Por que qualquer biólogo evolutivo esperaria que houvesse tais apêndices anormais e não funcionais? Isso vai contra as ideias muito básicas da biologia evolutiva. O que esperaríamos de 'apêndices transitórios' são apêndices que possuem duas ou mais funções, nenhuma das quais é exclusivamente ótima para o apêndice, com a função dominante anterior sendo gradual ou parcialmente substituída pela nova ou função inovadora. Por exemplo, a asa do morcego ainda é usada como um apêndice de locomoção terrestre (bem, arbórea ou cavernícola). Observe morcegos frugívoros rastejando ao longo de galhos e usando as garras de suas asas para agarrar e dissecar frutas e néctar, caso não acredite em mim. Não é idealmente adequado para aquela função. Aquela função de motilidade arbórea, que ainda é selecionada para, de um apêndice que também funciona no voo motorizado representa uma solução de 'compromisso' ou 'minimax'. Nesse sentido, a asa do morcego é um apêndice transitório. Ela não está totalmente dedicada à funcionalidade do voo e ainda retém aspectos de sua função anterior como um apêndice de motilidade arbórea. Claro, asas também podem desempenhar outras funções atualmente secundárias não relacionadas ao voo, como na captura de alimentos ou exibição sexual ou equilíbrio enquanto corre bipedalmente. Sabemos de organismos nos quais o voo motorizado é mais plenamente a função primária das asas (aves), mas mesmo lá existem asas que não, mais, servem aquela função, mas servem a uma função diferente e existem asas intermediárias ou transitórias que servem duas funções: exemplos incluem pinguins, nos quais as asas servem ao voo em um meio diferente e não podem mais ser usadas para voo, e muitas outras aves que possuem asas que ainda podem funcionar para o voo, mas também são usadas, por períodos curtos de tempo, para 'voo' no mesmo meio para o qual as asas de pinguins estão totalmente adaptadas.

Da mesma forma, as nadadeiras de focas e morsas representam um compromisso intermediário em funcionalidade entre apêndices totalmente funcionais apenas em ambientes aquáticos e variações desses apêndices totalmente funcionais apenas em terra. Estes também podem ser considerados apêndices 'transicionais'.

Da mesma forma, existe uma série fóssil apoiada por uma série ontológica de mudanças em ossos específicos, que passam de serem ossos da mandíbula com uma função secundária de transmitir vibrações ao ouvido interno a serem ossos envolvidos exclusivamente na audição e que deixaram de participar da função da mandíbula.

Todos os anteriores se qualificariam como 'transicionais' na evolução precisamente porque não existe uma lacuna mágica ou um estado mágico de apêndices anormais e não funcionais. Existe apenas a transição quantitativa ordenada de um apêndice que serve a uma função primária (com várias funções secundárias) para um apêndice que serve a uma função primária diferente derivada de uma dessas funções secundárias. Os transicionais em tal processo (o processo que os biólogos evolutivos malvados pensam como evolução, em oposição às suas ideias estranhas de palhaço sobre a evolução) mostrarão intermediariedade na funcionalidade durante a transição de um estado (com sua funcionalidade primária) para um estado diferente (com uma funcionalidade diferente). Ou seja, os intermediários ou transicionais servirão a duas funções, mas nenhuma delas de forma otimizada. Tais estados podem ter uma persistência longa precisamente em condições onde a falta de especialização é seletivamente favorecida. Também pode levar à especialização em qualquer direção, se as condições o favorecerem e outros aspectos do organismo o permitirem.

> >Um esquilo voador
> >qualificaria como transicional entre um mamífero arborícola e um mamífero totalmente voador?
>
> não, porque não há nada transicionalmente não funcional no
> esquilo voador. Você poderia tão bem olhar para um Volkswagen totalmente funcional
> e um Porsche totalmente funcional, e afirmar que o Porsche
> é transicional de um Volkswagen para um Cadillac.
>
> >Por que ou por que não? Um inseto fóssil mostrando seis asas curtas
> >qualificaria como transicional entre insetos sem asas e insetos com quatro
> >asas totalmente desenvolvidas?
>
> não.
>
> >Por que ou por que não?
>
> deve haver uma morfologia em desenvolvimento que ainda não é totalmente funcional,
> e este apêndice não funcional deve ser reproduzido na prole.

Um inset cujos apêndices bucais (mandíbulas) são claramente apenas ligeiramente modificados como pernas se qualificaria como transicional?

Responderei a isso. Pela sua definição, que exige que o apêndice passe por uma etapa de nenhuma utilidade funcional, não. Pelo meu entendimento do que as etapas evolutivas transicionais deveriam parecer, tanto o inseto fóssil com asas curtas e grossas incapaz de voar, mas capaz de outras funções (as asas são rami 'segundos' modificados e também podem servir como remos em insetos aquáticos e como absorvedores de calor em insetos terrestres) em mais do que os atuais dois segmentos (um em Diptera), e as 'mandíbulas' que são claramente apenas pernas ligeiramente modificadas perto da boca, representam estágios 'transicionais'. A asa mudou sua função primária. As pernas que formam as mandíbulas mudaram sua função e tornaram-se mais especializadas para mastigar alimentos.

Um padrão evolutivo comum é que os fósseis iniciais mostram características repetidas simples, como dentes simples repetidos semelhantes, e a evolução leva a uma redução no número e à especialização e diferenciação dentro do organismo. Assim, o número de asas em insetos, inicialmente presente em múltiplos segmentos, reduz-se a duas e, no grupo favorito de Deus, os besouros, as asas anteriores tornam-se especializadas como armadura, e no grupo menos favorito da humanidade, os Diptera, a asa posterior reduz-se a halteres. Da mesma forma, os dentes repetidos simples dos répteis tornam-se o número reduzido de dentes especializados nos mamíferos, com os dentes anteriores frequentemente mostrando especialização para a carnice (mas independentemente em marsupiais e eutérios). É você quem tem que propor um mecanismo que simplesmente faz as coisas aparecerem. A evolução não é 'criacionismo sem Deus'. Seu mecanismo é inteiramente diferente (e é compatível com ideias cristãs padrão, e não cultistas, sobre o papel de Deus em Sua natureza). A evolução não prevê transicionais do tipo que você implica que ela faz. Na verdade, ela implica que tais fósseis transicionais serão vanishingly raros se ocorrerem. Em vez disso, a evolução prevê descendência com modificação e que apêndices que mudam de função primária terão estados intermediários em que tanto a função original quanto a nova coexistem como uma solução minimax. Isso representa uma análise quantitativa com transição gradual de uma função primária para outra diferente, com graus variados de função original remanescente como funções secundárias possíveis.

> >O que se qualificaria como novos começos?
>
> crescimentos anormais que não contribuem para a função atual da forma de vida (anormal indicando que o resto da sua espécie não
> carrega esses crescimentos) e essa anormalidade deve ser geneticamente transmitida
> na reprodução bem-sucedida ao longo de várias gerações, tornando-se cada vez
> mais funcional a cada geração.

O que leva você a pensar que é isso que a evolução exige?

> >E quanto a uma única bactéria
> >que cresce até formar uma colônia, e essa colônia se diversifica em três
> >populações especializadas para diferentes partes do
> >ambiente onde as bactérias vivem, e as especializações são mostradas
> >como tendo uma base genética?
>
> não, elas ainda são bactérias.

As bactérias diferem umas das outras pelo menos tanto quanto um eucariota varia do seguinte (e sim, isso inclui a variação entre levedura e humano). Talvez até mais, já que você provavelmente agrupa Archae e Eubacteria juntos como "bactérias".

Parece que você tem a visão criacionista da vida, que é semelhante à visão proverbial do New Yorker sobre a geografia americana (tudo a oeste do rio Hudson é uma fatia muito pequena de terra rotulada como 'o deserto' até que você chegue a Los Angeles): a definição criacionista de "tipo" torna-se maior quanto mais se afasta de H. sapiens. Quando ela olha para os humanos, apenas H. sapiens (e às vezes nem todos esses fósseis) constituem um 'tipo' claro e distinto, mas quando ela olha para as bactérias, os fotossintetizadores que comem rochas, os parasitas Rickettsias e Chlamydias, o gigante Epulopiscium fishelsoni, as espiroquetas e as micobactérias que formam corpos frutíferos multicelulares (e eu nem sequer mencionei os arqueias extremófilos), todos são agrupados como o único tipo chamado "bactérias". Isso representa um uso mágico das palavras. 'Tipos' definidos dessa forma é uma palavra sem sentido usada como um amuleto ou talismã para esconder a realidade feia que os criacionistas consideram. Significa o que o falante quiser que signifique e, assim, conforta e cega o usuário sem enganar ninguém mais.

> Eu quero algo que reflita essas
> alegações extravagantes de dinossauro para pássaro ou primata para humano. Se você disser
> que o ancestral comum do chimpanzé e do humano não existe mais,
> então você está dizendo que NÃO tem evidência para essa ancestralidade comum
> exceto algumas semelhanças entre os dois -- semelhantes às semelhanças
> entre um caminhão e um SUV.

Curiosamente, a maioria dos SUVs é construída diretamente sobre estruturas de caminhões. Mas afirmar que estamos incertos sobre qual fóssil representa "o" ancestral humano (embora seja bastante claro que o ancestral direto e imediato de H. sapiens provavelmente foi H. erectus — existem fósseis que são difíceis de classificar nesta fronteira) é diferente de afirmar que não temos evidências fósseis, de DNA ou morfológicas de ancestrais humanos ou que essa evidência aponta invariavelmente para uma ancestralidade comum entre humanos e os outros grandes símios africanos.

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Assunto:    Re: Assinaturas da Seleção Natural no Genoma Humano
Grupos de discussão: talk.origins
Data:       5 de fevereiro de 2003
ID da mensagem: 75200cbc.0302050406.70c27e3b@posting.google.com

Charlie Wagner escreveu na mensagem news:<3E4039D7.5030705@charliewagner.com>...
> Parece-me um pouco miópico. Prefiro usar minha imaginação para empurrar
> o envelope. Aderir a efeitos conhecidos produz estagnação. O
> "dogma central" sempre nos informou que o papel do RNA é o de um
> "mensageiro", pelo qual a informação no DNA é simplesmente copiada e
> transferida para o aparato de síntese proteica. Acontece que há muito
> mais para saber sobre o RNA e seu funcionamento, muito disso ainda não
> bem compreendido.

Sei que isso foge do tema, mas voltarei a ele abaixo. Charlie, os cientistas sabem há anos que a função do RNA não é bem compreendida. O "dogma central" de DNA->mRNA->proteína só se aplica a essa cadeia de eventos! Ninguém disse que o RNA não tem outras funções. Sabemos que o RNA desempenha um papel central na maquinaria da célula já... olhe para as SNRPs, olhe para o RNA catalítico, olhe para o RNA ribossomal, e a lista poderia continuar... todos fenômenos bem estudados, e é conhecido que há muitas surpresas ainda esperando.

Sabemos que há muita função de RNA e que a história evolutiva não é bem compreendida. Por exemplo, existe toda uma sociedade de RNA por aí, e há anos. Existem conferências ativas sobre estrutura e função de RNA. Existem revistas inteiras dedicadas ao RNA. Isso certamente não indica que o estudo do RNA seja algum tipo de tema dogmático de "livro fechado" por todos esses anos.

Seja honesto. Essa representação de uma súbita liberação de uma visão estreita da função do RNA é puramente baseada na mídia. Você sabe, quando a mídia diz: "Essa visão do RNA perturba completamente o dogma e a tradição atuais"... esse tipo de frase de efeito é geralmente uma pilha de besteira. Pode esclarecer alguém não treinado em biologia, alguém que teve apenas uma educação baseada em um livro didático introdutório de biologia, mas para aqueles que trabalham com sistemas biológicos, não perturba nenhum dogma em absoluto. Apenas adiciona à informação que já conhecemos.

E adivinhe o que... o que é descoberto não é geralmente descoberto por algum cara com pensamentos exagerados em algum pequeno laboratório subfinanciado e não reconhecido. São pessoas com experiência em todo esse "dogma" que sabem distinguir o que sabemos do que não sabemos.

Isso é uma pista, Charlie. Você não pode descobrir algo novo a menos que saiba o que já é conhecido.

>Como você descobre coisas novas a menos que pense
> pensamentos extravagantes?

Porque você pode pensar em ideias extravagantes o quanto quiser, mas os sistemas biológicos são altamente complexos. Pensar em algo extravagante fora do contexto do que já sabemos sobre sistemas biológicos significa que você está desperdiçando seu dinheiro e seu tempo. Você deve pensar de forma criativa com base nas informações "dogmáticas" já bem compreendidas e estudar fenômenos que ainda não entende, tentando juntar as peças. Se não se encaixar no paradigma atual, é aí que você fez uma descoberta interessante.

Entendeu? Você tem que compreender, e trabalhar com, o conhecimento recolhido por gerações, de milhares de, cientistas e milhões de horas de laboratório, estudar um sistema de interesse, e se o fenômeno for desconhecido dentro do conjunto atual de conhecimento, você pode começar a pensar pensamentos criativos para gerar novos experimentos para obter novos resultados a tentar encaixar seu resultado na imagem maior. Isso é ciência. Não começar do zero, jogando fora anos de trabalho árduo que usaram aquele mesmo tipo de método.

Se todos agíssemos como cowboys científicos, jogássemos nossa educação ao vento e tentássemos inventar uma nova realidade inteira ao nosso redor, essencialmente teríamos jogado fora milhões de horas de trabalho humano para ajudar a construir uma estrutura empírica, uma verificação da realidade observada, e acabaríamos com um conto de fadas com um pouco de ciência lutando para mantê-lo em pé, falhando miseravelmente. Isso é insano.

> A maioria da ciência pode ser como você descreveu: "as...forças que
> conhecemos são as que importam..." o que pode ser a razão pela qual a maioria
> dos cientistas passa por toda a sua carreira sem descobrir
> nada de novo.

Mais uma vez, você está insultando muitas pessoas criativas e ousadas que passam suas vidas tentando empurrar os limites e descobrir algo novo, diferente e inédito. Esse é o sonho do cientista. É por isso que as pessoas entram na ciência. Definitivamente não é para ficar rico, você sabe. A razão pela qual as pessoas entram na ciência É para descobrir algo novo, e elas descobrem.

Tem estatísticas para provar que a maioria dos cientistas não está descobrindo nada novo? A maioria dos cientistas que conheço está descobrindo algo novo o tempo todo. Você tem que, para publicar, ou para progredir em uma empresa. Caso contrário, você não é um cientista. Você é um técnico.

>Os verdadeiros cientistas, IMHO, são os verdadeiros iconoclastas que
>desafiam tudo e nunca se satisfazem com o pensamento atual.

Em outras palavras, um "cientista real" é qualquer pessoa disposta a derrubar todas aquelas horas de observação científica humana, ignorar um século de esforço humano, tudo isso que não concorda com sua visão de mundo? :)

Seja honesto. Você só gosta da ideia de um "cientista cowboy" porque a evidência atual para a evolução é apoiada por todos os dados que você gostaria de ver descartados e re-sintetizados. Você espera que, se pudesse apenas remover todos os testes de realidade (evidência empírica), de repente um novo paradigma do criacionismo/design inteligente emergiria como um fênix das cinzas?

Se você re-sintetizasse todas as informações que temos até o momento, todos os cem mil (provavelmente mais) artigos de biologia, artigos sobre o genoma, artigos sobre genética, etc., você chegaria ao mesmo paradigma flexível, cada vez mais complexo e encantador no qual temos operado, todos esses anos.

Uma última coisa: Você parece sofrer sob a ilusão de que os cientistas são escravos de uma natureza robótica que repete (como um mantra) "dogma central, dogma central". Isso é cientificismo de Hollywood... puramente nascido desses filmes onde o velho cientista de barba branca bate na testa e exclama: "Minha palavra! O pequeno Jimmy estava certo de todo o tempo! Os marcianos realmente existem! Eu fui tão tolo!"

Não é assim que a realidade funciona. O artigo que citei acima tem bastante discussão sobre como testar o pensamento atual ou onde buscar novas ideias de pesquisa. Se o "paradigma", como podemos chamá-lo, estiver errado, então essas empreitadas de pesquisa devem descobri-lo. Se novas empreitadas de pesquisa descobrirem algo errado nas ideias centrais da biologia, elas serão revistas. É assim que a ciência funciona.

Desisto, Charlie, de que você jamais tenha uma compreensão da vasta empreitada que é a ciência, na qual estão incluídas as tréguas incertas, os argumentos, as discussões, as medições e re-medidas, as críticas, a rivalidade, a competição entre laboratórios.... não existe uma grande conspiração científica mantendo teorias como o Design Inteligente para baixo. A "conspiração" está no próprio Design Inteligente. Ele conspira para não funcionar.

Obrigada,
Deanne

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