Asunto:    Re: Descubrimiento de fósiles de pequeños primates
Newsgroups: talk.origins
Fecha:       17 de marzo de 2000
Message-ID: 8atuuq$4rm$1@darwin.ediacara.org

En el artículo <38D2660C.815669C6@pioneer-net.com> Dan Smith <dan@pioneer-net.com> escribe:
|Andrew MacRae escribió:
|> En el artículo <38D20737.4594BB52@pioneer-net.com> Dan Smith
|> <dan@pioneer-net.com> escribe:
|> |Larry Handlin escribió:
|> |> El 16 Mar 2000 11:21:20 -0500, Dan Smith <dan@pioneer-net.com> escribió:
|> |> >Entonces, ¿cómo saben que estos primates tienen 45 millones de años?
|> |> >Bueno, déjenme citar del artículo académico en sí (disponible en
|> |> >http://www.niu.edu/pubaffairs/RELEASES/2000/MAR/primate/):
|> |> >
|> |> >"Las faunas de vertebrados de estas fisuras se han estimado en una fecha aproximada de
|> |> >45 millones de años en base únicamente a evidencia biostratigráfica pura"
|> |> >
|> |> >"evidencia puramente biostratigráfica" significa que usaron otros fósiles
|> |> >hallados en esta área para fechar los estratos en los que se encontraron estos primates.
|> |>
|> |Dan, ¿quieres discutir realmente el proceso? Se te mostró |> |que esto no es circular, así que ¿cuál es tu punto de todos modos?
|> | |> |Se me ha "demostrado" que no es circular: tú y otros dijeron que no.
|>
|> Recomendé la siguiente página web:
|>
|> http://www.talkorigins.org/faqs/dating.html
|>
|> Lo que trata la cuestión de la "circularidad" un poco, y cita algunos
|> trabajos que la tratan más específicamente.
|<
|La leí y probablemente necesito leerla otra vez, pero mi problema principal
|con todo el método de datación por fósiles índice es que deja poco margen
|para que se encuentren fósiles fuera de su "edad" asignada.

¿De qué manera? Si se piensa que un fósil particular ocurre, por ejemplo, solo en el Cretácico tardío, y luego se descubre que se extiende todavía más abajo, en intervalos llenos de muchos otros fósiles de edad Cretácica temprana, o simplemente más abajo en la estratigrafía de lo previamente muestreado, ¿por qué no se revisaría en consecuencia su rango estratigráfico? ¿Necesitas ejemplos concretos?

|> |pero no me ha convencido.
|>
|> ¿Qué tanto has investigado esta cuestión?
|< |He leído bastantes artículos en internet, desde perspectivas evolucionistas y
|creacionistas.

Bien, eso es un buen comienzo, pero la mayoría de estos informes tratan solo de ejemplos individuales de forma superficial. Eso es verdadero incluso para la FAQ que escribí, que solo rasca la superficie. Por eso recomendé un montón de otras referencias, aunque reconozco que estas cosas requieren una cantidad considerable de tiempo para evaluarlas y tienes tiempo limitado.

|No reclamo ser experto en ningún sentido.
|Hay mucha diversidad de opinión ahí fuera y no estoy convencido de que alguien pueda fechar fósiles con precisión.

Siempre hay preguntas sobre cuán cierta puede hacerse una interpretación de edad a partir de un conjunto particular de fósiles. Siempre. Sin embargo, es una cuestión de resolución y del grado en que la distribución de ciertos fósiles se haya probado, tanto por la distribución de otros fósiles, como por medios completamente independientes. Si quieres saber si algo proviene de la zona de nanofósiles Micula mura, puede ser mucho más difícil correlacionarlo de forma fiable que determinar si una roca se correlaciona con cualquier momento del Período Cretácico, o de todo el Mesozoico. Un paleontólogo puede no estar seguro de si un fósil es del Luteciano o el Bartoniano (dos subdivisiones del Eoceno medio), pero probablemente estaría más seguro de que es del Eoceno medio, del Eoceno en general, y aún más seguro de que proviene del Paleógeno, la parte inicial del Cenozóico. Por lo general, la precisión de la estimación de edad refleja la incertidumbre, pero desafortunadamente, la mayoría de eso se simplifica en las exposiciones populares. Este problema no es peculiar de la paleontología ni de la ciencia en general en términos de cómo se presentan los detalles de un asunto en los medios populares.

Como en cualquier interpretación, puede haber errores, evidencia contradictoria, o simple falta de precisión, pero, por lo general, los paleontólogos han estado estudiando la distribución de fósiles durante más de 200 años, y hay algunos aspectos del patrón de su sucesión que están muy bien establecidos. Es extremadamente improbable que el hallazgo fósil que estamos comentando realmente provenga, digamos, del Cretácico, aunque ocurrieron cosas más extrañas, y los rellenos de fisura son mucho más difíciles de fechar que muchos otros contextos geológicos (puedo entrar en los detalles de por qué, si quieres).

|> |Sigue siendo "Las rocas datan fósiles, los fósiles datan rocas".
|>
|> ¿Podrías ser más específico sobre cómo se aplica eso aquí, o
|> exactamente qué está mal con este principio? En este caso, rocas en
|> Europa, intercaladas con otras más altas y más bajas en la
|> estratigrafía, tienen una sucesión característica de fósiles. Cuando los
|> suelos y su contenido fósil se subdividieron en intervalos discretos,
|> este intervalo particular se asignó al eón llamado Eoceno. ..[algunos de los fósiles del nuevo sitio son los mismos]
|> ¿Qué, exactamente, está mal con este procedimiento y con la hipótesis
|> de que (cuando se aplica a la biostratigrafía) esas rocas se correlacionan con rocas |> de edad similar en otros lugares, en función de su contenido fósil?
|< |Es la "sucesión característica de fósiles" - lo que supone |evolución - eso es lo que yo cuestiono.

No, de ninguna manera. Los fósiles simplemente están ahí, observados en una sucesión de rocas en Europa, en el intervalo que pasó a llamarse Eoceno. Si lo que dices fuera correcto, la gente no habría podido hacer biostratigrafía antes de que se propusiera la evolución, ¿no sería así? Y, sin embargo, ya la hacían desde décadas atrás, desde finales del siglo XVIII.

La evolución explica por qué la biostratigrafía funciona tan bien. No es un supuesto necesario para realizarla (ver abajo el ejemplo de las latas de Coca-Cola).

|Se asume —como se encontraron fósiles en Europa en un orden particular y luego se les asignaron fechas— que ese orden |será consistente en todo el mundo.

No, eso no fue "asumido"; fue una propiedad de las sucesiones de rocas y fósiles que se descubrió. De hecho, hay muchos ejemplos en los que tal suposición sería simplemente errónea para ciertos fósiles de todos modos, así que sería una suposición poco fiable. La hipótesis de que algunos fósiles se encuentran en sucesiones consistentes a nivel mundial es una hipótesis comprobable, simplemente observando la sucesión de fósiles vista en distintas áreas. ¿Son verdaderamente consistentes? A veces, especies fósiles individuales no lo son. Pueden no aparecer en otra región en absoluto, o pueden aparecer algo antes o después en relación con la mayoría de los demás fósiles en la sucesión. Lo más importante es que a veces hay capas de evento especiales o indicios de otros eventos que tienen características únicas y que pueden encontrarse a nivel mundial en una sucesión similar. Esto demuestra que, no importa qué imperfecciones existan, el patrón global de sucesión fósil no puede ser algún tipo de artefacto derivado circularmente.

Incluso muchos creacionistas del "diluvio global de Tierra joven" aceptan la sucesión fósil, lo que tiene sentido, dado que el patrón general fue elaborado por geólogos creacionistas a fines del siglo XVIII y comienzos del siglo XIX. Para un ejemplo más moderno, ¿acaso no citaste recientemente el artículo de Bernard Northrup "The Genesis of Geology"? Sus afirmaciones dependen en gran medida de la realidad de la sucesión fósil.

|Algunos científicos aceptan esta visión, otros no.

Es una minoría diminuta la que disputaría una interpretación tan básica y tan bien contrastada.

|Los que la aceptan citan evidencia corroborante, |los que no, citan anomalías.

¿Como qué? La mayoría de las "anomalías" que yo he visto citar tienen poca documentación adecuada o tienen evidencia clara para la razón de la aparición de fósiles en una posición aparentemente inconsistente. Por ejemplo, las personas que citan fósiles que aparecen en asociación con "fallas de empuje" como una anomalía están ignorando la necesidad de que la sucesión fósil se determine en sucesiones de rocas no perturbadas, o que primero se identifiquen discontinuidades estructurales. Luego trivializan la evidencia de la existencia de fallas de empuje afirmando que la presencia de las fallas de empuje solo se propone para dar cuenta de los fósiles, lo cual es ridículo, porque las fallas de empuje pueden reconocerse incluso sin fósiles.

Hay innumerables otros ejemplos, pero la mayoría descuida el hecho de que los paleontólogos esperan que aparezcan ciertos tipos de "anomalías". Por ejemplo, como cualquier otro tipo de roca, los fósiles pueden erosionarse de estratos antiguos y redepositarse en sedimentos más jóvenes, en un proceso conocido como retrabajo. Puedes observar ese proceso por ti mismo si visitas un yacimiento fósil moderno y ves fósiles viejos, erosionados, rodando en los sedimentos de una playa o río moderno donde también se acumulan sedimentos recientes. ¿Esto es un problema para los geólogos convencionales de detectar, sin embargo? Por lo general no, porque los fósiles presentan todo tipo de evidencia del proceso de retrabajo (p. ej., suelen estar desgastados, o están rellenos con roca sedimentaria distinta de la circundante, o podrían estar mineralizados de forma diferente). Esta evidencia, y la capacidad para detectar ejemplos de retrabajo, es habitualmente ignorada por personas que sostienen que estas apariciones son verdaderas "anomalías".

|> También suelen existir otras formas de establecer correlaciones de todos modos y, por lo tanto, |> probar de forma independiente la hipótesis de correlación biostratigráfica.
|
|¿Qué otros métodos? ¿Y con qué frecuencia se emplean?

Menciono uno en la FAQ: la detección de una concentración de iridio quimicamente distintiva en el límite entre el Período Cretácico y el Terciario, y la aparición de esferulitas de impacto, cuarzo impactado y, en algunas localidades, depósitos de tsunami. Este tipo de "capa de evento" es muy distintiva, y se encuentra en alguna forma en todo el mundo en muchas localidades cercanas al punto donde, en términos de fósiles, los dinosaurios, los amonites y un número enorme de otros animales y plantas se vuelven extintos. ¿Coincidencia? Tal vez, pero si así fuera habría muchísimas coincidencias en términos de la sucesión de eventos biológicos y físicos que habría que explicar. También hay numerosos lugares donde ocurren capas de ceniza quimicamente distintivas. Cada capa de ceniza tiene una "huella" gequímica única de una erupción volcánica particular. Esto permite rastrearlas lateralmente a grandes distancias para probar hipótesis sobre cómo las unidades de roca y la fauna o flora contenidas en ellas se correlacionan en detalle. Por ejemplo, observa este artículo:

Mitchell, C.E., Goldman, D., Delano, J.W., Samson, S.D., y Bergstrom, S.M., 1994. Distribución temporal y espacial de biocenosis y facies relativas a cenizas bentoníticas químicamente correlacionadas en el antefosa de Tacónica del Ordovícico Medio. Geology, v.22, p.715-718.

También hay otras técnicas, como reversas paleomagnéticas, ciclos astronómicos y, por supuesto, datación radiométrica, que pueden proporcionar pruebas independientes de una correlación biostratigráfica. ¿Cuántas veces se usan? Probablemente no tanto como los fósiles, pero lo suficientemente seguido como para que haya poca duda de que la sucesión fósil no es algún tipo de artefacto inventado sin restricciones independientes. Aquí hay algunos artículos que emplean tanto técnicas de correlación biostratigráficas como no biostratigráficas:

Renne, P.R., WoldeGabriel, G., Hart, W.K., Heiken, G. y White, T.D., 1999. Cronoestratigrafía de la Formación Sagantole del Mioceno-Plioceno, Valle de Middle Awash, Rift de Afar, Etiopía. Geological Society of America Bulletin, v.111, no.6, p.869-885.

Hilgen, F.J., Krijgsman, W., Langereis, C.G. y Lourens, L.J., 1997. Descubrimiento decisivo en la datación del registro geológico. EOS, Transactions, American Geophysical Union, v.78, no.28, p.285-.

Elder, W.P., 1988. Geometría de las capas de bentonita del Cretácico Superior: implicaciones sobre áreas fuente volcánicas y patrones de viento paleo, interior oeste, Estados Unidos. Geology, v.16, p.835-838.

Garces, M., Krijgsman, W. y Agustf, J., 1998. Cronología de los depósitos tardíos de Turoliano de la cuenca de Fortuna (SE de España): implicaciones para la evolución mesiniana de los Béticos orientales. Earth and Planetary Science Letters, v.163, p.69-81.

Calanchi, N.; Cattaneo, A.; Dinelli, E.; Gasparotto, G. y Lucchini, F., 1998. Capas de tefra en sedimentos cuaternarios tardíos del mar Adriático central. Marine Geology, v.191-209.

|El problema es que la teoría de la evolución tiñe de su color todas estas fechas,

No, no lo hace. La situación es la contraria: la teoría de la evolución se derivó, en parte, de la sucesión fósil. La evolución solo explica por qué termina siendo cierto que el origen y la extinción de cada especie son únicos y sucesivos. No es un requisito para hacer biostratigrafía, y aun si mañana se negara la teoría de la evolución, la sucesión de fósiles seguiría allí, esperando ser explicada por otra teoría.

|Se asume que las especies en evolución solo existieron en una cierta "ventana" -
|no antes - no después.

No. Esa interpretación es algo que se prueba mediante muestreo.

|Entonces, una vez que se determina una fecha que "encaja", dudo que se haga una |investigación seria adicional.

Estarías equivocado. El problema es que, tras 200 años de muestreo, la mayoría de los cambios que ocurren son a una resolución más fina de la que cualquier persona salvo los especialistas atiende — a la escala de zonas o etapas individuales que subdividen finamente los períodos geológicos más conocidos. Pero incluso los límites de esos períodos y la distribución de los fósiles con respecto a ellos se refinan con nuevos datos. A veces se descubre que los rangos no son lo que pensaban los paleontólogos. Por ejemplo, se pensó durante mucho tiempo que los almejos inocerámidos se extinguieron justo al final del Período Cretácico. Parece que esto se debió probablemente a limitaciones del muestreo. Basándose en un muestreo mucho más intenso de las fases finales del Período Cretácico, ahora se cree que se extinguieron algo antes del final, con una alta confianza estadística.

Ese último punto sobre estadísticas es algo que no he mencionado, pero merece alguna explicación: todos estos rangos estratigráficos pueden tener intervalos de confianza colocados sobre ellos que reflejen el grado en que se han muestreado. Esto influye de manera correspondiente en la certeza de las asignaciones de edad de un ensamblaje de fósiles, aunque, nuevamente, esto es algo con lo que los especialistas lidian la mayor parte del tiempo.

|> |O en este caso, "los fósiles datan fósiles".
|>
|> Los fósiles cuya distribución ha sido ampliamente muestreada y estudiada |> alrededor del mundo datan otros fósiles cuya distribución es desconocida. |> Sí. ¿Qué está mal con ese procedimiento? No son los mismos fósiles.
|
|Exactamente eso es lo que está mal con ese procedimiento: no son los mismos |fósiles. ¿Cómo sabemos que este grupo particular de fósiles no proviene |de una era completamente distinta a la europea? ¿Los fósiles?

Los otros fósiles: los otros encontrados en asociación con lo que se interpreta que son primates diminutos, o en rocas inmediatamente por encima y por debajo. Esos probablemente son los mismos, y han sido observados antes en otros lugares.

|> Si la gente realiza una excavación arqueológica en un basurero, podrían obtener |> hipotéticamente una idea bastante buena de la edad relativa según la distribución de los distintos |> tipos de latas de Coca-Cola a través de la estratigrafía. |
|Gran diferencia. Sabemos de HECHO las fechas exactas en que Coca-Cola cambió |sus diseños de latas.

Sí. Elegí ese ejemplo para que no fuera un tema si cambiaron con el tiempo o no.

|No sabemos si la evolución realmente produjo alguna de |estas especies en un momento dado o no.

Sí. Pero tenemos abundantes muestras de la biota de diversos momentos.

|Si no aceptas la teoría de la |evolución, este método de datación se derrumba.

No. Porque pasas por alto el valor de muestrear lo que se conserva ahí, incluso sin conocimiento separado de lo que realmente sucedió en el tiempo. Si asumes que la humanidad se extinguió y que todos los registros escritos de la historia de Coca-Cola y su desarrollo de latas fueron destruidos, ¿un extraterrestre que viniera a visitar la Tierra podría deducir la sucesión de latas a partir de lo que se conserva en basureros del mundo? Claro que sí. Dudo que fuera incluso difícil, aunque sería bastante desordenado de investigar :-) . No sería tan preciso como si hubiera un historial histórico escrito, y muchos de los mismos problemas que existen para la biostratigrafía real existirían también en este ejemplo hipotético, pero eso no reduciría la capacidad para hacer, con un nivel útil de detalle, garbagostragrafía si se muestrean suficientes basureros y se determinara la sucesión consistente. El cambio de latas con anillo extraíble a latas monobloque sería, por ejemplo, una zona bastante distintiva. Los intérpretes también tendrían la capacidad de poner a prueba su hipótesis respecto de otras capas de eventos dentro de la estratigrafía, como la capa única radiactiva y geoquímicamente distintiva que podría estar cerca de la parte superior de todos los basureros, que representaría algún tipo de catástrofe global que por coincidencia coincidiera con la cesación de toda deposición de basura y la reanudación de la sedimentación normal. Esto estaría precedido por un nivel mucho más bajo, también visto mundialmente, por debajo del cual ciertos isótopos no naturales ya no se encontraban, correspondiente a algún momento (en nuestro calendario) datado hacia 1940, cuando comenzó la prueba nuclear atmosférica.

..

|> |Mi punto es que esta es una información interesante que deja |> |mucho margen de error.
|>
|> Sin duda. ¿Cómo es esto diferente de cualquier otro artículo científico |> sobre cualquier otro tema?
|>
|> |Sin embargo, por supuesto, la edad será aceptada sin cuestionamiento por los evolucionistas |> |porque "encaja".
|>
|> Eso es altamente improbable. Si no hay evidencia suficiente para establecer la edad de manera fiable, entonces será recibida con sospecha indefinidamente, hasta que se descubran datos adecuados, y si surgiera evidencia indicando que la edad era, por ejemplo, miocena en vez de eocena, entonces la |> estimación de edad se revisaría.
|< |Pero, ¿quién va a buscar esa evidencia cuando los fósiles europeos ya han establecido |que este grupo de fósiles chinos probablemente es eoceno?

Estás bromeando. Cualquier paleontólogo estaría encantado de mostrar que los supuestos fósiles eocenos de hecho datan del Mioceno, y por tanto no podrían tener nada que ver directamente con el origen de los primates. Le interesaría aún más mostrar que la sucesión fósil en las áreas tipo (originales) de Europa es inexacta. Por ejemplo, no sé si ya se ha intentado, pero sería interesante tomar algunas muestras y buscar polen y esporas en los rellenos de fisura, para ver si ese ensamblaje fósil seguía siendo consistente con una interpretación eocena. El polen y las esporas tienen algunos eventos bastante distintivos en el Eoceno (por ejemplo, el polen de gramíneas aparece por primera vez en ese intervalo).

Si se considera que un yacimiento fósil con un nuevo fósil es especialmente importante, atrae a paleontólogos y geocronólogos de otras disciplinas como moscas, para constriñir mejor la edad. La gente no hace una interpretación inicial y luego se le queda para siempre, sin que nadie la cuestione, especialmente si se pueden emplear otros métodos, como suele ser el caso.

-Andrew macrae@agc.bio._NOSPAM_.ns.ca

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