Assunto:    Re: Bug de náilon
Data:       20 de abril de 2004
Message-ID: ak7b80565fll2afnh8064l5511uou5tl1k@4ax.com

Olá a todos

Em Ter, 13 Abr 2004 19:33:51 +0000 (UTC), Black escreveu:

>O AiG tem um novo artigo sobre o inseto do náilon em seu site:
>
>http://www.answersingenesis.org/home/area/magazines/tj/docs/v17n3_nylon.asp
>
>Eu não sou biólogo, então não sei nada sobre isso. O que você acha?

Como de costume, é típico o mal-entendido e a desinformação do AiG.

Primeiro, um pouco de contexto. O náilon é um polímero artificial não encontrado na natureza. De fato, não apenas o polímero de náilon não é encontrado na natureza, como também as ligações que unem os subunidades. O náilon entrou no ambiente pela primeira vez na década de 1930. Até 1975, bactérias capazes de hidrolisar o náilon foram encontradas em águas residuais de fábricas de náilon.

Agora, é óbvio que o(s) gene(s) para hidrolisar náilon não poderiam ter estado presentes desde o início, pois, na ausência do substrato (náilon, não presente antes de 1930), o produto do gene é não funcional, e o gene seria mutado para inutilidade (ou uma função inteiramente diferente) em algumas centenas de anos por mutações aleatórias, muito menos milhares.

Diante de uma produção tão óbvia de um novo gene com uma função nova, a primeira coisa que os criacionistas tentaram fazer foi alegar que isso representava uma perda de informação, afirmando que as nylonases representavam uma proteína que digere proteínas (protease) que havia perdido a especificidade de substrato. Isso, é claro, não funcionou, pois as nylonases são extremamente específicas, atuam em nenhuma ligação amida conhecida além da ligação amida beta do nylon e não têm relação com nenhuma protease conhecida.

Agora, o AiG está tentando alegar que as nylonases não são devidas à mutação aleatória e à seleção natural. Seus argumentos são espúrios, para dizer o mínimo.

Mais informações de contexto: em Flavobacterium existem quatro genes de nylonase, nylA, nylB e nylB' (que são duplicados) e nylC, transportados por um único plasmídeo. Em Pseudomonas existem dois genes de nylonase (nyl A e nyl B, homólogos aos genes nylA e nylB em Flavobacterium) transportados por dois plasmídeos diferentes. O gene nylB faz a maior parte do trabalho pesado, assim se pode dizer, e é o gene nylB que foi formado a partir de uma mutação de deleção e subsequente desvio de quadro no elemento repetitivo RSII. O ponto chave aqui é que a mutação ocorreu em uma sequência internamente repetitiva de DNA. Desvios de quadro em sequências não repetitivas geralmente resultam com alta probabilidade na produção de um códon de parada prematuro, levando à produção de proteínas curtas e não funcionais. No entanto, sequências repetitivas têm grande probabilidade de não produzir códons de parada prematuros, e é provável que proteínas longas e funcionais possam ser produzidas por desvios de quadro nessas proteínas. No caso de nylB, uma inserção de um T na posição 99 na sequência repetitiva resultou em um códon de início e um códon de parada a cerca de 392 aminoácidos de distância.

Agora vamos às alegações do AiG.

"As evidências contra a explicação evolutiva incluem: 1. Existem cinco elementos transponíveis no plasmídeo pOAD2."

Os elementos transponíveis são sequências de DNA relativamente curtas que podem se mover pelo genoma por conta própria. Don Batten sugere que a presença de elementos transponíveis significa que o plasmídeo é "projetado" para ser adaptativo. Bem, os elementos transponíveis podem resultar em adaptação rápida, mas o mecanismo é pura mutação aleatória e seleção natural. Os transposons não são especificamente direcionados a qualquer lugar, mas pulam aleatoriamente sem considerar a "necessidade" da célula. Eles podem gerar novas enzimas produzindo recombinação de enzimas existentes, mas são tão propensos a causar danos. Uma cepa produzida por pesquisadores perdeu o nylA quando os elementos transponíveis o cortaram. Os elementos transponíveis são bem conhecidos como possíveis agentes da evolução.

"2. Os cinco elementos transponíveis são idênticos, com 764 pares de bases (pb) cada. Isso representa mais de oito por cento do plasmídeo. Como mutações aleatórias poderiam produzir três novos genes catalíticos/degradativos sem que pelo menos algumas alterações fossem feitas nos elementos transponíveis?"

Primeiro, os elementos transponíveis têm 880 pb e não são idênticos; eles contêm duplicações e inversões. Agora, Don Batten parece pensar que seriam necessárias mutações massivas para produzir os genes de nylonase. No entanto, nylB é uma inserção de um único pb; não é necessário muito para criar esses genes (e nylB' é uma cópia de nylB). Além disso, os genes nylA e nylB estão em plasmídeos diferentes em Pseudomonas (que não possui nylC). É muito provável que os genes tenham surgido em plasmídeos diferentes e tenham sido unidos pelos elementos transponíveis em uma etapa posterior. Além disso, os elementos transponíveis (IS6100) estão presentes em muitas bactérias diferentes e são altamente conservados, sugerindo que eles não toleram bem as mutações. Portanto, dado que os elementos transponíveis são conservados em sequência entre bactérias diferentes e que não são necessárias muitas mutações para criar uma nylonase funcional, essa objeção é infundada.

"3. Todos os três tipos de genes degradadores de nylon aparecem em plasmídeos e apenas em plasmídeos."

Bem, nós apenas TÊMOS duas espécies de bactérias com esses genes, e uma parece ter obtido seus genes de outra, por isso não é surpreendente. Eles fazem um grande negócio de dizer que ter os três genes em um único plasmídeo é improvável (mas não particularmente improvável), enquanto ignoram que em Pseudomonas os (dois) genes estão em plasmídeos diferentes e apenas em Flavobactérias eles estão no mesmo plasmídeo. Elementos transponíveis têm o hábito de carregar genes ao redor, por isso não é nada improvável que os genes tenham evoluído originalmente em plasmídeos diferentes, ou até mesmo no cromossomo, e depois tenham sido costurados juntos em um único plasmídeo em Flavobacterium. Além disso, uma grande proporção dos genes em plasmídeos lida com o manejo de xenobióticos ou funções metabólicas (nylC está ao lado de um cluster de transportadores de oligopeptídeos), de fato em Pseudomonas a maioria dos genes de degradação de xenobióticos está em plasmídeos, por isso é inteiramente provável que uma enzima de manejo de xenobióticos surja de mutações em genes de manejo de xenobióticos.

"4. A fita de DNA antisense dos quatro genes de nylon investigados em Flavobacterium e Pseudomonas não possui nenhum códon de parada."

Para começar, essa afirmação está incorreta. O nylB, nylB' e nylC em Flavobacterium não possuem códons de parada no sentido antissenso, assim como o nylB em Pseudomonas (ele não possui nylC). Três dos quatro genes são nylB, não quatro genes independentes, como sugerido.

Agora, não ter códons de parada na fita antisense (ou seja, a parceira da fita de DNA codificante, lembre-se de que o DNA é de fita dupla e apenas uma fita é traduzida) é um pouco incomum, mas a probabilidade que eles citam (10^-12) está completamente errada; a probabilidade é 0,0001. Como os três genes nylB são, bem, nylB, não é nada incomum que eles compartilhem essa propriedade. Além disso, como o nylB desceu de um peptídeo com muitos repetições internas e ele próprio contém um bom número de repetições internas, isso torna menos provável a geração de códons de parada em primeiro lugar.

A afirmação de Don Batten, "Yomo et al. também mostram que é altamente improvável que qualquer um desses genes tenha surgido através de uma mutação de desvio de quadro, porque tais mutações (para frente ou para trás) teriam gerado muitos códons de parada", está errada. Yomo et al. não mostram nada disso; eles nem sequer mencionam isso. Como notado acima, a sequência precursora de nylB era uma sequência internamente repetitiva, e sequências repetitivas são muito prováveis de não produzirem códons de parada prematuros por períodos significativos.

Batten também escreve "Algumas declarações de Yomo et al. expressam sua consternação..."

Na verdade, as declarações expressam sua empolgação. Eles acham que encontraram um novo mecanismo evolutivo (entre outras coisas, eles sugerem que novos genes poderiam ser produzidos a partir de fitas antisenso de genes funcionais).

"5. Os pesquisadores japoneses demonstraram que a capacidade de degradar náilon pode ser obtida de novo em culturas de laboratório de Pseudomonas aeruginosa [cepas] POA, que inicialmente não possuíam enzimas capazes de degradar oligômeros de náilon. Isso foi alcançado em apenas nove dias! A rapidez dessa adaptação sugere um mecanismo especial para tal adaptação, não algo tão aleatório quanto mutações e seleção aleatórias."

Oh, infelizmente, aconteceu muito rápido. Na verdade, foram 9 dias antes de as colônias poderem crescer em absoluto em um dímero de nylon simples, e três meses antes de serem isoladas as linhagens de crescimento rápido que conseguiam lidar com dímeros lineares e cíclicos. Isso é típico da mutação aleatória: uma mutação simples permite que a bactéria lide apenas com o xenobiótico, concedendo-lhe uma pequena vantagem seletiva, e mutações subsequentes melhoram a atividade inicial fraca. A escala de tempo não é nada incomum para a mutação aleatória (se algo, um pouco lenta).

"6. Os pesquisadores não conseguiram identificar nenhum gene ancestral suposto para os genes degradadores de náilon. Eles representam uma nova família de genes. Isso parece excluir as duplicações gênicas como fonte da matéria-prima para os novos genes."

Não é verdade, como antes, o grupo nylB provém de um desvio de quadro (frameshift) de um gene internamente repetitivo (por isso não é surpreendente que seja novo). Até 2000, não haviam sido identificados genes homólogos para NylA e NylC, mas, por outro lado, muito sequenciamento bacteriano foi realizado desde então, e, como Don Batten afirma em uma nota de rodapé, nenhum genoma de Flavobacterium foi ainda sequenciado. A duplicação gênica é uma das principais fontes de novos genes, mas desvios de quadro, recombinação e assim por diante são todas outras fontes de genes.

O artigo inteiro tenta mostrar que o nylB (e outros genes) não podem ocorrer por mutação aleatória, e devem ocorrer por mutação direcionada. Eles chamam a atenção para a hipermutação em células B (que gera diversidade nos genes de anticorpos) em vertebrados como um exemplo de mutação "direcionada". Infelizmente para eles, a hipermutação em células B é uma mistura puramente aleatória com inserções, deleções e deslocamento de quadro ocasionais.

A geração dos genes hidrolisantes de náilon é um caso padrão de "mutação seguida por seleção". O artigo da AiG mostra mais uma vez o quão pobre é o seu entendimento tanto da biologia quanto da teoria evolutiva.

Referências:

Negoro, S., Biodegradação de oligômeros de náilon (2000), Appl. Microbiol. Biotechnol. 54, 461-466.

Kato K, Ohtsuki K, Koda Y, Maekawa T, Yomo T, Negoro S, e Urabe I. (1995 Out). Um plasmídeo que codifica enzimas para a degradação de oligômeros de náilon: sequência de nucleotídeos e análise de pOAD2. Microbiology, 141 (Pt 10), 2585-90.

Prijambada ID, Negoro S, Yomo T, and Urabe I. (1995 Maio). Emergência de enzimas de degradação de oligômeros de náilon em Pseudomonas aeruginosa PAO através de evolução experimental. Appl Environ Microbiol, 61, 2020-2.

Yomo, T., Urabe, I. e Okada, H., (1992) Sem códons de parada nas fitas antisensoriais dos genes para a degradação de oligômeros de náilon, Proceedings of the National Academy of Sciences USA 89, 3780-3784.

Kato K, Fujiyama K, Hatanaka HS, Priyambada ID, Negoro S, Urabe I, e Okada H. (15 de agosto de 1991). Alterações de aminoácidos essenciais para aumentar a atividade catalítica da enzima de degradação de oligômeros de nilão de Flavobacterium sp. Eur J Biochem, 200, 165-9.

Ohno S. (1984 Abr). Nascimento de uma enzima única a partir de um quadro de leitura alternativo de uma sequência de codificação pré-existente e internamente repetitiva. Proc Natl Acad Sci U S A , 81, 2421-5

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Ian Musgrave, Peta O'Donohue, Jack Francis, Michael James e Andrew Thomas Musgrave
http://home.mira.net/~reynella/
Southern Sky Watch http://www.abc.net.au/science/space/default.htm

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Assunto:    Re: A evolução é um fato comprovado ...não é ???
Data:       26 de abril de 2004
Message-ID: ff22d5bc.0404261556.b7c4955@posting.google.com

"Roadrunner" escreveu na mensagem news:<YAajc.57286$mU6.235157@newsb.telia.net>...
<SNIP>

Vamos parar de dar voltas ao redor do assunto e ir direto ao cerne da questão, não é? Eu começo.

Se eu achasse que havia mesmo uma pequena possibilidade de você realmente engajar-se em uma conversa, passaria várias horas por dia com você. Mas, infelizmente, no último ano você demonstrou que não consegue engajar-se em uma conversa normal. Não sei se isso é devido a uma barreira linguística, a uma barreira cultural, ou se você está apenas jogando jogos, mas você ainda não teve uma única conversa normal, apesar de quase 2.000 postagens neste grupo.

Você pode querer alegar que é culpa de todos os outros que você não consegue ter uma conversa normal aqui, mas você sabe que isso não é verdade; caso contrário, ninguém mais seria capaz de fazê-lo. Quando outras pessoas começaram a responder aos seus posts da mesma maneira que você tem respondido aos nossos posts, você ficou frustrado, então não pode alegar que não percebe o que está fazendo.

Estou mais do que disposto a compartilhar com você qualquer fonte de onde possa usar ou derivar informações, uma crença ou uma posição. Você está completamente relutante em compartilhar suas fontes, exceto a de Kent Hovind. Estou disposto a entrar em grandes detalhes sobre qualquer assunto, mas você está relutante em fazer o mesmo. A maioria das pessoas aqui está tão disposta, se não mais, a compartilhar com você, mas você está relutante em retribuir. Isso torna impossível ter uma discussão normal com você. Discussões não são um fluxo unilateral de informações.

Eu gostaria, na verdade, de discutir vários assuntos com você, mas você não está disposto a discutir nada. Sim, você está demasiado ansioso por dizer que estou errado ou que a maioria das figuras de autoridade está errada, mas é até onde você chegou. Você não está disposto a discutir em detalhes por que elas estão erradas.

Você afirma que tenho uma mente fechada e que preciso investigar e estudar. Você leu algum dos meus outros posts em outras discussões? Você leu até onde estou disposto a ir em minha busca pela "verdade"? Eu era um criacionista e um fundamentalista cristão por quase 40 anos da minha vida. Você entende o quanto estudei e o quanto investiguei "de primeira mão" antes de mudar minhas crenças? Dúvido muito que você tenha dado os passos que eu dei para chegar aonde estou hoje.

Você leu as coisas que dissemos sobre você neste tópico. Não são mentiras, não são exageros. Não me sinto bem ao dizer que você não está disposto a discutir nada. As coisas que dissemos sobre você são baseadas no seu comportamento aqui. Tudo o que você tem a fazer é perceber por que estamos dizendo essas coisas e mudar seu estilo de postagem para que não tenhamos mais motivo para pensar assim. É tão simples.

Você realmente quer ter uma discussão com alguém aqui?

Se esse é o seu objetivo, você percebe por que isso ainda não aconteceu até agora?

Você percebe que não pode simplesmente dizer às pessoas que estão erradas sem boas razões sólidas baseadas em evidências?

Você percebe que não pode simplesmente criar definições para palavras que têm um significado popular neste grupo de notícias e depois argumentar com suas próprias definições?

Você percebe que, quando alguém aponta que sua fonte de material está errada, você não pode apenas acenar com as mãos e continuar usando aquela fonte?

Você percebe que não chegará a lugar nenhum aqui se continuar a publicar mentiras contadas por Kent Hovind? Por que as pessoas aqui deveriam respeitar alguém que repete mentiras conhecidas?

Se causar frustração é o seu único objetivo, então você o alcançou; caso contrário, de que maneira você acha que frustrar as pessoas ajudará qualquer das partes?

A maioria das pessoas aqui não está jogando um jogo. Este não é um jogo de debate de "ganhar ou perder". Se é isso que você está procurando, então você estaria melhor assistindo a programas de jogos de TV. Por outro lado, se você deseja apresentar informações de maneira bem pensada e se está disposto a discutir essas informações em detalhes, sabendo que suas informações podem estar erradas, e disposto a admiti-lo, então as inícios de uma discussão podem ocorrer. Caso contrário, você está apenas trollando por reações ao seu nonsense de dizer a todos que eles estão errados.

Não alcancei meu nível de compreensão sobre a evolução biológica assistindo a programas de TV ou lendo livros de cultura popular. Estudei-a em profundidade. Não aceitei a idade da Terra ouvindo um pregador ou um debatedor público habilidoso. Saí e estudei diferentes características e aprendi por que essas características levam longos períodos para se formar. Segurei essas características em minhas mãos e as estudei em detalhes antes de estar disposto a admitir que a Terra tem mais de 6.000 anos. Mantive firmes minhas crenças fundamentalistas cristãs, mas estava disposto a aprender e mudar essas crenças se provadas erradas.

O que você está disposto a fazer para apoiar sua posição?

Como você planeja me ensinar que estou errado quando eu fui criacionista por mais tempo do que você tem vivido? Como você planeja me ensinar que estou errado em assuntos nos quais passei anos estudando com investigação prática? Você não me ensinará nada respondendo com "suposições!", porque eu não baseo meu entendimento em nenhuma suposição. Você não me ensinará nada dizendo "investigue isso!", porque eu já o investiguei em profundidade. Estou disposto a apostar que a maioria das pessoas aqui estudou essas coisas em muito mais profundidade do que eu. Como você planeja ensinar a elas que estão erradas? Você não conseguirá fazer isso da maneira que tem tentado.

Até que você apresente as informações de maneira razoável e esteja disposto a discutir essas informações com a profundidade aceitável por pessoas que já estudaram essas informações com experiência prática, você não chegará a lugar nenhum aqui e estará desperdiçando seu tempo.

Você entende por que estamos dizendo essas coisas sobre você?
O que você está disposto a fazer para mudar a maneira como nos vemos?
Você entende por que não chegamos ao ponto que você quer fazer?
Você entende por que a evolução biológica não é uma religião?
Você entende por que achamos que a Terra tem 4,5 bilhões de anos?
Você entende por que estamos frustrados com você?
Você entende todas essas coisas e tudo mais que apontei?

Não queremos insultá-lo ou zombar de você, mas quando você age continuamente da maneira que tem agido, não deixa às pessoas outra opção. Ignorá-lo não funciona porque você insiste em entrar em discussões, interrompendo-as com frases curtas de sentido como "suposições!" e "evolução religião". Você entende por que considero esses seus posts como sem sentido? Estou errado ao classificá-los assim?

Por favor, seja detalhado em sua resposta. Não tenha medo de escrever pensamentos completos. Não tenha medo de entrar em detalhes. É isso que se espera quando se discute uma questão. Eu entrei um pouco mais a fundo aqui. Você consegue corresponder a esse nível de profundidade em sua resposta? Você consegue, pelo menos, tentar?

Na verdade, vou dar-lhe um ponto de partida. Você afirma que os cientistas testam continuamente a idade de um objeto, repetidamente, até que a idade desejada seja encontrada. Você afirma ter testemunhado isso em um laboratório. Mas é tudo o que você nos dirá. A maioria de nós aqui acha isso um pouco difícil de acreditar porque não é assim que temos visto isso ser feito e não conhecemos nenhum cientista que realmente faria isso. Na verdade, se alguém fizesse isso a um custo tão alto, consideraríamos isso uma fraude em muitos níveis diferentes e gritaríamos contra isso, querendo ver aquele cientista exposto. É assim que sua afirmação é chocante e séria.

Por que você se recusa a nos dar mais informações sobre isso?
Por que você não vai nos dizer o método de datação real utilizado?
O que o cientista estava datando?
Havia um artigo científico escrito sobre isso e, se sim, por que você não nos dá informações suficientes para que possamos encontrá-lo e lê-lo?
Você sabe que custa aproximadamente 250 USD para datar um objeto por carbono? Eles dataram esse objeto 10 vezes, custando 2.500? 100 vezes? 200 vezes?
Quem pagou por esse uso fraudulento?
Como os cientistas conseguiram esconder os custos para datar o objeto e evitar serem demitidos com descrédito de suas posições?
O laboratório possuía o equipamento de datação de aproximadamente 3.000.000 ou eles enviaram a amostra para outro laboratório?
Qual era a sua idade quando você viu isso acontecer?
Por que você estava presente durante todo isso?
Por que eles permitiram que você estivesse presente durante tudo isso?
Por que as datas variaram tanto? As datas não variam muito, se é que variam, a menos que o objeto tenha sido contaminado. Nesse caso, eles encontrariam uma amostra melhor para datar, não datariam a mesma amostra novamente. Você faz soar como se eles datassem continuamente a mesma amostra até obterem a data correta, o que significaria que não apenas você não sabe como a datação funciona, mas que você não está sendo sincero sobre isso.

Estas são apenas algumas das perguntas que imediatamente vieram à minha mente ao ler sua alegação. Estas perguntas precisam ser respondidas antes que possamos acreditar que você está dizendo a verdade e antes que possamos discutir isso com mais detalhes. É assim que sua alegação é chocante. Você entende por que não acreditaremos nesta alegação sem esta informação? Você entende por que sua alegação (seja verdadeira ou não) é tão chocante?

Se você não entende por que sua alegação é absurda, eu vou explicar para você.

Não havia motivo para você estar presente durante os testes de datação. Nenhum. O fato de você alegar que estava presente levanta algumas perguntas imediatas sobre o motivo de sua presença. Um pensamento que imediatamente vem à mente é que os cientistas fossem seus pais. Além disso, sem informações mais detalhadas, não podemos entender nenhuma situação sobre o motivo de você estar presente. Isso levanta uma grande bandeira vermelha.

A datação por carbono custa cerca de $250 por teste. Múltiplos testes tornam-se instantaneamente caros. Alguém tem que pagar por esses testes. A maioria dos cientistas não poderia arcar com eles, o que significa que estão trabalhando para alguém, uma empresa ou uma escola. Ambos monitoram suas despesas de perto e nunca permitiriam que isso acontecesse. Se isso ocorresse, os cientistas seriam demitidos. Você afirma que é assim que todos os cientistas datam objetos, o que obviamente não é verdade. O fato de você afirmar isso nos leva a acreditar que isso realmente não aconteceu.

Você não receberá resultados diferentes se datar o mesmo objeto. A única razão pela qual seria necessário uma nova datação é quando os resultados obtidos estiverem claramente errados, significando que a amostra foi contaminada. Se a datação de um objeto encontrado no meio de uma ruína do século XVI retornar com 100 anos ou 25.000 anos, a amostra claramente foi contaminada e uma nova amostra teria que ser encontrada e testada. Apesar das alegações dos anti-evolucionistas, os métodos de datação não são imprecisos e não darão resultados tão variados. Isso levanta uma grande bandeira vermelha. Você claramente não sabe como funcionam os métodos de datação e o quanto eles são caros.

Como você nos deu vários motivos para duvidar do seu conhecimento relativo aos métodos de datação (e de muitas outras coisas), achamos incrivelmente difícil acreditar que, por algum motivo (que você se recusa a nos dar), você esteve presente durante os extensos procedimentos de datação (dica: leva mais de 5 minutos para datar um objeto) e que você teve acesso às discussões desses cientistas fraudulentos sobre o crime que estavam cometendo. E em uma situação como essa, a maioria das pessoas imediatamente reportaria esse ato fraudulento à autoridade superior. Você não fez isso. Em vez disso, você permitiu que acontecesse e não fez nada a respeito, além de alegar o incidente em um grupo de notícias afirmando que assim é que os cientistas trabalham!

Agora você entende por que encontramos essa alegação tão incrivelmente difícil de acreditar e por que precisamos de muito mais informações sobre o incidente antes mesmo de podermos começar a discutir o assunto com você? Muitas de suas alegações são exatamente como esta, tornando tudo o que você afirma suspeito. Mas você quer que nós apenas engolamos suas histórias de cabeça a pés, sem questioná-las. E então você tem a audácia de afirmar que nossas mentes estão fechadas!

A bola agora está no seu campo. Comece a explicar. Comece a nos dar detalhes. Se você se recusar a fazer isso, não temos outra escolha a não ser considerar que você não apenas é ignorante sobre tudo o que fala, mas pior, que você é um mentiroso. Preferiríamos não ter essa opinião sobre você porque é doloroso pensar que um ser humano poderia realmente se comportar assim, mas você não nos deixa outra opção. Por favor, provem-nos errados.

-Charles-

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