Un débat sur l'âge de la Terre sur talk.origins

Première partie

Il s'agit de la première des deux publications générées par le débat. Elle contient la déclaration d'ouverture de Bob Bales, la réplique de Chris Stassen, et les remarques de clôture de Bob Bales.

Énoncé d'ouverture de Bales Dans cet argument, je m'en tiendrai aux preuves qui indiquent que la Terre a un âge jeune. Toute théorie de la Terre jeune doit également expliquer les preuves qui semblent indiquer que la Terre a des millions d'années. J'ai abordé certains de ces points dans le groupe de discussion, mais ici je les laisserai pour la phase de réplique du débat.

Les arguments que j'utilise sont du même type de base que ceux des partisans de la Terre ancienne : extrapolation des tendances actuelles vers le passé pour déterminer combien de temps quelque chose a pu se poursuivre. Ces méthodes ne donnent pas un âge exact ; les taux et les conditions initiales ne sont pas exactement connus. Cependant, puisque les plages d'âges « jeunes » et « anciens » diffèrent de 5 1/2 ordres de grandeur, il est facile de dire quelles pièces de preuve favorisent quelle théorie. De plus, les arguments que j'utilise ici concernent le système solaire, la Terre et l'homme. Ils ne traitent pas de l'âge de l'univers dans son ensemble.

Quelques remarques : pour la plupart des arguments, je fournis un contexte au cas où vous ou quelqu'un qui lit le registre ne seriez pas familier avec le domaine concerné. J'espère ne pas vous dire trop de choses que vous connaissez déjà. De plus, vu qu'il y a eu des controverses sur Internet, sauf indication contraire, toutes les références et citations proviennent d'œuvres que j'ai personnellement examinées. Toutes les conclusions non spécifiquement citées sont les miennes et peuvent ne pas être en accord avec ceux qui fournissent les faits sur lesquels je me base. Les détails de soutien sont basés sur des études, plus brèves que je ne le souhaiterais, réalisées pour ce débat. Contrairement à ce qui est dit à mon sujet sur Internet, je comprends bien la méthode scientifique et je peux suivre et évaluer les arguments. Je ne prétends pas être un expert dans les domaines concernés.

1. Comètes à courte période

Les comètes à courte période se désintègrent relativement rapidement en raison de leur interaction avec le soleil au sein de la portion interne du système solaire. Plusieurs références ont fourni des valeurs contradictoires, allant de quelques dizaines à quelques centaines, concernant le nombre d'orbites attendu. Paul Joss, de l'Institut d'études avancées de Princeton, NJ, donne une valeur de 70 comme moyenne. (« On the Origin of Short-Period Comets », Astronomy and Astrophysics, 25:271-273, juin 1973). Il donne également une période moyenne pour une classe de comètes à courte période de 7 ans, ce qui donne une durée de vie moyenne d'environ 500 ans. Avec le nombre moyen de cette classe visible à un moment donné, un univers âgé de 4,5 milliards d'années nécessite que au moins plusieurs centaines de millions de comètes existant loin du soleil aient été déviées vers le système solaire. Si une telle source de comètes existe, les observations sont cohérentes avec un système solaire ancien. Sinon, alors l'existence de comètes à courte période indique un système solaire jeune.

Vers 1950, Jan Ort, des Pays-Bas, a postulé l'existence d'un nuage de comètes orbitant autour du Soleil bien au-delà des planètes. Notez que, bien que les orbites des comètes observées soient cohérentes avec un tel nuage, il n'existe aucune preuve directe de son existence : la présence de la source des comètes est déduite de la nécessité d'une telle source dans un univers ancien. Les comètes seraient supposément déviées du réservoir par l'influence d'étoiles passant à proximité. La question est de savoir si ce mécanisme fournit suffisamment de comètes pour correspondre aux observations. Paul Joss, dans la référence citée ci-dessus, calcule « non », par un facteur de 40 000. D'un autre côté, A.H. Delsemme (« Origin of Short-Period Comets », Astronomy and Astrophysics, 29:377-381, décembre 1973) calcule que la réponse est « oui ». Edger Everhart (Université du Colorado), qui a examiné les deux calculs et a contribué par ses propres théories (« Evaluation of Long- and Short-period Orbits », Comets, édité par Laurel L. Wilkening, University of Arizona Press, 1982), conclut que la réponse est inconnue. Selon mon implication, cela indique que l'on ignore également si la théorie du système solaire ancien explique adéquatement les observations.

2. Présence de petites particules dans le système solaire

Il s'agit d'une observation astronomique cohérente avec un système solaire jeune, mais qui, comme dans le cas des comètes, nécessite des hypothèses supplémentaires si le système solaire est ancien.

En raison du mouvement vers l'avant d'un objet en orbite autour du soleil, le rayonnement du soleil frappe cet objet sous un angle et exerce une force vers l'arrière. Ce phénomène est connu sous le nom d'effet Poynting-Robertson. Dans le cas de particules d'un diamètre de l'ordre de 1 mm ou moins, cette force dégrade l'orbite, provoquant la chute de la particule dans le soleil en quelques milliers à quelques millions d'années. Dans Exploring the Universe (Holt, Rinehart and Winston, 1969) -- mon manuel d'astronomie universitaire -- George Abell écrit : « Le fait que nous trouvions de petites particules autour de la Terre est une preuve qu'elles sont soit nouvellement formées, soit nouvellement arrivées dans notre partie du système solaire. » (page 365). Ou, alternativement, une preuve que le système solaire est beaucoup plus jeune qu'on ne le pense généralement.

Il peut y avoir un certain désaccord sur ce point. En se référant à la lumière zodiacale, produite par la réflexion de la lumière solaire sur des particules dans l'espace, Introduction à l'astronomie, 2e édition (Cecilia Payne-Gaposchkin et Katherin Haramundanis, Smithsonian Astronomical Observatory, 1970) indique : « L'éclat observé de la lumière zodiacale pourrait être produit par un nuage de petits corps ayant la même albédo que la Lune, de 1 mm de diamètre et espacés de 5 miles, ou de 10 pieds de diamètre et espacés de 1000 miles. » (page 272) Simplement parce que le système solaire est « connu » pour être ancien, les petites particules sont alors rejetées au profit de celles atteignant la taille de balles de baseball. Pourtant, Stanley P. Waytt indique, dans Principles of Astronomy, 2e édition (1971), que les particules responsables de la lumière zodiacale sont de l'ordre de 0,001 cm de rayon. Il donne comme source probable de ces particules les comètes, puisque nous savons que les comètes peuvent créer des météores. Cela semble plausible, mais il y a quelques difficultés. Premièrement, parmi les trois livres d'astronomie mentionnés, seul celui-ci évoque les comètes comme source, tandis qu'un autre, comme mentionné ci-dessus, écarte presque entièrement les petites particules. Cela me conduit à croire que la théorie de la source cométaire n'est peut-être pas une réponse consensuelle. Deuxièmement, la distribution des météores résultant des comètes est hautement non uniforme autour de l'orbite terrestre, tandis que les particules qui causent la lumière zodiacale doivent être uniformément distribuées. Enfin, et surtout, la théorie selon laquelle l'approvisionnement en particules est constamment renouvelé doit faire une autre hypothèse : que les taux d'approvisionnement et de destruction dans le Soleil sont approximativement égaux. Il n'existe aucune raison théorique d'attendre que ces taux s'équilibrent. De même, apparemment, il n'existe pas de calculs du taux de création. L'équilibre est dérivé de, et énoncé comme un fait en raison de l'âge présumé du système solaire. Un système solaire jeune n'a pas besoin de ces hypothèses et théories supplémentaires.

3. Équilibre du carbone 14 dans l'atmosphère

Le carbone-14 radioactif est formé dans l'atmosphère sous l'action des rayons cosmiques. Le taux de formation dépend de l'activité des rayons cosmiques. Le taux de désintégration (quantité désintégrée en masse/temps) dépend de la quantité présente. Ainsi, la quantité augmentera jusqu'à ce que le taux de désintégration équilibre le taux de production. L'équilibre sera atteint en environ 30 000 ans. Les mesures des taux de production et de désintégration indiquent que la quantité a augmenté depuis quelque temps. Selon V.R. Switzer, une conférence européenne a rapporté deux études qui ont montré que la concentration a augmenté depuis au moins 10 000 ans (« Radioactive Dating and Low-level Counting, Science, 157:726, 11 août 1967 »). Le papier mentionne, sans détails, que cela contredit des études précédentes. Cependant, il existe d'autres rapports sur une concentration croissante que je n'ai pas vus : « Production of C-14 by Cosmic 8 Ray Neutrons », Richard E. Lingenfelter, Reviews of Geophysics, 1:51, février 1963, et « Secular Variations in the Cosmic-Ray produced Carbon-14 in the Atmosphere and Their Interpretations », Hans E. Suess, Journal of Geophysical Research, 70:5947, 1er décembre 1965.

4. Taux d'érosion des continents

À cet égard, je cite une référence inhabituelle (pour moi) : une source créationniste. Stuart Nevins calcule (« Évolution : l'océan dit Non ! »,Acts and Facts, Impact Series No 8 [publié, je pense, par la Creation Research Society] octobre 1973.) J'ai une copie de cela, que j'ai lue peu après sa parution, mais que je ne peux plus trouver maintenant. Ma discussion est basée sur mes souvenirs et sur ce que Morris dit dans Scientific Creationism.

À l'échelle des taux actuels à l'égard desquels les sédiments sont transportés vers la mer, la masse entière des continents au-dessus du niveau de la mer serait usée en environ 14 millions d'années. Ceci, bien sûr, n'est qu'une moyenne. Certaines roches seraient usées plus lentement et d'autres plus rapidement.

La réponse que j'ai entendue est que la remontée continue des continents empêche qu'ils soient érodés. C'est vrai, mais cela ne répond pas aux problèmes. Le premier est le lieu de dépôt du sédiment. La quantité de sédiment dans l'océan est d'environ deux fois la masse des continents au-dessus du niveau de la mer ; elle aurait pu être produite en 30 millions d'années. Sur 4,5 milliards d'années, cela aurait produit 150 fois plus de sédiment au rythme actuel. Certains disent que le sédiment est transporté par les plaques en mouvement vers le manteau. Cependant, Scientific Creationisms donne un nombre non référencé selon lequel seulement 10 % du sédiment peut être ainsi expliqué.

Le deuxième problème est l'âge des roches continentales actuelles. Il est évident qu'il doit être inférieur au temps écoulé depuis leur soulèvement. De plus, les roches dures devraient subsister plus longtemps que les roches plus tendres, mais pourquoi observons-nous autant de roches qui sont censées être beaucoup plus anciennes que la « durée de vie » moyenne d'une roche ? Il devrait y avoir une grande prépondérance de roches plus jeunes. Les roches très anciennes devraient elles-mêmes être dures, ou avoir été protégées par des roches plus dures. Dans le cas des roches datées d'anciennes, existe-t-il des preuves que tel est le cas ?

Note sur le taux d'érosion : la référence citée ci-dessus indique que ce taux aurait été plus élevé dans le passé évolutif, vraisemblablement en raison de l'absence de couverture végétale pour ralentir l'érosion. Radioactivité en géologie (Eric M. Durrance, John Wiley, antérieur à 1977), lorsqu'il traite d'un autre sujet, indique que le taux était plus bas dans le passé, mais ne donne aucun détail ni chiffre.

5. Hélium radiogénique dans l'atmosphère

L'hélium est émis par la désintégration de l'uranium et du thorium. Melvin Cook (un créationniste) indique dans une lettre à Nature (« Where is the Earth's Radiogenic Helium, 179:213, 26 janvier 1957 ») que la quantité actuelle d'hélium-4 aurait été générée en environ 1 million d'années. (Une référence dans Scientific Creationism, que je n'ai pas vérifiée, donnait le taux réel comme étant peut-être 100 fois plus élevé, ce qui changerait 1 million à 10 000.)

L'hypothèse, telle qu'énoncée par Eric Durrance (voir ci-dessus), est que l'hélium est suffisamment léger pour s'échapper dans l'espace. Cependant, le Dr Cook fournit une formule pour le taux d'échappement en fonction de la température, et montre que, à une température que j'assume être celle de la haute atmosphère, seule 600 grammes par an s'échapperaient.

J'ai consulté l'Index des affirmations créationnistes pour Nature pour le reste de l'année et n'ai trouvé aucune réponse ni réfutation.

6. Halos de polonium

Les halos de polonium ne sont pas en soi des indications d'une Terre jeune, mais d'une formation rapide de la roche, un processus qui contredirait les hypothèses concernant la formation de la Terre. (Un article de Gentry, que je n'ai pas lu, est « Time: measured responses, EOS, Transactions of the American Geophysical Union», 29 mai 1979.)

Les halos ont été discutés dans cette archive TalkOrigins et bien que j'aie lu les positions des deux côtés, je ne suis pas complètement familier avec les arguments concernant les explications alternatives possibles, donc je ne dirai pas grand chose à ce sujet. Mon but en le mentionnant est de commenter quelque chose qui a été dit dans le groupe. Il a été dit que si une explication alternative peut être développée, l'utilité des halos pour les théories de la Terre jeune serait détruite. C'est vrai ! Cela ne serait vrai que si l'explication alternative était démontrée comme correcte. Si quelqu'un montre que Gentry pourrait se tromper, alors il a montré que les roches en question pourraient s'être formées sur de longues périodes, pas qu'elles l'ont fait.

7. Croissance de la population humaine

Ce facteur, bien sûr, ne concerne que la durée pendant laquelle l'homme existe sur Terre et non l'âge de la Terre. Puisque cela dépasse le cadre de la proposition de débat originale, vous pouvez l'ignorer si vous le souhaitez.

En principe, le taux actuel de croissance démographique aurait peuplé la terre en moins de la moitié de l'histoire enregistrée. En utilisant des taux de croissance plus bas et en tenant compte des événements historiques qui ont fait mourir de nombreuses personnes (par exemple, la peste), un modèle selon lequel les humains existent depuis un peu plus longtemps que l'histoire enregistrée correspond à la population observée actuellement. (Puisque les taux actuels pourraient surpeupler considérablement la terre, l'accusation selon laquelle ce modèle ignore des événements tels que la peste est infondée.) Cependant, il nécessite des hypothèses tout à fait radicales pour faire « correspondre » une histoire humaine supposée de 500 000 à 1 million d'années.

Selon l'Almanach mondial de 1988, le taux actuel de croissance de la population mondiale est de 1,7 %. Le taux dans les régions moins développées est plus élevé, 2,0 %. (Notez que la majeure partie de la Terre au cours de l'histoire serait classée comme « moins développée ».) Il y a aussi récemment, entre 1970 et 1975, les chiffres étaient respectivement de 2,0 % et 2,4 %. En utilisant la figure de 2 %, on obtient une population de 10^22 en 3000 ans. Puisque, sauf si l'on soutient une forme de « dernier mercrediisme », les humains ont existé au moins aussi longtemps que l'histoire enregistrée, le taux réel doit avoir été inférieur : un taux de croissance moyen de 0,36 % (environ 1/5 du taux actuel) produirait une population d'environ celle d'aujourd'hui en 6000 ans.

Des hypothèses beaucoup plus sévères sont nécessaires pour soutenir une histoire plus longue. L'Almanach de la Bible possède également un graphique (la dérivation n'est pas donnée) montrant l'augmentation de la population à partir de 10 000 000 en 10 000 av. J.-C. Je n'ai pas essayé de correspondre à la forme de la courbe, mais le taux de croissance moyen à partir de 10 000 av. J.-C. aurait dû être de seulement 0,05 % — 1/40 du taux de 1970-1975. Et le problème s'aggrave : partir d'une population de 2 en 500 000 av. J.-C. exige un taux de croissance de seulement 0,003 % — 1/600 du taux actuel — de cette période jusqu'à 10 000 av. J.-C.

Pour voir les choses sous un angle légèrement différent : si nous prenons le taux moyen de croissance sur 500 000 ans comme étant un chiffre très conservateur de 0,1 %, cela nécessite en outre que 99 % de la population soit éliminée tous les 4 000 à 5 000 ans pour atteindre la population actuelle. (Les chiffres de croissance ci-dessus ont été calculés par des programmes que j'ai écrits.)

Les hypothèses du modèle « jeune » sont beaucoup plus réalistes que celles du modèle « ancien ».

Je ne dispose pas des données nécessaires pour effectuer les calculs, mais je soupçonne que la croissance des populations animales, même en tenant compte de la prédation, serait également incompatible avec le fait qu'elles soient sur Terre depuis aussi longtemps que le dit l'évolution. Un autre facteur est le nombre total d'individus, humains et animaux, qui auraient vécu au cours de millions d'années, même si la population totale n'a pas augmenté rapidement. Si ce nombre d'individus avait réellement vécu, nous trouverions incontestablement plus de restes que nous n'en trouvons.

En résumé, les preuves citées ci-dessus prouvent-elles que la Terre est jeune ? Non, je ne prétends pas qu'elles le fassent. Comme je l'ai discuté ci-dessus, il existe des hypothèses qui peuvent être faites pour concilier ces preuves avec une Terre ancienne. Dans de nombreux, sinon la plupart des cas, ces hypothèses sont faites parce que la Terre est considérée comme ancienne. Les preuves que j'ai présentées s'ajustent plus simplement et plus directement à un modèle de Terre jeune.

Réplique de Stassen Je voudrais commencer par dire que je suis assez satisfait que Bob ait présenté certaines preuves positives en faveur d'une Terre jeune. Ses détracteurs devraient en prendre note ; ici, il a présenté sept méthodes qui donnent un âge jeune à la Terre.

Dans mon exposé introductif, j'ai examiné en détail la seule méthode précédemment proposée par Bob - et cela a nécessité plus de 100 lignes. Puisque je suis limité à 200 lignes ici, les examens seront nécessairement plus brefs. Mais je développerai plus tard l'un d'entre eux sur talk.origins sur demande de Bob - afin que je ne puisse pas être accusé d'avoir écarté injustement l'une des méthodes.

Je souhaiterais faire quelques commentaires généraux sur les méthodes que Bob a proposées, avant d'examiner chacune d'elles :

• Bob semble penser que la Terre est « jeune », mais il ne m'a pas donné de valeur spécifique. Je défends 4,5 ± 0,1 milliard d'années (une valeur fixée avec une tolérance de 2 %). J'ai présenté deux lignes de preuves dans mon exposé introductif (méorites Rb-Sr et modèle du système solaire à base de plomb) qui soutiennent cette valeur grâce à des mesures et des calculs directs.

  Les méthodes proposées par Bob soutiennent également bien 3 000, 6 000, 12 000 ou 25 000 années, et aucune d'elles ne calcule directement un âge. Si possible, j'aimerais qu'il propose dans son exposé de clôture une valeur plus précise (disons, avec une tolérance de 10 %) et qu'il m'explique comment il y est arrivé.

• Presque toutes les méthodes proposées par Bob présentent le même défaut que celle des métaux que j'ai examinée dans mon exposé introductif. Il existe soit un processus connu, soit fortement suspecté, qui fonctionne dans le sens inverse du processus que Bob utilise pour déduire un âge jeune (je l'expliquerai plus tard). Et le processus inverse est soit mal compris, soit peu susceptible d'être uniforme, soit non mesuré avec précision (encore).

  Supposons qu'il existe un processus mal compris qui transforme le plomb en uranium à un taux inconnu mais significatif. Ce processus fonctionne dans le sens inverse de la désintégration radioactive. Je suis sûr que Bob ignorerait justement les dates U/Pb si un tel processus inverse existait.

1. Comètes à courte période

Tout d'abord, l'hypothèse d'Oort a été proposée pour expliquer l'origine des comètes à longue période, et non des comètes à courte période comme Bob l'a affirmé. Le fait qu'elle explique les deux n'est qu'un « avantage secondaire » (et peut-être un point en sa faveur).

La capture des comètes à longue période dans des orbites à courte période est le processus qui fonctionne à l'envers du processus de datation de Bob.

Les astronomes peuvent calculer l'"âge" d'une comète (estimation du temps qu'elle a passé à proximité du Soleil en fonction des gaz qu'elle émet). Les comètes à courte période présentent une large gamme d'âges, allant des "nouvelles" qui font leur premier tour aux "mortes" qui sont à peine détectables. Cette disposition des données n'a pas de sens à moins qu'il n'existe un mécanisme qui injecte régulièrement de "nouvelles" comètes à courte période dans le système solaire. (Si toutes les comètes à courte période avaient été originellement créées il y a 10 000 ans, elles devraient toutes être presque "mortes".)

Le modèle de capture de comète est une meilleure explication que la création récente, car la création récente « in situ » ne peut pas expliquer la « jeunesse » des comètes s-p.

2. Présence de petites particules dans le système solaire

Il existe trois processus qui s'opposent à cette méthode de datation proposée :

• Pour les particules plus petites - celles que Slusher s'attendait à voir se désintégrer le plus rapidement - les effets de la pression de radiation s'équilibrent et surpassent l'effet Poynting-Robertson. Les particules responsables de la « lumière zodiacale » sont d'une taille qui met ces deux forces approximativement à l'équilibre - leurs orbites ne se désintégreraient pas à un taux significatif.
• Lorsque la poussière passe en spirale au-delà d'une orbite planétaire, son orbite peut être radicalement modifiée ou temporairement capturée. Il n'y a pas de « désintégration uniforme » de l'orbite.
• La matière émise par les comètes et les collisions de « planètes mineures » reconstituera la poussière à un taux inconnu (mais probablement significatif).

Ce modèle « plus simple » ignore simplement des processus connus pour fonctionner dans le sens opposé. Cela ne peut guère le rendre plus précis.

3. Équilibre du carbone 14 dans l'atmosphère

Le rapport [14]C/[12]C dépend de nombreux facteurs, notamment :

• Le taux de production, influencé à la fois par l'intensité du champ magnétique terrestre et par le flux de protons de rayons cosmiques généré par le Soleil.
• La quantité de carbone dans les « réservoirs » de la Terre, qui est fortement influencée par les conditions climatiques.

Le « modèle de la création récente » (avec un [14]C débutant près de, mais pas à l'équilibre) ne prend pas en compte les échantillons qui donnent des dates [14]C plus anciennes que 10 000 ans. Les échantillons donnent des âges jusqu'à 50 000 ans, ce qui favorise le modèle du « ratio [14]C/[12]C variable à l'équilibre ».

4. Taux d'érosion des continents

Les processus qui s'opposent à la méthode de datation proposée par Bob :

• Recyclage de la croûte. Une grande partie du plancher océanique est relativement jeune, il n'est donc pas logique d'attendre qu'il y ait 5 milliards d'années de sédiments là-bas.
• Recyclage des sédiments par soulèvement tectonique. De nombreuses roches exposées à l'érosion aujourd'hui sont sédimentaires et ont déjà été érodées au moins une fois. On ne peut pas simplement multiplier l'âge par le taux d'érosion pour obtenir la quantité de sédiment.

Les roches plus anciennes que l'âge « moyen » sont protégées par le dépôt de roches plus jeunes (et non « plus dures ») sur leur sommet. La « colonne » montre clairement des périodes de dépôt alternées avec des périodes d'érosion (rappelons les récentes discussions sur talk.origins concernant le Grand Canyon).

Le modèle de la « création récente » n'explique pas le motif sédimentaire au fond de l'océan, ni l'accumulation de la colonne géologique. Le modèle de l'« érosion/accrétion » explique de manière satisfaisante de nombreuses caractéristiques géologiques.

5. Hélium radiogénique dans l'atmosphère

Il existe au moins deux processus qui s'opposent à cette méthode :

• Échappement de l'hélium par vitesse induite par la température.
• Échappement de l'hélium par photoionisation et interactions avec le champ magnétique.

Le taux du processus (2) dépend de l'intensité du champ magnétique de la Terre, mais les calculs cités dans l'article de Dalrymple montrent un taux d'échappement qui équilibre le taux de production. Bien que le processus (2) soit complexe et mal compris, il montre qu'il y a des raisons de soupçonner que le système est à l'équilibre et qu'aucune limite supérieure réelle pour l'âge de la Terre ne peut être déduite de celui-ci.

6. Halos de polonium

Je ne suis pas sûr de la raison pour laquelle Bob a inclus ces éléments, car ils n'ont vraiment rien à voir avec la « datation ». Gentry prétend qu'ils constituent une preuve d'une formation instantanée, mais les halos ne renseignent pas sur quand ils se sont formés. De plus, les halos de Gentry sont trouvés dans des « dépôts du déluge », plutôt que dans des « roches originellement créées ».

Finalement, il existe des explications naturelles qui peuvent rendre compte du fait que les halos ne sont pas induits par des radiations. Il existe des halos dont la taille ne correspond à aucune énergie de particule alpha. Même ceux qui proposent une création instantanée devront faire appel à des processus naturels pour expliquer les halos de tailles inhabituelles. Est-il « plus simple » de postuler une explication séparée pour les « Po » ?

7. Croissance de la population humaine

De nombreuses espèces ont fait l'objet de mesures de leurs populations au fil du temps. Bien que le taux de croissance à court terme puisse varier considérablement (en raison de facteurs environnementaux), le taux de croissance à long terme est toujours très proche de zéro. Habituellement, une offre alimentaire limitée maintient les populations à l'équilibre. Jusqu'à ce que l'homme ait inventé l'agriculture (ce qui brise cette contrainte), il y a lieu de s'attendre à ce que nous ayons été soumis aux mêmes forces limitantes que les autres animaux. Néanmoins, vérifions les implications des 6000 ans de Bob @ 0,36 % de croissance :

Commencez avec 2 personnes en 4000 av. J.-C. D'ici 2500 av. J.-C., la population atteint 440. Plaçons la moitié de la population terrestre en Égypte et excluons les personnes âgées, les femmes et les enfants. La Grande Pyramide aurait dû être construite par environ 40 hommes, qui ont extrait et déplacé 2 300 000 blocs (pouvant peser jusqu'à 50 tonnes) en moins de 40 ans. (4 blocs/homme-journée. Il s'agit de travail non syndiqué.)

Environ 20 hommes ont dû construire la première pyramide il y a environ 200 ans, tandis que les autres 20 hommes en âge de travailler sur Terre construisaient des villes fortifiées en Mésopotamie. En 3700 av. J.-C., tous les hommes en âge de travailler sur Terre devaient être très occupés à construire des civilisations impressionnantes en Crète, en Mésopotamie, dans la vallée du fleuve Indus et sur d'autres sites.

Évidemment, l'approximation uniforme de Bob ne fonctionne pas. Pour tenir compte de la population en 3700 av. J.-C., il devra réduire son taux à 0,16 %. Le taux de 3700 av. J.-C. à 1 apr. J.-C. sera d'environ 0,06 %. Bob devra admettre un taux, sur plus des deux tiers de l'histoire enregistrée, qui est à 96 % de la distance de l'équilibre par rapport aux valeurs mesurées de 1971-1975. Je ne comprends pas comment il peut considérer l'équilibre comme « injustifié » alors qu'il suggère des taux à une distance à peu près identique des valeurs mesurées pour sa propre scénario.

Le taux de croissance est connu pour varier considérablement sur de courtes périodes de temps ; il est notablement influencé par des facteurs absents de la simplification excessive de Bob ; et il n'est pas si loin de l'équilibre. Bob aurait dû savoir que cette méthode était peu fiable lorsqu'il a introduit les taux de croissance actuels et a « prouvé » le dernier Wednesdayisme. Je ne comprends pas pourquoi il s'est senti justifié à sortir un taux inférieur d'un chapeau ; j'aurais rejeté la méthode comme peu fiable.

Bob pensait que cette méthode ne soutiendrait pas de longues histoires lorsqu'elle était appliquée à d'autres créatures. J'ai approximé les mouches domestiques et calculé leur origine à 1982 avec des taux de croissance similaires (probablement trop bas). Les bactéries doivent avoir été créées pas avant 1988. Clairement, ces hypothèses « simples » peuvent sous-estimer énormément la durée pendant laquelle une espèce existe. L'affirmation selon laquelle c'est également le cas pour les humains est raisonnable.

En résumé, rappelez-vous les résultats de mon examen des méthodes de datation : Les cinq premières méthodes « basées sur les processus » ont ignoré des processus connus pour fonctionner dans le sens opposé. Le modèle de « création récente » simplifié de Bob ne peut expliquer de nombreuses caractéristiques facilement expliquées par l'interaction entre ces processus et ceux inverses. Nous ne savons pas que ces processus soient à l'équilibre, mais cela se situe certainement dans la marge d'incerture de mesure.

Les halos sont en quelque sorte un mystère, mais ils sont tout autant un mystère pour les créationnistes qui doivent expliquer la présence du polonium dans le Déluge. La méthode finale, la croissance démographique, est à mes yeux un exemple des pires méthodes de datation créationnistes. Elle repose sur une extrapolation injustifiée et excessivement simplifiée d'un taux qui est connu pour varier considérablement.

Aucune de ces méthodes ne ressemble aux méthodes quantitatives que j'ai proposées, lesquelles donnent une âge ancien à la Terre. Je demande à nouveau à Bob de présenter un âge précis (comme, « X années ») et de m'indiquer comment il l'a déduit.

Remarques de clôture de Bales Pour commencer : Chris a demandé que je donne une date précise pour la Terre. En raison de la nature des preuves, je ne peux pas le faire. La limite inférieure est la durée de l'histoire enregistrée. La limite supérieure, pour la plupart des indications que j'ai citées, est inférieure à 50 000 ans.

L'objection générale de Chris envers mes méthodes est qu'il existe des processus agissant dans le sens opposé, du moins théoriquement. J'ai pointé la plupart de ces processus dans mon exposé introductif. Le point est, cependant, qu'il n'est pas connu si ces processus expliquent effectivement les données. Chris admet cela en disant que les processus ne sont « pas bien compris, ou peu susceptibles d'être uniformes, ou non mesurés avec précision (encore) ». En d'autres termes, les preuves pour dire si mes affirmations sont fausses ou non ne sont pas là. Ainsi, les affirmations de Chris selon lesquelles la position de la Terre jeune est fausse, et en outre que les principaux promoteurs d'une Terre jeune savent qu'ils ont tort, ne sont pas étayées par ces preuves.

Le même critère doit s'appliquer à toutes les preuves. Chris dit que s'il existait un processus transformant l'uranium en plomb à un taux significatif, je serais justifié à ignorer les datations uranium-plomb. Il n'existe pas de tel processus, mais il existe des processus connus qui influencent la précision de ces datations. Et l'une des principales méthodes que Chris utilise pour dater la Terre, lorsqu'elle est appliquée à des échantillons d'âges connus, a été erronée d'autant que sept ordres de grandeur. Ainsi, bien que je ne dise pas d'ignorer les datations, au sens de ne pas en parler, je me sens justifié à ne pas les traiter comme des faits établis.

Passons à certaines des objections spécifiques de Chris. La longueur de cette déclaration m'empêche d'aborder toutes celles-ci. J'ai déjà signalé la plupart des processus auxquels Chris fait référence dans ma déclaration d'ouverture. J'ai également indiqué pourquoi ils ne constituent pas de bonnes explications.

Le modèle de capture de comète est une meilleure explication que la création récente, car la création récente « in situ » ne peut pas expliquer la « jeunesse » des comètes s-p.

Dans la datation au carbone 14, Chris semble limiter la concentration en carbone 14 à un départ proche de l'équilibre et affirme que le modèle créationniste ne prend pas en compte des datations supérieures à 10 000 ans. Mais immédiatement après la création, il est fort possible qu'il y ait eu très peu de carbone 14. Les matériaux de cette époque, quelle que soit la date exacte, donneraient une datation très ancienne si l'on suppose des conditions proches de l'équilibre.

Le point principal de l'« érosion des continents » semble avoir été manqué. Les méthodes de déplacement des sédiments hors du plancher océanique ne répondent pas au problème, car elles n'augmentent pas l'âge des roches continentales. Peu importe l'ancienneté de la Terre, l'âge moyen des roches continentales devrait être inférieur au temps nécessaire pour l'usure des continents. Et, contrairement à l'affirmation de Chris, des roches plus jeunes qui ne sont pas plus dures ne protégeront pas les roches anciennes, car dans la chronologie standard, il y a suffisamment de temps pour que les roches « protectrices » et « originales » s'usent à plusieurs reprises.

Chris affirme que les calculs de Melvin Cook concernant l'échappement d'hélium sont erronés. Je souhaiterais voir une référence aux calculs « appropriés », afin de juger si l'affirmation est correcte. Je souligne cependant qu'au cours des 10 mois suivant la publication des données, personne n'a pointé l'erreur alléguée d'ordres de grandeur.

Chris tente de démontrer que mes projections de croissance sont erronées en utilisant le taux moyen pour obtenir des populations très faibles dans le passé. Cependant, il n'y a aucune raison de supposer que le taux est constant ; l'histoire montre qu'il ne l'est pas. Chris a visiblement deviné les taux de croissance de la population des mouches domestiques. À moins qu'il n'existe des preuves pour étayer la figure utilisée, le fait que le calcul ait donné des dates ridicules ne prouve rien sur mes calculs. Il est également avancé qu'il est raisonnable de croire que la population humaine est proche de l'équilibre. Cependant, ce n'est pas ce que nous observons actuellement. Le point, comme dans le cas des comètes, est que seules de petites ajustements sont nécessaires dans le simple modèle de la Terre jeune pour obtenir une concordance avec les données observées, tandis que des ajustements d'ordres de grandeur bien supérieurs sont nécessaires dans le simple modèle de la Terre ancienne. Ainsi, je ne suis pas d'accord avec l'affirmation selon laquelle ce dernier modèle est meilleur (dans ces cas).

Enfin, Chris affirme que les méthodes produisant des âges anciens sont plus quantitatives et différentes de celles produisant des âges jeunes. Je ne suis pas d'accord. Les mesures peuvent fournir des chiffres quantitatifs pour la quantité d'isotopes dans une roche. Mais passer de ces chiffres à l'âge de la roche est, comme je l'ai montré dans mon énoncé de réplique, soumis au même nombre d'erreurs et d'hypothèses que les méthodes que je propose.

Pour conclure, je vais reformuler ce que je tente de démontrer :

Il existe des preuves qui indiquent une origine récente de la Terre, ainsi que des preuves qui indiquent une origine ancienne. Pour chaque catégorie de preuves, il existe des explications alternatives qui les interprètent en fonction de la vision alternative. Nous ne savons pas avec certitude quelle vision est correcte. Je ne peux pas prouver la théorie de la Terre jeune ; je ne peux que montrer qu'elle est cohérente avec les preuves.

Il s'agit du deuxième des deux messages générés par le débat. Il contient la déclaration d'ouverture de Chris Stassen, la réplique de Bob Bales, et les remarques de clôture de Chris Stassen.

Discours d'ouverture de Stassen Une brève annonce : j'ai largement utilisé le mémoire du Dr Dalrymple ici (Rapport Open-File USGS 86-110). J'ai l'autorisation de le copier et de le distribuer, donc envoyez-moi votre adresse postale par email si vous souhaitez une copie (5 $ pour la copie et l'envoi). Vous pouvez également le commander auprès de l'Office of Government Printing pour 14 $.

Je suis plutôt satisfait et tout à fait surpris que Bob Bales ait accepté ce débat. Peu de créationnistes « scientifiques » seraient disposés à le faire.

En 1986, la Conférence internationale sur le créationnisme a organisé un débat entre Ken Miller et Duane Gish. Sur la suggestion de Miller, les organisateurs ont convenu que le sujet serait l'âge de la Terre. Gish s'est refusé à débattre de ce sujet (même si, lors d'une conférence créationniste, il aurait eu un public favorable), et a demandé un changement. Miller a refusé de s'accorder à un changement du sujet convenu et a été « désinvité » de participer au profit de quelqu'un de prêt à traiter de la présentation standard de Gish. Peut-être que Bob et moi découvrirons si la crainte de Gish à l'égard du sujet est justifiée.

Le reste de mon exposé d'ouverture sera divisé en :

(A) Méthodes utilisées par les créationnistes pour déterminer l'âge de la Terre
(B) Méthodes utilisées par les scientifiques pour déterminer l'âge de la Terre
(C) Critiques créationnistes de la datation radiométrique

Les créationnistes « scientifiques » « savent » déjà l'âge de la Terre et ce n'est pas à partir des preuves. Henry Morris - « le père du créationnisme scientifique » - admet que la Genèse prime sur les preuves, comme il le dit :

"Aucune difficulté géologique, réelle ou imaginaire, ne peut être autorisée à primer les énoncés clairs et les déductions nécessaires de l'Écriture." (Cosmologie biblique, cité dans Science et créationnisme)

En 1965, Chemical Oceanography a publié une liste des « temps de résidence » de certains métaux dans l'océan. Ce calcul a été effectué en divisant la quantité de divers métaux dans les océans par le taux auquel les fleuves apportent ces métaux dans les océans.

À la fin de 1986, Bob a posté <610@tekfdi.UUCP> sur talk.origins, affirmant que ces chiffres donnaient des « limites supérieures » pour l'âge des océans (et donc de la Terre) car ces chiffres représentaient la durée nécessaire pour que les océans « se remplissent » jusqu'à leur niveau actuel de ces divers métaux, en partant de zéro. (C'était l'un des premiers messages de Bob dans le groupe.)

D'abord, examinons les résultats de cette « méthode de datation ». Le livre que Bob utilisait probablement ne liste que certains résultats. La liste suivante est plus complète (durées de résidence, en années) :

	Al -  100	Pb -  2k	Ba -  84k	Ag -   2.1M
	Fe -  140	Si -  8k	Sn - 100k	K  -  11M
	Ti -  160	Ni -  9k	Zn - 180k	Sr -  19M
	Cr -  350	Co - 18k	Rb - 270k	Li -  20M
	Th -  350	Hg - 42k	Sb - 350k	Mg -  45M
	W  - 1000	Bi - 45k	Mo - 500k	Na - 260M
	Mn - 1400	Cu - 50k	Au - 560k

1. La méthode ignore les mécanismes connus qui retirent les métaux des océans :
   • Beaucoup des métaux listés sont en fait connus pour être à l'équilibre ; c'est-à-dire que les taux de leur entrée et de leur sortie de l'océan sont les mêmes. On ne peut pas déduire une date d'un processus à l'équilibre. (Il pourrait continuer indéfiniment sans changer la concentration de l'océan.)
   • Même les métaux qui ne sont pas connus pour être à l'équilibre sont connus pour être très proches de celui-ci. J'ai vu un calcul similaire sur l'uranium, qui n'a pas noté que l'incertitude sur l'estimation de l'efflux est plus grande que sa distance à l'équilibre. Pour calculer une limite supérieure vraie, nous devons calculer la limite supérieure maximale, en utilisant toutes les valeurs à l'extrémité appropriée de leur incertitude de mesure. Nous devons effectuer les calculs sur le taux d'efflux le plus élevé possible, et le taux d'influx le plus bas possible (dans la marge d'erreur de mesure). Si cela nous mène à l'équilibre, alors aucune limite supérieure ne peut être déduite.
   • En outre, même si nous connaissions exactement les taux à partir desquels les métaux sont retirés des océans, et même si ces taux ne correspondaient pas aux taux d'influx, les chiffres de Bob sont toujours faux. Cela nécessiterait probablement de résoudre une équation différentielle, et toute approximation raisonnable DOIT "tenir compte" du taux d'efflux. Bob a complètement manqué ce facteur. Les valeurs publiées de Bob ne sont que des "limites supérieures" lorsque le taux d'efflux est nul (ce qui est connu comme faux pour tous les métaux). Tout efflux diminue le taux auquel les métaux s'accumulent, invalidant l'allégée "limite".
2. La méthode ne fonctionne tout simplement pas. En ignorant les trois problèmes ci-dessus, les résultats sont dispersés aléatoirement (5 < 1k ans, 5 entre 1k-9k ans, 5 entre 10k-99k ans, 6 entre 100k-999k ans, 6 > 1M ans). De plus, les seuls deux résultats qui concordent sont 350 ans, et l'Aluminium donne 100 ans. Si c'est une méthode valide, alors les Derniers-Mardiistes viennent de gagner ce débat par procuration.
3. Ces "méthodes de datation" ne datent en réalité rien, ce qui empêche une confirmation indépendante. (Est-ce qu'une "limite" de 19M ans [Sr] est une confirmation d'une "limite" de 42k ans [Hg] ? Non !) Nous verrons plus tard que la confirmation indépendante est très importante. Les scientifiques tentent de dater des objets ou des événements par des moyens multiples. Ils n'acceptent une date avec confiance que si plus d'une méthode indépendante la confirme.
4. Ces méthodes dépendent de l'uniformité d'un processus qui n'est presque certainement pas uniforme. Il n'y a aucune raison de croire que ces taux ont été constants tout au long du temps. Je m'attendrais à ce que l'homme, en exploitant les métaux et en les amenant à la surface, ait ajouté notablement à la quantité de métaux qui sont "dans la boucle".
5. Il n'y a pas de "contrôle" intégré dans ces méthodes. Il n'y a aucun moyen de savoir si le résultat calculé est bon ou non. Nous verrons plus tard que les meilleures méthodes utilisées par les géologues pour effectuer la datation ont un contrôle intégré qui identifie les échantillons indatables. Le seul moyen pour Bob de "savoir" lesquelles de ces méthodes produisent de mauvaises valeurs est de rejeter les résultats qu'il n'aime pas. Il le ferait en les comparant à un autre âge obtenu par d'autres moyens (ce qu'il n'a jamais abordé dans talk.origins).

   Si Bob souhaite présenter une "méthode de datation", il devrait plutôt présenter les "autres moyens" par lesquels il est arrivé à une date de jugement pour l'exactitude de cette méthode.

    Henry Morris,    Scientific Creationism,	  1974;  pp. 153-6
    Walter T. Brown, In The Beginning,  	  1989;  p. 16
    R. L. Wysong,    Creation-Evolution,	  1976;  pp. 162, 163
    Morris & Parker, What Is Creation Science?,   1987;  pp. 283-4, 290-1

Si je trouvais l'« Homme de Piltdown » dans un manuel de biologie moderne comme preuve de l'évolution humaine, je jetterais le livre. (Si j'appliquais les mêmes critères aux matériaux créationnistes que je possède, je n'en aurais plus aucun.)

(B) Méthodes utilisées par les scientifiques pour déterminer l'âge de la Terre/l'univers.

Je présenterai trois méthodes pour déterminer l'âge de la Terre :

1. Nous pouvons tenter de trouver les roches les plus anciennes de la Terre. Bien que cela ne garantisse pas une date absolue (car les roches originales n'ont pas nécessairement été conservées), cela peut au moins fournir une limite inférieure pour l'âge de la Terre. (Contrairement aux limites de Bob, celles-ci sont dérivées de la datation d'un objet spécifique.)

   Les roches les plus anciennes exposées à la surface de la Terre ont entre 3,5 et 3,8 milliards d'années. Considérez les diverses méthodes de datation appliquées au Gneiss d'Amitsoq au Groenland :

   	  Isochrone Rb-Sr	3,70 +- 0,14 milliards d'années
   	  Isochrone Pb-Pb	3,80 +- 0,12 milliards d'années
   	  Discordie U-Pb	3,65 +- 0,05 milliards d'années
   	  Discordie Th-Pb	3,65 +- 0,08 milliards d'années
   	  Isochrone Lu-Hf	3,55 +- 0,22 milliards d'années
   

   Notez que toutes les méthodes sont en accord (3,68-3,70 se situe dans toutes leurs marges d'erreur). Les méthodes isochrone et discordie possèdent également un contrôle interne qui identifie les échantillons indatables. Des formations similaires donnant des âges similaires peuvent également être trouvées en Amérique du Nord, en Inde, en Russie, en Australie et en Afrique. Cette date mérite donc une certaine confiance.

   Si Bob souhaite contester ces dates, il devra expliquer pourquoi une roche de 10 000 ans aurait été « créée » de manière à ce que cinq méthodes de datation indépendantes donnent toutes la même fausse date.

2. Nous pouvons tenter de dater d'autres objets du système solaire. Les deux camps du débat croient que les autres objets du système solaire se sont formés à peu près au même moment que la Terre, et donc que l'âge d'un de ces objets est aussi l'âge de la Terre.

   La Lune n'est pas aussi géologiquement active (la datation devrait être plus fiable, car les roches ont des « histoires » moins complexes). Encore une fois, les roches originales n'ont pas besoin d'être disponibles, donc l'âge ne sera qu'une limite inférieure ; la Lune doit être au moins aussi vieille que les roches les plus anciennes que nous ayons trouvées sur elle.

   Les basaltes lunaires ont été collectés par six différentes expéditions Apollo, à partir de six sites différents. Ces échantillons donnent tous des âges allant de 3,16 à 3,96 milliards d'années, selon les deux méthodes de datation par isochrone Rb-Sr et Ar-Ar. Lorsque les deux méthodes sont appliquées à un seul échantillon, les résultats concordent à moins de 3 %.

   Les météorites ne sont pas du tout géologiquement actives ; il y a de bonnes raisons de s'attendre à ce que la plupart d'entre elles soient restées intactes depuis leur formation avec le reste du système solaire. Faure a un chapitre sur la datation des météorites dans Principles of Isotope Geology (ce livre est un must-read pour quiconque souhaite comprendre la datation radiométrique).

   Les météorites chondritiques donnent systématiquement un âge par isochrone Rb-Sr de 4,49 +- 0,07 milliards d'années. Les météorites achondritiques donnent systématiquement un âge par isochrone Rb-Sr de 4,36 +- 0,11 milliards d'années. Une méthode combinée utilisant des échantillons de minéraux de nombreuses météorites différentes donne un âge par isochrone Rb-Sr de 4,46 +- 0,08 milliards d'années.

   Notez qu'un petit pourcentage de météorites donnent des âges inférieurs à 4,5 milliards d'années. Cela s'attend à ce que des événements tels que des collisions provoquent une fusion et une recristallisation, ce qui « réinitialiserait » les « horloges » radiométriques. Pourtant, la plupart des météorites donnent le même âge, et aucune ne donne un âge plus ancien.

   Cette disposition des données est attendue si le système solaire a effectivement 4,5 milliards d'années. Je ne vois pas comment l'expliquer si l'âge réel est de 10 000 ans. Mais c'est la tâche de Bob – pas la mienne.

   Encore une fois, si Bob souhaite contester les méthodes, il devra formuler des objections spécifiques. Il devra expliquer pourquoi les météorites ont été créées pour donner des âges par isochrone de 4,5 milliards d'années plutôt que, disons, 91 milliards d'années. Il devrait avoir une raison pour laquelle un échantillon de 10 000 ans pourrait être attendu pour donner une isochrone du tout.

3. Enfin, puisque nous estimons que tous les objets du système solaire se sont formés à peu près au même moment (comme le font les créationnistes), nous pouvons construire une date de « plomb modèle ». Il s'agit d'un calcul effectué sur divers isotopes du plomb (certains étant le résultat de la désintégration de l'uranium, et d'autres ne le sont pas). Nous tracerons [207]Pb/[204]Pb en fonction de [206]Pb/[204]Pb pour des échantillons provenant de plusieurs objets différents (météorites et sites terrestres).

   Si ces objets se sont tous formés au même moment à partir d'un réservoir commun de matériaux, ces points devraient se situer sur une ligne droite, et la pente de la ligne devrait donner l'âge auquel ces objets se sont séparés.

   Si ces objets avaient au contraire des origines séparées (par exemple s'ils ont été créés à partir de rien), alors il n'y a aucune raison d'attendre que les points de données se situent sur une ligne droite. Puisque l'âge est déterminé à partir de la pente de la ligne, une dispersion des points empêche de déterminer n'importe quel âge.

   De plus, si certains échantillons ont été contaminés après l'événement de séparation, alors ces points devraient s'éloigner de la ligne droite, et encore une fois, une date significative ne pourrait pas être déterminée. Le fait que les échantillons se situent effectivement sur une ligne droite fournit une preuve que la date résultante est exacte et que les échantillons n'ont pas été contaminés.

   Ci-dessous se trouve ma meilleure tentative en ASCII pour dessiner le diagramme :

      +---------------------------------------------------------------------+
      |								  7	 |
      |									 |
   30 +									 |
      |									 |
      |						6			 |
      |									 |
      |									 |
   20 +									 |
      |									 |
      |		     4	  5						 |
      |		    3							 |
      |	      2 							 |
   10 +	  1								 |
      |									 |
      |									 |
      +------+------+------+------+------+------+------+------+------+------+
   	 10	       20	     30 	   40		 50
   
      Axe Y : ratio de Pb[207]/Pb[204] ; Axe X : ratio de Pb[206]/Pb[204]. Données
      des points : (1) Météorites de fer ; (2) Beardsley ; (3) Sédiments modernes et jeunes
      Galenas ; (4) Saratov ; (5) Elenovka ; (6) Richardton ; (7) Nuevo Laredo.
   

   Je ne peux vraiment pas rendre justice à ce diagramme en ASCII, je recommande aux intéressés d'obtenir l'original. Tous les points se situent sur (ou très près de) une ligne droite. La pente de la ligne représente un âge de 4,55 milliards d'années. La seule explication raisonnable pour cette disposition des données est que (1) les objets du système solaire se sont tous formés à partir d'un réservoir commun de matière, et (2) ils se sont isolés les uns des autres il y a environ 4,55 milliards d'années.

   Je doute que Bob ait une explication convaincante de la façon dont des objets jeunes, « créés indépendamment » de partout dans le système solaire pourraient avoir leurs contenus en plomb former une isochrone. Je me demande comment il pourra expliquer le fait que l'âge résultant correspond aux résultats d'autres méthodes de datation pour le système solaire.

Je souhaiterais aborder les objections de Bob envers les méthodes qui attribuent un âge ancien à la Terre. Cependant, il n'a pas encore formulé d'objections suffisamment spécifiques pour être examinées en détail. Les objections que Bob poste sur talk.origins consistent généralement à demander : « mais comment savez-vous que cela donne l'âge correct ? » Cette « objection » ne tente pas d'expliquer comment les méthodes pourraient être erronées, et n'est donc pas ouverte à l'examen. Bob devra faire mieux que cela ici.

Heureusement, il n'y a pas de pénurie de critiques créationnistes des méthodes de datation radiométrique. Bob aura quelques prête-noms de grande réputation jusqu'au moment de la réplique. Les contorsions (et distorsions) auxquelles les créationnistes recourront pour discréditer la datation radiométrique sont presque amusantes :

1. (Slusher) « La radioactivité du carbone-14 est très faible et même avec toutes ses hypothèses douteuses, la méthode n'est pas applicable aux échantillons qui remonteraient à 10 000 à 15 000 ans. »

   Ce texte a été écrit en 1973. À cette époque, les laboratoires effectuaient la datation [14]C jusqu'à 35 000 ans ou 50 000 ans (le dernier cas nécessitant une protection contre les rayons cosmiques). Aujourd'hui, de nouvelles méthodes expérimentales peuvent atteindre 80 000 ans, et 100 000 ans pourrait être atteint bientôt.

2. (Slusher) « Le taux de désintégration du [57]Fe a été modifié jusqu'à 3 % par des champs électriques. »

   Le [57]Fe est un isotope stable qui ne subit pas de désintégration radioactive.

   Lorsque le [57]Fe est produit à partir de la désintégration du [57]Co (un isotope qui n'existe pas naturellement), il reste une énergie excédentaire dans le noyau. Le noyau subit ensuite une « Conversion interne » qui libère cette énergie, mais il reste le même isotope. Le taux de CI peut être modifié, mais cela n'a aucune incidence sur les types de désintégration radioactive utilisés dans la datation radiométrique.

   Slusher exige (environ) une augmentation du taux de désintégration de 75 000 000 % - en moyenne - pour déplacer les dates vers son échelle de temps de 6 000 ans. Il n'existe aucune preuve que les taux de désintégration relevant de la datation radiométrique puissent être modifiés même de 1 %. Ces taux de désintégration sont identiques entre -186°C et 2000°C. Ils sont identiques dans le vide jusqu'à des milliers d'atmosphères. Ils sont identiques sous des champs magnétiques et gravitationnels variables.

3. (Morris) « Un autre [élément qui pourrait modifier les taux de désintégration de l'uranium] serait les neutrons libres discutés ci-dessus. »

   La densité de neutrons libres dans la nature (même dans les minerais radioactifs) est six ordres de grandeur trop faible pour avoir le moindre effet. Un tel flux important de neutrons serait très notable - dans plus que des roches. De plus, les neutrons libres ne modifient pas directement les taux de désintégration et ne peuvent pas produire les mêmes résultats que la désintégration alpha ou bêta normale de l'uranium.

   L'uranium se désintègre en plomb. Le plomb peut capturer des neutrons libres, ce qui modifierait les dates U/Pb et Pb/Pb. Malheureusement, ce processus fonctionne dans le sens opposé aux besoins de Morris. L'effet serait très faible et ferait lire la date corrompue comme plus jeune que l'âge réel de l'échantillon. (Morris prétend que les dates lisent des ordres de grandeur plus anciens que l'âge réel de l'échantillon.)

4. (Morris) « Le soi-disant « rapport de branchement », qui détermine la quantité du produit de désintégration qui devient de l'argon (au lieu du calcium), est inconnu d'un facteur allant jusqu'à 50 %. »

   Il était connu à moins de 5 % en 1958. Il était connu à moins de « quelques » % au moment où Morris a écrit cette phrase. Aujourd'hui, il est connu à moins d'une fraction de 1 %.

5. (Moore) « La méthode impliquant la désintégration du rubidium 87 en strontium 87 est considérée comme si peu fiable qu'elle a été abandonnée. »

   En réalité, c'est l'une des méthodes les plus précises et les plus utilisées disponibles. De nombreux points de données donnés ci-dessus pour la Terre, la Lune et les météorites ont été calculés par cette méthode.

6. (Kofahl et Segraves) « Une série de roches de l'île de la Réunion dans l'océan Indien donne des âges K/Ar allant de 100k à 2M ans, tandis que les âges U/Pb et Pb/Pb vont de 2,2b à 4,4b ans. »

   L'article cité par Kofahl et Segraves ne contient aucune date U/Pb ou Pb/Pb. Il contient certaines mesures de Pb, mais manque la mesure d'un isotope de Pb requis pour la datation U/Pb ou Pb/Pb. K & S ont apparemment décidé d'effectuer certains calculs de leur propre chef. Ils n'ont donc réussi qu'à jeter le doute sur une méthode de datation de leur propre invention. Cela ne devrait pas les surprendre ; les méthodes de datation inventées par les créationnistes ne fonctionnent jamais. :-)

Résumé

Nous avons examiné la méthode de Bob pour dater la Terre. Cette méthode présente de nombreux problèmes insurmontables, pourtant elle est reprise dans plusieurs livres créationnistes qui plaident pour une Terre jeune. Nous avons également examiné certaines plaintes créationnistes concernant la validité des méthodes scientifiques pour déterminer l'âge de la Terre. Toutes sont soit irrecevables, tout simplement fausses. Ce ne sont pas les marques d'une entreprise qui a tiré ses conclusions d'une étude attentive des preuves. Ce ne sont pas les marques d'une entreprise qui comprend même les preuves.

Certains accusent les créationnistes « scientifiques » d'ignorance ou de mauvaise foi. Cela peut être vrai dans certains cas (par exemple, Morris essayant de faire passer des taux d'apport de poussière totalement inexactes pour des valeurs raisonnables). Une explication plus raisonnable est que la plupart de ces erreurs naissent d'une désespérée volonté de soutenir une vision que les preuves contredisent catégoriquement.

Il est possible que Bob réussisse mieux que les leaders du mouvement. Puisque Bob semble généralement satisfait de travailler directement et en toute confiance à partir de leurs livres, je n'y attends pas grand-chose. Bob pourrait me surprendre et produire une méthode raisonnablement convaincante qui attribue un âge jeune à la Terre. Mais s'il parvient à le faire, ce ne sera pas une méthode trouvée dans la littérature créationniste grand public.

L'âge de la Terre proposé par Bob diffère d'environ six ordres de grandeur par rapport à la valeur que les scientifiques proposent. Ce n'est pas une différence mineure. L'une de nos deux positions est comme soutenir que Alpha du Centaure est plus proche de la Terre que le Soleil, ou qu'on peut acheter une belle maison en Californie pour un quart de dollar. Les positions sont si éloignées qu'il devrait être trivial de choisir celle que soutient les preuves. C'est le cas. J'ai présenté quelques éléments solides de ces preuves. Bob doit proposer ses propres preuves, mais il doit également avoir des explications testables sur la façon dont mes preuves s'intègrent dans sa position.

Bob devra fournir une explication de la manière dont une collection de jeunes roches provenant de différentes parties du système solaire pourrait former une isochrone donnant un âge de 4,5 milliards d'années. Il devra également fournir une explication de la manière dont le Gneiss d'Amsitoq pourrait donner la même (date incorrecte) par 5 méthodes indépendantes, toutes ayant passé les contrôles internes.

Peu importe le nombre de « rochers » que Bob lance contre la datation radiométrique, il devra présenter une explication pour l'accord curieux de toutes les méthodes variées. Proposer un créateur trompeur est une admission d'échec à le faire.

En résumé, les créationnistes « scientifiques » ont tout simplement tort sur l'âge de la Terre ; les leaders du mouvement LE SAVOIENT (même si Bob ne le sait pas). Dans leurs livres, une Terre jeune est traitée comme si c'était une conclusion évidente tirée des preuves. Lors d'un débat, Duane Gish refuse d'en discuter. Gish LE SAIT qu'une Terre jeune n'est pas plus soutenue qu'une Terre plate. Il ne peut pas se permettre d'être détruit dans un débat, donc il ne peut pas se permettre de discuter de l'âge de la Terre.

Je suis impressionné par la foi de Bob dans sa position, allant là où les leaders de son mouvement ont peur d'avancer. Je crois également que Bob est tout à fait honnête quant à ses croyances (bien que les preuves soient contre lui). Je ne m'attends pas à convertir Bob ; il était sûr de sa position bien avant d'avoir étudié les preuves en faveur de l'alternative. Mais s'il est convaincu d'obtenir et de lire le papier de Dalrymple, je considérerai ce débat comme un succès.

Réplique de Bales Chris oppose : (A) Les méthodes utilisées par les créationnistes pour déterminer l'âge de la Terre, et (B) Les méthodes utilisées par les scientifiques pour déterminer l'âge de la Terre

Je dois protester contre ce qui me semble être une tentative de « préjuger le jury ». À mon avis, il s'agit d'un débat sur les preuves scientifiques concernant l'âge de la Terre. Tous les arguments utilisés par les deux parties devraient relever de (B).

De plus, cela implique que les dates de la Terre jeune (ce que je soupçonne que Chris entend, bien que tous les créationnistes ne croient pas en une Terre jeune) soient distinctes des méthodes scientifiques. Le fait que ce soit faux est démontré par les affirmations de Chris selon lesquelles les créationnistes interprètent ou utilisent de manière abusive des données scientifiques. Un âge basé sur une interprétation erronée des données reste une affirmation scientifique.

Les créationnistes « scientifiques » « savent » déjà l'âge de la Terre et ce n'est pas à partir des preuves.

Mais ce que les créationnistes savent ou ignorent n'a aucune incidence sur ce que démontrent les preuves. De nombreux créationnistes croient, pour des raisons en plus des preuves physiques, que la Terre est jeune. Ces raisons ne fournissent pas de soutien scientifique à ma position, je ne les utilise donc pas ici. Cependant, elles ne fournissent pas non plus de soutien à la position de Chris, et n'apportent donc rien au débat.

Il aurait été agréable de discuter de plusieurs méthodes de « datation » dont Bob a parlé et qui donnent une date jeune pour la Terre. Malheureusement, Bob n'a jamais mentionné qu'une seule méthode dans talk.origins, et ce, il y a plusieurs années.

Ce qui suit est une discussion sur la détermination de l'âge en se basant sur la quantité de métal dissoute dans l'eau de mer. Notez que (bien que Chris n'ait évidemment pas su cela) je n'ai pas utilisé cette méthode dans ma déclaration. Des objections similaires à celles soulevées ici ont été soulevées lorsque j'ai d'abord proposé la méthode. Il me semble que les objections peuvent être valables. Je ne pense pas que la méthode soit inutile, comme Chris semble le croire, mais je dois l'étudier davantage pour la défendre.

Passons aux méthodes utilisées par Chris :

1. Nous pouvons tenter de trouver les roches les plus anciennes de la Terre. Bien que cela ne garantisse pas une date absolue (car les roches originales n'ont pas nécessairement été conservées), cela peut au moins fournir une limite inférieure pour l'âge de la Terre.

Les roches les plus anciennes exposées à la surface de la Terre ont entre 3,5 et 3,8 milliards d'années.

Les roches ne sont pas estampillées « âge : 3 milliards d'années ». Les dates sont trouvées indirectement, dans ce cas, en mesurant les isotopes radioactifs dans la roche.

Comme je l'ai déjà souligné, il existe des cas où des « dates » de trois milliards d'années trouvées par des mesures radioactives similaires correspondaient à une véritable durée de moins de 200 ans.

Chaque fois que je mentionne cet exemple, je suis accueilli par une tempête de cris de « mauvais usage ». Mais considérez exactement ce que je dis. Je dis que les résultats mesurés sur les roches hawaïennes indiquant une date radioactive de 3 milliards d'années ne correspondent pas nécessairement à une date réelle de 3 milliards d'années. Ce n'est pas un mauvais usage.

Il y a une autre réponse que je souhaiterais commenter. Il a été avancé que, puisque les roches étaient prédites pour donner des dates inexactes, le cas n'avait aucune implication pour la datation. Il semblait même être sous-entendu que, puisque cette prédiction était vraie, les prédictions d'exactitude seraient également vraies. Mais ce n'est pas le cas. Pour être jugée exacte, une méthode doit démontrer son exactitude. Des inexactitudes de 6 à 7 ordres de grandeur, qu'elles soient prédites ou expliquées de quelque manière que ce soit, ne contribuent en rien à soutenir une affirmation d'exactitude.

Considérons la situation comme suit : nous avons deux échantillons de roches, qui donnent tous deux des datations radioactives supérieures à 3 milliards d'années. Pour un échantillon, nous connaissons la date de manière indépendante. Pour l'autre, nous ne la connaissons pas. Si l'échantillon connu a moins de 200 ans, pourquoi devrais-je croire que l'échantillon inconnu a plus de 3 milliards d'années ? Chris donne une réponse, que j'aborderai ci-dessous.

Considérez les diverses méthodes de datation appliquées au gneiss Amsitoq du Groenland :

[Chris donne 5 dates.]

Notez que toutes les méthodes sont d'accord (3,68-3,70 se situe dans toutes leurs marges d'erreur).

Les « intervalles d'erreur » ne sont pas cela, mais des intervalles d'incertitude, étant donné que les hypothèses de base utilisées pour la datation sont correctes. Si les hypothèses ne sont pas justes, l'intervalle d'erreur affiché n'est pas l'erreur réelle.

Les méthodes isochrone et discordia possèdent également un contrôle interne qui identifie les échantillons indatable.

Avoir plusieurs points qui devraient, et doivent, se situer sur une ligne (dans le cas des isochrones) augmente la confiance dans la date, mais ne l'établit pas comme correcte. Si la théorie derrière la dérivation de l'isochrone n'est pas correcte, les points peuvent se situer n'importe où, y compris sur une ligne. On pourrait soutenir que les points seraient très peu susceptibles de former une ligne si la théorie était fausse. Cela peut très bien être vrai – comme je l'ai dit, les contrôles internes soutiennent la théorie. Mais je serais intéressé par une estimation de probabilité.

Dans ce paragraphe, je pose une question, je ne formule pas une objection définitive. Comme je le décrirai ci-dessous, il existe de nombreux facteurs qui peuvent influencer la datation radiométrique, et de nombreuses corrections peuvent être apportées. Quelles corrections, le cas échéant, ont été effectuées pour obtenir les résultats donnés, et quel effet cela pourrait-il avoir sur l'alignement des points ?

Des formations similaires qui donnent des âges similaires peuvent également être trouvées en Amérique du Nord, en Inde, en Russie, en Australie et en Afrique. Cette date mérite donc une certaine confiance.

La précision implique la cohérence, mais la cohérence n'implique pas la précision. Si, par exemple, les dates obtenues à partir d'une formation sont inexactes, il peut également être attendu que les dates obtenues à partir de formations similaires soient également inexactes.

Si Bob souhaite contester ces dates, il devra expliquer pourquoi une roche de 10 000 ans a été « créée » de manière à ce que cinq méthodes de datation indépendantes donnent toutes la même fausse date.

Il existe deux significations possibles du mot « pourquoi ». Si Chris demande pourquoi il pourrait y avoir une raison de croire que les dates sont erronées, la réponse réside dans les preuves mentionnées ci-dessus et qui seront discutées ci-dessous. Si, au contraire, la question est de savoir pourquoi un Créateur nous « tromperait », je vois la réponse comme n'étant pas difficile : il n'existe aucune preuve de tromperie. Le Créateur ne nous a pas enseigné quelles méthodes de datation utiliser. Ceux qui effectuent les datations sont entièrement responsables du développement des méthodes et de l'interprétation des résultats. Si les dates sont erronées, c'est parce que les preuves ont été mal interprétées, et non parce qu'elles sont trompeuses.

Chris mentionne d'autres méthodes de datation : la datation d'objets dans le système solaire et la construction d'une isochrone de plomb à partir de lectures sur divers matériaux. Ces méthodes utilisent les mêmes principes de base que la datation radioactive des matériaux sur Terre. Je suppose donc que Chris soutient que la datation radioactive est la méthode qui conduit à la conclusion d'une Terre ancienne.

Ce qui mène à la question : les méthodes de datation radioactive sont-elles précises ? Ou y a-t-il des problèmes connus avec elles ? Lors de la discussion sur les dates hawaïennes incorrectes, j'avais affirmé que l'histoire de la roche pouvait affecter les dates, et j'ai été sévèrement critiqué. Dans le cadre de mes recherches pour ce débat, j'ai découvert que j'avais plus raison que je ne le pensais. (Chris a discuté de certaines critiques créationnistes de la datation radioactive. Puisqu'elles ne sont pas la critique que j'utilise ci-dessous, je vais laisser tomber ce sujet.)

Je n'ai pas de citation exacte, mais dans Mammals ressemblant à des reptiles et l'origine des mammifères (1982), T.S. Kemmp fait référence aux problèmes connus de la datation à l'uranium.

Cependant, je souhaite discuter principalement de la datation Potassium-Argon. C'est l'une des méthodes les plus souvent utilisées, et dans ce groupe, elle a été qualifiée de méthode radioactive la plus précise. Ma référence à cet égard est Radioactivité en géologie : principes et applications, d'Eric Durrance de l'Université d'Exeter. Sur la base de ses références, elle a été publiée en 1980 ou plus tard.

Citation : « Troisièmement, pour déterminer l'âge de formation d'une roche ou d'un minéral, le matériau doit avoir constitué un système chimique fermé depuis sa formation, sans gain ni perte d'atomes parents ou fils radioactifs. . . . Malheureusement, les matériaux et les environnements géologiques ne répondent souvent pas à cette exigence. Dans les schémas de désintégration où des fils gazeux sont produits, tels que . . . [Potassium-Argon et Uranium-Plomb]. . . par exemple, la perte du fil par diffusion, même à travers des matériaux compacts, peut être considérable. » (page 287)

Le livre aborde ensuite les méthodes par lesquelles des inexactitudes peuvent survenir : le déplacement de matériaux causé par les eaux souterraines, l'identité des produits de filiation avec des isotopes non radioactifs dans la roche, la proportion de potassium total qui est radioactif ou la contamination par l'argon atmosphérique lors de la formation de la roche, lors de la préparation de l'échantillon, ou lors de la mesure.

L'argon peut également être perdu d'un rocher par diffusion lorsque l'échantillon est chauffé (le degré dépendant du minéral constituant le rocher et des défauts du réseau dans le cristal), par altération, en raison des processus physiques impliqués dans la collecte et la mesure de l'échantillon, et en raison des dommages à la structure cristalline dus au rayonnement provenant de sources voisines. L'argon peut entrer dans un rocher au moment de sa formation ou après.

Compte tenu de toutes ces sources possibles d'erreurs, l'affirmation souvent entendue selon laquelle « la datation radioactive est précise puisque les taux de désintégration sont constants » ne raconte pas toute l'histoire, ni même une grande partie de celle-ci. Pour être équitable, le livre que je cite mentionne qu'il existe des corrections pour certains de ces facteurs. Mais si les erreurs ne sont pas reconnues dans certains cas, les corrections ne seront pas effectuées. De plus, les corrections nécessitent des hypothèses sur ce qui s'est produit et sur la manière de procéder aux corrections.

Je ne peux pas prouver que les anciennes datations sont erronées. Mais puisque des incertitudes existent dans les datations, tant théoriques que réelles, comme en témoignent les erreurs d'un ordre de grandeur de 7, je soutiens que ceux qui croient en une Terre ancienne ne peuvent pas savoir que les datations sont correctes. Il n'a jamais été démontré qu'une datation de 3 milliards d'années issue de ces méthodes ait été correcte. Mais il a été démontré qu'une telle datation a été erronée.

Chris conclut avec plusieurs commentaires, dont quelques-uns sont les suivants :

L'âge de la Terre estimé par Bob diffère d'environ six ordres de grandeur de la valeur proposée par les scientifiques.

La fourchette de dates que j'utilise diffère des dates plus communément acceptées. Cependant, puisqu'elle est dérivée par les scientifiques à partir de preuves scientifiques, elle ne diffère PAS du tout d'une valeur proposée par des scientifiques. La date de la Terre jeune est, comme je l'ai montré dans ma première déclaration, dérivée du même type d'observations par les mêmes processus déductifs que la date de la Terre ancienne. Le premier est aussi « scientifique » que le second. Pourquoi alors affirmer qu'il ne l'est pas ? Je ne peux pas juger de la motivation, je ne peux juger que de l'effet. La plupart des gens, moi-même inclus, diront qu'une date scientifique est meilleure qu'une date non scientifique. Ainsi, si une date n'est pas scientifique, elle peut être écartée avant examen. Il est donc plus facile d'ignorer si elle répond ou non aux preuves.

En bref, les créationnistes « scientifiques » ont tout simplement tort sur l'âge de la Terre ; les dirigeants du mouvement LE SAVOIENT (même si Bob ne le sait pas).

Nous sommes toujours dans une discussion sur le fait de savoir si ma citation de la déclaration de quelqu'un impliquait qu'il croyait personnellement à la position soutenue par cette déclaration. Mais ici, Chris dit ce que les gens savent sans les citer. Si l'affirmation ne peut pas être soutenue par ce qu'ils ont dit, je pense qu'elle devrait être retirée.

Remarques de clôture de Stassen Trois points rapides avant de commencer :

1. Il semble que Bob soit mécontent que j'aie divisé les opinions entre « scientifiques » et « créationnistes ». J'ai choisi « scientifiques » car je présente en effet la vision défendue par la science mainstream, et « évolutionnistes » n'a aucune pertinence pour la catégorisation des géologues (sauf dans l'esprit des théoriciens du complot).

2. Bob rejette ma citation de Morris en affirmant que les créationnistes ont des raisons « autres que les preuves » de croire que la Terre est jeune. Bob lit mal la déclaration de Morris, car Morris dit que la Genèse est une raison de croire en une Terre jeune malgré les preuves (et non « en plus de »). Elle « ajoute à la controverse » car elle explique pourquoi les preuves ne sont importantes que secondairement – même pour les créationnistes « scientifiques ». Bob est-il d'accord ?

3. J'utilise déjà les actions de Gish (refus du débat ICC et disclaimer générique sur les débats) pour étayer ma thèse selon laquelle il sait que les preuves ne soutiennent pas une Terre jeune. Je ne vois pas de besoin de produire une citation, non plus. Si Bob peut trouver une explication plausible alternative à la raison pour laquelle Gish trahirait sa position jurée et celle de son organisation, je reconsidérerai.

Je suis quelque peu déçu que Bob n'ait pas fourni de meilleures objections aux méthodes de datation radiométrique. Il a surtout réutilisé des matériaux qu'il avait déjà publiés précédemment sur talk.origins. (J'étais prêt à affronter un ours, mais j'ai dû me battre contre des moustiques. :-) )

J'ai présenté uniquement les méthodes isochrone et discordia. Bob a soulevé des objections aux méthodes K-Ar, qu'il a incorrectement généralisées à toutes les méthodes. Pour les méthodes de datation K-Ar, il existe une « hypothèse selon laquelle aucun produit parent ou fille n'est entré ou sorti du système » (techniquement, l'hypothèse est qu'il ne se produira pas sans laisser de preuve détectable de contamination). Il n'existe pas d'hypothèse analogue pour les méthodes isochrones, car une contamination systématique est la seule raisonnable explication pour une date erronée qui maintient les points sur une ligne. Ce type de contamination (« le modèle de mélange ») est détectable, a été testé et a été trouvé non présent.

Bob avance l'affirmation selon laquelle « les méthodes de datation radiométrique sont connues pour donner des résultats très imprécis (de 6 à 7 ordres de grandeur) ». Mais cela ne concerne qu'une toute petite minorité de cas. Si ces méthodes étaient si largement imprécises, comment cinq d'entre elles pourraient-elles s'accorder sur le même âge ? Si les cinq méthodes donnaient des résultats similaires à la méthode des métaux dans les océans (répartis aléatoirement), je serais le premier à qualifier l'échantillon d'Amsitoq Gneiss de « non datable ». (D'ailleurs, j'ai présenté les résultats « bruts » des méthodes ; aucune « correction » n'était nécessaire.)

Bob objecte également que les dates « n'ont jamais été montrées comme étant correctes ». Elles montrent une forte corrélation les unes avec les autres, avec la position dans la colonne géologique, et avec les dates dérivées par d'autres moyens. Les méthodes fonctionnent pratiquement toujours sur des échantillons d'âge connu (« historique ») qui passent les tests de contamination. Je ne sais pas ce que Bob attend de plus. Il soutient que nous ne pouvons pas « savoir » l'âge, mais le manque de certitude absolue ne rend pas 10 000 ans une alternative acceptable. (Bob devrait expliquer comment les dates pourraient consistamment être si largement erronées. Sans cette explication, un tel argument est sans valeur.)

Je souhaite également contester l'argument de Bob contre la création trompeuse, qui consistait à dire que « le Créateur n'a pas conçu les méthodes de datation ». Toutes les méthodes de datation radiométrique que j'ai présentées sont des équations mathématiques simples dérivées directement des mesures de demi-vie et d'isotopes (oui, même les méthodes isochrones). L'accord des cinq méthodes est une « apparence d'âge » tout aussi sûrement que si la roche était étiquetée « âgée de 3,7 milliards d'années » (peut-être même plus sûrement, car une étiquette est plus facile à falsifier). Bob invoque une « mauvaise interprétation », mais échoue à présenter toute interprétation qui pourrait expliquer que l'âge réel de l'échantillon soit près de six ordres de grandeur inférieur.

Bob me demande de croire que le Créateur (sans tromperie - par accident ?) a « initialisé » ou qu'un processus non identifié (agissant depuis moins de 10 000 ans) a « changé » les niveaux d'isotopes dans le Gneiss d'Amsitoq de telle sorte que cinq méthodes auto-vérifiantes auraient donné le même (faux) âge. Si c'est de la « science » créationniste, elle ne peut être enseignée dans les écoles publiques même sans référence religieuse. Des arguments comme celui-ci seraient justement moqués dans n'importe quelle revue scientifique respectable. Mais on peut trouver beaucoup d'arguments de ce type dans des revues « scientifiques » créationnistes. :-(

Une vieille Terre offre la meilleure et la plus simple explication pour les dates du gneiss Amsitoq, les résultats du modèle du système solaire à partir du plomb, le motif des sédiments du plancher océanique, et la jeunesse des comètes à courte période (voir ma réfutation pour les deux derniers points). Une Terre âgée de 10 000 ans n'explique aucun de ces faits facilement. [Notez que je peux utiliser les propres preuves de Bob pour contredire son âge proposé !]

Si la Terre était jeune et que le Créateur voulait que nous le croyions, alors toutes les cinq méthodes appliquées au Gneiss d'Amsitoq donneraient un âge de 10 000 ans. Quiconque examine les preuves indépendamment de la conviction religieuse ne peut échapper à la conclusion que la Terre est très ancienne (Harold Coffin, un témoin créationniste au procès de l'Arkansas, l'a admis sous la contre-interrogation).

En résumé, Bob rejette les datations radiométriques principalement « parce qu'elles ne sont pas connues pour être correctes ». Cet argument ne tient pas la route car il n'a pas expliqué comment les datations pourraient être systématiquement erronées. Il s'agit simplement d'une vague main nue, sans aucun mécanisme « scientifique » hypothétique pour la soutenir.

De plus, ce rejet (au motif d'un « manque de certitude ») implique que la croyance de Bob en une Terre jeune repose sur quelque chose qui prévaudrait sur des preuves « non certaines » mais solides. J'aurais souhaité que Bob ait discuté de ce qui lui semble si convaincant. Ses sept méthodes de datation ne méritent certainement pas un tel investissement de confiance ; je parie qu'il croirait encore à une Terre jeune même s'il était contraint d'admettre que ses méthodes sont peu fiables.

Bob a apparemment négligé de présenter les raisons critiques (pour lui) pour lesquelles il croit en une Terre jeune. Pourquoi perdre son temps avec des méthodes de datation de qualité extrêmement faible ou des dédains faibles et vagues de la datation radiométrique ? Pourquoi Bob n'a-t-il pas « sorti les gros canons » et discuté des raisons/preuves les plus convaincantes et importantes (pour lui) pour la croyance en une Terre jeune ?

Je remercie Bob de sa participation ; j'ai beaucoup apprécié. Je ne peux m'empêcher de penser que Bob n'a pas fait ici son meilleur argument, et j'espère qu'un jour il pourra rattraper cela sur talk.origins. En parlant de talk.origins, j'aimerais entendre de quiconque a réussi à lire jusqu'ici ; contactez-moi par Email.