de crecimiento del 0,36%:

Comience con 2 personas en el año 4000 a. C. Para el año 2500 a. C., la población es de 440. Coloquemos la mitad de la población de la Tierra en Egipto y descarte a los ancianos, las mujeres y los niños. La Gran Pirámide debe haber sido construida por aproximadamente 40 hombres, quienes extraeron y movieron 2.300.000 bloques (de hasta 50 toneladas de peso) en menos de 40 años. (4 bloques/hombre-día. Debe ser mano de obra no sindicalizada.)

Aproximadamente 20 hombres debieron construir la primera pirámide unos 200 años antes, mientras que los otros 20 hombres aptos para el trabajo en la Tierra estaban construyendo ciudades fortificadas en Mesopotamia. En el 3700 a.C., ambos hombres aptos para el trabajo en la Tierra debieron estar bastante ocupados construyendo impresionantes civilizaciones en Creta, Mesopotamia, el valle del río Indo y otros sitios.

Obviamente, la aproximación uniforme de Bob no funciona. Para tener en cuenta la población en 3700 a.C., tendrá que reducir su tasa al 0,16%. La tasa desde 3700 a.C. hasta 1 d.C. será de aproximadamente el 0,06%. Bob tendrá que admitir una tasa superior a 2/3 de la historia registrada que esté al 96% de la distancia hacia el equilibrio desde los valores medidos entre 1971 y 1975. No entiendo cómo puede considerar que el equilibrio sea "infundado" cuando está sugiriendo tasas a una distancia aproximadamente igual de los valores medidos para su propio escenario.

Se sabe que la tasa de crecimiento varía enormemente en períodos cortos de tiempo; está notablemente influenciada por factores que faltan en la simplificación de Bob; y no está muy lejos del equilibrio. Bob debería haber sabido que este método era poco fiable cuando introdujo las tasas de crecimiento actuales y "demostró" el last Wednesdayism. No entiendo por qué se sintió justificado en sacar una tasa más baja de un sombrero; yo habría descartado el método como poco fiable.

Bob pensó que este método no apoyaría historias largas cuando se aplicaba a otras criaturas. Aproximé las moscas domésticas y calculé su origen en 1982 con tasas de crecimiento similares (probablemente demasiado bajas). Las bacterias debieron haber sido creadas no antes de 1988. Claramente, estas suposiciones "simples" pueden enormemente subestimar cuánto tiempo ha estado alrededor una especie. La afirmación de que también lo hace para los humanos es razonable.

En resumen, recuerde los resultados de mi examen de los métodos de datación: Los primeros cinco métodos "basados en procesos" ignoraron procesos conocidos por operar en la dirección opuesta. El modelo de "creación reciente" simplificado de Bob no puede explicar muchas características fácilmente explicadas por la interacción entre estos proceses y los inversos. No sabemos que estos procesos estén en equilibrio, pero eso está ciertamente dentro del rango de incertidumbre de medición.

Los halos son en cierto modo un misterio, pero son igual de un misterio para los creacionistas que deben explicar el Polonio en el Diluvio. El método final, el crecimiento poblacional, es para mí un ejemplo de lo peor de los métodos de datación creacionistas. Depende de una extrapolación injustificada y excesivamente simplificada de una tasa que se sabe que varía significativamente.

Ninguno de los métodos es similar a los métodos cuantitativos que propuse, los cuales dan una edad antigua para la Tierra. Solicito nuevamente a Bob que presente una edad definida (como, "X años") y me indique cómo la obtuvo.

Comentarios finales de Bales Para empezar: Chris me pidió que diera una fecha definitiva para la Tierra. Debido a la naturaleza de la evidencia, no puedo hacerlo. El límite inferior es la duración de la historia registrada. El límite superior, para la mayoría de las indicaciones que cité, es menor a 50,000 años.

La objeción general de Chris a mis métodos es que existen procesos que operan en dirección opuesta, al menos teóricamente. Señalé la mayoría de estos en mi declaración inicial. El punto es, sin embargo, que no se sabe si estos procesos explican realmente los datos. Chris admite esto al decir que los procesos "no están bien comprendidos, o no son probablemente uniformes, o no se miden con precisión (aún)". En otras palabras, no existe la evidencia para determinar si mis afirmaciones son incorrectas o no. Por lo tanto, las afirmaciones de Chris de que la posición de la Tierra joven es incorrecta, y además de que los principales defensores de una Tierra joven saben que están equivocados, no están respaldadas por dicha evidencia.

El mismo criterio debe aplicarse a toda la evidencia. Chris dice que si hubiera un proceso que convirtiera uranio en plomo a una tasa significativa, estaría justificado en ignorar las fechas uranio-plomo. No existe tal proceso, pero sí hay procesos conocidos que influyen en la precisión de dichas fechas. Y uno de los principales métodos que Chris utiliza para fechar la Tierra, cuando se aplica a muestras de edad conocida, ha estado en error hasta en siete órdenes de magnitud. Por lo tanto, aunque no digo que se deban ignorar las fechas, en el sentido de no hablar de ellas, siento que estoy justificado en no tratarlas como hecho establecido.

Pasemos a algunas de las objeciones específicas de Chris. La longitud de esta declaración me impide abordarlas todas. Señalé la mayoría de los procesos a los que Chris se refiere en mi declaración inicial. También señalé por qué no son buenas explicaciones.

El modelo de captura de cometas es una mejor explicación que el creacionismo reciente, ya que el creacionismo "in situ" reciente no puede explicar la "juventud" de los cometas tipo s-p.

En la datación con carbono-14, Chris parece restringir la concentración de carbono-14 para que comience cerca del equilibrio y afirma que el modelo de creación no explica fechas mayores a 10.000 años. Sin embargo, inmediatamente después de la creación, muy bien podría haber habido muy poco carbono-14. El material de esa época, cuando fuera, se fecharía bastante antiguo si la datación asumía condiciones de casi-equilibrio.

El punto principal de la "tasa de erosión de los continentes" parece haber sido pasado por alto. Los métodos de mover sedimentos fuera del fondo del océano no responden al problema, ya que no aumentan la edad de las rocas continentales. Sin embargo, por vieja que sea la Tierra, la edad promedio de las rocas continentales debería ser menor que el tiempo que tomaría desgastar los continentes. Y, en contra de la afirmación de Chris, las rocas más jóvenes que no son más duras no protegerán las rocas antiguas, ya que en la cronología estándar hay tiempo tanto para que las rocas "protectoras" como las "originales" se hayan desgastado muchas veces.

Chris afirma que los cálculos de escape de He de Melvin Cook son incorrectos. Me gustaría ver una referencia a los cálculos "correctos", para poder juzgar si la afirmación es correcta. Sin embargo, señalo que en los 10 meses siguientes a la publicación de los datos, nadie señaló el supuesto error de órdenes de magnitud.

Chris intenta demostrar que mis proyecciones de crecimiento están erradas utilizando la tasa promedio para obtener poblaciones muy bajas en el pasado. Sin embargo, no hay razón para asumir que la tasa es constante; la historia muestra que no lo es. Chris aparentemente adivinó las tasas de crecimiento poblacional de la mosca doméstica. A menos que exista alguna evidencia que respalde la cifra utilizada, el hecho de que el cálculo arroje fechas ridículas no demuestra nada sobre mis cálculos. También se afirma que es razonable creer que la población humana está cerca del equilibrio. Sin embargo, esto no es lo que vemos ahora. El punto, como en el caso de los cometas, es que solo se necesitan pequeños ajustes en el modelo simple de la Tierra joven para obtener acuerdo con los datos observados, mientras que se necesitan ajustes de órdenes de magnitud mucho mayores en el modelo simple de la Tierra antigua. Por lo tanto, no estoy de acuerdo con la afirmación de que el último modelo es mejor (en estos casos).

Finalmente, Chris dice que los métodos que arrojan edades antiguas son más cuantitativos y diferentes que los que arrojan edades jóvenes. No estoy de acuerdo. Las mediciones pueden proporcionar cifras cuantitativas para la cantidad de isótopos en una roca. Pero pasar de esas cifras a la edad de la roca es, como demostré en mi declaración de refutación, susceptible al mismo número de errores y suposiciones que los métodos que propongo.

Para concluir, volveré a expresar lo que intento demostrar:

Hay evidencia que apunta a un origen reciente de la Tierra, así como evidencia que apunta a un origen antiguo. Para cada clase de evidencia, existen explicaciones alternativas que la interpretan en términos de la visión alternativa. No sabemos con certeza cuál de las dos visiones es correcta. No puedo probar la teoría de la Tierra joven; solo puedo mostrar que es consistente con la evidencia.

Este es el segundo de dos mensajes generados por el debate. Contiene la declaración inicial de Chris Stassen, la réplica de Bob Bales y las conclusiones de Chris Stassen.

Declaración de apertura de Stassen Un rápido anuncio: He utilizado extensamente el documento del Dr. Dalrymple aquí (Informe de Archivos Abiertos del USGS 86-110). Tengo permiso para copiar y distribuirlo, así que envíeme su dirección postal por correo electrónico si desea una copia ($5 por la copia y el envío). También puede ordenarlo en la Oficina de Imprenta del Gobierno por $14.

Estoy bastante satisfecho y sorprendido de que Bob Bales aceptara este debate. Pocos creacionistas "científicos" estarían dispuestos a hacerlo.

En 1986, la Conferencia Internacional sobre el Creacionismo organizó un debate entre Ken Miller y Duane Gish. A sugerencia de Miller, los organizadores acordaron que el tema sería la edad de la Tierra. Gish se negó a debatir ese tema (aunque en una conferencia de creacionistas habría tenido una audiencia favorable) y exigió que se cambiara. Miller se negó a aceptar un cambio del tema acordado y fue "invitado a no participar" en favor de alguien dispuesto a tratar con la presentación estándar de Gish. Quizás Bob y yo descubriremos si el temor de Gish al tema está justificado.

El resto de mi declaración inicial se dividirá en:

(A) Métodos que usan los creacionistas para determinar la edad de la Tierra
(B) Métodos que usan los científicos para determinar la edad de la Tierra
(C) Críticas creacionistas a la datación radiométrica

Los "creacionistas científicos" ya "saben" la edad de la Tierra y no es a partir de la evidencia. Henry Morris - "el padre del creacionismo científico" - admite que Génesis tiene precedencia sobre la evidencia, como él dice:

"No dificultades geológicas, reales o imaginadas, pueden permitirse que tengan prioridad sobre las declaraciones claras y las inferencias necesarias de las Escrituras." (Cosmología Bíblica, citado en La Ciencia y el Creacionismo)

En 1965, Chemical Oceanography publicó una lista de los "tiempos de residencia" de algunos metales en el océano. Este cálculo se realizó dividiendo la cantidad de diversos metales en los océanos por la tasa a la que los ríos transportan los metales hacia los océanos.

A finales de 1986, Bob publicó <610@tekfdi.UUCP> en talk.origins, afirmando que estos números daban "límites superiores" para la edad de los océanos (y, por lo tanto, de la Tierra), ya que los números representaban la cantidad de tiempo que tardarían los océanos en "llenarse" hasta su nivel actual de estos diversos metales, partiendo de cero. (Fue una de las primeras publicaciones de Bob en el grupo.)

En primer lugar, examinemos los resultados de este "método de datación". El libro que Bob probablemente utilizaba solo enumera algunos de los resultados. La siguiente lista es más completa (tiempos de residencia, en años):

	Al -  100	Pb -  2k	Ba -  84k	Ag -   2.1M
	Fe -  140	Si -  8k	Sn - 100k	K  -  11M
	Ti -  160	Ni -  9k	Zn - 180k	Sr -  19M
	Cr -  350	Co - 18k	Rb - 270k	Li -  20M
	Th -  350	Hg - 42k	Sb - 350k	Mg -  45M
	W  - 1000	Bi - 45k	Mo - 500k	Na - 260M
	Mn - 1400	Cu - 50k	Au - 560k

1. El método ignora los mecanismos conocidos que eliminan metales de los océanos:
   • Muchos de los metales listados están de hecho conocidos como que están en equilibrio; es decir, las tasas de entrada y salida del océano son las mismas. No se puede derivar una fecha de un proceso en equilibrio. (Podría continuar para siempre sin cambiar la concentración del océano.)
   • Incluso los metales que no se sabe que están en equilibrio se sabe que están muy cerca de él. He visto un cálculo similar sobre el uranio, que no nota que la incertidumbre en la estimación del eflujo es mayor que su distancia al equilibrio. Para calcular un límite superior verdadero, debemos calcular el límite superior máximo, utilizando todos los valores en el extremo apropiado de su incertidumbre de medición. Debemos realizar los cálculos en la tasa de eflujo más alta posible y la tasa de aflujo más baja posible (dentro del error de medición). Si eso nos lleva al equilibrio, entonces no se puede derivar ningún límite superior.
   • Además, incluso si supiéramos exactamente las tasas a las que los metales son eliminados de los océanos, y incluso si estas tasas no coinciden con las tasas de aflujo, los números de Bob siguen siendo incorrectos. Probablemente requeriría resolver una ecuación diferencial, y cualquier aproximación razonable DEBE "tener en cuenta" la tasa de eflujo. Bob omitió este factor por completo. Los valores publicados de Bob son solo "límites superiores" cuando la tasa de eflujo es cero (lo cual se sabe que es falso para todos los metales). Cualquier eflujo disminuye la tasa a la que los metales se acumulan, invalidando el alegado "límite."
2. El método simplemente no funciona. Ignorando los tres problemas anteriores, los resultados están dispersos aleatoriamente (5 < 1k años, 5 en 1k-9k años, 5 en 10k- 99k años, 6 en 100k-999k años, 6 > 1M años). Además, los únicos dos resultados que coinciden son 350 años, y el Aluminio da 100 años. Si esto es un método válido, entonces los Últimos Miércoles han ganado este debate por proxy.
3. Estos "métodos de datación" no datan realmente nada, lo que impide la confirmación independiente. (¿Es un límite de 19M años [Sr] una confirmación de un límite de 42k años [Hg]? ¡No!) Veremos más tarde que la confirmación independiente es muy importante. Los científicos intentan datar objetos o eventos mediante múltiples medios. No aceptan una fecha con confianza a menos que más de un método independiente la confirme.
4. Estos métodos dependen de la uniformidad de un proceso que casi con certeza no es uniforme. No hay razón para creer que estas tasas hayan sido constantes a lo largo del tiempo. Esperaría que el hombre, mediante la minería de metales y su traslado a la superficie, haya añadido notablemente a la cantidad de metales que están "en el bucle."
5. No hay una "verificación" integrada en estos métodos. No hay forma de saber si el resultado calculado es bueno o no. Veremos más tarde que los mejores métodos utilizados por los geólogos para realizar la datación tienen una verificación integrada que identifica muestras indatables. La única forma en que Bob puede "saber" cuáles de estos métodos producen valores malos es descartar los resultados que no le gustan. Lo haría comparándolos con otra edad obtenida por otros medios (de lo cual nunca ha hablado en talk.origins).

   Si Bob desea presentar un "método de datación", debería presentar en su lugar los "otros medios" por los cuales llegó a una fecha de juicio para la precisión de este método.

    Henry Morris,    Scientific Creationism,	  1974;  pp. 153-6
    Walter T. Brown, In The Beginning,  	  1989;  p. 16
    R. L. Wysong,    Creation-Evolution,	  1976;  pp. 162, 163
    Morris & Parker, What Is Creation Science?,   1987;  pp. 283-4, 290-1

Si encontrara al "Hombre de Piltdown" en un texto moderno de biología como evidencia de la evolución humana, tiraría el libro por la ventana. (Si aplicara los mismos estándares a los materiales creacionistas que poseo, no me quedaría ninguno.)

(B) Métodos que utilizan los científicos para determinar la edad de la Tierra/el universo.

Presentaré tres métodos para determinar la edad de la Tierra:

1. Podemos intentar encontrar las rocas más antiguas de la Tierra. Aunque esto no garantiza una edad absoluta (ya que las rocas originales no necesariamente están disponibles), al menos puede proporcionar un límite inferior para la edad de la Tierra. (A diferencia de los límites de Bob, estos se derivan mediante la datación de un objeto específico.)

   Las rocas más antiguas expuestas en la superficie de la Tierra tienen entre 3.5 y 3.8 mil millones de años de antigüedad. Considere los diversos métodos de datación aplicados al Gnaisse Amitsoq de Groenlandia:

   	  Isocrono Rb-Sr	3.70  +-  0.14 mil millones de años
   	  Isocrono Pb-Pb	3.80  +-  0.12 mil millones de años
   	  Discordia U-Pb	3.65  +-  0.05 mil millones de años
   	  Discordia Th-Pb	3.65  +-  0.08 mil millones de años
   	  Isocrono Lu-Hf	3.55  +-  0.22 mil millones de años
   

   Observe que todos los métodos coinciden (3.68-3.70 está dentro de todos sus rangos de error). Los métodos de isocrono y discordia también tienen una verificación interna que identifica muestras indatables. Formaciones similares que dan edades similares también se pueden encontrar en América del Norte, India, Rusia, Australia y África. Por lo tanto, esta fecha merece cierta confianza.

   Si Bob desea objetar a estas fechas, tendrá que explicar por qué una roca de 10.000 años de antigüedad fue "creada" de tal manera que cinco métodos independientes de datación arrojarían la misma edad ficticia.

2. Podemos intentar fechar otros objetos del sistema solar. Ambas partes del debate creen que los otros objetos del sistema solar se formaron aproximadamente al mismo tiempo que la Tierra, y por lo tanto, una edad para uno de esos objetos es una edad para la Tierra.

   La Luna no es tan geológicamente activa (la datación debería ser más confiable, ya que las rocas tienen "historias" menos complejas). De nuevo, no es necesario que estén disponibles las rocas originales, por lo que la edad será solo un límite inferior; la Luna debe ser al menos tan antigua como las rocas más antiguas que hemos encontrado en ella.

   Los basaltos lunares fueron recolectados por seis expediciones Apolo diferentes, desde seis sitios diferentes. Estas muestras todas dan edades que van desde 3.16 a 3.96 mil millones de años, por ambos métodos de datación de isócronas Rb-Sr y Ar-Ar. Cuando ambos métodos se aplican a una muestra, los resultados coinciden dentro de un 3%.

   Los meteoritos no son geológicamente activos en absoluto; hay buenas razones para esperar que la mayoría estén sin perturbar desde su formación con el resto del sistema solar. Faure tiene un capítulo sobre la datación de meteoritos en Principles of Isotope Geology (este libro es un must-read para cualquiera que desee entender la datación radiométrica).

   Los meteoritos condritas consistentemente dan una edad de isócrona Rb-Sr de 4.49 +- 0.07 mil millones de años. Los meteoritos acandritas consistentemente dan una edad de isócrona Rb-Sr de 4.36 +- 0.11 mil millones de años. Un método combinado utilizando muestras de minerales de muchos meteoritos diferentes da una edad de isócrona Rb-Sr de 4.46 +- 0.08 mil millones de años.

   Observe que un pequeño porcentaje de meteoritos da edades más jóvenes que 4.5 mil millones de años. Esto es de esperar cuando eventos como colisiones causan fusión y recristalización, lo que "reiniciaría" los relojes radiométricos. Aún así, la mayoría de los meteoritos dan la misma edad, y ninguno da edades más antiguas que esa.

   Este arreglo de datos es de esperar si el sistema solar es efectivamente de 4.5 mil millones de años. No puedo imaginar cómo explicarlo si la edad real es de 10,000 años. Pero esa es la tarea de Bob - no la mía.

   De nuevo, si Bob desea discrepar con los métodos, tendrá que dar objeciones específicas. Tendrá que explicar por qué los meteoritos fueron creados para dar edades de isócrona de 4.5 mil millones de años en lugar de, digamos, 91 mil millones de años. Debería tener una razón por la cual una muestra de 10,000 años de antigüedad podría ser esperada para dar una isócrona en absoluto.

3. Finalmente, dado que calculamos que todos los objetos del sistema solar se formaron aproximadamente al mismo tiempo (al igual que los creacionistas), podemos construir una edad de "plomo modelo". Este es un cálculo que se realiza sobre varios isótopos de Pb (algunos de los cuales son resultado de la desintegración del uranio, y otros que no lo son). Graficaremos [207]Pb/[204]Pb frente a [206]Pb/[204]Pb de muestras de varios objetos diferentes (meteoritos y sitios terrestres).

   Si estos objetos se formaron todos al mismo tiempo a partir de un conjunto compartido de materiales, estos puntos deberían estar en una línea recta, y la pendiente de la línea debería dar la edad en la que estos objetos se separaron.

   Si estos objetos en cambio tuvieron orígenes separados (por ejemplo si fueron creados de la nada), entonces no hay razón para esperar que los puntos de datos estén en una línea recta. Dado que la edad se determina a partir de la pendiente de la línea, una dispersión de puntos impide determinar cualquier edad en absoluto.

   Además, si algunas de las muestras fueron contaminadas después del evento de separación, entonces esos puntos deberían moverse lejos de la línea recta, y nuevamente no se podría determinar una edad significativa. El hecho de que las muestras efectivamente estén en una línea recta proporciona evidencia de que la fecha resultante es precisa, y de que las muestras no han sido contaminadas.

   A continuación está mi mejor intento ASCII para dibujar el diagrama:

      +---------------------------------------------------------------------+
      |								  7	 |
      |									 |
   30 +									 |
      |									 |
      |						6			 |
      |									 |
      |									 |
   20 +									 |
      |									 |
      |		     4	  5						 |
      |		    3							 |
      |	      2 							 |
   10 +	  1								 |
      |									 |
      |									 |
      +------+------+------+------+------+------+------+------+------+------+
   	 10	       20	     30 	   40		 50
   
      Eje Y: relación de Pb[207]/Pb[204]; Eje X: relación de Pb[206]/Pb[204].  Datos
      de los puntos: (1) Meteoritos de hierro; (2) Beardsley; (3) Sedimentos modernos y jóvenes
      Galenas; (4) Saratov; (5) Elenovka; (6) Richardton; (7) Nuevo Laredo.
   

   No puedo realmente hacer justicia a esto en ASCII, recomiendo a las partes interesadas obtener el original. Todos los puntos están en (o muy cerca de) una línea recta. La pendiente de la línea representa una edad de 4.55 mil millones de años. La única explicación razonable para este arreglo de los datos es que (1) los objetos en el sistema solar se formaron todos a partir de un conjunto compartido de materia, y (2) se aislaron unos de otros hace aproximadamente 4.55 mil millones de años.

   Dudo que Bob tenga una explicación convincente de cómo objetos jóvenes, "creados independientemente" de todo el sistema solar podrían tener sus contenidos de plomo formar una isócrona. Me pregunto cómo explicará el hecho de que la edad resultante coincide con los resultados de otros métodos de datación para el sistema solar.

Me gustaría abordar las objeciones de Bob a los métodos que dan una edad antigua para la Tierra. Sin embargo, aún no ha presentado ninguna que sea lo suficientemente específica para examinarla en detalle. Las objeciones que Bob publica en talk.origins usualmente consisten en preguntar: "¿pero cómo SABES que da la edad correcta?". Esta "objeción" no intenta explicar cómo los métodos podrían estar en error, y por lo tanto no está abierta al examen. Bob tendrá que hacer mejor que eso aquí.

Afortunadamente, no falta crítica creacionista a los métodos de datación radiométrica. Bob tendrá algunos sustitutos de gran nombre hasta el momento de la refutación. Las contorsiones (y distorsiones) a las que los creacionistas recurrirán para desacreditar la datación radiométrica son casi divertidas:

1. (Slusher) "La radiactividad del carbono-14 es muy débil e incluso con todas sus dudosas suposiciones, el método no es aplicable a muestras que supuestamente se remontan a 10.000 a 15.000 años."

   Este texto fue escrito en 1973. En ese entonces, los laboratorios realizaban datación [14]C hasta 35.000 años o 50.000 años (el último requisitaba blindaje contra rayos cósmicos). Hoy en día, nuevos métodos experimentales pueden alcanzar los 80.000 años, y pronto se podrán alcanzar los 100.000 años.

2. (Slusher) "La tasa de desintegración del [57]Fe ha sido alterada hasta un 3% por campos eléctricos."

   El [57]Fe es un isótopo estable que no sufre desintegración radiactiva.

   Cuando el [57]Fe se produce a partir de la desintegración del [57]Co (un isótopo que no ocurre naturalmente), queda energía excedente en el núcleo. El núcleo entonces sufre una "Conversión Interna" que libera esta energía, pero permanece siendo el mismo isótopo. La tasa de CI puede ser alterada, pero esto no tiene ninguna relación con los tipos de desintegración radiactiva utilizados en la datación radiométrica.

   Slusher requiere (aproximadamente) un aumento de hasta el 75.000.000% en las tasas de desintegración - en promedio - para mover las fechas a su escala de tiempo de 6.000 años. No hay evidencia de que las tasas de desintegración relevantes para la datación radiométrica puedan ser alteradas incluso en un 1%. Estas tasas de desintegración son las mismas entre -186°C y 2000°C. Son las mismas en el vacío hasta miles de atmósferas. Son las mismas bajo campos magnéticos y gravitacionales variables.

3. (Morris) "Otra [cosa que podría alterar las tasas de desintegración del uranio] serían los neutrones libres discutidos anteriormente."

   La densidad de neutrones libres en la naturaleza (incluso en minerales radiactivos) es seis órdenes de magnitud demasiado pequeña para tener algún efecto. Un flujo tan grande de neutrones sería muy notable - no solo en las rocas. Además, los neutrones libres no alteran directamente las tasas de desintegración y no pueden producir los mismos resultados que la desintegración alfa o beta normal del uranio.

   El uranio se desintegra en plomo. El plomo puede capturar neutrones libres, lo que alteraría las fechas U/Pb y Pb/Pb. Desafortunadamente, este proceso funciona en dirección opuesta a lo que necesita Morris. El efecto sería muy leve y haría que la fecha corrupta lea más joven que la edad real de la muestra. (Morris afirma que las fechas leen órdenes de magnitud más antiguas que la edad real de la muestra.)

4. (Morris) "La llamada 'relación de ramificación', que determina la cantidad del producto de desintegración que se convierte en argón (en lugar de calcio), es desconocida por un factor de hasta el 50 por ciento."

   En 1958 se conocía con una precisión de 5%. Se conocía con una precisión de "pocos" por ciento cuando Morris escribió esa frase. Hoy en día se conoce con una precisión de una fracción de un por ciento.

5. (Moore) "El método que involucra la desintegración del rubidio 87 en estroncio 87 se considera tan poco fiable que ha sido descartado."

   En realidad, es uno de los métodos más precisos y ampliamente utilizados disponibles. Muchos de los puntos de datos mencionados anteriormente para la Tierra, la Luna y los meteoritos fueron calculados mediante esos método.

6. (Kofahl y Segraves) "Una serie de rocas de la Isla de la Reunión en el Océano Índico da edades K/Ar que van desde 100k hasta 2M años, mientras que las edades U/Pb y Pb/Pb van desde 2.2b hasta 4.4b años."

   El artículo citado por Kofahl y Segraves no contiene ninguna edad U/Pb o Pb/Pb. Sí contiene algunas mediciones de Pb, pero falta la medición de un isótopo de Pb requerido para la datación U/Pb o Pb/Pb. K & S aparentemente han decidido realizar algunos cálculos por su cuenta. Por lo tanto, solo han logrado sembrar dudas sobre un método de datación de su propia invención. Esto no debería sorprenderles; los métodos de datación inventados por creacionistas nunca funcionan. :-)

Resumen

Hemos examinado el método de Bob para datar la Tierra. El método tiene muchos problemas insuperables, sin embargo, se repite en varios libros creacionistas que argumentan a favor de una Tierra joven. También hemos examinado algunas quejas creacionistas sobre la validez de los métodos científicos para determinar la edad de la Tierra. Todas son o irrelevantes o simplemente incorrectas. Estas no son las características de una empresa que ha llegado a sus conclusiones tras un estudio cuidadoso de la evidencia. Estas no son las características de una empresa que incluso comprende la evidencia.

Algunos acusan a los "científicos" creacionistas de ignorancia o deshonestidad. Eso puede ser cierto en algunos casos (por ejemplo, Morris intentando hacer pasar como valores razonables tasas de entrada de polvo extremadamente inexactas). Una explicación más razonable es que la mayoría de estos errores nacen de la desesperación por apoyar una visión que la evidencia contradice rotundamente.

Quizás Bob pueda hacer mejor que los líderes del movimiento. Dado que Bob usualmente parece estar contento de trabajar directamente y confiar en sus libros, no lo espero. Bob podría sorprenderme y producir un método razonablemente convincente que otorga una edad joven para la Tierra. Pero si logra hacerlo, no será un método encontrado en la literatura creacionista popular.

La edad de la Tierra propuesta por Bob difiere en aproximadamente seis órdenes de magnitud del valor que proponen los científicos. Esta no es una diferencia menor. Una de nuestras dos posiciones es como argumentar que Alfa Centauri está más cerca de la Tierra que el Sol, o que se puede comprar una casa bonita en California por un cuarto. Las posiciones están tan separadas que debería ser trivial elegir la que apoya la evidencia. Lo es. He presentado algunas piezas sólidas de esta evidencia. Bob necesita proponer alguna evidencia propia, pero también debe tener explicaciones comprobables sobre cómo mi evidencia se ajusta a su posición.

Bob tendrá que ofrecer una explicación de cómo una colección de rocas jóvenes de diferentes partes del sistema solar podría formar una isócrona que arroje una edad de 4.5 mil millones de años. También tendrá que ofrecer una explicación de cómo el Gnaisse Amsitoq podría dar la misma (incorrecta) fecha mediante 5 métodos independientes, todos los cuales superaron las verificaciones internas.

No importa cuántas "piedras" Bob lance contra la datación radiométrica, necesitará presentar una explicación para la curiosa concordancia de todos los métodos variables. Proponer un creador engañoso es una admisión de fracaso para hacerlo.

En resumen, los "científicos" creacionistas simplemente se equivocan sobre la edad de la Tierra; los líderes del movimiento LO SABEN (aunque Bob no lo sepa). En sus libros, una Tierra joven se trata como si fuera una conclusión obvia de la evidencia. En un debate, Duane Gish se niega a discutirlo. Gish SABE que una Tierra joven no tiene más apoyo que una Tierra plana. No puede permitirse ser destruido en un debate, por lo que no puede permitirse discutir la edad de la Tierra.

Me impresiona la fe de Bob en su postura, aventurándose donde los líderes de su movimiento temen pisar. También creo que Bob es bastante honesto sobre sus creencias (aunque la evidencia se levanta en su contra). No espero convertir a Bob; estaba seguro de su postura mucho antes de estudiar la evidencia a favor de la alternativa. Pero si se convence de obtener y leer el artículo de Dalrymple, consideraré este debate como un éxito.

Refutación de Bales Chris contrasta: (A) Los métodos que utilizan los creacionistas para determinar la edad de la Tierra, y (B) Los métodos que utilizan los científicos para determinar la edad de la Tierra

Debo protestar contra lo que me parece un intento de "prejuiciar al jurado". A mi juicio, esto debería ser un debate sobre la evidencia científica sobre la edad de la Tierra. Todos los argumentos utilizados por ambas partes deberían caer en (B).

Además, la implicación es que las fechas de la Tierra joven (que es lo que sospecho que Chris quiere decir, aunque no todos los creacionistas creen en una Tierra joven) son distintas de los métodos científicos. Que esto es falso se demuestra con las afirmaciones de Chris de que los creacionistas malinterpretan o mal utilizan datos científicos. Una edad basada en una malinterpretación de los datos sigue siendo una afirmación científica.

Los "científicos" creacionistas ya "saben" la edad de la Tierra y no es a partir de la evidencia.

Pero lo que los creacionistas saben o no saben no tiene ninguna relevancia sobre lo que muestra la evidencia. Muchos creacionistas creen, por razones además de la evidencia física, que la Tierra es joven. Esas razones no proporcionan apoyo científico a mi postura, por lo que no las uso aquí. Sin embargo, tampoco proporcionan apoyo a la postura de Chris, por lo que no añaden nada al debate.

Sería agradable hablar de varios métodos de "datación" que Bob ha discutido y que dan una edad joven para la Tierra. Desafortunadamente, Bob solo ha mencionado un método en talk.origins, y eso fue hace varios años.

Lo que sigue es una discusión sobre la determinación de la edad observando la cantidad de metal disuelto en el agua de mar. Tenga en cuenta que (aunque Chris obviamente no sabía esto) no utilicé este método en mi declaración. Se plantearon objeciones similares a las que se plantean aquí cuando primero propuse el método. Me parece que las objeciones pueden ser válidas. No creo que el método sea inútil, como parece creer Chris, pero necesito estudiarlo más para defenderlo.

Volviendo a los métodos que utiliza Chris:

1. Podemos intentar encontrar las rocas más antiguas de la Tierra. Aunque esto no garantiza una edad absoluta (ya que las rocas originales no necesariamente están disponibles), al menos puede proporcionar un límite inferior para la edad de la Tierra.

Las rocas más antiguas expuestas en la superficie de la Tierra tienen una edad de 3.5 a 3.8 mil millones de años.

Las rocas no tienen estampado "edad: 3 mil millones de años". Las fechas se determinan indirectamente, en este caso, midiendo los isótopos radiactivos en la roca.

Como he señalado anteriormente, existen casos en los que las "fechas" de 3.000 millones de años encontradas mediante medidas radioactivas similares correspondían a una edad real de menos de 200 años.

Cada vez que menciono este ejemplo, me reciben con una tormenta de gritos de "mal uso". Pero consideren exactamente lo que estoy diciendo. Estoy diciendo que los resultados medidos en las rocas de Hawái indican que una fecha radiactiva de 3 mil millones de años no necesariamente corresponde a una fecha real de 3 mil millones de años. Esto no es un mal uso.

Hay otra respuesta que me gustaría comentar. Se hizo la afirmación de que, dado que las rocas se predecía que darían fechas inexactas, el caso no tiene implicaciones para la datación. Incluso parecía implicarse que, dado que esta predicción era verdadera, las predicciones de precisión también serían verdaderas. Pero esto no es así. Para ser juzgado como preciso, un método debe demostrar precisión. Sin embargo, las inexactitudes de 6-7 órdenes de magnitud, sin importar cómo se predigan o expliquen, no sirven en absoluto para respaldar una afirmación de precisión.

Consider the situation as follows: tenemos dos muestras de roca, ambas con fechas radiométricas superiores a 3 mil millones de años. Para una de las muestras, conocemos la fecha de forma independiente. Para la otra, no lo hacemos. Si la muestra conocida tiene menos de 200 años, ¿por qué debería creer que la muestra desconocida tiene más de 3 mil millones de años? Chris ofrece una respuesta, que abordaré a continuación.

Considera los diversos métodos de datación aplicados al Gnaisse Amsitoq de Groenlandia:

[Chris proporciona 5 fechas.]

Observa que todos los métodos coinciden (3.68-3.70 se encuentra dentro de todos sus rangos de error).

Los "rangos de error" no son eso, sino rangos de incertidumbre, dado que los supuestos básicos que se utilizaron para la datación son correctos. Si los supuestos no son correctos, el rango de error mostrado no es el error real.

Los métodos isócrona y discordia también tienen una verificación interna que identifica muestras no datables.

Tener múltiples puntos que deberían, y de hecho, caer sobre una línea (en el caso de los isócronos) aumenta la confianza en la fecha, pero no establece que sea correcta. Si la teoría detrás de la derivación del isócrono no es correcta, los puntos pueden estar en cualquier lugar, incluso sobre una línea. Podría argumentarse que sería muy improbable que los puntos formaran una línea si la teoría fuera incorrecta. Esto puede ser muy cierto, como dije, los controles internos apoyan la teoría. Pero me gustaría obtener una estimación de probabilidad.

En este párrafo, estoy haciendo una pregunta, no planteando una objeción definitiva. Como describiré a continuación, hay una serie de factores que pueden influir en la datación radiométrica, y una serie de correcciones que pueden realizarse. ¿Qué correcciones, si las hubo, se aplicaron para obtener los resultados presentados, y qué efecto podría tener eso en la alineación de los puntos?

Formaciones similares que dan edades similares también pueden encontrarse en América del Norte, India, Rusia, Australia y África. Por lo tanto, esta fecha merece cierta confianza.

La precisión implica consistencia, pero la consistencia no implica precisión. Si, por ejemplo, las fechas obtenidas de una formación son inexactas, se podría esperar que las fechas obtenidas de formaciones similares también sean igualmente inexactas.

Si Bob desea objetar a estas fechas, tendrá que explicar por qué una roca de 10.000 años de antigüedad fue "creada" de tal manera que cinco métodos independientes de datación arrojaran todas la misma edad ficticia.

Hay dos posibles significados de "por qué". Si Chris pregunta por qué podría haber una razón para creer que las fechas son incorrectas, la respuesta se encuentra en la evidencia mencionada anteriormente y que se discutirá a continuación. Por otro lado, si la pregunta es por qué un Creador nos "engañaría", veo que la respuesta no es difícil: no hay evidencia de engaño. El Creador no nos instruyó sobre qué métodos de datación utilizar. Aquellos que realizan la datación son totalmente responsables de desarrollar los métodos e interpretar los resultados. Si las fechas son incorrectas, es porque la evidencia fue malinterpretada, no porque sea engañosa.

Chris menciona otros métodos de datación: la datación de objetos en el sistema solar y la construcción de una isócrona de plomo a partir de lecturas en diversos materiales. Estos métodos utilizan los mismos principios básicos que la datación radiactiva de materiales en la Tierra. Por lo tanto, deduzco que Chris afirma que la datación radiactiva es el método que lleva a la conclusión de una Tierra antigua.

Lo que lleva a la pregunta: ¿Son precisos los métodos de datación radiométrica? ¿O existen problemas conocidos con ellos? Cuando, en la discusión sobre las fechas incorrectas de Hawái, afirmé que la historia de la roca podría afectar las fechas, fui severamente criticado. En la investigación para este debate, descubrí que tenía más razón de la que sabía. (Chris discutió algunas críticas creacionistas a la datación radiométrica. Dado que no son la crítica que uso a continuación, dejaré que ellas hablen por sí mismas.)

No tengo una cita exacta, pero en Reptiles semimamíferos y el origen de los mamíferos (1982), T.S. Kemmp se refiere a los problemas conocidos de la datación con uranio.

Sin embargo, deseo discutir principalmente la datación Potasio-Argón. Este es uno de los métodos más utilizados, y en este grupo se ha referido como el método radiactivo más preciso. Mi referencia para esto es Radioactividad en Geología: Principios y Aplicaciones, de Eric Durrance de la Universidad de Exeter. Basado en sus referencias, fue publicado en 1980 o posterior.

Citando: "En tercer lugar, para obtener la edad de formación de una roca o mineral, el material debe haber permanecido como un sistema químico cerrado desde su formación, sin ganancia ni pérdida de átomos padres o hijos radiactivos... Desafortunadamente, los materiales y entornos geológicos no suelen cumplir con este requisito. En los esquemas de desintegración en los que se producen hijas gaseosas, como... [Potasio-Argón y Uranio-Plomo], por ejemplo, la pérdida de la hija por difusión, incluso a través de materiales compactos, puede ser considerable." (página 287)

El libro continúa discutiendo los métodos mediante los cuales pueden ocurrir inexactitudes: movimiento de materiales causado por aguas subterráneas, identidad de los productos de la hija con isótopos no radiactivos en la roca, la proporción del potasio total que es radiactivo o contaminación por argón atmosférico cuando se formó la roca, cuando se preparó la muestra, o cuando se realizó la medición.

El argón también puede perderse de una roca por difusión a medida que la muestra se calienta (el grado depende del mineral que compone la roca y de las defectos de la red en el cristal), por meteorización, como resultado de los procesos físicos involucrados en la recolección y medición de la muestra, y como resultado del daño a la estructura cristalina debido a la radiación de fuentes cercanas. El argón puede entrar en una roca en el momento de su formación o después.

Con todas estas posibles fuentes de error, la afirmación a menudo escuchada de que "la datación radiométrica es precisa ya que las tasas de desintegración son constantes" no cuenta toda la historia, ni siquiera una parte importante de ella. Para ser justos, el libro al que me refiero menciona que existen correcciones para algunos de estos factores. Pero si los errores no se reconocen en algunos casos, las correcciones no se realizarán. Además, las correcciones requieren suposiciones sobre lo que sucedió y cómo corregirlo.

No puedo probar que las fechas antiguas sean incorrectas. Pero dado que existen incertidumbres en las fechas, tanto teóricas como reales, como lo demuestran los órdenes de magnitud de error de 7, sostengo que quienes creen en una Tierra antigua no pueden saber que las fechas son correctas. Nunca se ha demostrado que una fecha de 3 mil millones de años obtenida con estos métodos haya sido correcta. Pero sí se ha demostrado que tal fecha ha sido incorrecta.

Chris cierra con una serie de comentarios, algunos de los cuales son:

La edad de la Tierra propuesta por Bob difiere en aproximadamente seis órdenes de magnitud del valor que proponen los científicos.

El rango de fechas que uso difiere de las fechas más comúnmente aceptadas. Sin embargo, ya que se deriva por los científicos a partir de evidencia científica, no difiere EN ABSOLUTO de un valor propuesto por los científicos. La fecha de la Tierra joven se deriva, como mostré en mi primera declaración, del mismo tipo de observaciones mediante los mismos procesos deductivos que la fecha de la Tierra vieja. El primer caso es tan "científico" como el segundo. ¿Por qué entonces afirmar que no lo es? No puedo juzgar la motivación, solo puedo juzgar el efecto. La mayoría de la gente, incluido yo mismo, dirá que una fecha científica es mejor que una no científica. Por lo tanto, si una fecha no es científica, puede descartarse antes del examen. Es así más fácil ignorar si cumple o no con la evidencia.

En resumen, los "científicos" creacionistas simplemente se equivocan sobre la edad de la Tierra; los líderes del movimiento LO SABEN (aunque Bob no lo sepa).

Aún estamos en una discusión sobre si mi cita de una declaración de alguien implicaba que él personalmente creía en la postura que dicha declaración respalda. Pero aquí, Chris dice lo que la gente sabe sin citarles. Si la afirmación no puede ser respaldada por lo que ellos han dicho, creo que debería ser retirada.

Comentarios finales de Stassen Tres puntos rápidos antes de comenzar:

1. Parece que Bob está insatisfecho de que haya dividido las opiniones en "científicos" frente a "creacionistas". Elegí "científicos" porque estoy presentando la visión sostenida por la ciencia mainstream, y "evolucionistas" no tiene aplicabilidad para la categorización de geólogos (excepto en las mentes de los teóricos de la conspiración).

2. Bob descarta mi cita de Morris diciendo que los creacionistas tienen razones "además de la evidencia" para creer que la Tierra es joven. Bob está malinterpretando gravemente la declaración de Morris, pues Morris dice que Génesis es razón para creer en una Tierra joven a pesar de la evidencia (no "además de"). Esto "contribuye al debate" porque explica por qué la evidencia es de importancia secundaria - incluso para los creacionistas "científicos". ¿Está de acuerdo Bob?

3. Ya utilizo las acciones de Gish (rechazo del debate con ICC y la declaración genérica de debate) para apoyar mi afirmación de que sabe que la evidencia no respalda una Tierra joven. No veo necesidad de producir una cita, tampoco. Si Bob puede ofrecer una explicación plausible alternativa de por qué Gish traicionaría su posición jurada y la posición de su organización, reconsideraré.

Estoy algo decepcionado de que Bob no proporcionara objeciones mejores a los métodos de datación radiométrica. En su mayoría reutilizó materiales que había publicado previamente en talk.origins. (Estaba listo para el oso, pero me enfrenté a mosquitos. :-) )

Solo presenté los métodos isócronos y discordia. Bob formuló objeciones a los métodos K-Ar, las cuales generalizó incorrectamente a todos los métodos. Para los métodos de datación K-Ar, existe una "suposición de que ningún producto padre o hija ha entrado o salido del sistema" (técnicamente, la suposición es que no ocurrirá sin dejar evidencia detectable de contaminación). No existe una suposición análoga para los métodos isócronos, ya que una contaminación sistemática es la única razonable explicación para una mala datación que mantenga los puntos en una línea. Ese tipo de contaminación ("el modelo de mezcla") es detectable, se probó su presencia y se encontró que no estaba presente.

Bob hace la afirmación de que "los métodos de datación radiométrica son conocidos por dar resultados muy inexactos (6-7 órdenes de magnitud)". Pero esto ocurre en una minoría ínfima de casos. Si estos métodos son tan inexactos, ¿cómo es que cinco de ellos coinciden en la misma edad? Si los cinco métodos dieran resultados similares al método de metales en los océanos (dispersos aleatoriamente), estaría yo en primera línea para llamar a la muestra de Amsitoq Gneiss "indatable". (Por cierto, presenté los resultados "crudos" de los métodos; no se requieren "correcciones".)

Bob también objeta que las fechas "nunca se han demostrado que sean correctas". Muestran una fuerte correlación entre sí, con la posición en la columna geológica y con las fechas derivadas por otros medios. Los métodos funcionan prácticamente siempre en muestras de edad conocida ("histórica") que pasan las pruebas de contaminación. No sé qué más espera Bob. Él argumenta que no podemos "saber" la edad, pero la falta de certeza absoluta no hace que 10.000 años sean una alternativa aceptable. (Bob necesitaría explicar cómo las fechas podrían consistentemente estar tan fuera de pista. Sin esa explicación, tal argumento es inútil.)

También quiero cuestionar el argumento de Bob contra la creación engañosa, que consistía en decir que "el Creador no diseñó los métodos de datación". Todos los métodos de datación radiométrica que presenté son ecuaciones matemáticas directas derivadas directamente de las mediciones de vida media e isótopos (sí, incluso los métodos de isócrona). El acuerdo de los cinco métodos es un "aspecto de antigüedad" tan seguro como si la roca estuviera etiquetada como "de 3.7 mil millones de años de antigüedad" (quizás incluso más seguro, ya que una etiqueta es más fácil de falsificar). Bob alega "interpretación errónea", pero falla en presentar cualquier interpretación que pueda explicar que la edad real de la muestra sea casi seis órdenes de magnitud menor.

Bob me está pidiendo que crea que el Creador (sin engaño - ¿por accidente?) "inicializó" o un proceso no identificado (actuando durante <10.000 años) "cambió" los niveles de isótopos en el Gnaisse Amsitoq de tal manera que cinco métodos de autocomprobación darían la misma edad (incorrecta). Si esto es "ciencia" creacionista, no es enseñable en las escuelas públicas incluso sin referencia religiosa. Argumentos como ese justificadamente serían ridiculizados en cualquier revista respetable con revisión por pares. Pero uno puede encontrar muchos argumentos como ese en revistas "científicas" creacionistas. :-(

Un planeta antiguo proporciona la mejor y más sencilla explicación para las fechas del Gnaisse Amsitoq, los resultados del modelo de plomo del Sistema Solar, el patrón de sedimentos del fondo oceánico y la juventud de los cometas de período corto (véase mi refutación para los dos últimos). Un planeta de 10.000 años de antigüedad no explica fácilmente ninguna de estas cosas. [Nota que puedo usar la propia evidencia de Bob para contradecir su edad propuesta!]

Si la Tierra fuera joven y el Creador quisiera que creyéramos en ello, entonces los cinco métodos aplicados al Gnaisse de Amsitoq darían una edad de 10.000 años. Cualquiera que examine la evidencia de manera independiente a la convicción religiosa no puede escapar a la conclusión de que la Tierra es muy antigua (Harold Coffin, un testigo creacionista en el juicio de Arkansas, admitió esto bajo interrogatorio cruzado).

En resumen, Bob descarta las fechas radiométricas principalmente "porque no se sabe que sean correctas". Este argumento no tiene fundamento porque no explicó cómo las fechas podrían estar sistemáticamente equivocadas. Se trata simplemente de una mano vacía, sin ningún mecanismo hipotetizado "científico" que lo respalde.

Además, este rechazo (por motivos de "falta de certeza") implica que la creencia de Bob en una Tierra joven se basa en algo que anulará la evidencia "no cierta" pero sólida. Me gustaría que Bob hubiera discutido lo que sea que le resulta tan convincente. Sus siete métodos de datación ciertamente no merecen tal inversión de confianza; apuesto a que seguiría creyendo en una Tierra joven incluso si se viera obligado a admitir que sus métodos son poco fiables.

Bob aparentemente ha negligido presentar críticos (para él) motivos por los que cree en una Tierra joven. ¿Por qué perder el tiempo con métodos de datación de calidad extremadamente baja o débiles argumentos de mano sobre la datación radiométrica? ¿Por qué no "sacó las grandes armas" y discutió los motivos/evidencias más convincentes e importantes (para él) para creer en una Tierra joven?

Agradezco a Bob por participar; me ha gustado. No puedo evitar sentir que Bob no presentó su argumento más fuerte aquí, y espero que algún día lo compense en talk.origins. Hablando de talk.origins, me gustaría escuchar de quien haya logrado leer hasta aquí; póngase en contacto conmigo por correo electrónico.