Probando teorías científicas
Del hilo "SILL NO EVIDENCE to back up Evolution of Man" [sic]
Publicación del mes: noviembre de 2001
por Chris Ho-Stuart
Asunto: Re: SILL NO EVIDENCE to back up Evolution of Man Nuevos grupos: talk.origins Fecha: 19 de noviembre de 2001 Autor: Chris Ho-Stuart Message-ID: 3bf9a756@news.qut.edu.au
En talk.origins sds
[snip]
>> Principles of gravity can be expressed in simple one line equations
>> like f = GmM/r^2; whereas evolution is not expressed in any such simple
>> form. This has nothing to do with levels of certainty.
>
> Makes it easier to test gravity than evolution, thus I maintain it is more
> certain.
No estoy de acuerdo en que la facilidad de prueba corresponda a mayor certeza.
Sin embargo, lo que hace difícil este hilo es que no estoy seguro de a qué proposiciones estás contraponiendo precisamente. “Gravedad” y “evolución” no son proposiciones, sino nombres de fenómenos que ciertamente existen, y de los que tenemos buena comprensión de algunos aspectos y comprensión limitada de otros.
Que exista una fuerza entre dos masas, y que los seres vivos evolucionen, ambos son ciertos. Preguntar cuál es más cierto es más bien parecido a preguntar si es más cierto que exista Estados Unidos, o que los chinos sean humanos. Es una comparación absurda, y sinceramente no tengo idea de por qué o cómo alguien intentaría cuantificar o contrastar los niveles de certeza sobre cosas así.
Que los humanos y los simios estén relacionados, y que la Tierra y el Sol estén gravitacionalmente atraídos entre sí, ambos son ciertos. La única base para considerar algún tipo de “nivel de incertidumbre” en ambos casos podría ser...
a) una posición filosófica en la que uno también se muestra incierto de que la Segunda Guerra Mundial ocurrió realmente, o de si yo realmente existo o soy solo un cerebro en una cubeta al que investigadores rebeldes le dan experiencias simuladas, y similares. Cuantificar este tipo de incertidumbre es bastante insignificante.
b) una incertidumbre personal genuina sobre la evolución, que es bastante común, principalmente por oposición religiosa y por falta de conocimiento de los hechos y datos disponibles. Este tipo de incertidumbre personal es común, pero subjetiva, y no refleja ningún tipo de perspectiva científica útil.
>> What you may be missing is that this simple equation for gravity is
>> actually wrong. Einstein made a better stab at it with general
>> relativity, which is a bit more complex; and gives more accurate
>> results.
>
> I know this very well. So you agree that not only do we know that
> f=about GmM/r^2, but we also have an idea just how much error there is
> in this simplified representation. That's much more than can be said
> about evolution (ape-to-man).
Arriba, parece que nuevamente asumimos implícitamente que un modelo que está simplemente cuantificado es por lo tanto más cierto. Sin embargo, en otro lugar aparentemente acordamos que eso no era así.
La evolución no está simplemente cuantificada con una ecuación (aunque ciertamente hay modelos matemáticos para muchos aspectos de la evolución), pero ya hemos acordado que esto no es relevante para decidir “qué tan cierto” podría considerarse.
Cuantificar los errores en el modelo gravitacional que se sabe que es incorrecto no es una medida de certeza; es una medida de la precisión de un modelo que se sabe (con certeza del 100%) que es una aproximación “equivocada” pero útil en ocasiones.
Mono-humano no es una proposición cuantificada; y en realidad no hay error que medir. Es cierto; así como es cierto que la Tierra y el Sol están gravitacionalmente atraídos entre sí. Ambas cosas son ciertas, y la capacidad de cuantificar algún aspecto de estos fenómenos no tiene nada que ver con cuán seguros estamos del hecho básico de la relación evolutiva y de la atracción gravitacional.
También podemos encontrar algún aspecto de este modelo evolutivo para cuantificar; déjame reflexionar sobre eso como una comparación mejor con una cuantificación de la fuerza gravitacional. Podríamos medir el tiempo hasta el ancestro común más reciente de humanos y simios.
En este punto, una breve aclaración. No usaré el término “mono a hombre”, porque resulta bastante engañoso. Somos simios bípedos; hacer una distinción tajante entre humanos y todos los demás simios es bastante artificial, y refleja nuestro interés obvio y razonable en nosotros mismos.
Las relaciones entre muchas especies de simios se muestran aquí. (Leer con una fuente monoespaciada).
/\
/ \
/ \
/ \ (No hay una escala vertical razonable.
/ \ Se eligió simplemente para
/ \ ajustar las etiquetas al fondo.
/ \ Lucy es de una especie hoy extinta
/ \ Australopithicus afarensis; pero
/\ \ no cabía en mi diagrama.
/ \ \ El árbol muestra solo relaciones y
/ \ \ omite muchas especies. Solo hay una
/ \ \ especie humana viva en la actualidad.
/\ \ \ Esto no siempre fue así,
/ \ \ /\ salvo que definamos “humano” para excluir
/ \ \ / \ cualquier otra especie ahora extinta.
/ /\ \ / \
/\ Lucy \ /\ / \
/ \ \ / \ / \
chimps humans gorillas orangutan gibbons
Algo que *sí* puede cuantificarse es el tiempo del ancestro común
más reciente. Nótese que tenemos ancestros comunes diferentes
con diferentes especies de simios. De mayor interés es el tiempo hasta nuestro
ancestro común más reciente con los chimpancés. Esto es aproximadamente
5 millones de años. Ese número es (en comparación con medidas de
atracción gravitacional) altamente impreciso. La evolución no tiene
una fórmula matemática simple para definir tiempos al ancestro común más reciente,
y esto no tiene nada que ver con ser más o menos cierto.
Hay otros aspectos interesantes del árbol que pueden usarse para ilustrar cosas que no son ciertas. Por ejemplo; si estamos más estrechamente relacionados con chimpancés, o con gorilas, o los chimpancés y los gorilas están más cercanamente relacionados entre sí que con los humanos? Tres posibilidades. Esta cuestión está resuelta de hecho por los datos genéticos. Chimpancés y humanos están más estrechamente relacionados entre sí, y luego con gorilas. Puede haber alguna cuestión residual sobre el asunto, pero ahora tiene un 99,9% de certeza; y con más secuenciación de los genomas de chimpancés y gorilas, el asunto se volverá uno en el que el disputa sobre la certeza se reduzca a una especie de incertidumbre filosófica sobre todo, que no es relevante para la ciencia o una medida útil de certeza en la vida real.
GmM/r^2 ciertamente es incorrecto. Podemos cuantificar cuánta precisión tiene (en ciertas circunstancias) en las que se aplican otras teorías relativistas más precisas, y en otras circunstancias distintas, no tenemos ninguna teoría que funcione en absoluto en la actualidad, y ninguna noción sensata de medir “cuán preciso” es este modelo aproximado, porque a nivel de Planck los defectos no están tanto en la precisión como en las nociones de espacio y tiempo implícitas en el uso de ecuaciones clásicas.
>> Evolution (e.g. ape-to-man) does in fact have backing quite as solid
>> as the backing for the existence of gravitational forces.
>
> There is just no way you can mean that. Little old me can
> directly demonstrate gravity quite easily, but there's no way
> to directly demonstrate ape-to-man evolution. If you could,
> you'd be famous the world over!
Con toda certeza digo que sí quiero decir eso, y las diversas personas que ya han demostrado directamente la estrecha relación entre simios y humanos mediante diversos métodos ya son famosas en todo el mundo. Los paleoantropólogos como los Leakey, que han encontrado muchas especies transicionales que desafían la clasificación simple en “simio” y “humano”, son los más famosos en la cultura popular; y los genetistas y microbiólogos que han resuelto preguntas sobre qué simios están más estrechamente relacionados con cuáles otros simios (humanos incluidos) también son famosos, aunque quizá sobre todo en círculos científicos.
Nada de esto es materia de premio Nobel. La relación se conocía desde la época de Darwin y antes (aunque la falta de mecanismo hacía que el escepticismo fuera una posición más razonable en el siglo XIX). La acumulación constante de datos a lo largo del siglo XX ha iluminado la relación, y estos datos son útiles sobre todo no para confirmar el hecho evidente de la relación; lo es para precisar los detalles.
>> Comparing "levels of certainty" is not useful.
>
> It is to me! I want to know how sure the scientific community is
> of something before I decide to bite off on some proposed concept.
Bien. Son un 100% ciertos. En serio.
La única base para la incertidumbre sobre la relación entre simios y humanos es o una incertidumbre filosófica estéril sobre *todo* (que es de poca relevancia inmediata para la comunidad científica) o una insistencia religiosa en tratar la Biblia como una alternativa científica, o una falta de conocimiento de los detalles.
Con respecto a la comunidad científica, la relación de simios y humanos, y nuestra ascendencia compartida, es tan cierta como cualquier cosa puede llegar a ser en ciencia.
>> Of course gravity exists. Of
>> course we are related to apes. That gravity can be (approximately)
>> expressed as a simple one line equation does not make it more
>> certain.
>
> But the fact that it just so happens to be easily demonstrated does.
> Large-scale evolution would take eons to directly demonstrate.
Creo que seguimos encallando en la idea de que la observación “directa” es de algún modo “más cierta” que la observación “indirecta” de efectos o consecuencias. Esto puede ser una distinción útil en la visión popular, y puede ser muy útil para educación o persuasión fuera de la ciencia; pero dentro de la comunidad científica principal, la distinción es algo sospechosa, y no corresponde a “mayor certeza”.
Nunca hemos observado una órbita completa de Plutón: pero sí hemos observado partes de su trayectoria, aunque solo indirectamente mediante instrumentos muy sensibles. Sin embargo, que Plutón orbite el Sol es igualmente cierto que la órbita de un satélite alrededor de la Tierra. Que uno sea observado “directamente” no tiene nada que ver con que sea “más cierto”.
Déjame intentar hacer el punto de otra manera. Los Grants realizaron una observación detallada de veinte años de pinzones en las islas Galápagos. Observaron, documentaron y midieron evolución en acción durante ese tiempo; tasas muy altas de cambio evolutivo. Nada comparable en cuanto a observación continua cuidadosa y directa de la evolución se había hecho antes. Y, sin embargo... esto no hizo la evolución más cierta. La evolución ya era cierta. Científicamente, el significado de su trabajo fue su aportación de ideas sobre los detalles de los fenómenos conocidos.
>> The interesting questions are in the bits which are not
>> certain. How gravity works at Planck scales. How the various
>> australopithecines fit into our ancestry. These are uncertain, to
>> be sure; but the kinds of uncertainty to which you seem to be
>> referring are something different; as if there was a useful notion
>> of contrasting how certain we are that there are gravitational
>> forces with how certain we are that humans and apes are related.
>> One might as well compare how certain we are that the USA exists,
>> with how certain we are that Chinese are really humans.
>
> Both of your examples (the last two) are know with essentially 100%
> certainty. The existence of gravitational forces are known with
> essentially 100% certainty. Large-scale evolution is known with
> something less - say 99.99%, but that's still quite a different
> category and should always be presented as such.
No; también es 100% cierto. Este es un punto real de desacuerdo; y las varias razones que has expuesto para sostener esta distinción no son convincentes. Hablas de “observación directa” y de “errores medidos”, pero ninguno de estos implica mayor certeza en ciencia, en la forma que tú sugieres.
>> >> Not only is there a theory of evolution, but it has been
>> >> confirmed by all of the observations to date.
>> >
>> > Why make such false statements - it's unnecessary. There
>> > are many observations that are highly controversial as to
>> > whether they do or do not support the theory of evolution.
>> > For example, in experiments involving over 3000 consecutive
>> > generations of fruit flies, no increase in complexity or
>> > viability was ever observed. This observation certainly
>> > doesn't support the theory of evolution. Even in the face
>> > of efforts to increase mutation rates, no clear genetic
>> > improvement has ever been observed in any form of life.
>> > We must be alarmed by this if we subscribe to this theory.
>>
>> This is simply wrong.
>
> I assume you mean my conclusions are wrong, not the facts stated.
No; digo que algunos de los “hechos” enunciados no son hechos; son incorrectos, y además las suposiciones implícitas son incorrectas.
Permíteme revisar el párrafo anterior para exponer mi perspectiva.
>> > There
>> > are many observations that are highly controversial as to
>> > whether they do or do not support the theory of evolution.
>> > For example, in experiments involving over 3000 consecutive
>> > generations of fruit flies,
Los experimentos con moscas de la fruta no son controvertidos en cuanto a si apoyan o no la evolución. Hay la habitual “controversia” estéril fuera del ámbito científico sobre si la demostración del cambio evolutivo tiene que ver o no con la “macro-evolución” o algo parecido; pero presumo que estamos hablando aquí de la comunidad científica. Aquí no hay ninguna “controversia” particular asociada con la investigación de moscas de la fruta. Demuestra, confirma e ilumina muchos aspectos de la evolución.
>> > no increase in complexity or
>> > viability was ever observed.
Aquí hay una suposición implícita de que los evolucionistas deberían esperar un aumento en la “complejidad” o la “viabilidad”. Pero dado que las moscas de la fruta ya están bien adaptadas a su entorno, no esperamos encontrar un tipo genérico de aumento de viabilidad. Eso parece estar basado en una percepción errónea común de la evolución como una escalera de progreso continuo contra algún estándar absoluto.
Lo que se ha observado y medido es adaptación a cambios artificiales en el entorno; y esto se ajusta mejor a las expectativas evolutivas reales.
El término “complejidad” es revelador. Esto no es algo que los evolucionistas midan; es algo que los críticos de la evolución invocan sin definirlo claramente jamás. También se basa en una percepción errónea de la evolución como escalera de progresión continua.
>> > This observation certainly
>> > doesn't support the theory of evolution.
Las observaciones reales realizadas sí apoyan la teoría de la evolución.
>> > Even in the face
>> > of efforts to increase mutation rates, no clear genetic
>> > improvement has ever been observed in any form of life.
Esto es simplemente falso. Los archivos de talk.origins documentan un número de mutaciones beneficiosas sin ambigüedad. Pero nuevamente, la evolución no trata sobre una especie de “mejora genética” continua. Se trata de cambio genético y de cambio fenotípico consecuente, y sobre la selección de variaciones según los entornos locales inmediatos.
Las observaciones de pinzones que he mencionado antes muestran claramente (como era de esperar; pero las tasas implicadas eran sorprendentes) que el cambio evolutivo no es una mejora continua según ninguna medida objetiva, sino un cambio caótico que sigue a un entorno local cambiando primero de una forma y luego volviendo de nuevo en otra.
>> First of all, we don't expect to be able to form "better" or "more
>> complex" fruit flies over 3000 generations.
>
> Yes we (some of us) did - that's why we performed the experiments.
> We thought that was one possible outcome. That is the key to
> the overall theory of evolution. Better adapted (as far as
> proliferation goes) offspring prevail.
Esa expectativa sería un error, y es incorrecto que esas expectativas fueran la razón de los experimentos o formaran parte de las expectativas de los científicos implicados. Lo que se esperaba era que pudiéramos obtener moscas de la fruta ligeramente “diferentes” modificando los entornos locales en los que vivían. (No se esperaba que pudiéramos hacer “mejores” moscas de la fruta por ninguna medida genérica, y ciertamente no “más complejas”, pues eso es una noción indefinida de nulo interés particular para los científicos implicados, precisamente porque carece de sentido.)
>> Fruit flies have had
>> far more generations than this to become adapted to their present
>> niche.
>
> But we were looking for even the slightest detectable change and found none
> of the sorts needed to support large-scale evolution.
Efectivamente hubo cambios claramente detectables, y esos cambios eran precisamente de la clase esperada para los cambios que pueden acumularse y dar lugar a evolución a gran escala.
>> To test real evolutionary theory, rather than a straw man,
>> one tries to change the niche in which the flies exist, and see if
>> they can become better adapted to a new niche, or show signs of
>> divergence when subjected to artificially distinct environmental
>> conditions. And this *is* observed, as expected, and observations do
>> in fact support evolutionary theory, and allow its further refinement.
>
> You are wrong here. These results simply demonstrate what everyone
> on both sides of this issue agrees on - natural selection and genetic
> variability. Any knowledgeable antievolutionist would expect precisely
> the results that have been observed. I said you are wrong - I mean only
> if you claim the results supported large-scale evolutionary theory.
¿Qué, exactamente, crees que está mal? ¿Mi descripción de lo que intentan los experimentos con moscas de la fruta? ¿Mi afirmación de que los signos de adaptación y divergencia se observan directamente? ¿Mi afirmación de que las observaciones realizadas apoyan la teoría de la evolución? ¿Mi afirmación de que las observaciones han permitido refinar la teoría de la evolución?
¿O estás objetando porque insistes en que solo una “observación directa” de un cambio de “gran escala” (por lo que aparentemente significas un cambio suficientemente grande como para que la teoría de la evolución espere que tome millones de años) puede apoyar la teoría evolutiva o permitir su posterior refinamiento?
He tratado de explicar exactamente dónde te equivocas arriba; quizá si tú puedes hacer lo mismo conmigo podría ayudar.
Y aquí va una analogía...
La galaxia está unida por fuerzas gravitacionales. Esta es una gran escala gravitacional. No se observa directamente, porque no tenemos ningún tiempo disponible para observar siquiera una sola rotación de la galaxia o su movimiento a largo plazo. Pero observamos movimientos localizados de cuerpos más pequeños, y construimos una teoría que puede aplicarse a la estructura de una galaxia. ¿Hay una distinción útil aquí? ¿La observación de cuerpos en órbita es una buena manera de apoyar y refinar la teoría gravitatoria y esto, o no, ayuda a explicar los movimientos y estructuras a más largo plazo de nuestra galaxia?
>> You appear to be thinking of evolution as a theory by which life
>> continually ascends into better and better, or more complex and
>> more complex, along some plain sequence. The real problem may
>> simply be (no offense intended) that you don't really know what
>> evolution actually entails.
>
> No offense taken, but I think I really do understand it pretty well.
Bueno. En ese caso, ¿podrías dar una definición de “complejidad” que dé sentido a tus enunciados sobre los experimentos con moscas de la fruta? En particular, cómo medirías que un cambio en una mosca de la fruta la hiciera más, o menos, compleja?
Propongo probar tu definición viendo si una mosca de la fruta es más, o menos, compleja que una mosca doméstica.
>> >> The problems raised by religious objections to science are generally
>> >> naive and/or out-of-date. The problems that scientists are dealing with
>> >> are far more interesting and far more intractable than the false
>> >> problems raised by religious objectors.
>> >
>> > That's a bit over generalized, but I probably agree to some extent. But
>> > I don't think any credible antievolutionist (no, that's not an oxymoron)
>> > has any objection to science. I do agree there are plenty of incredible
>> > ones that do!
>>
>> Agreed.
>
> That's the first time anyone of a dozen or more posters has used that word
> in response to me! That's truly amazing, because I know I'm not 100%
> wrong 100% of the time!
Soy un tipo conciliador. :-)
Un saludo — Chris