Assunto:    Re: Observações do espaço exterior vs. Deus
Grupos de discussão: talk.origins
Data:       30 de janeiro de 2004
ID da mensagem: bveehu$bh1$1@hood.uits.indiana.edu

david ford escreveu:

> howard hershey escreveu na mensagem news:bv8gvf$8df$1@hood.uits.indiana.edu...
>
>>Wakboth escreveu:
>>
>>> david ford escreveu na mensagem news:b1c67abe.0401271913.53e1cdd1@posting.google.com...
>
>>>>Se o Deus judaico-cristão do teísmo existe, então aqueles que viajam para
>>>>o espaço exterior deveriam ser capazes de vê-lo.
>>>
>>>Por quê? A maioria, se não todos, os cristãos acreditam que Deus é onipresente e
>>>espiritual, não material, e portanto não visível como tal. Isso é
>>>algo que uma criança de três anos pensaria.
>>>
>>>>Um bom número de indivíduos viajou para o espaço exterior e nenhum
>>>>relatou ter visto Deus.
>>>
>>>Depende da definição de "espaço exterior"; quando ouço essas palavras, penso
>>>no espaço além da órbita de Júpiter, ou até mesmo no espaço interestelar,
>>>onde nenhum humano esteve (até agora).
>>>
>>>>Portanto, Deus não existe.
>>>
>>>Seu argumento aqui foi (supostamente) usado pelos cosmonautas soviéticos nos
>>>anos sessenta. Era idiota e desonesto na época, e é o mesmo
>>>hoje.
>>>
>>>Além disso, pensei que você estava trollando por criacionismo e Deus;
>>>o que há com essas tentativas "ateístas" medíocres?
>>
>>Ele acha que ateus e agnósticos (que são, em sua mente, um conjunto
>>dentro do qual pensadores evolucionistas estão incluídos, apesar do fato de que
>&gt>vários biólogos evolucionistas bem conhecidos eram bastante ortodoxos
>>cristãos)
>
> Exemplos, por favor.

Teodosio Dobzhansky (não pode haver nada mais ortodoxo do que ortodoxo). Francisco Ayala e Pierre Teilhard de Chardin (mais conhecido por suas escritas filosóficas, mas um paleontólogo treinado). Mas talvez, como os cristãos ortodoxos, padres católicos não sejam considerados cristãos ortodoxos no seu mundo.

Ou talvez a refutação do relato bíblico do Dilúvio seria suficiente, em vez de a 'evolução' em si. Se for esse o caso, então teríamos que começar com Steno, que contestou a ideia de que as conchas marinhas nos montes eram uma consequência do Grande Dilúvio, e prosseguir a partir desse ponto. Atistas e hereges tendem não a ser beatificados pela Igreja Católica. Afinal, não é apenas a biologia que os fundamentalistas se opõem.

Há Asa Gray (um botânico bastante conhecido e defensor inicial de Darwin nos EUA): "O primeiro darwiniano americano, o botânico de Harvard Asa Gray, também foi um defensor enfático da 'compatibilidade' — essa era a palavra que escolheu — entre a evolução e um tipo muito tradicional de teísmo cristão. Ao dirigir-se ao corpo discente da Yale Divinity School em 1880, ele identificou 'os conteúdos essenciais daquele cristianismo que, na minha opinião, é tão compatível com minhas concepções evolutivas quanto com as crenças científicas anteriores', resumindo-os 'brevemente' nos Catecismos dos Apóstolos e de Niceia, declarações clássicas de fé utilizadas como balizas da ortodoxia cristã desde o século IV."

E.D. Cope (paleontólogo bastante conhecido) era um Quaker da Pensilvânia. Suas ideias evolutivas eram lamarckianas, mas ainda assim eram 'evolutivas'.

Não consegui determinar qual igreja O.C. Marsh frequentou na infância ou se ele a frequentou como adulto (exceto para casamentos ou funerais, incluindo o seu próprio), mas eu adivinharia que se tratava de uma das igrejas baseadas no New England, já que sua família era bastante proeminente.

O caso de James Woodrow (tio de Woodrow Wilson) é interessante. Ele claramente não via nenhuma contradição entre ser um cristão bastante ortodoxo e um evolucionista, embora sua Igreja (Presbiteriana do Sul) se tornasse mais hostil a ele com o tempo. Compare os julgamentos eclesiásticos iniciais com os posteriores.
http://www.visi.com/~contra_m/cm/features/cm06_woodrow.html#Appointed

Parte do problema é que você tem um viés fortemente centrado nos EUA. O que era verdade para os EUA (cheios, como eram, de zonas intelectuais atrasadas como o Sul e as fronteiras até recentemente) no início do século XX não era verdade na Europa. Embora o mecanismo de Darwin tendesse a ser mais popular na Inglaterra do que no continente, a evolução (descendência comum e mudança nas espécies ao longo do tempo) era e continua sendo essencialmente universal entre os cientistas europeus após Darwin.

"Diferentemente dos Estados Unidos, onde uma forte oposição fundamentalista à evolução desenvolveu-se na década de 1920 (mais notavelmente expressa no julgamento de Scopes do 'macaco' de 1925), na Grã-Bretanha houve um esforço concertado para conciliar ciência e religião. Cientistas intelectualmente conservadores defenderam essa conciliação e foram apoiados por teólogos liberais nas Igrejas Livres e na Igreja da Inglaterra, especialmente os 'modernistas' anglicanos."

Parte do problema, é claro, é que as biografias (quando existem) de cientistas tendem a focar em suas contribuições científicas e sua fé religiosa e comportamento de ir à igreja (ou a falta dele) é frequentemente considerado completamente irrelevante e não é mencionado -- a menos que façam um ponto específico disso ou pertenciam a ordens religiosas (como muitos dos primeiros "cientistas" fizeram antes que a ciência se tornasse uma profissão independente). Eu não acho essa falta de interesse na vida religiosa de cientistas profissionais particularmente surpreendente, já que a ciência, ao contrário do fundamentalismo bíblico, não tem um teste de litmus de fé cristã. Judeus, muçulmanos, budistas, xintoístas, cristãos e ateus podem (e têm) todos ser bons cientistas.

Fundamentalistas de qualquer tipo, por outro lado, não podem ser bons cientistas quando as evidências da natureza contradizem suas crenças fundamentais (sejam quais forem). Eles podem apenas negar que a natureza contradiga suas crenças ou podem descartar suas crenças fundamentais. Biografias de criacionistas, não surpreendentemente, tendem a enfatizar suas crenças religiosas em vez de seus sucessos científicos em campos de pesquisa relevantes para a evolução. [Com, é claro, a exceção dos cientistas da era pré-darwiniana e neo-darwiniana, quando o criacionismo era uma explicação mais viável. Mesmo então, esses biólogos não eram frequentemente os letrados bíblicos simples que vemos no t.o. Tome Louis Agassiz, por exemplo. Ele não se encaixaria no ICR.]

Mas, como mostra o que se segue, faixas bastante significativas de diferentes organizações religiosas não têm problemas com a evolução. Portanto, qualquer cientista que seja membro dessas religiões não precisa ser um ateu para ser um biólogo evolutivo. Apenas certas seitas estreitas e fundamentalistas dentro do Cristianismo, Judaísmo, Islamismo e Hinduísmo parecem ter problemas com a evolução.

http://www.ncseweb.org/resources/articles/5025_statements_from_religious_orga_12_19_2002.asp

>>Então ele está lançando esses argumentos "pró-atéismo" de cérebro morto e trivialmente ignorantes
>>para ver os "evolucionistas ateus e darwinistas" malvados concordarem entusiasticamente com eles. Tenho certeza de que ele ficou desapontado com as respostas, a maioria das quais, não tão educadamente, aponta que as premissas iniciais são, digamos, falhas.
>
> Estou feliz em ouvir você dizer isso.
> Muitos argumentos pró-"evolução", por exemplo, o argumento de Gould envolvendo o polegar do panda, são baseados em visões falhas do que o Deus do teísmo
> criaria e não criaria.

Se o argumento positivo contra a evolução é que Deus desenhou os recursos biológicos para sua utilidade funcional, a qualidade do desenho para a função proposta é certamente um aspecto relevante digno de discussão.

Um Deus sobrenatural certamente pode criar qualquer tipo de design que deseje. Mas um Deus que cria tanto um bom design quanto um terrível e ineficiente design (apesar de presumivelmente ter conhecimento de ambas as possibilidades) para a mesma função é, do ponto de vista dos designers humanos que conhecemos, errático, inconsistente e imprevisível. Qualquer argumento que diga que não podemos discernir ou especular sobre que tipo de designs Deus produziria e, portanto, o que vemos é o que Deus produziu, é um argumento vazio, sem conteúdo e sem sentido, que equivale a pouco mais que a afirmação "O que vemos, Deus fez". Isso pode ser convincente para aqueles que já acreditam nisso, mas certamente não é um argumento científico.

Ou talvez você tenha uma visão menos "falha" (que não significa dizer "O que quer que vejamos, Deus fez") que explique por que um Deus de conhecimento completo escolheria produzir tanto o polegar humano ágil (que a evolução atribui a uma ancestralidade que inclui pequenos escaladores de árvores) quanto o polegar desajeitado do panda (que é uma adaptação grosseira de um osso do pulso de um antigo carnívoro)? Mas você precisa fazer um argumento que imponha alguma restrição ao que Deus produziria, uma que não torne nenhum achado possível na natureza consistente com a intenção de Deus. Se você não tem nenhuma maneira de restringir a intenção de Deus de forma que alguns tipos de design sejam indicativos de Deus e outros não, você não tem evidência de que Deus o fez, apenas crença cega.

Gould estava tentando fazer um argumento científico ao restringir as escolhas de Deus a opções racionais, semelhantes às que qualquer engenheiro semi-sentiente faria. Essa é uma ideia testável. Um Deus não restrito que é tão propenso a produzir um design de idiocia e complexidade desnecessárias quanto um design de elegância excedente (do ponto de vista da engenharia) é aquele que não pode ser detectado pelo método científico. Se você não gosta da escolha de Gould de restringir a intenção de Deus, por favor, apresente sua própria restrição consistente e testável e nos diga o que você acha que Deus faria.

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Assunto:    Re: Últimas de Dembski sobre complexidade irredutível
Grupos de discussão: talk.origins
Data:       20 de janeiro de 2004
ID da mensagem: 74227462.0401191713.208a661@posting.google.com

"Bobby D. Bryant" escreveu na mensagem news:pan.2004.01.19.13.00.05.793110@mail.utexas.edu...
> No Sun, 18 Jan 2004 13:43:48 +0000, Wedge Buster escreveu:
>
> > Complexidade Irredutível Revisitada
> > William A. Dembski
>
> Dembski está progressivamente abandonando seus próprios argumentos em favor do argumento de IC de Behe? Ele parece mesmo falar muito sobre IC ultimamente.

Desde pelo menos o livro de Dembski "Design Inteligente: a Ponte entre a Ciência e a Teologia", ficou claro que toda a verborragia de Dembski sobre "complexidade especificada" era essencialmente inútil, porque, no ponto crucial, quando a complexidade especificada é aplicada à biologia, Dembski recorre à complexidade irredutível de Behe para excluir a acumulação gradual de "informação especificada" para alcançar "informação especificada complexa", ou seja, "complexidade especificada".

Assim, o argumento de Dembski sempre se reduziu ao argumento de Behe, e eu nunca vi muito sentido em lidar com qualquer outra coisa -- embora muitos outros, benditas sejam as suas almas, tenham mergulhado profundamente em DembskiLand. Mas continua sendo o caso que, se Behe estiver errado, os argumentos de Dembski também colapsarão (bem, exceto pelas suas posições de emergência de backup como "Bem, mesmo que a evolução possa produzir CI, isso apenas significa que a complexidade especificada foi pré-carregada na criação desde o início, ou é introduzida de forma indetectável no nível quântico. Ou algo assim.")

A grande coisa agora é que Dembski vê o problema em algum nível e está tentando reforçar a CI. Isso leva a todo tipo de obscuridade entretenente, ao longo das linhas de:

Dembski: "A complexidade especificada não pode ser produzida pela evolução."

Evo: "Bem, óbvio, você incluiu 'não pode ser produzido por processos naturais' como parte da definição de complexidade especificada. Sua afirmação é, portanto, uma tautologia sem sentido."

Dembski: "A complexidade irredutível não pode ser produzida pela evolução, e isso significa que os sistemas de CI exibem SC."

Evo: "Você está ignorando a mudança de função, um processo evolutivo importante que tem sido citado como a explicação para sistemas com 'complexidade irredutível' desde Darwin mesmo."

Dembski: "OK, bem, eu acho que a evolução pode hipoteticamente produzir CI de qualquer forma, mas não há evidência de que o cooptamento realmente ocorra em configurações naturais, a única boa evidência disso é na evolução tecnológica."

Evo: "Aqui está uma coleção de exemplos de mudança de função em sistemas naturais. Muitos desses exemplos resultaram, inclusive, em sistemas de degradação de toxinas IC em tempos históricos."

URLs:
IC vias catabólicas:
http://www.antievolution.org/cgi-bin/ikonboard/ikonboard.cgi?s=400c7b5d350cffff;act=ST;f=9;t=17
Origem dos genes: http://www.antievolution.org/cgi-bin/ikonboard/ikonboard.cgi?s=400c7b5d350cffff;act=ST;f=9;t=6
Cooptação na literatura: http://www.antievolution.org/cgi-bin/ikonboard/ikonboard.cgi?s=400c7b5d350cffff;act=ST;f=9;t=8

Dembski: "Bem, vou ignorar sua evidência de que a cooptação natural é comum porque os evolucionistas não produziram relatos detalhados e testáveis sobre a origem de sistemas de complexidade irredutível como o flagelo."

Evo: "Sim, eles têm:"

Coagulação sanguínea:
http://www.antievolution.org/cgi-bin/ikonboard/ikonboard.cgi?s=400c7b5d350cffff;act=ST;f=9;t=3
http://biocrs.biomed.brown.edu/Darwin/DI/clot/Clotting.html
http://www.talkorigins.org/faqs/behe.html

Sistema imunológico:
http://www.antievolution.org/cgi-bin/ikonboard/ikonboard.cgi?s=400c7b5d350cffff;act=ST;f=9;t=16
http://www.talkdesign.org/faqs/Evolving_Immunity.html

Fotossíntese:
http://www.antievolution.org/cgi-bin/ikonboard/ikonboard.cgi?s=400c7b5d350cffff;act=ST;f=9;t=5

Flagelo:
http://www.antievolution.org/cgi-bin/ikonboard/ikonboard.cgi?s=400c7b5d350cffff;act=ST;f=12;t=3
http://www.antievolution.org/cgi-bin/ikonboard/ikonboard.cgi?s=400c7b5d350cffff;act=ST;f=12;t=12
http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html

Dembski: "Por 'detalhado' quero dizer cada última mutação e substituição explicada, cada transição descrita até a última molécula, e todas apoiadas por cálculos de probabilidade que se conformam a este método completamente não testado que eu inventei no café da manhã de hoje cedo. Nada menos disso será suficiente. Se este nível de detalhe não for produzido, então isso significa que a CI não pode evoluir, o que significa que são SC, o que significa que não podem evoluir, o que significa DI."

Evo: "Olhe, agora você está apenas sendo tolo. Mesmo com uma máquina do tempo, esse nível de detalhe seria impossível. Um relato detalhado é detalhado o suficiente para ser científico se reduzir a origem de uma estrutura complexa a uma série de processos conhecidos por ocorrerem nos tempos presentes (como duplicações gênicas e proteínas trocando substratos), e portanto é testável. Aliás, se o detalhe é importante, então sua hipótese de design inteligente é destruída, já que você não oferece a menor pitada de detalhe que permitiria que sua hipótese fosse testada ou avaliada em termos de poder explicativo."

Dembski: "O design inteligente não é esse tipo de explicação."

Evo: "Não é uma explicação de todo. Poderíamos tão bem 'explicar' coisas dizendo 'Svferfneblicks fez isso', para todo o bem que isso nos traria. Olhe, até que você lide com a literatura acima sobre a evolução de sistemas de CI -- reconhecendo sua existência, revisando-a em detalhe e então refutando-a com sucesso -- não há motivo para biólogos levarem você a sério."

Dembski: "Mesmo que os evolucionistas produzissem uma explicação que atendesse aos meus padrões, explicando a origem gradual de um sistema de CI com detalhes exaustivos, isso não me preocuparia em nada, já que isso significaria apenas que a Complexidade Específica estava 'pré-carregada' no Big Bang, ou que o processo era guiado de forma indetectável no nível quântico."

Evo: "Desculpe, preciso ir encontrar uma parede de tijolos para bater a cabeça. Ótimo, aqui está uma. <som de cabeça batendo>"

Dembski: "A vitória é minha!"

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