Assunto:    Re: Suggestion to Judges regarding Nowhere Man
Newsgroups: talk.origins
Data:       29 julho 2003
Message-ID: p50div8im6ou2mukhtgfimdu9kg1ej9sud@4ax.com

Na terça, 29 de julho de 2003 12:36:30 +0000 (UTC), Seamus Ma' Cleriec escreveu:

>> Isso não é justo. Sua tática é me afogar de mensagens para que eu não consiga
>> responder. Então, quando não há tempo para eu escrever uma resposta, você tenta
>> encerrar o debate. Em vez de querer um debate honesto e justo você
>> apenas abusa do espírito das regras e tenta chamar tudo. Se você
>> fez isso, então pode ter certeza de que você não venceu de verdade. Você só
>> pode vencer o debate abordando os argumentos reais. Agora você está me fazendo
>> responder a post após post cheio de material de enchimento. Não é justo e estou
>> fazendo o melhor para responder. Sou uma pessoa ocupada e este é o melhor que posso
>> fazer. Só lembre-se que, se você encerrar o debate, você não venceu de verdade.
>
>"A me afogar de mensagens" ??? Quais mensagens Lilith postou em relação ao
>ao debate desde o fim de *MAIO* das quais você está tendo dificuldade? Houve
>muito comentário da plateia, mas considerando que você realmente [acho que ele quis dizer
>o termo 'apenas' aqui] precisa responder para Lilith, não há desculpa para não responder, além de não ser
>capaz de responder.
>
>Se você realmente *não consegue* responder por inteiro, responda em parte - mostre
>a todos que está fazendo esforço ou faça a coisa correta e desista.

Ele teve uma boa ideia aí. Pegue, por exemplo, a última mensagem da Lilith que fazia parte da cadeia de debate formal. Divida-a em dez partes, ou cinco, ou quinze, conforme você se sentir confortável. Depois, responda uma parte de cada vez. Também pode apontar quais partes da mensagem você acredita que são de preenchimento.

(O risco, é claro, é que Lilith provavelmente respondesse explicando por que essas partes não são preenchimento, mas fazem parte integrante de seu argumento. Ela poderia então explicar novamente o que disse e como isso se relaciona com o argumento como um todo. Isso necessariamente envolverá mais palavras, e as pessoas vão esperar que você as assimile e responda de alguma forma. Porque isso é o que você faz com os argumentos do oponente quando está em um debate.)

Eu tenho alguma simpatia pelo problema em que você se meteu, NM. É um problema autoinfligido, mas eu entendo que é desconfortável. Também entendo que você estava agindo de boa fé. Veja como isso me parece de fora:

Quando você publicou seu desafio, teve a ideia de que “evolucionismo” e “criacionismo” eram ideias mais ou menos paralelas sobre como o mundo biológico funciona. Especialmente, que elas eram mais ou menos iguais em tamanho e detalhamento da base de informações em que se apoiam.

É nessa parte que eu não o culpo. Líderes criacionistas trabalham muito para passar exatamente essa impressão. Como eles (líderes criacionistas) principalmente citam os textos uns dos outros em vez de ler a literatura “evolucionista” científica, a maioria deles provavelmente acredita pessoalmente nessa parte também.

O problema é que, quando disseram isso, mentiram para você. Mentiram em grande escala.

A totalidade do que se pode chamar de “literatura criacionista” é muito pequena e, pelos padrões científicos, não entra em muitos detalhes. “Cientistas criacionistas” na verdade não fazem o trabalho da ciência. Eles não passam, por exemplo, seis meses repetindo os experimentos de Miller-Urey cinco ou seis vezes para ver se realmente funcionam ou não e redigir os resultados com tanto detalhe que qualquer pessoa que leia o texto possa replicar o experimento exatamente. Em vez disso, eles apenas escrevem algo para consumo popular dizendo: “Os experimentos de Miller-Urey foram terríveis e fraudulentos e ninguém deveria acreditar em uma palavra deles.”

A curto prazo, isso lhes poupa tempo. Eles gastaram uma frase dizendo “não acredite em Miller-Urey, porque eu digo assim” em vez de 50 páginas fornecendo prova e apoio. Mas a longo prazo, isso significa que alguém como você, que ao menos está tentando debater com honestidade, fica completamente na mão.

Mantendo o mesmo exemplo: você poderia dizer “Os experimentos de Miller-Urey são terríveis e fraudulentos e ninguém deveria acreditar neles.” Citamos suas fontes criacionistas de boa fé. É a informação que você tem para o seu lado do debate, então você a usa.

O problema é que, nesse ponto, Lilith está incomparavelmente melhor armada do que você. Ela tem milhões de volumes de artigos publicados que, coletivamente, são chamados de “literatura científica”. Ela pode voltar ao artigo original de Miller-Urey e ver em detalhe o que eles fizeram. Ela também pode ler dezenas de outros artigos escritos desde então que refazem os experimentos de Miller-Urey com alguma variação ou discutem como eles se relacionam com um novo experimento, novamente com enorme quantidade de detalhes.

Então ela naturalmente responde: “O que exatamente é terrível e fraudulento no experimento de Miller-Urey? Porque ele parece bastante bom quando você o estuda. Veja, (quinze parágrafos de detalhes.)”

Nesse ponto, você fica travado. Porque “terrível, fraudulento, não acredite neles” é tudo o que você recebeu de suas fontes criacionistas. Você não consegue procurar uma quantidade equivalente de pesquisa para apoiar a visão criacionista porque elas não fizeram qualquer pesquisa. Elas apenas afirmaram “terrível, fraudulento, não acredite — acredite na nossa palavra” e esperavam que você comprasse a ideia. Você comprou, e é você, não elas, quem paga o preço do constrangimento.

Pior, é natural para você (imitando suas fontes criacionistas) não fazer apenas uma afirmação como “Miller-Urey — fraudulento” de cada vez, mas cinco ou dez ou mais em um único post. É fácil e não ocupa muito espaço. Mas Lilith pode procurar detalhes para cada uma dessas afirmações, assim como ela fez com a primeira. Então você posta uma mensagem de dez frases, recebe uma resposta de 150 parágrafos e sente que ela está te sobrecarregando. Não é preenchimento e não é ataque pessoal; é que tratar cada afirmação com honestidade envolve entrar em detalhes.

Uma metáfora que gosto de usar: criacionismo é uma miragem. De longe, onde você não consegue ver detalhes, uma miragem de, digamos, uma colina parece perfeitamente sólida e real. Mas quanto mais perto você chega, ao invés de conseguir ver cada vez mais detalhes como com uma colina real, ela simplesmente derrete. A biologia real (“evolucionismo”) é uma colina real no mesmo ambiente. De longe, pode parecer não mais sólida que a miragem do criacionismo. Mas à medida que você se aproxima, pode ver rochas e arbustos individuais e tocas de animais etc. — detalhes, em suma. Se você perguntar a alguém “descreva essa colina como parece a 3 metros de distância”, você vai receber esses detalhes em qualquer resposta honesta. Não é culpa da Lilith que sua própria colina se derreta em um brilho de calor vago à mesma distância.

Também não é sua culpa, você não iniciou o criacionismo. Mas seria mais maduro admitir “ei, minha colina parece ter derretido como uma miragem” em vez de reclamar que ter muitos fatos de um lado em vez do outro torna o debate injusto. Foi isso que tentávamos alertar você, mesmo que o tom dos alertas nem sempre fosse gentil, quando você insistiu em ter esse debate no primeiro lugar.

Louann Miller

--
Se Deus quisesse que acreditássemos que éramos relacionados aos chimpanzés, ele teria nos dado DNA com 95% de identidade com o deles.

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Assunto:    Re: Engenheiro com diploma em bioquímica....
Newsgroups: talk.origins
Data:       7 julho 2003
Message-ID: BB2E6727.417546%tiffirgrReverse@ctc.net

no artigo bea3aa$2qntp$1@ID-193580.news.dfncis.de, Aron-Ra escreveu em 7/6/03 5:08 PM:
> "Raymond E. Griffith" escreveu na mensagem
> news:BB2DD4B9.417491%tiffirgrReverse@ctc.net...
>> no artigo 244130aa.0307052149.42ac19e9@posting.google.com, Aron-Ra
>> escreveu em 7/6/03 1:46 AM:

>>> Esse sujeito parece ser alguém que entende o que lê?
>>> Parece alguém que lê alguma coisa?
>>> Ou que entende alguma coisa?
>>
>> Você me pegou aí! Ele não parece uma pessoa que queira entender.
>> Mas continuo esperançoso. Há anos eu fui enganado pela tolice com a qual ele está contaminado.
>
> Então me diga com toda seriedade, o que mudou sua opinião? Ou devo perguntar,
> como você descobriu que poderia mudar de ideia? Porque nunca
> acreditei em nada disso, não tenho empatia pelos dogmatistas e não tenho ideia
> de de que mentalidade eles partem, mas pessoalmente sinto que eles não são
> honestos e não poderiam ser.

Bem, como ex-“dogmatista”, tenho de dizer que é possível ser um dogmatista “honesto”. Mas só por pouco.

Veja, eu cresci sob o ensino de que tínhamos “verdade absoluta”. O “mundo” era retratado como um lugar sombrio e sinistro, onde todos e tudo queria corromper sua fé. Era muito parecido com uma seita, exceto que mais à luz do dia. Eu convivia com outros, trabalhava com outros. Ia à igreja regularmente e ouvia atentamente. Mas com a educação e o cuidadoso enchimento mental proporcionado pelos absolutistas com os quais convivia, o mundo exterior estava praticamente mentalmente isolado de mim.

Lembre que na maioria das seitas você tem o líder e tem os seguidores. As ovelhas eram cuidadas com atenção e carinho. Fomos ensinados a não ouvir o que os outros dizem se eles não concordam conosco. O que os outros diziam era ou perigoso para a fé ou então sem importância. O que importava era que nós tinham a verdade. O mundo não tinha verdade para oferecer. Por que deveríamos esperar encontrá-la?

Eu estava sob a influência de cultistas do King James Only (eles acreditam que a versão King James é a única Palavra de Deus sem erros e que todas as outras versões ou traduções estão deturpadas. Alguns chegam a afirmar que você não pode ser salvo com qualquer outra tradução! Não lê inglês elisabetano? Então está complicado).

> Minha sincera opinião neste ponto é que toda a
> e única força de seu grupo não é nada além de negação, aversão,
> obscuridade e uma incapacidade moral de admitir qualquer erro.

Bem, isso é verdade da maioria deles, acho. Mas nem todos. Fui para uma Universidade Cristã onde descobri que muitas de minhas noções não eram verdadeiras. O king-james-ismo foi rejeitado por essas pessoas com base em entendimento histórico. Quando discordei, o professor perguntou: “Você tem medo da verdade?” Quando respondi que não, ele deu este conselho: “Bem, faça este curso e aprenda alguma coisa. Então forme sua própria opinião.”

Veja, nem todos os fundamentalistas são igualmente dogmáticos. Parece estranho para quem nunca esteve nisso, mas há graus de dogmatismo.

Eu estava numa escola fundamentalista, mas meu dogmatismo estava sendo questionado. E, tendo sido desafiado em um ponto-chave, foi como uma rachadura em uma represa.

Tenha em mente que algumas pessoas passaram por essa escola e repetiam o que lhe disseram sem que isso abrisse espaço para suas ideias pré-concebidas. Mas eu tinha sede de saber e de estar certo. Esse desejo de certeza absoluta me levou a fazer investigações por conta própria. Normalmente eu usava as fontes aprovadas, então as investigações normalmente só reforçavam meu dogmatismo. Mas percebi algumas dificuldades.

Essas dificuldades me empurraram para investigações usando fontes regulares, não apenas as fontes religiosas.

Veja, tenho dois mestrados em Matemática. Mas quando trabalhei com uma pessoa que tinha doutorado em Química, comecei a perceber que havia coisas sobre ciência que nunca tinha ouvido falar e nunca tinha aprendido.

Ele aconteceu de ser um bom cristão. Ele me disse para procurar as definições das palavras que eu estava usando e dos conceitos que eu estava objetando. Bem, ele era meu chefe! Então eu fiz isso. Ora, veja: comecei a ver novamente que meu dogmatismo tinha me falhado. Eu estava usando as definições erradas.

Sim, eu participei de alguns debates online no usenet. Nunca fui o “delinquente” (e detestava que houvesse tanta gente online que se dizia cristã). Eu colocava os argumentos padrão e objetava muitas das explicações oferecidas. Mas as sementes da ruptura do meu dogmatismo já haviam brotado.

Os delinquentes ajudaram. Enquanto eu estava em uma seita dogmática, eles eram na maioria das vezes pessoas razoáveis. Comportamento desagradável era um sinal claro de argumento fraco, fé fraca, mente fraca e moral fraca. E vi um padrão. Na maior parte, os cientistas no usenet eram pessoas razoáveis. Os chamados cristãos que ferviam em favor do criacionismo eram, em geral, desagradáveis. Eles degeneravam rapidamente para xingamentos e provocações. Não havia “razão” no raciocínio deles. Havia malícia óbvia! Se os cristãos que defendiam a posição que eu tinha tivessem de recorrer a esse nível de comportamento, algo estava errado!

Então, motivado por essas observações e pelo desejo constante de estar certo e de saber, continuei minha busca.

> Olhe para a desespero contínuo de Nowhere Man.
> Incapaz de vencer, mesmo trapaceando, e
> incapaz de escapar sem perder por padrão, ele é forçado a se contorcer
> no meio para sempre porque também não lhe é permitido admitir uma derrota
> com honestidade. Pelo menos é assim que me parece.

Concordo. Lembre-se de que lhe foi dito que tem verdade absoluta. Diante do fato de que ele não tem verdade absoluta, ele está em impasse.

Ele talvez não tenha uma estrutura de suporte que lhe permita abandonar o dogmatismo gradualmente como eu tive. Se ele admite que seu entendimento é falho, sua fé pode desmoronar em pó. Muitos ateus nasceram desse jeito. Como a perspectiva de perder a fé pode significar ir para o inferno (o medo do inferno é enraizado desde cedo!), ele resiste. Pode ir às suas fontes. Ou pode recorrer a provocações e insultos. Lembre-se: se alguma coisa que você realmente disse importa, ele acredita que está sendo tentado pelo Diabo.

O criacionista geralmente é ignorante o bastante do mundo real para viver em um mundo onde qualquer coisa que alguém com visão secular diga não é realmente compreendida. O criacionista vive em um mundo de redução ao absurdo. Tudo é realmente simples, não importa quão complexo. A complexidade é apenas uma turvação das questões. Se você acredita que tem verdade absoluta, a complexidade é falsidade, já que a verdade é simples.

Então ele tem um dilema honesto. Ele acredita honestamente que está certo, mas a crença em sua crença é mais importante do que a crença em si. Como isso está sob ataque, ele está com problemas. Suas tentativas de escapar do dilema sem confrontar o fato de que ele está errado são, naturalmente, desonestas. Mas ele não vê isso. Ergueu essa barreira mental desesperada que não pode atravessar sem devastar seu autoconceito e sua fé. Você está essencialmente correto em dizer que é “negação, aversão, obscuridade e uma incapacidade moral de admitir qualquer erro”, mas é mais do que isso.

> É por isso que eles estão sempre
> tão hesitantes em responder qualquer pergunta. Em todos os meus debates com eles, notei que
> perdas incontornáveis são cortadas e ignoradas (para serem retomadas depois),
> mas nenhum ponto é realmente concedido.

Sim. Eu notei isso. Minha armadura de dogmatismo estava rachando àquela altura, então eu consegui perceber. Se eu não tivesse sido capaz de pensar diferente, eu também usaria a abordagem de “espalhar bala”.

Novamente, as objeções aos argumentos deles não importam para eles. Foram condicionados mentalmente a ignorá-las. Se o “argumento justo” deles não funciona, eles têm mais deles, e esperam que certamente um deles vá te derrubar. Eles não estão aqui para aprender. Estão aqui para ensinar aos outros a verdade. Lembre-se: eles têm a verdade absoluta, portanto não têm nada a aprender!

Para eles, a abordagem de “espalhar bala” não é desonesta, é prudente. Eles não disputam porque esse não é seu papel. Não vão pesar a evidência que você apresenta, porque em sua mente você não tem evidência. Ou você é enganado, ou é um enganador. Se acham que você é enganado, vão brincar com você. Se acham que você é um enganador, vão te vilipendiar. Depois de tudo, Satanás e seus mensageiros estão destinados ao inferno e não têm esperança de redenção.

> Eles não podem...DEVEM não permitir que uma alegação dos 2LoT ou do dilúvio ou qualquer > outra alegação isolada de seus debates seja admitida como perdida MESMO se já souberem com > certeza por que esses argumentos são inválidos.

Bem, você pode dizer a eles por que seus argumentos são inválidos. Mas sua visão de mundo proíbe que considerem que você pode estar certo, nem que seja por um instante.

Eles não param para considerar que a ciência e o progresso nela são evidentes no mundo ao seu redor. E não pensam na complexidade do mundo ao seu redor. Tudo é simples (tem que ser, se você sabe de tudo!). Eles simplesmente não conseguem admitir para si mesmos que alguém que discorda deles pode estar certo.

Quanto a mim? Tive uma autoridade reconhecida me perguntando se eu tinha medo da verdade. Eu estava em uma posição muito dogmática, mas mudei para uma menos rígida. Fui desafiado a aprender algo — e aprendi.

> Então, para testar essa ideia, deixe-me perguntar: se você já participou desses > debates quando era criacionista, sentia-se proibido de ceder em qualquer ponto > em qualquer nível?

Foi difícil às vezes. E às vezes eu realmente sentia proibido de ceder. Afinal de contas, meus oponentes simplesmente tinham de estar errados, por mais razoáveis que fossem.

Mas, novamente, minha armadura de dogmatismo já tinha sido quebrada. E, quando uma rachadura aparece, é extremamente difícil repará-la. Quando você percebe que não sabe de tudo, é extremamente difícil fingir que sabe.

Estou praticamente convencido de que muitas dessas pessoas sofrem de síndrome de armadura quebrada. Elas ficam tão desesperadas para repará-la que se tornam francamente viciosas. Afinal, se uma fé razoável não oferece o absolutismo que desejam, pode ser necessária uma fé mais radical. Também notei que algumas caem em imoralidades de vários tipos enquanto tentam manter sua invencibilidade no campo em que estão sendo desafiadas. Tem a ver com deslocar a área de vulnerabilidade, e “pecados privados” como pornografia são muito mais fáceis de ignorar do que “pecados públicos” como acreditar em evolução.

Como eu disse, eu tive uma rede de apoio que me permitiu sair facilmente desse estado. Não que tenham pretendido fazer isso, mas foi assim que funcionou.

Ainda sou cristão. Ainda vou à igreja. Ainda estudo as Escrituras. Também estudo ciência. Ainda tenho um desejo intenso de saber e de estar certo, mas também percebo que nunca saberei de tudo ou estarei certo sobre tudo.

Espero que isso ajude você a me entender — e a eles — um pouco melhor. Obrigado por perguntar.

Raymond E. Griffith

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Newsgroups: talk.origins
Data:       22 julho 2003
Message-ID: 42c7a17.0307212215.38f1089b@posting.google.com

Eu acabei de passar 12 horas hoje no laboratório e estou quase terminando a redação do meu primeiro artigo de pesquisa científica (“Síntese fotocatalítica de colóides de cobre a partir de Cu(II) pelo núcleo ferrihidrita da ferritina”). Poucas coisas que já fiz foram tão difíceis e recompensadoras como escrever um ano de experimentos em papel.

Agora, acho que um artigo para um ano inteiro de trabalho é bastante bom para um aluno de graduação preguiçoso como eu, mas pensar que meu chefe tem cerca de 20 artigos no forno só neste ano me dá arrepios. Ele passa por esse inferno de lapidar prosa, refazer experimentos, fazer com que o computador entenda seus arquivos .tif de TEM vinte vezes este ano. Eca. Quero ser pago para fazer isso? Meu trabalho parece realmente difícil, e o dele parece cem vezes mais difícil. E eu ainda não cheguei à parte de revisão por pares.

Além disso, isso nem é sequer a parte dos experimentos — fazer um bom experimento é mais difícil, em alguns aspectos, do que escrever. E então só para entender o assunto — como posso entender a teoria de Mie se não sei o que é índice de refração complexo, ou mesmo como pensar em campos eletromagnéticos?

Bem, de qualquer forma, isso é o que quero fazer... Rainier Maria Rilke disse certa vez: “Se algo é difícil, isso deve ser uma razão a mais para nós fazermos.” Então vou lidar com a monotonia da escrita (e melhorar na escrita, fazer experimentos e me organizar enquanto estiver nisso) e vou me tornar um cientista. (Iluminar uma solução para fazer algo tão bonito quanto um coloide de cobre, tamanho de partícula ~20 nm, que é de vermelho-escuro — quase como Zinfandel — é uma das coisas mais legais que já ouvi falar.)

Mas a dificuldade da ciência para mim realmente me faz pensar por que algumas pessoas não conseguem acreditar que a evolução ocorre. Se a ciência é difícil para cientistas, para pessoas de outras profissões deve ser ainda mais. Quero dizer: imagine não saber o que é um alelo! Como “mudança na frequência alélica de uma população ao longo de gerações” pode significar que todos os mamíferos poderiam compartilhar um único ancestral, se você não sabe o que é um alelo?

Às vezes, para mim, é difícil captar a sutileza dessa definição de evolução, embora eu tenha ido muito bem nas minhas aulas de genética e evolução (graças, em boa parte, a uma certa newsgroup e site associado). Há algumas semanas, eu estava pensando em uma pergunta boba: como poderiam mudanças na frequência de alelos levar às enormes diferenças de morfologia de dois animais próximos, digamos, um São Bernardo e um teckel? Bom, a razão pela qual era uma pergunta boba é que eu já deveria saber a resposta, ou ao menos ter uma explicação razoável. Genes de desenvolvimento também têm alelos, e eles podem certamente ter efeitos muito diferentes no formato e tamanho de um animal, e em onde ficam os dedos, garras e dentes em relação aos membros, e o quão peludo ele é, e tudo mais. Felizmente para mim, vou fazer uma aula de desenvolvimento neste outono, e espero que vou aprender um pouco desse tipo de coisa.

Agora, é claro, um alelo que faça um cachorro mais peludo que outro não é uma grande diferença entre dois cachorros — com certeza não tão grande quanto a diferença entre um São Bernardo e um teckel, e de jeito nenhum próxima da diferença entre um pinguim e um melro-das-pradarias. Mas, como experimento mental, digamos que uma população se separa de uma população-mãe, e que um novo alelo para algum gene surge e se fixa na população filha a cada 100 anos. Agora, para um genoma de 30.000 genes, a população filha poderia fixar um alelo completamente novo para cada gene do genoma em apenas 3 milhões de anos. Cada um dos seus 30.000 genes poderia ser relacionado, mas diferente, daqueles da população-mãe. Com o passar do tempo, populações diferentes fixam alelos diferentes, e por isso acabam parecendo e agindo de forma diferente da população-mãe, e com o passar de mais tempo, inventam alguma nova estratégia, como veneno ou a capacidade de nadar, e acabam com estruturas muito diferentes de outras populações descendentes da mesma espécie-mãe.

Isso me faz pensar: quantos alelos diferentes foram fixados na linha que levou aos gatos em comparação com a linha que levou aos cachorros, já que essas linhas se separaram de seu ancestral comum há milhões de milhões de anos atrás?

Não acho que possamos esperar que as pessoas tenham pensado realmente fundo em alelos — de fato, acho que a maioria das pessoas nem tem ideia de que uma coisa assim exista. Nem todos podem clonar o gene da proteína da capa de um vírus de um ambiente térmico para E. coli, ou medir a dicroísmo circular magnética de raios X de partículas FePt — nem precisam disso. Elas têm outros empregos além de serem cientistas.

Ainda assim: é razoável esperar que as pessoas sejam alfabetizadas cientificamente, talvez ao ponto de terem pensado profundamente em “mudança na frequência alélica de uma população ao longo de gerações”? Eu penso que sim, e a forma como a ciência é apresentada nas escolas públicas deveria ser melhorada.

Dan Ensign

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