Débat Gish/Ross

12 août 1992

Jim Dobson, l’animateur de l’émission radiophonique [Focus on the Family], a lancé le programme.

Dobson:

[s’adressant à Mike Trout, l’animateur] Eh bien Mike, aujourd’hui, nous allons faire quelque chose de presque dangereux. Dangereux au sens où le sujet que nous allons discuter aujourd’hui est controversé et pourrait diviser certains membres de la communauté chrétienne. Nous ne voulons certainement pas faire cela. J’ai été incité à consacrer une émission au sujet dont nous allons parler aujourd’hui ... par de nombreuses personnes, y compris un membre du conseil d’administration de la FOF. Et c’est ainsi que nous en sommes venus à ce moment. Le sujet est l’origine de l’univers et l’âge de la terre, ce qui peut ne pas sembler au premier abord lié à la famille, mais il est certainement pertinent pour notre foi et pour les Écritures, et pour notre compréhension de qui nous sommes et comment nous sommes arrivés ici, et cela concerne tous, bien sûr, au sein de la communauté chrétienne. Et c’est ainsi que nous en sommes venus à faire deux sujets précédents sur ce thème, ce qui a en quelque sorte mené à ce que nous allons faire aujourd’hui. Laissez-moi expliquer. L’astrophysique est un passe-temps pour moi — ce n’est pas quelque chose que je considère comme relevant de ma grande compétence, même si je m’intéresse au sujet depuis l’école primaire — je l’ai lu tout ce temps. Alors nous avons fait plusieurs émissions sur l’immensité de l’univers — ce que Dieu a créé et la beauté de Sa création. Les cieux proclament la gloire de Dieu et cela renforce vraiment ma foi quand je regarde ce que nous savons de l’univers. C’est pourquoi nous avons fait plusieurs émissions sur ce sujet. Le 12 et le 13 décembre 1985, nous avons fait une émission avec le Dr. Duane Gish et le Dr. Richard Bliss, tous deux de l’ICR, sur le sujet de la création et de la manière dont elle devrait être enseignée dans les écoles, et c’est là que nous sommes entrés dans ce sujet plus large. Dans cette émission, les invités ont exprimé leur ferme conviction que la terre n’a pas plus de 10 000 ans et que le récit de la création dans la Genèse se rapporte à six jours de 24 heures, signifiant précisément que la terre est très jeune et qu’après cela Dieu s’est reposé et qu’il n’y eut aucune autre activité créatrice. Puis le 17 avril 1991, le Dr Hugh Ross était notre invité et il a discuté de son livre, « The Fingerprint of God ». Le Dr Ross a fourni des preuves scientifiques au récit biblique de la création, mais le Dr Ross croit que la terre a des milliards d’années et que le récit de la Genèse ne fait pas référence à 6 jours de 24 heures mais à des ères. Cette émission fut l’une des plus populaires de l’année 1991. Nous avons reçu un nombre écrasant de lettres — presque 10 000 demandes pour la cassette de cette interview — et le courrier fut écrasante­ment positif, pourrait-on dire. D’un autre côté, il y eut un petit nombre — je pense à 40 ou 50 lettres — mais une réponse très vocale et très en colère à cette émission de la part de gens qui considéraient la vision du Dr Ross selon laquelle la terre est très, très vieille comme non biblique et même hérétique, et il y eut des réactions très émotionnelles — une station de radio chrétienne menaça de retirer notre émission de l’antenne ... C’était comme si le Dr Ross disait : « Je ne crois pas la Bible » à ces gens-là, et donc il y a ces perspectives différentes. Et c’est pourquoi j’ai reçu une certaine quantité de courrier de gens me demandant de traiter cette question plus avant et d’autoriser une discussion des deux côtés. J’ai essayé d’exprimer, dans mes réactions à ce courrier, que cette question est une question d’interprétation biblique, non une contradiction délibérée des vérités fondamentales, et je ne mettais en cause ni le Dr Ross lorsqu’il était ici ni le Dr Gish lorsque lui et le Dr Bliss étaient ici, parce que d’abord je ne me sens pas qualifié dans ce domaine. Je ne suis pas théologien, je ne suis pas physicien, je ne suis pas biochimiste, je n’ai pas d’expertise dans ces domaines et, en outre, je ne sais pas ce qui est juste. Certaines personnes ont l’impression de savoir absolument — je ne suis pas l’une d’elles. Et c’est pourquoi j’ai pensé que la meilleure chose à faire était de faire revenir ici les invités et de leur permettre de discuter du sujet...

Trout:

Il y a un aspect de ce sujet qui pousse simplement les gens à réfléchir et à étudier. En soi, c’est un exercice sain...

Dobson:

Oui, on peut appeler cela un aliment pour le cerveau. Vous savez, si nous lisons simplement les Écritures aux gens, nous avons accompli ce que nous voulions faire ou une partie de cela. Je crois que la Bible est la Parole inspirée et quand toute la vérité est connue, il n’y aura pas de contradiction en elle. Ce point n’est pas aujourd’hui à la table — nous ne débattons pas cela. Je crois aussi que le Dr Ross, le Dr Gish et le Dr Bliss sont également engagés dans la vérité et en Jésus-Christ, et ils arrivent simplement de part et d’autre d’une question très épineuse, avec des perspectives différentes sur l’importance que cela revêt. Nous avons donc invité le Dr Gish et le Dr Ross ici aujourd’hui pour débattre, ou du moins discuter de cette question de l’âge de l’univers en tant qu’elle se rapporte à notre foi. J’invite à la charité parmi ceux qui écoutent, car nous essayons de faire ce qui est juste ici. Permettez-moi de présenter les invités et ensuite nous aborderons le sujet. Le Dr Hugh Ross a un Ph.D. en astronomie de l’Université de Toronto, il est président et directeur de Reasons to Believe, basé à Los Angeles. Dr Ross, bon retour.

Ross:

Merci, c’est bon d’être ici.

Dobson:

Le Dr Gish a un Ph.D. en biochimie de l’Université de Californie à Berkeley et il est vice-président de l’ICR, également basé en Californie du Sud...

Messieurs, commençons. Duane, je vais vous donner la première intervention. Vous croyez fermement à la théorie de la Terre jeune, vous ne croyez pas au big bang. Vous croyez que la création a eu lieu en six jours de 24 heures. Expliquez pourquoi et pourquoi cette question vous semble si importante.

Gish:

Eh bien, oui, Dr Dobson. Ce qui m’inquiète, ce n’est pas tant l’âge des choses. Nous continuons à contraster la jeunesse de l’âge avec l’âge extrêmement vieux auquel Hugh croit, et bien sûr il existe une différence, mais je suis davantage préoccupé par la manière dont l’univers est venu à exister. J’accepte le récit biblique que nous lisons dans la Bible : Dieu a créé les cieux et la terre et nous lisons dans la Bible que le quatrième jour, Dieu a créé le soleil et la lune et les étoiles et que lorsque cette période de création était terminée — la création en six jours était finie — elle n’a pas continué pendant des milliards d’années. Ce n’était pas un processus naturel, cela devait être quelque chose que Dieu a fait de façon surnaturelle. Dieu a dit : « Que la lumière soit » et la lumière fut. Maintenant, dans sa vision — dans sa cosmologie du big bang, la cosmologie du big bang est un processus naturel qui commence avec ce big bang, puis, comme ce big bang, l’hydrogène et l’hélium se sont répartis dans l’univers, et comme les étoiles ont évolué et les galaxies ont évolué, et notre système solaire s’est créé, et ainsi de suite. Cela se déroule, disons, depuis 15, 16, 17, 18 milliards d’années. Eh bien, dans un tel processus, voyez-vous, je ne vois aucune différence entre cette vision et celle de n’importe quel cosmologiste athée ou d’un cosmologiste non croyant qui croit au big bang ; je ne vois pas la différence, et je ne vois pas la concordance entre cette origine évolutionnaire naturelle de l’univers et l’univers que Dieu a créé dans le livre de la Genèse. Autrement dit, si la création n’est pas achevée — Hugh croit que les étoiles se forment encore aujourd’hui ; voyez-vous, donc nous avons toujours — une création évolutionnaire en cours depuis 18 milliards d’années.

Dobson:

Hugh, pourquoi est-il nécessaire d’éliminer Dieu du processus du big bang si vous décrivez simplement comment Il a pu faire ce qu’Il a fait ?

Ross:

Eh bien, c’est exactement mon point : Dieu n’est pas du tout retiré. Quand vous résolvez les équations de la relativité générale — et nous pouvons prouver que ces équations régissent l’univers — vous découvrez que vous faites face à une origine ultime de toute matière et de toute énergie, et même des dimensions de longueur, largeur, hauteur et temps qui englobent le cosmos. Il n’y a qu’un seul livre saint qui enseigne une doctrine cohérente avec cela, et c’est la Bible. Nous croyons en un Dieu qui est transcendant dans le fait de mettre l’univers en existence. Comme le dit Hébreux 11:3, l’univers que nous pouvons détecter a été fait à partir de ce que nous ne pouvons pas détecter. Et c’est pourquoi les athées en astronomie et en physique ont réagi si vivement au big bang : parce qu’il établit cet événement de création ultime.

Dobson:

Pour ceux qui n’ont pas lu sur ce sujet — ils sont peut-être déjà perdus — expliquez ce qu’est la théorie du big bang.

Ross:

Eh bien, la théorie du big bang est la théorie selon laquelle il y a un commencement — un événement de création, et de plus cet événement de création a été causé par un être qui transcende la matière, l’énergie, la longueur, la largeur, la hauteur et le temps — c’est ce que je veux dire par transcendant. Si vous vous tournez vers l’hindouisme ou le bouddhisme, ils disent que le temps est éternel, que le cosmos est éternel, que le cosmos oscille. Et ce que le big bang nous apporte, c’est de prouver que ces religions sont fausses et que seule l’interprétation chrétienne du cosmos est correcte.

Dobson:

C’est-à-dire qu’il y avait un point de départ bien précis, et que ce début était une réunion de toute la matière dans un espace infiniment petit, puis elle a explosé à travers ...

Ross:

La matière, l’énergie, l’espace et le temps ont été littéralement créés à partir de rien par cet être divin.

Dobson:

Eh bien, Duane, pourquoi Dieu doit-il être retiré de cette théorie ? Pourquoi voyez-vous nécessairement cela comme un processus naturel sans intervention divine ?

Gish:

Eh bien, je répondrais ainsi : pratiquement tous les astronomes non croyants acceptent la cosmologie du big bang — pas tous, il y a quelques astronomes très importants qui ne la croient pas. Maintenant, ils ne voient pas Dieu du tout, je veux dire c’est un processus naturel. Vous avez cet œuf cosmique, ils ne savent pas d’où il est venu ni comment il y est arrivé, ils ne savent pas pourquoi il a explosé ...

Dobson:

Mais vous ne croyez pas que Hugh croit que ...

Gish:

Hugh croit cela, oui ...

Dobson:

Il croit que l’œuf cosmique est arrivé là et que nous ne savons pas comment il est arrivé ...

Gish:

Eh bien, c’est le monde de ce que nous appellerions la science, ces, ces astronomes...

Dobson:

Mais ce n’est pas ce qu’il ...

Gish:

Eh bien, vous voyez, si Hugh pouvait m’expliquer ce qu’il croyait — sa théorie — et si je vais parler à un athée, je ne peux pas ; si je parle à un astronome athée et lui demande : « Pourriez-vous m’expliquer la cosmologie du big bang et ce qui s’est produit » et poser la même chose à Hugh, je ne détecte pas de différence. Vous avez l’œuf cosmique qui explose et au sein de ce gaz, d’une manière ou d’une autre, les étoiles se créent elles-mêmes et les galaxies se créent elles-mêmes et tout le reste. Et c’est exactement ce qu’un athée...

Dobson:

La différence n’était-elle pas entre Dieu et pas de Dieu ?

Gish:

La différence est qu’Hugh dit que Dieu est là derrière, quelque part. Mais que Dieu a-t-il fait dans ce processus ? Que fit-il ? Comment Hugh peut-il dire : « Dieu l’a fait, voyez-vous ? Comment savons-nous que Dieu l’a fait ? » L’astronome athée assis juste à côté de lui dira exactement la même chose pour ce qui concerne cette cosmologie du big bang.

Ross:

Eh bien, laissez-moi compléter le tableau. Ce que je dis, c’est que Dieu a fait entrer miraculeusement en existence toute l’énergie, toute la matière et toutes les dimensions de l’espace et du temps qui englobent l’univers. Il a aussi conçu avec grand soin les caractéristiques et les paramètres de l’univers afin qu’il puisse soutenir la vie. 19 caractéristiques de l’univers devaient être extrêmement finement réglées pour que la vie existe. De plus, Dieu a dû créer le système solaire. Il y a 40 caractéristiques du système solaire qui devaient être très précisément ajustées pour que la vie existe sur la terre. Nous voyons donc le miracle du big bang qui a apporté en existence toute la matière, l’espace et le temps. Il y a là 19 autres miracles en termes de caractéristiques de conception de l’univers que nous avons découverts jusqu’à présent, et la liste s’allonge chaque année. Et maintenant il y a 40 caractéristiques du système solaire qui montrent le Créateur à l’œuvre de conception. Donc Dieu n’est pas seulement impliqué au début du cosmos — Il intervient ensuite régulièrement dans le système pour créer et façonner. Maintenant, en même temps, vous avez la formation qui continue. Duane a raison — je crois bien que les étoiles se forment aujourd’hui. Mais je crois aussi que les gouttelettes de pluie se forment aujourd’hui. En effet la formation des gouttelettes de pluie est beaucoup plus facile naturellement que la formation des étoiles...

Dobson:

Donc c’est le déplacement de matière créée qui s’effectue...

Gish:

Eh bien, laissez-moi dire ceci : Hugh, si ce que vous dites est vrai — toutes ces choses très particulières étaient requises, et vous dites que Dieu a créé toutes ces choses très particulières — eh bien c’est précisément ce que je dis : Dieu a créé l’univers. Cela ne s’est pas produit par quelque processus évolutionnaire naturel commençant par le big bang. Il fallait toutes ces conditions si particulières concernant les systèmes solaires et concernant l’univers, et Hugh dit que cela prouve que Dieu l’a fait. Et je dis, je suis 100 pour cent d’accord. Je ne crois pas que l’on commence simplement avec un big bang et que les choses se déroulent et évoluent. Vous ne pouvez pas soutenir la cosmologie du big bang et croire ce que vous venez de dire, voyez-vous. Si vous dites que toutes ces choses très particulières n’auraient pas pu arriver naturellement...

Ross:

Duane, ce n’est pas ainsi que les astronomes l’interprètent. Les astronomes ont réagi parce que cela implique un théisme...

Gish:

Maintenant attendez. Ils disent : « Tout ceci est arrivé naturellement — juste un certain processus évolutionnaire...

Ross:

Les étoiles, les galaxies...

Gish:

Dieu n’est pas nécessaire, c’était simplement un processus naturel. Et vous dites que les étoiles se forment encore aujourd’hui. Écoutez, Hugh, la formation d’une étoile est une chose immensément différente d’une gouttelette de pluie. La formation d’une gouttelette de pluie devait avoir un petit noyau et de l’humidité, et la gouttelette se formera. Mais une étoile ! J’ai des articles avec moi, Hugh, où ces astronomes disent qu’ils n’ont pas de théorie adéquate de la formation stellaire. Ils n’ont pas même de théorie satisfaisante. Et je pense que tout physicien en conviendra : la manière dont se forme une gouttelette de pluie, c’est une chose très simple. Vous ne pouvez pas assimiler la formation d’une gouttelette à celle d’une étoile. Oh, non...

Ross:

Eh bien, comme je vous l’ai envoyé par courrier, les équations qui décrivent la formation des étoiles sont bien plus simples que celles qui décrivent la formation des gouttelettes. Vous avez affaire à un gaz. De plus, nous observons la formation des étoiles en temps réel. Vous pouvez sortir ce soir votre paire de jumelles et la regarder. Cela se produit vraiment.

Gish:

Vous ... J’ai des articles ici avec moi, Hugh, qui documentent le fait que ces astronomes disent qu’ils n’ont jamais vu une étoile se former et il existe peut-être des zones où ils pensent que des étoiles se forment, mais la matière ne tombe pas vers l’intérieur, elle s’éloigne du noyau, et j’ai des articles ici qui documentent ce fait — ils n’ont jamais vu d’étoiles se former. Personne ne prétend avoir vu des étoiles se former. Il peut exister des zones du ciel où ils disent : « Eh bien, c’est là que les étoiles se forment », mais ils n’ont jamais ... eh bien je sais qu’un article a dit : « Eh bien, ce sera dans 100 000 ans il y aura une étoile là »...

Ross:

Eh bien, pour corriger la question, nous observons la formation des étoiles à des longueurs d’onde plus longues — dans l’infrarouge et la radio — et juste cette semaine, publié dans The Astrophysical Journal, c’était la première observation de la formation des étoiles en ondes optiques ...

Dobson:

Je suis sûr ...

Ross:

nous avons déjà presque perdu tout le monde ...

Dobson:

Cette question fera certainement du bien à l’auditrice à la maison.

Dobson:

Duane, dites-moi pourquoi vous estimez que notre compréhension de l’exactitude biblique monte ou baisse avec cette question. Dites-moi pourquoi c’est si central pour ...

Gish:

Eh bien, par exemple, James Barr, professeur à l’Université d’Oxford, non croyant, non chrétien. Il a dit ceci : Il a dit qu’il ne connaissait aucun érudit de l’hébreu dans une université de premier plan qui ne croyait pas que la Bible dit que tout fut créé en six jours ordinaires il y a quelques milliers d’années, et que le déluge fut un déluge global. Il ne connaissait aucun érudit dans aucune université de premier plan qui ne croyait pas que c’est ce que la Bible dit. Maintenant, il n’y a pas de doute que c’est bien ce que dit la Bible. Maintenant, pour croire ce que Hugh croit, nous devons avoir une interprétation très discutable et totalement erronée de certains mots de la Bible. Et il y a un certain nombre d’exemples que nous pourrions citer dans les écrits mêmes de Hugh, où il a mal interprété certains mots pour les faire correspondre à sa cosmologie, voyez-vous ...

Dobson:

Vous vous appuyez probablement sur le mot « jour » ...

Gish:

Eh bien, c’est justement une des choses, où le mot « yom » est utilisé lorsqu’il est modifié par soir et matin ; quand ces deux modificateurs sont utilisés, cela signifie toujours, sans exception, un jour de vingt-quatre heures, et quand vous dites « le troisième jour » ou « le premier jour », cela désigne toujours, lorsqu’il est utilisé avec un numéral, un jour de vingt-quatre heures...

Dobson:

Comment pouvait-il y avoir un jour de vingt-quatre heures avant que la terre ne tourne autour du soleil ?

Gish:

Eh bien, je crois simplement, Jim, que Dieu avait la capacité, le pouvoir, de faire en sorte que la terre tourne à la vitesse juste pour coïncider avec le premier, le deuxième et le troisième jour. Je ne pense pas que Dieu ait une tâche trop difficile à accomplir. Euh, et il a dit un jour et Il a placé les choses ainsi. Quelqu’un a dit que Dieu n’aurait pas pu être plus précis dans son langage s’Il avait voulu désigner un jour de vingt-quatre heures ...

Dobson:

Maintenant, avant de quitter cette question, Hugh, écoutons l’autre côté. Je sais d’après vos écrits que vous croyez que ce mot est employé ailleurs dans les Écritures.

Ross:

Oui, et la citation de James Barr est une citation ancienne. Je veux dire que j’ai défendu ma vision des jours de création longs devant les professeurs du Trinity Evangelical Divinity School, et aucun d’entre eux n’était prêt à contester les conclusions. En fait, ils soutenaient avec enthousiasme les conclusions. Cette question a aussi été débattue par l’International Council of Biblical Inerrancy et, là encore, ils ont refusé d’affirmer que la Bible exige six jours consécutifs de vingt-quatre heures.

Dobson:

Et donc vous voyez que ce mot est utilisé dans d’autres endroits. Expliquez la documentation.

Ross:

Eh bien, ce sur quoi je voudrais insister, c’est que ce n’est pas suffisant de prendre la Bible littéralement. Nous devons la prendre littéralement et de manière cohérente, de sorte que les 66 livres s’accordent les uns avec les autres, ne se contredisent pas. Et mon problème avec l’interprétation de six jours consécutifs de vingt-quatre heures, c’est que je ne peux pas éliminer les incohérences, mais je le peux si je les interprète comme de longues périodes de temps.

Dobson:

Vous faites référence aux Écritures qui parlent de la terre ancienne...

Ross:

Eh bien, la terre ancienne, le fait que nous sommes encore dans le septième jour du repos de Dieu — je crois, comme Duane, que Dieu se repose maintenant — Il n’est pas en train de créer, mais Hébreux et les Psaumes nous disent que nous sommes toujours dans cet état de repos. Dieu n’est pas sur le point de créer de nouveau jusqu’à la nouvelle création que nous voyons en Apocalypse 21 ; cela signifie donc que le septième jour doit être une longue période, et cela est cohérent avec le premier chapitre où nous voyons qu’il n’y a pas de clôture sur le septième jour...

Dobson:

Il n’a jamais été dit qu’il y avait un matin et un soir...

Gish:

Eh bien, ce n’était pas nécessaire, parce qu’il n’y eut pas de création particulière ce jour-là. Le futur jour de repos, c’est un jour futur. Il ne fait pas référence au septième jour passé. Il y a un jour de repos, mais cela n’a rien à voir avec le septième jour. Je ne pense pas que vous puissiez modifier l’interprétation de ces six jours par une quelconque référence au jour de repos ...

Ross:

Eh bien, on l’appelle le septième jour de repos de Dieu ...

Gish:

Eh bien, si vous pouvez fournir un exemple, Hugh, dans la Bible, où le soir et le matin étaient sur un certain jour ou où cela fait référence au premier ou au deuxième jour et que cela dure plus de vingt-quatre heures, je ne pense pas que vous pouvez le faire...

Ross:

Mais cela ne veut pas dire que c’est une règle grammaticale hébraïque. Je veux dire que les lexiques le confirmeront ...

Gish:

Un exemple. Non, les lexiques ne le font pas, Hugh. Et puis il y a d’autres problèmes. Vous dites que le mot Nethan indique que Dieu a fait apparaître le soleil le quatrième jour. Ce mot nethan n’est nulle part, dans aucun lexique, décrit ni défini comme « créer ou faire apparaître ». Il signifie établir, fonder ou placer ...

Ross:

Il a 36 définitions...

Gish:

Non, n..., pas dans ...

Ross:

36 définitions ...

Dobson:

Je suis suffisamment perdu maintenant...

Gish:

Vous voyez, nethan ... le commandement concernant le soleil est le commandement créateur, exactement comme lorsque Dieu a dit : « Que la lumière soit » et la lumière fut. Maintenant, le quatrième jour Dieu dit « que le soleil soit. Que les étoiles soient. » C’est le même commandement, c’est un commandement créateur, Hugh. Cela ne dit pas « rendu à apparaître »...

Ross:

Eh bien non, je contesterais cela. C’est le verbe hayah, « qu’il soit ». Comme vous le savez bien, il y a trois verbes en hébreu qui auraient pour sens Dieu créant directement. Ces verbes ne sont pas utilisés pour le premier et le quatrième jours de la création. Plutôt, le verbe utilisé était hayah, « qu’il soit ».

Dobson:

Duane, tirez-vous quelque signification de II Pierre 3:8 qui dit : « Mais ne perdez pas de vue ce fait, bien-aimés : avec le Seigneur un jour est comme mille ans et mille ans comme un jour »

Gish:

Eh bien, Jim, on dit souvent qu’un texte sans contexte est un prétexte. Et vous voyez ici, quel est le contexte : il s’agit de la prophétie ; l’apôtre Pierre dit : « Ah mais chers amis, ces prophéties précises ne se sont pas encore accomplies, mais soyez patients parce qu’avec Dieu, mille ans sont comme un jour et un jour comme mille ans. » Cela ne fait pas référence aux jours de la création. Cela n’a pas pour intention de se référer aux jours de la création, voyez-vous. Les jours de la création là, dans le livre de la Genèse, comme le texte l’indique, n’étaient que des jours ordinaires. Je sais que pour certaines personnes c’est difficile à accepter et vous voyez c’est là le problème, parce que ce sont certaines de ces difficultés. Maintenant Hugh veut des milliards d’années. Il doit avoir des milliards d’années. Il ne peut pas faire évoluer un univers en, disons, moins de 13, 14, 15 milliards d’années...

Ross:

Vous ne pouvez pas le faire évoluer en milliards d’années non plus...

Gish:

Non, c’est exact...

Dobson:

Clairement, Hugh, vous rejetez l’évolution, l’évolution biologique.

Ross:

Absolument. Cela ne va pas se produire en des milliards d’années...

Gish:

Mais vous ne rejetez pas l’évolution astronomique. Quiconque accepte la cosmologie du big bang — c’est de l’évolution. Il n’y a aucun doute là-dessus.

Ross:

Le big bang comme événement de création à l’origine. Quand vous revenez à ces milliards d’années, vous faites face à cet événement de création transcendant ...

Gish:

Eh bien Hugh, je parle du processus : origine des étoiles, origine des galaxies, origine de notre système solaire...

Ross:

Eh bien, quand vous arrivez au système solaire, il doit être conçu, il doit être façonné...

Gish:

Absolument. Le système solaire donne chaque preuve d’être un objet créé — donne toutes les preuves d’une conception, pas seulement une apparition de quelque chose ...

Ross:

Eh bien, je suis d’accord avec cela, je ne le conteste pas ...

Gish:

Eh bien, alors nous sommes d’accord que le système solaire n’a pas évolué. C’est bien cela ? Il a été créé. Dieu a créé les planètes et le soleil...

Ross:

Il aurait fallu qu’Il conçoive le soleil, la terre et la lune pour que la vie puisse être possible sur cette planète. Il aurait dû concevoir l’univers — ah, le nombre d’étoiles doit être précis. L’âge de l’univers doit être précisément adéquat. Si l’univers est trop jeune, vous ne pouvez pas avoir la vie ; s’il est trop vieux, vous ne pouvez pas avoir la vie. En fait tout doit être d’âge moyen...

Gish:

Vous savez, ce que vous dites, c’est que l’univers a été créé. Je veux dire quand vous terminez toutes ces déclarations, ce que vous dites, Hugh, il y a une preuve immense de création...

Ross:

Exactement...

Gish:

Il a été créé, il a été conçu, et créé — et c’est ce que je dis — mais dans votre matière vous dites que pour obtenir cet univers que nous avons aujourd’hui à partir du big bang nous devons même inventer quelque chose de complètement imaginaire, à savoir la matière noire froide. Maintenant c’est exactement comme croire au Père Noël ou à la fée des dents, parce que vous et moi savons que personne n’a jamais vu ou détecté cette matière noire froide...

Ross:

Ce n’est pas vrai...

Gish:

Vous devez avoir ça. Elle n’est pas vue. Personne ne l’a jamais vue. Personne ne l’a jamais détectée. Vous ne pouvez pas la détecter.

Ross:

Eh bien, vous devez lire notre prochain numéro de « Facts and Faith » — nous y décrirons cinq découvertes faites au cours des huit dernières semaines...

Dobson:

Messieurs, nous sommes à court de temps, mais nous venons juste de commencer, nous sommes vraiment en train d’approfondir ce sujet. Je vais donc vous demander de rester là où vous êtes et Mike mettra fin à l’émission aujourd’hui, et demain nous verrons ce qui va se passer. ... Vous savez, de mon point de vue personnel, j’ai dit au début de l’émission que je suis confus au sujet de la vérité dans cette question et des deux côtés, et je ne sais pas qui a raison. Je n’ai pas exprimé mes vues, mais je vois des problèmes dans les deux perspectives, et j’aimerais aborder cela un peu la prochaine fois. Cela me rappelle, d’une certaine façon, la première année où Shirley et moi sommes mariés et où nous avions besoin d’une assurance-vie, alors j’ai invité environ 7 ou 8 agents d’assurance-vie et j’ai pensé écouter chacun d’eux puis je saurais ce qu’est l’assurance-vie et je prendrai une décision... Je suis devenu si confus que j’ai fini par dire : « Vous me dites quoi acheter. » Et d’une certaine manière, à mesure que nous abordons les langues originales et les théories scientifiques, il se peut que cela ne soit pas possible pour nous, gens ordinaires, de vous suivre, mais nous allons essayer et nous en discuterons un peu plus la prochaine fois.

13 août 1992

Dobson:

Eh bien, messieurs, comme nous l’avons discuté la dernière fois, apparemment l’existence du big bang — l’explosion de matière que certaines personnes pensent, je crois que Hugh s’identifie à cette perspective — qui a commencé dans un espace infiniment petit et une sphère de temps est au cœur de la controverse. Dieu a-t-il créé l’univers de cette manière ? L’a-t-il lancé par un big bang ou l’a-t-il fait d’une autre façon ? Et, euh, laissez-moi vous citer quelques passages des Écritures qui, pour moi, donnent l’impression qu’Il l’a fait — qui laissent entendre que le big bang était le mécanisme par lequel Il l’a créé, puis commentez-moi. Le premier se trouve dans les Psaumes 102, en commençant au verset 25 : « Depuis toujours, c’est Toi qui as fondé la terre et les cieux sont l’œuvre de Tes mains. Ils se consumeront, mais Toi, Tu demeures. Tous se faneront comme un vêtement. Tu les changes comme un habit et ils disparaissent. » Nous avons donc un point de départ bien précis, qu’Il a posé. Maintenant passons à Isaïe 42:5 : « Ainsi parle le Dieu qui est Seigneur, celui qui a fait les cieux et les a déployés, qui a répandu au sol la terre et ce qui en sort. » Cela donne l’impression qu’ils se mettent en mouvement. Il les a déployés, puis il y a ce passage qui dit que les cieux vieilliront comme un vêtement et seront roulés comme un parchemin, et qu’il y aura un nouveau ciel et une nouvelle terre, ce qui, à mes yeux, ressemble à une explosion vers l’extérieur, puis à l’intention de tout rassembler vers un autre point initial, puis de recommencer avec une autre explosion. Cela ne ressemble pas au contexte de ces Écritures ?

Gish:

Eh bien, Dieu, dans Sa création, a peut-être, d’une manière ou d’une autre, étiré les choses. Nous ne savons pas exactement où sont placées les étoiles maintenant. J’ai toujours supposé que là où sont les étoiles et les galaxies, c’est là que Dieu les a placées...

Dobson:

Qu’elles ne s’éloignent pas les unes des autres...

Gish:

Eh bien, peut-être qu’elles le font. Je ne sais pas. Même là, il y a un désaccord chez les astronomes à ce sujet...

Ross:

Alors vous ne croyez pas que l’univers s’étend ?

Gish:

Je … je ne crois pas nécessairement à cela. Bien sûr, d’autres astronomes, tout aussi connus, seraient en désaccord avec l’idée que le décalage vers le rouge indique nécessairement que les galaxies s’éloignent de nous...

Ross:

[inintelligible] [probablement en train de lui demander le nom des astronomes qui « ne seraient pas d’accord avec le fait que le décalage vers le rouge indique nécessairement que les galaxies s’éloignent de nous »]

Gish:

Anomalies. Il y a Geoffrey [sp?] Burbage et Hannes Althein, Halton Arp et beaucoup d’autres personnes comme ça...

Dobson:

Le bon vieux Halton Arp. Un très bon ami à moi...

Ross:

C’est un ami à moi...

Dobson:

C’est bien ça ?

Gish:

Bien sûr que ce ne sont pas des athées, mais ils n’acceptent pas la cosmologie du big bang actuelle. Mais je veux dire que la Bible nous dit que le premier jour, Dieu a créé la lumière. Maintenant, prenez ce big bang. Et certainement un grand éclair. Mais quand ces gaz s’étendent dans les vastes étendues de l’univers, je veux dire que c’est sombre, c’est noir, sans lumière nulle part dans l’univers à ce moment-là, ou très peu, parce que cela se dilue jusqu’à environ 100 degrés Kelvin, environ 100 degrés au-dessus du zéro absolu, et ces gaz sont immensément dilués. Je ne vois pas cela dans les Écritures comme vous le voyez. Ce que Hugh croit, et ce que les cosmologistes du big bang croient, c’est que les choses ont commencé à un point. Ça a explosé, ces gaz se sont étendus dans les vastes étendues de l’univers. C’était tout ce qu’il y avait, il n’y avait que de l’hydrogène et de l’hélium là-bas, immensément dilués. Il n’y avait pas d’étoiles, pas de galaxies, rien de tout ça. Et puis, d’une manière ou d’une autre, à partir de ce gaz immensément dilué à basses températures, les étoiles se sont créées, puis les galaxies se sont créées. Enfin notre système solaire s’est créé lui-même. Puis, si vous suivez l’é­volution biologique, la vie a évolué et est passée de la première forme ...

Dobson:

Mais c’est un grand pas que vous ne soutiendriez pas, ou même la formule selon laquelle elles se sont créées elles-mêmes, Hugh, vous ne l’accepteriez pas...

Ross:

Non, je n’accepte pas ça

Gish:

Eh bien, d’accord. Je dois juste comprendre : quelle est la différence, quelle est la différence que Hugh croit. J’ai entendu Hugh discuter de ce sujet avec Eric Lerner. Or Eric Lerner ne croit pas au big bang. Il est un évolutionniste — totalement — non croyant, et j’ai entendu la discussion et le Dr Dobson, je ne pouvais pas dire qui était le chrétien et qui était le non-croyant, parce qu’ils ne discutaient que de deux théories naturalistes, des théories évolutives de l’origine de l’univers, et Hugh défendait la cosmologie du big bang, Eric Lerner défendait la théorie du plasma, et ainsi de suite, en aller-retour, et je n’aurais pas su dire qui…

Ross:

Eh bien, vous avez peut-être manqué quelque chose, Duane. Eric Lerner soutient l’idée d’un univers infiniment vieux parce qu’il pense qu’avec un temps infini, il n’a pas besoin d’un Créateur, et il le dit dans son livre. Il est poussé par ses convictions athées et il se sent menacé par le big bang parce que celui-ci lui accorde seulement des milliards d’années. Maintenant, laissez-moi exposer quelque chose qui, à mon avis, serait utile pour un non spécialiste. L’univers est immense, très immense, et quand vous regardez le temps nécessaire à la lumière pour venir de ces sources lointaines jusqu’à nous, cela n’est cohérent ni avec un temps infini, ni avec des milliers d’années, mais avec des milliards d’années. Et c’est très simple — c’est juste l’immensité du cosmos. Et c’est pourquoi les astronomes disent qu’il leur est plus facile de croire en une Terre plate qu’à un univers de seulement quelques milliers d’années — parce qu’ils le mesurent comme étant si vaste...

Dobson:

Duane, vous diriez que Dieu a créé la lumière entre nous et ces corps, n’est-ce pas ?

Gish:

Eh bien, la Bible nous dit ceci : Dieu a créé le soleil et les étoiles et les a créés pour être des signes et des saisons sur la terre. Évidemment, nous avions besoin de les voir immédiatement — nous ne pouvions pas attendre — nous ne pouvions pas attendre des milliards d’années pour que la lumière arrive jusqu’ici...

Dobson:

Eh bien, si nous n’étions pas là, nous n’attendrions pas.

Gish:

Eh bien oui, si nous n’étions pas là. Mais je crois que nous étions là, et Dieu a créé ces étoiles pour être des signes et des saisons sur la terre. Maintenant, si j’étais Dieu, je ne sais pas comment je ferais autrement pour rendre ces choses visibles, vous auriez dû créer la lumière entre les deux. Aucun athée ou non-croyant ne va évidemment accepter cette explication — il ne croit pas en Dieu. Mais nous avons un Dieu qui est le Créateur, et si Dieu voulait créer ce flux de photons sur place, Il aurait pu le faire...

Ross:

Il aurait pu le faire, Duane, mais nous avons des mesures qui prouvent qu’Il ne l’a pas fait de cette manière...

Gish:

Non, je ne pense pas que vous ayez des mesures pour prouver quoi que ce soit...

Ross:

Eh bien, laissez-moi…

Gish:

Si vous suivez vos théories cosmologiques, alors…

Ross:

À mesure qu’un faisceau de lumière traverse l’espace, il se transforme en le traversant. Les raies spectrales s’élargissent de façon cohérente avec la distance parcourue dans l’espace...

Dobson:

C’est l’effet Doppler ?

Ross:

Non, ce n’est pas l’effet Doppler...

Dobson:

Je montre mon ignorance...

Ross:

Eh bien, les raies de ces objets sont nettes, mais à cause de la matière intervenante qui bouge d’avant en arrière sur la ligne de visée, les raies deviennent élargies. Et aussi le rayonnement continu, qui est le rayonnement entre les raies spectrales, devient progressivement plus rouge à cause de la poussière en intervenant.

[everyone tries to talk at once. Laughter]

Ross:

Si vous voyez un incendie de forêt, la fumée de cet incendie rendra le soleil rouge, c’est le même effet, donc si un faisceau lumineux parcourt l’espace, le rayonnement continu devient de plus en plus rouge, et les raies spectrales deviennent de plus en plus larges, et à mesure que les astronomes font ces mesures sur les étoiles et les galaxies, ils établissent que la lumière vient réellement de la source, pas d’un point intermédiaire.

Dobson:

Maintenant Hugh, d’après mes lectures de profane, et avant que vous ne me fassiez la morale, dites-moi comment discipliner un enfant en bas âge, vous savez ? Venez dans mon domaine ! D’après mes lectures récentes, surtout au printemps 1992, il y a un grand engouement dans la communauté scientifique, surtout chez les astronomes, autour des découvertes de COBE en lien avec le big bang. Mettez cela en termes aussi simples que possible, puis, Duane, j’aimerais avoir votre réaction.

Ross:

Eh bien, nous présentons un article de quatre pages à ce sujet dans notre prochain bulletin « Facts and Faith » ; il est en ce moment à l’imprimerie, et nous ne décrivons pas seulement cette découverte, mais quatre autres — cinq découvertes au cours des deux derniers mois — et ces cinq découvertes sont toutes cohérentes avec une sous-classe particulière de modèles du big bang. Avant ces découvertes, nous savions qu’il devait y avoir un big bang à cause de cette dissipation immense de la chaleur que nous observons dans l’univers, mais nous ne savions pas exactement quel type de big bang. Maintenant oui, et grâce à cette définition exacte — plus précise que jamais auparavant, astronomes et physiciens sortent de l’ombre et disent qu’on voit la main de Dieu — que la croyance en Dieu aujourd’hui est plus crédible que jamais durant les 100 dernières années.

Dobson:

Le Dr Steven Hawking, dont j’ai parlé ici dans l’émission auparavant, que certains considèrent comme l’homme le plus brillant de la planète, a dit, ce n’est pas une citation directe, mais c’est très proche, que ce peut ne pas être seulement la découverte la plus importante du siècle, mais de tous les temps...

Ross:

Exact, c’est la citation exacte. Vous avez bien compris.

Dobson:

Vous n’êtes évidemment pas d’accord, Duane.

Gish:

Je mets bien sûr en doute l’énoncé du Dr Ross selon lequel toutes ces observations de ces dernières semaines ont confirmé l’existence de matière noire froide...

Ross:

Matière exotique, Duane...

Gish:

…sans rayonnement, et n’émet pas de chaleur, vous ne pouvez pas la voir, pas de lumière, pas de rayonnement, aucun moyen de la détecter. J’ai ici un article en face de moi, « The Race to Detect Dark Matter », et il dit à quel point c’est extrêmement difficile — ce sont des particules — si elle existe — pas de matière ordinaire...

Ross:

Eh bien laissez-moi vous donner…

Gish:

Comment détecter une matière totalement exotique, vous ne savez même pas ce que c’est, vous ne l’avez jamais vue, elle n’émet pas de rayonnement, elle n’émet aucune lumière, on a seulement postulé son existence parce que, comme vous le dites dans votre article, dans une de vos publications, « sans matière noire froide, nous ne pouvons pas obtenir l’univers tel que nous avons aujourd’hui avec la cosmologie du big bang ». Donc ce que vous avez fait, c’est inventer une autre théorie pour soutenir votre théorie précédente. C’est comme dire ceci : Le Père Noël ne peut pas vraisemblablement atteindre tous les points de la terre en 24 heures. Maintenant nous croyons au Père Noël, nous savons qu’il a dû le faire. Alors nous inventons une autre théorie : que ses rennes peuvent se déplacer à la vitesse de la lumière. Donc il est possible que le Père Noël ait atteint tous les points en 24 heures. Maintenant cette matière noire froide, c’est un renne qui se déplace à la vitesse de la lumière, c’est quelque chose de totalement imaginaire. Personne ne l’a vu, personne ne peut la détecter. On la postule simplement, vous dites qu’elle doit être là....

Ross:

Bien, laissez-moi essayer de vous mettre à jour. Elle a été détectée...

Gish:

Eh bien, moi, regardons…

Dobson:

Laissez-le donner la réponse.

Gish:

Ceux d’entre nous à l’ICR suivent ces questions aussi étroitement que n’importe qui d’autre...

Ross:

Lisez-vous les revues d’astrophysique ?

Gish:

Je lis les revues d’astrophysique… [inintelligible]

Ross:

J’ai des articles juste ici avec moi. Ceci est tout juste publié...

Dobson:

Y a-t-il une preuve que la matière noire froide existe ?

Ross:

Eh bien, nous parlons de matière exotique. Il y a trois types de matière exotique : matière noire froide, matière noire tiède et matière noire chaude...

Gish:

Excusez-moi, que voulez-vous dire par matière exotique, qu’entendez-vous par là ?

Ross:

La matière exotique est ce type de matière qui n’interagit pas fortement avec le rayonnement. Les atomes et les molécules, les protons et les neutrons auxquels nous sommes habituels — ce que nous appelons matière ordinaire — ont la propriété d’interagir fortement avec le rayonnement. La matière exotique ne le fait pas, et il y a environ 36 sortes différentes de particules qui composent cette matière exotique...

Gish:

Excusez-moi, cette matière exotique, c’est hypothétique ou vous en avez dans votre laboratoire…

Ross:

Laissez-moi finir, d’accord ?

Gish:

Oui.

Ross:

Parce qu’elle n’interagit pas fortement avec le rayonnement, il est difficile de la détecter aux longueurs d’onde électromagnétiques — avec nos télescopes d’observation optique, vous ne pouvez pas la détecter directement par la lumière. En revanche, la matière exotique exerce la gravité. Il y a une attraction gravitationnelle qu’elle exerce. Et ce que dit la théorie de la relativité générale, c’est que les objets massifs ont la capacité de dévier la lumière qui passe près d’eux. Ce fut la première preuve que nous avons eue de la relativité générale lorsque nous avons vu la déviation de la lumière d’étoiles lorsqu’elle passe près du soleil lors d’une éclipse solaire. Et bien, il se trouve que les galaxies et les gigantesques nuages de gaz massifs dévient la lumière de la même manière, et donc si nous observons la lumière des quasars qui, par hasard, ont entre eux et nous l’un de ces objets massifs, nous obtenons une mesure, en mesurant cette déviation, de la masse totale responsable de cette déviation. Cela inclut la matière ordinaire plus la matière exotique. Maintenant, ces mesures ont été faites et couplées à la première mesure précise de la masse ordinaire de l’univers — ce qui a été publié il y a juste huit semaines — par le télescope Hubble ; en mesurant la ligne du deutérium aux longueurs d’onde ultraviolettes, cela nous a donné une mesure précise de la masse ordinaire. Donc si vous avez une mesure précise de la masse totale, vous soustrayez la masse ordinaire, cela vous donne la masse exotique...

Dobson:

À présent, vous nous avez entraînés dans une eau très profonde...

Ross:

Ce n’est qu’une confirmation parmi d’autres...

Dobson:

Donnez-moi le point final, le point final, c’est que COBE a identifié un certain rayonnement qui semble confirmer…

Ross:

Le point final est celui-ci : par cinq découvertes distinctes, toutes indépendantes les unes des autres, elles confirment que nous observons un univers où il y a quelques fois plus de matière exotique que de matière ordinaire — quelque part entre 3 et 10 fois plus de matière exotique que de matière ordinaire.

Dobson:

Et cela aurait été nécessaire pour faire naître les galaxies et les...

Ross:

Eh bien, si vous n’avez pas les ondulations, vous n’obtenez pas la structure galactique. Sans ce rapport de matière exotique, nous n’obtenons pas le bore et le béryllium dans l’univers. Voilà pourquoi tout le monde est aussi excité.

Dobson:

Sans cela, votre théorie s’effondre dans votre perspective. C’est bien ça, Duane ?

Gish:

Absolument. Hugh lui-même l’a dit. Il dit cela dans l’un de ses articles. Il dit ici : « Il est impossible pour les galaxies de s’agglomérer de la manière dont elles le font sans une certaine quantité de matière noire froide jouant un rôle important dans la dynamique de l’amas des galaxies. Il faut avoir de la matière noire froide… »

Dobson:

J’ai une question difficile pour chacun de vous et j’aimerais vraiment, parce que je ne veux pas qu’on nous échappe sans la traiter. Hugh, mon plus grand problème avec la perspective dont vous venez, et c’est très… eh bien, c’est presque arrogant pour moi de débattre avec vous parce que j’ai si peu d’informations. Mais selon ma compréhension de la Bible, mon plus grand problème, c’est que je comprends que la maladie, la mort, la tristesse et la douleur sont entrées dans le monde avec le péché d’Adam. C’était un monde parfait, le jardin d’Éden était parfait, sans défaut avant le péché d’Adam et Ève, et à cet instant là seulement, tristesse et souffrance sont venues dans le monde. Eh bien, c’était évidemment très tard dans l’enchaînement des choses, et la manière dont vous décrivez la terre comme ayant des milliards d’années implique que ce monde d’animaux violents a dû se produire pendant des ères avant le péché d’Adam — cela crée des problèmes pour moi — un animal déchirant et mangeant un autre, et tout ce processus — je ne comprends pas comment cela est cohérent avec notre compréhension du récit de la Genèse sur Adam et Ève.

Ross:

Eh bien, je me souviens d’une étude biblique au CalTech lorsque nous étudiions Apocalypse 21, et plusieurs d’entre nous ont découvert dans le texte que les lois de la physique changent radicalement avec la nouvelle création. Vous avez cet univers retiré de l’existence avec ses constantes et ses lois physiques, remplacé par un tout nouvel univers avec d’autres lois et constantes de la physique. Et la question est : pourquoi ? Eh bien, ce qui se produit lors de cette transformation, c’est que Dieu a conquis définitivement le problème du mal, de la souffrance, de la douleur et de la mort, et avec la disparition de ces choses, il n’y a plus de nécessité pour cet univers. Revenons à Romains 8:22 : « Toute la création gémit, attendant avec impatience l’adoption. » Littéralement, l’univers entier gémit. En d’autres termes, je crois que Dieu a intégré dans cet univers ces équations de la physique et ces constantes physiques de façon que, lorsque l’homme a choisi d’introduire le mal dans le système, Dieu ait pu très rapidement, en quoi de quelques milliers d’années, vaincre ce problème du mal puis nous conduire vers l’univers qu’Il avait planifié pour nous depuis toujours. Mais Il veut attendre jusqu’à ce que ce problème soit définitivement vaincu avant de nous y faire entrer.

Dobson:

Duane, la préoccupation que j’ai exprimée est…

Gish:

Je ne pense pas que Hugh ait répondu à votre préoccupation. J’ai… j’ai… ce que vous avez exprimé, c’est la préoccupation qu’il y avait de la mort, de la douleur et de la souffrance avant le péché d’Adam, avant que l’homme se révolte contre Dieu, et je ne pense pas que Hugh ait même tenté de répondre à ce problème — je n’ai pas trouvé la réponse là. Il y a évidemment un problème. S’il y a toujours eu douleur et souffrance et que vous avez ces hominidés, quoi qu’ils fussent, sous-humains, mourant et … pendant des milliards ou des millions d’années avant que Adam ne pèche, alors la mort n’est pas entrée dans le monde par le péché d’Adam. Elle était déjà là en abondance avant cela. Maintenant, peut-être, peut-être Hugh dirait que la mort humaine est apparue à ce moment-là, je ne sais pas s’il dirait que ce qui était inférieur à l’homme mourait à cette époque et, vous savez, je pense…

Ross:

C’est exact, je crois que cet acte a entraîné la mort humaine…

Gish:

Eh bien, laissez-moi vous dire une autre raison pour laquelle nous sommes inquiétés par cela, et je veux mentionner une autre personne ici — une personne qui nous préoccupe, une personne dont les vues ont évolué ; je devrais utiliser ce mot objectivement, évolué de manière considérable — et c’est un homme, le Dr Davis Young, un géologue qui avait commencé par croire au déluge — au fait, nous n’avons pas mentionné le déluge — Hugh n’a pas mentionné le déluge. Hugh ne croit pas à un déluge global. Maintenant, il n’y a aucun moyen de lire ce passage des Écritures et d’en conclure autre chose qu’un déluge global. Maintenant le déluge, je veux dire…

Ross:

Et un déluge universel ?

Gish:

Un déluge global...

Ross:

Je crois à un déluge universel...

Gish:

Mais vous ne croyez pas à un déluge global...

Ross:

Eh bien, les deux termes ne sont pas nécessairement synonymes… ils ne le sont que pour les lecteurs du vingtième siècle...

Gish:

Ne faites pas ça par des sémantiques. Les eaux du déluge ont-elles recouvert la terre ?

Ross:

Toute l’humanité a été détruite et tous les animaux qui lui étaient associés...

Gish:

Ah, non, non, non...

[everyone tries to talk at once]

Dobson:

Nous ferions bien de trancher la théorie de la Terre jeune sans entrer dans le...

Gish:

Vous savez, Davis Young, et nous sommes vraiment préoccupés par cela. Voici un article qu’il a publié, intitulé « Theology and natural science », et c’était dans The Reformed Journal, mai 1988, à la page 15. Voici un homme qui croyait à l’origine au déluge et ainsi de suite, puis il s’est tourné vers la géologie et croit désormais, plus ou moins, à l’**évolution** et ainsi de suite. Il dit ceci : « L’ancienneté humaine pose certaines questions intéressantes, » car il dit ici qu’il croit que les humains ont probablement quelques centaines de milliers d’années — c’est-à-dire qu’ils sont arrivés sur la terre quelques centaines de milliers d’années avant notre époque. Il dit ceci : « L’ancienneté humaine soulève certaines questions intéressantes. Une difficulté concerne la vision traditionnelle de la transmission des récits de la création, de la chute et de Caïn et Abel. La vision ancienne est que ces récits sont des comptes rendus transmis depuis les premiers temps et que les mythes du Proche-Orient sont des versions déformées de la vérité. L’ancienneté de la race empêche d’avoir des témoignages écrits remontant aux premiers humains, et cela met à rude épreuve le bon sens d’accepter l’idée que ces récits ont été transmis oralement, sans altération, pendant des milliers d’années avant d’être rédigés. »

Ross:

Mais vous savez, Duane, je ne crois pas ça.

Gish:

Vous voyez ce qu’il dit ? Voici un homme…

Ross:

Je ne crois pas ça...

Gish:

…qui croit à ces âges anciens et ce genre de choses, et il dit maintenant : « nous avons un problème. Il est vraiment difficile à croire que Caïn et Abel, le jardin d’Éden, la Chute, puissent réellement être vrais.

Ross:

Je crois qu’ils sont vrais.

Dobson:

Duane, j’ai dit que j’allais poser une question difficile à chacun de vous. Laissez-moi poser la question qui me préoccupe le plus à propos de la position que vous représentez. Il ne me semble pas que le processus qui consiste à essayer d’expliquer le plus scientifiquement possible comment Dieu a créé l’univers l’en éloigne nécessairement. Il me semble que vous attribuez aux autres qui viennent de la perspective opposée — avec toutes sortes de choses qu’ils nient — la croyance en l’**évolution** et la croyance que ces choses étaient des processus naturels, ce que je ne dis pas. Eh bien, la croyance que Dieu en était absent. Il me semble que cela les place là où eux-mêmes ne veulent pas se placer.

Gish:

Il garde Dieu là, mais pour lui… si vous acceptez sa cosmologie du big bang, vous avez des centaines de personnes autour de vous, des astronomes qui ne croient pas en Dieu...

Dobson:

Oui, mais ça ne compte pas, s’ils ne croient pas, c’est leur problème. Il ne s’identifie pas à toutes ces personnes...

Gish:

Quand la Bible nous dit que le Christ a ressuscité Lazare, il y a un corps dans le tombeau depuis plusieurs jours — dans un état de décomposition. Or il n’y a aucun moyen de l’expliquer biologiquement...

Dobson:

absolument, ou l’eau changée en vin ou quoi que ce soit d’autre. C’étaient des événements surnaturels.

Gish:

C’est exact. Maintenant, pourquoi devrions-nous sortir et tenter de trouver une explication naturelle pour la cosmologie évolutionniste, et elle est évolutionniste parce que nous partons d’un gaz d’hydrogène et obtenons les étoiles, et ainsi de suite…

Ross:

Je suis en désaccord…

Dobson:

Dieu est l’auteur des processus naturels, donc cela ne l’exclut pas de…

Gish:

Vous dites qu’il a programmé la matière pour faire ça…

Dobson:

…Il est le Roi de l’univers et c’est lui qui inspire ces choses…

Gish:

Si Dieu avait réellement dû faire quelque chose, vous ne croyez pas à l’**évolution**, parce que…

Dobson:

[frustré] Je ne crois pas à l’**évolution**...

Gish:

Si Dieu a dû faire quelque chose à maintes reprises et devait le concevoir, pourquoi ne dites-vous pas qu’il l’a simplement créé ? Il a créé un univers accompli, et s’il a fait tout cela et si c’était nécessaire d’être très spécial, il me semble, cela…

Dobson:

Je ne vois pas comment cela l’écarte. Les marées vont et viennent, puis vont et viennent. Il est l’auteur des marées. Mais il a mis en mouvement les processus naturels et les marées fonctionnent comme la lune...

Gish:

Oui, c’est très différent, Dr Dobson, que d’essayer d’obtenir une étoile, une galaxie ou un univers. Très différent…

Ross:

C’est beaucoup plus simple.

Gish:

Si vous regardiez des rochers et des galets, je pense que vous concluriez naturellement qu’ils se forment naturellement. Maintenant, vous voyez un silex parmi ces pierres et galets. Vous concluriez immédiatement, à partir du fait qu’il y a un design et un but là, et de la manière dont il est délibérément façonné, que cela a été créé par un être intelligent. Je pense que c’est très logique, mais maintenant, juste pour commencer avec ces roches et ces galets et passer par des millions d’années de processus naturels, vous obtenez finalement un silex, vous ne voyez aucune action de création là-dedans, mais vous voyez le silex, cela fut un acte spécial, une création directe et je pense que c’est ce que nous voyons dans la nature…

Dobson:

Il est impossible d’observer aucune des œuvres de Dieu sans y voir Son œuvre.

Gish:

Amen. Vous voyez, voici… les cieux déclarent la gloire de Dieu et le firmament manifeste [?] Son œuvre. Maintenant, l’athée regarde cet univers, prend la même théorie dans laquelle Hugh croit, la cosmologie du big bang. Comment verra-t-il la main de Dieu — comment verra-t-il la gloire de Dieu dans cet espace, lorsqu’il dit que cela est survenu par un processus d’évolution naturaliste de big bang ?

Ross:

Laissez-moi lire une brève citation d’un astronome non chrétien, George Greenstein. Il dit ceci dans son livre, « The Symbiotic Universe »,

« Si nous examinons toutes les preuves, la pensée s’impose sans relâche qu’une certaine agence surnaturelle doit être en cause. Est-il possible qu’un peu par hasard, sans l’avoir voulu, nous soyons tombés sur une preuve scientifique de l’existence d’un être suprême ? Était-ce Dieu qui est intervenu et a si providentiellement façonné le cosmos pour notre bénéfice ? »

Je connais neuf livres, en plus du mien, qui traitent de ces nouvelles découvertes de l’univers — je suis le seul à être chrétien.

Dobson:

L’un d’eux est « God and the Astronomers » de Robert Jastrow…

Gish:

Je dis que si vous voyez tout cela, vous voyez que Dieu l’a fait — que Dieu a créé — tout comme je vois une automobile Chevrolet, j’estime qu’une usine automobile l’a produite. Elle n’a pas évolué.

Dobson:

C’est évident. La question est seulement : comment et depuis quand. Mais on ne retire pas Dieu de tout cela simplement en disant : « Comment l’a-t-il fait ? » et en cherchant à le comprendre.

Gish:

Eh bien, si j’essaie d’expliquer comment l’eau s’est changée en vin par quelque processus naturel, je nie que le Christ ait eu quelque chose à faire — cela pourrait arriver naturellement. Si je croyais vraiment que l’eau pouvait se changer naturellement en vin, ou qu’un corps mort puisse sortir de la tombe après y être resté trois ou quatre jours, comment puis-je l’expliquer naturellement ? Vous voyez ? Et c’est ce que disent ces gens. C’est ce que je rencontre tout le temps dans mes conférences et mes débats. Les gens disent : « Maintenant, nous ne pouvons même pas envisager la création. C’est une explication surnaturelle. »

Dobson:

Mais les gens avec qui vous débattez ne sont pas Hugh Ross...

Gish:

Eh bien, je sais...

Ross:

… ni les astronomes non plus. Les astronomes utilisent la forensique parce qu’ils regardent vers le passé, et ils découvrent que cela ne peut pas être naturel, cela doit être surnaturel…

Dobson:

Eh bien, nous sommes près de la fin du programme — le second programme. Dites-moi sur quoi vous êtes d’accord. Mettez-nous d’accord, je vous prie. Quels sont les points substantiels sur lesquels il y a un accord total...

Gish:

Eh bien, Hugh et moi sommes d’accord sur le fait que Dieu… et je pense qu’il y a une différence sur ce qui s’est passé ensuite — mais Dieu nous a créés pour une finalité, il y a une relation entre le créé et le Créateur, Dieu dirige notre destinée, Dieu non seulement a créé cet univers, mais l’a créé, comme je l’ai dit, pour un objectif, et Dieu ne nous a pas seulement créés, Il nous a aimés et Il a pourvu à notre salut par la personne de Jésus Christ.

Ross:

Eh bien, je pense que nous sommes d’accord sur beaucoup plus de choses. Nous sommes d’accord sur le fait que la Bible est la parole infaillible de Dieu — pas seulement en foi et en pratique, mais en science et en histoire. Nous sommes d’accord sur un Adam et une Ève littéraux. Nous sommes d’accord sur la même date pour Adam et Ève — elle est récente. Nous sommes d’accord sur l’histoire de Caïn et Abel. Nous sommes d’accord que la vie, euh, doit exiger littéralement des millions d’interventions divines — des mains miraculeuses pour la faire advenir...

Dobson:

Pour vous, Hugh, l’âge de l’univers est important sur le plan scientifique, mais pas terriblement important sur le plan théologique ?

Ross:

Non, il est important pour les deux, parce que je ne peux pas avoir une Bible cohérente avec un univers vieux de quelques milliers d’années.

Dobson:

Et pour vous, Duane, c’est absolument central à l’authenticité de la Bible ?

Gish:

Eh bien, je pense que c’est important, oui, très important effectivement. Vous voyez, un créationniste n’a pas besoin d’un univers immensément ancien. Maintenant, un évolutionniste doit avoir un univers immensément ancien — ou une terre immensément ancienne — il ne peut considérer aucune preuve d’une terre jeune...

Ross:

Il a besoin d’un temps infini, littéralement.

Gish:

Il ne le peut pas, il n’y a absolument aucun moyen pour lui d’envisager cette possibilité...

Dobson:

Vous ne vous considérez pas comme un évolutionniste, ah, Hugh ?

Ross:

Non, l’évolutionniste a besoin d’un temps quasi infini — des milliards d’années, c’est désespéré...

Gish:

Non, non, non Hugh, ce n’est pas vrai. Parce que la plupart de vos collègues astronomes qui sont évolutionnistes pensent que l’univers a entre 7 et 13 milliards d’années. Ils n’ont pas besoin de centaines de milliards d’années. Maintenant je suis d’accord avec ceci : si une molécule de protéine évoluait par le hasard, il vous faudrait certainement autour de cent milliards d’années ou plus, voire 500 milliards d’années...

Ross:

Non, il faut dix à la puissance 100 milliards d’années...

Dobson:

Et vous ne croyez pas que cela s’est produit...

Ross:

… le temps est extraordinairement immense…

Dobson:

Eh bien, je ramenais ça à un atterrissage et nous repartons à nouveau. Messieurs, je, eh, ce sujet me fascine. Je ne sais pas si quelqu’un d’autre là-bas a suivi ou est intéressé par la question, mais je pense plutôt que oui. Vos deux ministères vont très bien. Vous trouvez beaucoup d’intérêt, Hugh, votre « Reasons to Believe » s’élargit et des choses excitantes y arrivent.

Ross:

C’est vrai.

Dobson:

Institute of Creation Research, qu’est-ce qui se passe là-bas ?

Gish:

Oui, nous avons entre 1000 et 4, 5 ou 6 mille personnes à nos séminaires du week-end, et ils sont programmés tout au long de l’année prochaine et eh, je viens juste de revenir d’une tournée des campus universitaires — West Point et des endroits comme ça — et il y a un intérêt considérable pour le sujet des origines. Il n’y a pas de doute là-dessus, c’est un sujet très captivant aujourd’hui et très controversé même dans certains cercles chrétiens, mais surtout entre ceux qui voient les choses comme ayant une origine naturaliste, vous voyez, versus une origine surnaturelle. Et nous, je suis convaincu en tant que biochimiste que la vie ne pouvait jamais se créer elle-même spontanément et je suis certain que cet univers ne pouvait pas se créer lui-même naturellement.

Dobson:

Je suis certainement d’accord sur ces deux points, n’est-ce pas, Hugh ?

Ross:

C’est exact.

Dobson:

Bon, autant arrêter tant que nous sommes favorables. J’apprécie que vous soyez tous venus à Colorado Springs pour être avec nous et parler de ce sujet. Il nous reste un peu plus d’une minute. Expliquez ce que vous dites à la personne qui est là dehors, plus confuse que jamais, et qui veut faire ce qui est juste. Comment pouvons-nous leur donner une forme de conclusion ? Hugh, d’abord.

Ross:

Ah, vous me prenez de court, mais eh, nous avons toujours reconnu que l’existence de Dieu et, en particulier, le Dieu de la Bible sont des questions que les gens veulent surtout voir résolues, donc fournir ces preuves est un point de départ pour les faire entrer dans la Bible comme la parole infaillible de Dieu.

Gish:

Romains 1:20 nous dit que personne n’a d’excuse parce que dans les choses que Dieu a faites, on peut discerner très clairement et facilement certains attributs invisibles de Dieu ; et je les exhorterais donc à regarder cet univers et ce monde vivant et à voir l’œuvre de Dieu — les preuves de Son existence, puis à se poser la question : pourquoi Dieu m’a-t-il créé, quelle est ma relation avec mon Créateur ?

Dobson:

Duane, m’en voudriez-vous si je disais aux gens là dehors, ah, quelle que soit la position qu’ils adoptent, de faire preuve d’un peu de charité envers ceux qui arrivent de l’autre côté et croient sincèrement qu’ils ont raison ?

Gish:

Eh bien évidemment, c’est pour cela que Hugh et moi avons une relation cordiale, vous voyez, une relation amicale, absolument, je pense que nous devons faire preuve d’humilité, je pense que lorsque nous disons que nous avons la réponse totale, nous devons être très prudents, et je pense que nous devons être très aimables et attentifs, même envers ceux qui prétendent être athées. Il y en a eu plusieurs lors du débat que j’ai eu l’autre soir à l’université de l’Utah et qui sont venus. Et ah, je ...

Dobson:

Il n’y a vraiment aucune place pour la colère, surtout pour ceux qui cherchent honnêtement la vérité...

Ross:

Eh bien oui, j’apprécie …

Dobson:

… un verre teinté. Vous savez, nous sommes là-haut avec les mains sur la vitre et nous essayons de voir, et parfois c’est un peu difficile...

Ross:

Vous savez, j’apprécie la perspective de Duane. Je pense qu’une chose qui me préoccupait à propos de vos collègues de l’Institut for Creation Research, c’est de vous étiqueter par écrit comme « un apostat qui n’a pas de cœur pour l’évangélisation ». Et je pense que nous devons être beaucoup plus charitables...

Gish:

Je ne sais pas qui aurait dit ça. Vous pourriez dire que certaines de vos vues aujourd’hui [inintelligible] hérétiques…

Ross:

Non, ils ont mis ça dans les imprimés...

Gish:

Mais cela serait, euh, un peu peu charitable, je le crois.

Ross:

Eh bien, je sais que Duane le fait et j’apprécie cela.

Dobson:

Eh bien, que Dieu vous bénisse, les gars [conclut l’émission]